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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Warum funktioniert diese Schaltung nicht


Autor: Alex (Gast)
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Hallo zusammen!

Ich habe ne Frage an euch, und zwar wollte ich diese Schaltung 
nachbauen:
http://www.ds-electronics.de/index.php?option=com_...
Leider funktioniert diese Schaltung nur nicht , oder zumindest bei mir 
nicht.
Also verstehen tue ich die Schaltung, es wird halt der 0,22µF 
Kondensator geladen, dadurch entsteht das erste Mal eine Zündspannung, 
dann glimmt die Lampe einmal und dadurch soll der Tyristor kurz 
durchschalten, sodass wieder Strom durch den Zündspule flieißen kann und 
es wieder zu einem Blitz kommt.
Soweit verstehe ich ja die Schaltung, ich hoffe zumindest, dass es so 
richtig ist. Aber nun die Frage, warum funktioniert diese Schaltung 
nicht, ich habe sie 1:1 so aufgebaut.

Und bevor einer meckert, ich weiß sehr wohl, dass diese Schaltung mit 
230V läuft und nicht ungefährlich ist.

Über Antworten würde ich mich sehr freuen.

Gruß

Alex

Autor: MaWin (Gast)
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Weil die Schaltung absichtlich falsch gezeichnet wurde.
G und K des Thyristors sind vertauscht.

Aber das nützt dir ohne den Zündtrafo sowieso nichts.

Die 2 x 0.68uV angeblich 400V Kondenstaoren sind überigens unzulässug,
es müssten X2-Kondensatoren sein, parallel dazu 3 470k Widerstände in 
Reihe, und zumindest 100 Ohm/1W Sicherungswiderstand seriell davor.

Autor: Alex (Gast)
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Hi,

Den Zündtrafo habe ich hier liegen.

Wenn ich das G und K in der Schaltung tauche, müsste es denn denn 
funktionieren oder muss ich das mit den Kondensatoren auch direkt 
machen.

Das mit den Kondensatoren habe ich sowieso nicht so ganz verstanden, 
kannst du mir das nochmal näher erläutern und wofür soll das gut sein?

Gruß und Danke!

Alex

Autor: Sascha Weber (sascha_w)
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@Alex

wenn man den Tyristor richtig anschließt (siehe MaWin) dann wird der 
0.22µ Kondensator langsam aufgeladen, dabei entsteht noch keine 
Zündspannung. Erreicht die Spannung am Kondensator die Zündspannung der 
Glimmlampe, geht diese an und zündet den Tyristor. Der sorgt dafür das 
sich der Kondensator mit hohem Strom über den Zündtrafo entladen kann, 
der dadurch an der Sekundärseite einen Impuls mit sehr hoher Spannung 
abgibt.

Sascha

Autor: MaWin (Gast)
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Die Schaltung funktionier dann,
aber sie ist mie diesen Kondensatoren nicht betriebssicher.

                +--0.68uF--+
                |          |
230V --100 Ohm--+--0.68uF--+---....
                |          |
              470k        470k
                |          |
                +---470k---+

Als Kondensatoren X2-Typen (Conrad hat nur bis 0.47uF, also 3 parallel)
http://www.conrad.de/ce/de/product/451051/KONDENS-...

Als 470k Widerstände mindestens solche die 250V aushalten.

Als 100 Ohm Widerstand ein 1 Watt Sicherungswiderstand, der im Notfall 
auch als Sicheung dient, oder ein normaler 1 Watt Widerstand und eine 
0.125A MT Sicherung in Reihe.

Autor: Alex (Gast)
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Wenn ich den Tyristor jetzt umlöte (also G und K vertausche), was 
schlichtweg einer Drehung des Tyristors gleich kommt, dann müsste es ja 
eigentlich gehen.
Kann es denn sein, dass der Tyristor vorher Schaden genommen hat, und 
deshalb jetzt die Schaltung nicht geht, weil ich habe ihn gedreht und es 
funktioniert trotzdem nicht.

Oder gibt es noch eine andere Stelle die kaputt seien könnte?

Gruß und Danke

Alex

Autor: Hanz (Gast)
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Lass es einfach bleiben...du bringst dich um, so wie es scheint...sorry!

Autor: MaWin (Gast)
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> Kann es denn sein, dass der Tyristor vorher Schaden genommen hat

Unwahrscheinlich.
Es wird nur nie was geblitzt haben weder Glimmlampe noch Blitzröhre.

Autor: Alex (Gast)
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Hallo zusammen nochmal!

Ich bin immer noch bei dem Problem, ich habe zwar einen Fehler gefunden 
( ich hatte statt dem 180k einen 1,8k Widerstand eingelötet), aber auch 
nachdem ich das geändert habe, passiert weiterhin nichts, den Tyristor 
habe ich umgedreht und bei der Anschlussbelegung des Zündtrafos bin ich 
mir auch recht sicher.
Habt Ihr eventuell noch weitere Vorschläge?

Danke und Gruß

Alex

Autor: MaWin (Gast)
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Statt 180k nur 1k8 ?
Und dann am Poti nach links und rechts gedreht, weil nichts passiert ?
Und es hat nicht geraucht ?

Du solltest nun mal messen, was kaputt gegangen ist.

Erst kann man ncoh Bauteile messen, z.B. ob die Kondenstsoren und 
Widerstände nich 'gut' sind.

Leider liegt die ganze Schaltung an Netzspannung.

Also jemand zweiten holen der danebensteht und dich ins Krankenhaus 
fährt.

Ein Trenntrfo davorklemmen.

Nach dem einschalten mal messen ob ca. 80mA Strom in die Schaltung 
fliessen, man braucht ein Messgerät mit mA-Wechselstrommmessbereich.
Dann messen ob der 22uF Elko auf ca. 325V aufgeladen wird.
Im Gleichspannungsbereich, sonst knallt's wenn er noch auf mA~ stand.

Dann mal messen, ob an den Röhrenkontakten auch diese 325V anliegen.

Dann mal messen, ob zwischen A und K des Thyristors auch diese 230V 
anliegen (das wäre falsch, aber bei nicht-Funktion zu erwarten).

Dann mal Strom aus, den Elko entladen, und umbauen:
Glimmlampe von 220k (180k) an K vom Thyristor, Thyristor ausbauen, 
0.22uF auch ausbauen falls der stört (kaputt ist, wenn er heile ist 
könnte er drinbleiben).

Nun müsste beim Wiedereinschalten die Glimmlampe leuchten, spätestens 
wenn das Poti auf klein gedrhet wird.

Autor: Alex (Gast)
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Hallo zusammen!

Ich habe gerade mal die Test von Mavin durchgeführt, die Kondensatoren 
scheinen alle heile zu sein, zumindest misst mein Multimeter immer 
ungefähr die Kapaziäten. Sie liegen in ihren Toleranzbereichen. Die 
beiden Rs sind auch heile, also sie haben ihren Widerstand.
Dann habe ich den Strom gemessen, der ist am Anfang sehr hoch und geht 
dann langsam runter und geht nach ca 5 sekunden gegen null. Also es wird 
wohl nur einmal der Kondensator geladen.
Sowohl an den Klemmen der Röhre, als auch am Kondensator liegen die 325 
Volt an.

Was den Thyristor betrifft, so liegen da, wie MaWin vermutet hatte ca 
220Volt an zwischen A und K.

Was MaWin mit der Glimmlampe und dem 220k genau vorhat, habe ich nicht 
so ganz verstanden, daher die Frage, was meinst du damit genau.

Ich hoffe das ist nicht erheblich, aber ich habe statt vier Dioden, 
einfach einen 4 Weg Brückengleichrichter genommen.
Wie im Schaltplan auch gezeichnet, ist "oben" (Annode vom Thyristor) 
Plus.

Bezüglich des Thyristors nochmal, ich habe inzwischen sowohl einen c106 
als auch einen Tic106 ausprobiert, ohne Erfolg.

Was kann ich noch machen.

Gruß und Danke

Alex

Autor: MaWin (Gast)
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> Was MaWin mit der Glimmlampe und dem 220k genau vorhat

 --+--325V
    |    |  <--- ggf. das 4MOhm Poti dazuwischen, dann halt klein 
stellen
    |  220k (180k)
   22uF  |
    |  Glimmlampe
    |    |
  --+----+

Die Glimmlampe sollte leuchten.


Wo ist bei dir plus und minus ?
Vom Gleichrichter, vom Elko, vom Thyristor ?

In der Schaltung wird plus von den Dioden produziert,
so daß die Spannung oben am Elko anliegt, und
entsprechend ist A des Thyristors positiver als K.

Autor: Alex (Gast)
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Hallo zusammen!

Erstmal ein dickes Danke für diese Hilfe hier, insbesondere an MaWin!

Ich habe das von MaWin beschriebene gerade mal gemacht (dabei war der 
Thyristor ausgelötet).
Wenn ich den Pori auf ganz groß stelle, dann blinkt die Glimmlampe, wenn 
ich ihn auf ganz klein stelle, leuchtet sie dauerhaft.

Bezüglich der Sapnnung, so ist es genauso wie MaWin sagte, oben, wo auch 
beim Thyristor die Annode ist, liegen die 325V an. Entsprechend auch am 
Elko.

Langsam verzweifele ich echt, habt ihr noch irgendeine Idee?

Gruß und Danke

Alex

Autor: Jochen (Gast)
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Hallo

@Alex:
MaWin hatte dir geschrieben:
> Weil die Schaltung absichtlich falsch gezeichnet wurde.
> G und K des Thyristors sind vertauscht.
Du schreibst du hast den Thyristor herum gedreht. Das bedeutet für mich 
A und K getauscht. Könnte das dein Fehler sein?
Jochen

Autor: MaWin (Gast)
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> dann blinkt die Glimmlampe

Ich kann dir jetzt nur eine andere Schaltung geben,
der Teil links von den 22u mit Gleichrichter und Kondenstaoren bleibt 
gleich:

 ...+-------------------------+
    |                         |
    +--4M--220k--+--+----+    |
    |            |  |    |    |
  + |         Glimm |  0.22u  |
    |            |  |A   |    |
   22u         G +-Thy   | +--O Blitzröhre
  - |               |K   Z:Z  |
    |               |    | |  |
 ...+---------------+----+-+--+


Das ist zwar fast genau das gleiche, aber verpolt aufgebaut.
ich sehe nicht, wie das auf der angebotenen Platine nur
durch umdrehen von ein paar Bauteilen entstehen kann,
sondern es hiet mir so aus, als ob man alle Bauteile
umverdrahten muss. Aber vielleicht bin ich da auch nur
blind, vielleicht liegt's wirklich an nur einem verdrehten
Teil.

Aber die Platine ist durch ihre unzuverlässige
Stromversorgung eh nicht so richtig brauchbar.

Autor: Yalu X. (yalu) (Moderator)
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MaWin schrieb:
> Weil die Schaltung absichtlich falsch gezeichnet wurde.
> G und K des Thyristors sind vertauscht.

Ich wollte schon fragen, wie die Schaltung funktionieren soll, wenn man
nur diese Änderung macht, aber du hast die Antwort bereits gegeben:

MaWin schrieb:
>
>  ...+-------------------------+
>     |                         |
>     +--4M--220k--+--+----+    |
>     |            |  |    |    |
>   + |         Glimm |  0.22u  |
>     |            |  |A   |    |
>    22u         G +-Thy   | +--O Blitzröhre
>   - |               |K   Z:Z  |
>     |               |    | |  |
>  ...+---------------+----+-+--+
>
>
> Das ist zwar fast genau das gleiche, aber verpolt aufgebaut.

Diese Schaltung entspricht sogar exakt der auf der Webseite, wenn man
sich dort nur das Layout und das Foto anschaut. Der dortige Schaltplan
ist aber maximalster¹ Übermurks. Da ist alles falsch gezeichnet, was man
nur falsch zeichnen kann. Offensichtlich hat da jemand das Layout von
irgendwoher abkekupfert und ohne jeglichen Sachverstand versucht, den
Schaltplan reverse-zu-engineeren.


¹) Man möge mir diesen Hyperlativ verzeihen, in diesem Fall ist er aber
   wirklich angebracht.

Autor: Alex (Gast)
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So

Erstmal vielen Danke für diese Schaltung, eine ähnliche hatte ich noch 
an anderer Stelle im Internet gefunden:
http://knollep.de/Hobbyelektronik/projekte/49/index.htm
Die Schaltung läuft auch super mit meinen Komponenten, jedoch ist mir da 
der Blitz nicht schnell genug, habe aber da auch schon versucht, ob ich 
nicht einfach den Vorwiderstand verkleinern kann und den einen 
Widerstand vom Spannungsteiler weglassen kann (den nach minus), aber so 
richtige Erfolge konnte ich damit nicht erzielen.

So, aber jetzt wieder zu der andren Schaltung
Ich habe die Schaltung auf ne Platine geätzt, nur hat das ganz nur 
einmal geblitzt, dann ist etwas Kupfer verdampft und die Sicherung war 
raus.
Gut, dachte ich mir, vielleicht hatte ich einen Lötklecks oder sowas 
übersehen, verdrahte ich eben neu.
Und was passiert, es blitzt genau einmal und die Sicherung ist wieder 
draußen.

Leider habe ich keine Daten mehr zu meinen Blitzröhren, kann es sein, 
dass die Blitzröhre Überspannung bekommen hat und dann floss einfach zu 
viel Strom oder wie kann es sein, dass die Sicherung rausfliegt, ohne 
das scheinbar ein Bauteil kaputt geht? Weder Gleichrichter, noch 
Thyristor war warm oder heiß, nein alles kalt!

Was meint ihr dazu?

Gruß und Danke

Axel

Autor: Alex (Gast)
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Oh, peinlich, jetzt habe ich gerade auch noch meinen Namen falsch 
geschrieben.

Wollte natürlich

Gruß und Danke

Alex

schreiben

Autor: Alex (Gast)
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Hi!

Manchmal kann es so wichtig sein, dass was kaputt geht
ich habe meinen Fehler gefunden.
Lag am Gleichrichter....

Naja, aber jetzt noch mal ne andere Frage.
Es gibt ja diverse Blitzlröhren am Markt.

Kann man dafür grundsätzlich immer die gleiche Schaltung nehmen und 
passt nur den 22µF Kondensator an? Also das die Energie die in ihm 
steckt genau auf die Blitzlampe angepasst wird? Oder gibt es sonst noch 
was zu beachten?

Gruß und Danke

Alex

Autor: MaWin (Gast)
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> es blitzt genau einmal und die Sicherung ist wieder draußen.
> Was meint ihr dazu?

Dann waren wohl die beiden 0.68uF Kondensatoren schon kaputt.

Autor: MaWin (Gast)
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Natürlich muss man die Schaltung an die Leistung der Blitzröhre (Impuls 
pro Blitz, Leisteung im Mittel auf Dauer) anpassen, sonst geht die Röhre 
kaputt.

Autor: Alex (Gast)
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das stimmt, die waren auch hinüber und der gleichrichter.
Aber jetzt läuft das Dingen.

Ich frage mich nur wie das mit verschiedenen Blitzröhren aussieht?

Autor: Alex (Gast)
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So,

ich habe jetzt mal recherchiert, die Energie die in einem Kondensator 
gespeichert ist, hat ja diese Formel:

W=0,5CU²

Für meinen Fall wären das also:

W= 0,5*22µ*(325V)²=1,162 Ws

Reslutiert daraus, dass ich mit meiner jetzigen Schaltung nur eine 
Blitzröhre mit einer Blitzenergie von 1,162Ws voll ausschöpfe. Quasi, 
wenn ich eine blitzröhre mit 2,5Ws habe, würde diese nur knapp die Hälfe 
ihrer maximalen Blitzenergie bekommen und ist dementsprechend nicht so 
hell?

Müsste ich daher den Kondensator so berechnen:

C=2W/U²     // das W bezieht sich dann natürlich auch die Blitzenergie 
pro Blitz

Müsste ich also folglich um eine 2,5Ws Sekunden Lampe voll auszuschöpfen
einen 47µF Kondensator einbauen?

Den rest der Schaltung müsste ich doch eigentlich genauso lassen können.

Oder habe ich jetzt irgendwo einen Denkfehler?

Gruß und Danke

Alex

Autor: MaWin (Gast)
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Im Prinzip ja. Ob sich der Elko wirklich so weit auflädt oder vorher 
zündet, ist eine offene Frage.

Die Blitzröhre hat sicher 2 Kennwerte: Maximale Energie pro Blitz
und maximale Energie auf Dauer, und es wird nicht möglich sein, maximale 
Blitze ohne Abkühlung schnell nacheinander abzusetzen, ohne die Röhre zu 
überhitzen.

Also KANN es sinnvoll sein, eine 2.5Ws max Röhre nur mit 1.1Ws blitzen 
zu lassen, dafür mehrmals pro Sekunde. Im Endeffekt bestimmen die beiden 
0.68uF Kondensatoren, wie schnell der Elko wieder aufgeladen wird, also 
welche Leistung auf Dauer entnommen werden kann.

Übrigens fahren leistungstärkere Blitze ihre Elkos auch mit höherer 
Spannung und ausgeklügelterer Zündelektronik und überwacht auch die 
Temperatur oder die Brennspannung an der Röhre als Kennzeichen ihrer 
Erwärmung und zählt die Blitze, denn nach einer gewissen Anzahl sind die 
Röhren verbraucht.

Autor: Alex (Gast)
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Hmmm

Das klingt interesssant, was meinst du denn, bis zu wie vie Energie pro 
Röhre schafft man es mit dieser Schaltung?
Wenn ich mir so bei Conrad die Blitzröhren angucke, gibt es, von denen 
die man auch mehr als 1 mal die sekunde blitzen lassen darf, eigentlich 
nur 3 Stück, eine mit 12 Ws, eine mit 45 und eine ohne Angabe. Die ohne 
Angebe und die mit 45Ws sind aber Ersatzbirnen für Stroboskope.

Oder bekommt man wohl die mit 12Ws oder 45Ws noch vernüftig gezündet. 
Oder ist das mit dieser Schaltung nicht mehr möglich, sprich der Elko 
wird nicht schnell genug nachgeladen.

Die maximale Dauerleistung habe ich bei keiner der Röhren gefunden.

Und nochmal zu den 0,68µF Kondensatoren, wie berechnet man für diese die 
Größe eigentlich richtig? Wenn ich Kondensatoren mit größerer Kapazität 
nehmen würde, würde der Blindwiderstand ja kleiner, also würde ja auch 
der Elko schnell geladen.
Wie werden diese Kondensatoren und auch die Parallelwiderstände dazu 
dimensioniert?

Gruß und Danke

Alex

Autor: MaWin (Gast)
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> Oder bekommt man wohl die mit 12Ws oder 45Ws noch vernüftig gezündet.

Das ist nicht das Problem.
Der Elko sollte die Entladungen auch aushalten.

> Oder ist das mit dieser Schaltung nicht mehr möglich, sprich der Elko
> wird nicht schnell genug nachgeladen.

Wäre ja auch egal, wenn man nur 1 Blitz braucht, kann ja 1 Stunde 
dauern.

> Die maximale Dauerleistung habe ich bei keiner der Röhren gefunden.

Schlechte Datenblätter. Eventuell 25 Watt:
http://www.beaconlamps.com/deegee_xenon_flash_tubes.htm

> Und nochmal zu den 0,68µF Kondensatoren, wie berechnet man für diese die
> Größe eigentlich richtig? Wenn ich Kondensatoren mit größerer Kapazität
> nehmen würde, würde der Blindwiderstand ja kleiner, also würde ja auch
> der Elko schnell geladen.

Richtig. Der Blindwiderstand wird auch noch behindert, weil der 22u Elko 
immer voller wird, die Spannungsdifferenz zum Netz immer kleiner, also 
die Ladekurve einer RC-Kurve folgt.

> Wie werden diese Kondensatoren und auch die Parallelwiderstände dazu
> dimensioniert?

Damit sie laut irgendeiner DIN EN6010x in soundsoviel Sekunden auf unter 
soundsoviel Volt entalden werden (2 Sek unter 60 V?) damit man am 
Stecker keine gewischt bekommt.

Autor: Alex (Gast)
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MaWin schrieb:
> Wäre ja auch egal, wenn man nur 1 Blitz braucht, kann ja 1 Stunde
> dauern.

Mein Ziel sind es so bis zu 15 Blitze die Sekunde zu erzeugen.

Ich habe jetzt nochmal durchgerechnet, wenn ich eine Blitzröhre mit 45W 
Dauerlast habe, bei max. 12 Blitzen/sekunde. Dann entspricht das einer 
Blitzleistung von 3,75Ws.

Um das voll auszunutzen bräuchte man eine Kondensator mit ca. 70µF.

Wenn ich es jedoch wieder nur mit ca der Hälfe der Energie betreiben 
wollte, wären es 35µF.

So aber jetzt die Frage, wie kann ich ausrechnen, wie schnell die 
Kondensatoren überhaupt noch geladen werden können.

Weil ich habe eben schon festgestellt, als ich probehalber mal parallel 
zu meinem 22µF Kondensator einen weiteren 22µF Kondensator geschaltet 
habe, dass bei gleicher Einstellung des Poris und auch sonst ist alles 
gleich gebleiben, die Frequenz des Blitzes deutlich nach unten gegangen 
ist. Daraus habe ich geschlossen, dass die Spannung in den beiden 
Kondensatoren nocht nicht hoch genug war um die Blitzröhre zu zünden. 
Daraus habe ich geschlossen, dass der Blindwiderstand zu hoch ist.

Wie kann ich soetwas vernüftig umgehen, sprich, gibt es einen Trick, 
dass ich die Blindwiederstände verkleinern darf, sodass die 
Kondensatoren schneller geladen werden können. Natürlich sollte es dabei 
noch betriebssicher sein und gleichzeitig soll der Wiederstand nicht zu 
klein sein, weil ja sonst die Sicherung rausfliegt.

Gruß und Danke

Alex

Autor: MaWin (Gast)
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> dass bei gleicher Einstellung des Poris und auch sonst ist alles
> gleich gebleiben

Die Frequenz der Blitze ist nach unten gegangen, die Lichtmenge pro 
Blitz aber nach oben.

Bei 50Hz ist der Blindwiderstand von 1.3uF ja definiert mit 2.5kOhm, und 
das wiederum gibt die Aufladekurve eines 22u Elkos an 325V vor, 
Zeitkonstante tau so 55 msec.

Die Frage ist, bis zu welcher Spannung der 22u Elko aufgeladen wird. 
Hängt von Potieinstellung und Glimmlampe ab, so 220V.

> Wie kann ich soetwas vernüftig umgehen, sprich, gibt es einen Trick,
> dass ich die Blindwiederstände verkleinern darf, sodass die
> Kondensatoren schneller geladen werden können

Weitere Kondensatoren parallelschalten, ab einem bestimmten Wert ist ein 
echter Widerstand kleiner.

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