Hi, und zwar bin ich gerade dabei einen Synthesizer zu entwerfen (Musikinstrument). Dazu benötige ich ein Signal (wahlweiße Dreieck, Rechteck, Sinus oder Sägezahn), welches ich danach durch verscheidene Filter, Effekt, etc. durchschicke. Allerdings gibt es eine Sache die mich etwas verwirrt. Werden mehrere Tasten gedrückt, werden bei käuflichen Synthesizern auch mehrere Signale überlagert. Wie wird das in der Praxis gelöst? Ich kann schlecht für jede Taste einen Signalgenerator vorsehen. Ob ich später die Einzelne Taste direkt als Trigger verwende, oder über Midi arbeite, weiß ich jetz noch nicht. Wohl eher Midi. Gib es die Möglichkeit "intelligent" ein einziges Signal zu generieren, dass sich aus verschiedenen Frequenzen zusammensetzt? Danke, Gruß Sean
Synthesizer haben aus diesem Grund eine bestimmte Anzahl X an Stimmen. Mit 5 Stimmen kann zB wenn 6 Tasten gedrückt werden der 6te Ton nicht erzeugt werden. Manche monophone Synthesizer können i.d.T. nur einen Ton gleichzeitig erzeugen.
> Werden mehrere Tasten gedrückt, werden bei käuflichen Synthesizern auch > mehrere Signale überlagert. > Wie wird das in der Praxis gelöst? Meistens gibt es einen Pool von Generatoren, die den angeschlagenen Tasten dynamisch zugewiesen werden, das ist auch ein wichtiges Kaufargument ("Anzahl der Stimmen", manchmal über 100). Oft werden auch für einen Ton mehrere Generatoren benötigt: http://de.wikipedia.org/wiki/Orgel#Register mfG ingo
Es gibt Synthesizer an denen man die Verteilung der Stimmen einstellen kann. zB benutzt man dann 3 oder 4 Stimmen um seinen Ton zu erzeugen. Dann brauchst du schon mindestens 12 Stimmen (Also auch 12 Generatoren). Mein guter alter DX7 hat davon 16. Ich glaube eine Polyphonie Analog aufzubauen macht sicher keinen Spaß.
Ich wollte bei mir 3 Oszillatoren verwenden. Da ich maximal 10 Finger habe, heißt das, dass ich wohl 30 Oszillatoren verwenden muss. Da das heute alles digital geht, und analog ein riesen Aufwand ist, werde ich das wohl auch digital machen. Mathematisch istes doch möglich, ein Signal, dass sich aus mehereren Signalen zusammensetzt, zu errechnen. Dafür wird aber etwas mehr Rechenleistung nötig sein... Mal sehen ob wer vieleicht noch eine idee hat. Danke soweit
Die Frage ist eher..wieviele Finger sind gleichzeitig gedrückt?5-6 halte ich für möglich. Mehr aber eher nicht?
Doch, früher war das so. Es gab dann irgendwann auch große Logikgräber für die Zuordnung von Tastendrücken zu verfügbaren Oszillatoren/Filtern. Heutzutage werden Synthesizer nur noch selten diskret aufgebaut, sondern auf Prozssor-/DSP-Basis realisiert. Dort wird die Zahl der polyphonen Klänge vor allem durch die Rechenleistung bestimmt.
Jo aber genau deshalb waren die ersten PolySynths sauteuer. ucapps.de ist eine Seite die du dir mal anschauen solltest.
David P. schrieb: > Die Frage ist eher..wieviele Finger sind gleichzeitig gedrückt?5-6 halte > ich für möglich. Mehr aber eher nicht? Ein Ton kann noch ausklingen, wenn der Finger gar nicht mehr auf der Taste ist. Da kann man schnell mal >10 Stimmen benötigen. Wenn man mit der Hand über die Klaviatur 'wischt' werden es auch schnell noch mehr. Analog stelle ich mir allein schon die Prioritätslogik, mit der die Oszillatoren den Tasten zugewiesen werden, als Herausforderung vor. Solange die Tasten immer schon nacheinander gedrückt werden, ist das kein Problem - da kann man die reihum zuweisen. Was ist aber, wenn eine Taste dazwischen dauernd gehalten wird? Gruß Jobst
Jobst M. schrieb: > Ein Ton kann noch ausklingen, wenn der Finger gar nicht mehr auf der > Taste ist. Da kann man schnell mal >10 Stimmen benötigen. Seit es MIDI gibt, muß ein Synth auch deutlich mehr Stimmen wiedergeben können, als 1 oder 2 Spieler Finger haben. Stichwort: Expandermodus.
Sean schrieb: > Gib es die Möglichkeit "intelligent" ein einziges Signal zu generieren, > dass sich aus verschiedenen Frequenzen zusammensetzt? Man könnte einen Controller mit Look-Up-Tables der verschiedenen Wellenformen füllen und diese mit verschiedenen Abtastraten durchackern und auf verschiedenen (PWM oder DAC)-Kanälen ausgeben. Ich könnte mir vorstellen, dass der XMega sowas könnte...
Vielleicht könnte man die Hammond Orgel ( M100 B3 usw ) auch als analog mechanischer Synthesizer auffassen. Bei diesen Orgel wurde für jeden Ton ( wirklich für jeden Ton ) ein Zahnrad spendiert vor welcher dann eine Spule als Tonabnehmer gesessen hat. Dadurch hatte die Hammond soviel Stimmen wie Tasten. Die Signalform der Töne wurde duch die Form der Zahnräder bestimmt. Mit Hilfe von Zugriegel konnte man dan die Signale der Zahnräder mischen, und so den Hammondtypischen Sound erzeugen. Selbst das Tremolo war mechaniscg gelöst, mit Hilfe eines vielgliedrigen Allpasses, dessen Antapfungen über einen sich drehenden Schlaifers abgetastet wurde. Und dann gab es noch die rotierende Lautsprecher. Ralph Berres
Den elektronischen Orgeln, egal ob von Hammond oder von sonstigen Herstellern, lag bis Ende der 80er-Jahre eine andere Schaltungstechnik zu grunde als die Tonerzeigung der Synthesizer. El. Orgeln waren immer auf allen Tasten polyphon spielbar, mit bis zu 9 Chören(Fußlagen) pro Taste. Durch Klangformung wie: Sinus(Flötentöne), Rechteck(gedackt, z.B. Klarinette), Sägezahn(Trompete, String), Vibrato, Tremolo, WahWah, Repeat, Percussion usw., wurde ein abwechselungsreiches Klangbild erzeugt. Diese Orgeln hatten zwar ein volumiöses Klangbild, allerdings kam die Effektgestalltung nie an die Möglichkeit eines Synthesizers heran. Eine WERSI-Selbstbauorgel aus den 70ern, zwar von schlechter Bildqualität aber zum reinhören reicht es: http://www.youtube.com/watch?v=QIMv0QO7f4Q
Vielleicht interessant: 27C3: DIY synthesizers and sound generators http://events.ccc.de/congress/2010/Fahrplan/events/4006.en.html http://mirror.fem-net.de/CCC/27C3/mp4-h264-HQ/27c3-4006-en-diy_synthesizers_and_sound_generators.mp4 (H.264 Video)
Freies Elektron schrieb: > Den elektronischen Orgeln, egal ob von Hammond oder von sonstigen > > Herstellern, lag bis Ende der 80er-Jahre eine andere Schaltungstechnik > > zu grunde als die Tonerzeigung der Synthesizer. Nur das die hammond den Ton durch Abtastung von Zahnscheiben mit einer Spule erzeugt haben ( deswegen der charakteristische Klang der Hammond ), und die rein elektronischen Orgeln der damaligen Zeit, wenn man Glück hatte, mit 12 Sinusoszillatoren die dann mit Flip Flops in der Frequenz runtergeteilt wurden. Es lagen als Quellsignale auf jeden Fall Rechtecksignale vor, die dann gefiltert wurden. ( Bei Hammond waren es annähernd sinusförmige Signale). Einzige Ausnahme war die Phillips Philicorda, die hatte Sägezahngeneratoren mit Hilfe von Glimmlampen. Alle diese Elektronenrgeln der frühen Generation hatten den Nachteil das die 12 Muttergeneratoren sich gerne gegeneinander Verstimmt haben und nicht langzeitstabil war. Das änderte sich erst später, als die Muttergeneratoren durch einen Synthesizer ersetzt wurden, die natürlich auch ein Rechtecksignal erzeugt haben. Ralph Berres
Ralph Berres schrieb: > Alle diese Elektronenrgeln der frühen Generation hatten den Nachteil das > die 12 Muttergeneratoren sich gerne gegeneinander Verstimmt haben und > nicht langzeitstabil war. Das änderte sich erst später, als die > Muttergeneratoren durch einen Synthesizer ersetzt wurden, die natürlich > auch ein Rechtecksignal erzeugt haben. Ja ja, das war die ständige Diskussion in der damaligen Zeit. Es ist immer noch richtig: Die Phasenlebendigkeit der Zahnradgeneratoren ist unübertroffen.
>Einzige Ausnahme war die Phillips Philicorda,
Die Hohner Orgeln in den 60ern hatten Sägezahn-Vibratoren (weiß schon
garnicht mehr, wie die genau bezeichnet werden), die abgeleitet vom
Muttergenerator oktavenweise synchronisiert wurden. Die Funktion war
zeitweise zufällig :-)
@Sean
Der Minimoog war nur einstimmig spielbar. Er war auf keinen Fall
überladen und virtuos spielbar. Vielleicht wäre das auch ein Ziel?
Retro-Moog :-)
Hallo, mich interessiert es auch wie digitale Synthesizer (sagen wir mal etwas älter... z. B. Casio VZ-1, Yamaha DX-7, Roland D-50) Mehrstimmigkeit erreichen. D. h. wie sehen in der Praxis die Algorithmen aus, die bei mehreren, zu unterschiedlichen Zeitpunkten gedrückten Tasten die zugehörigen Töne generieren? Unabhängig davon, ob dann jeweils ein Sample (bei den Romplern) oder eine synthetisch generierte Welle (Sägezahl, Rechteck etc.) abgespielt wird. Kann jemand entsprechende Links, pdfs etc.? Danke schon mal im voraus. Gruß Max
Ein poyphoner Sythie mit analoger Klangerzeugung war zB der Korg Polysix. Der hatte 6 Oszillatoren und auch die Filter und VCA waren 6fach vorhanden. Zusätzlich war noch eine analoge Chorus/Phaser-Einheit eingebaut. War bedienbar wie ein Analogsynthie (al a Minimoog) aber die Einstellungen konnten gespeichert, es konnten 32 Presets verwendet werden die man auch mit einen normalen Kasettenrecorder zusätzlich archivieren konnte. Das Analogteil ist nicht sehr kompliziert mit heutigen Teilen nachzubauen, die Schaltpläne und Servicemanuals gibt es im Netz. Möglicherweise findet sich bei synthesizerarchiv.de was. Kakadu schrieb: > Vielleicht wäre das auch ein Ziel? > > Retro-Moog :-) Habe schon des längerem die Idee, nur so aus Spass, den im Miniformat zu bauen oder, was bei den heutigen preiswerten Bauteilen auch ginge, ihn als quasi-polyphones Teil zu bauen. Allerdings sollte man sich von der original Keyboardelektronik (sehr instabil) trennen und diesen Teil digital aufbauen. Vor 25 Jahren hab ich das mal, allerdings einstimmig, in eimem Moog-Nachbau so gemacht.
Hallo Steffen, > Ein poyphoner Sythie mit analoger Klangerzeugung war zB der Korg > Polysix. > Der hatte 6 Oszillatoren und auch die Filter und VCA waren 6fach > vorhanden. ja genau....... so einen habe ich auch noch hier stehen...seufz.... Man wird alt..... Gruss Michael
Hallo Michael, is ja toll, läuft der noch? Oft verabschiedet sich ja die Batterie auf der Prozessorplatine. Für das Teil wird ja bei Ebay noch einiges geboten, ist halt ein Klassiker der vor MIDI Generation (soll da aber ein Nachrüstkit geben wie ich vor längerer Zeit hörte). Machte Spass damit zu spielen da man ja immer direkten Zugriff auf den Sound hatte, mit dem dx7 war das nicht so einfach.
Mich interessiert das Projekt, speziell das Thema Tongereration und Polyphonie. Wer liest hier von den Autoren noch mit? Konkret zu Eingangsfrage: Wie erzeuge ich mit einem Microcontroller am Einfachsten Polyphonie?
Hobbyorganist schrieb: > Mich interessiert das Projekt, speziell das Thema Tongereration und > Polyphonie. Wer liest hier von den Autoren noch mit? > > Konkret zu Eingangsfrage: > > Wie erzeuge ich mit einem Microcontroller am Einfachsten Polyphonie? Indem du bespwsw. 6 Oszillatoren, 6 Filterstufen, 6 Hüllkurven, etc. hast. Nennen wir der Einfachheit halber eine komplette Kette eine 'Stimme'. Dann hast du 6 Stück davon. Ganz am Ende werden dann alle 6 (bzw. so viele wie benutzt werden) zusammengemischt und gehen auf den Verstärker. Am anderen Ende brauchst du eine Auswahllogik, die einer neu gedrückten Taste eine dieser Stimmen zuweist. Im Idealfall ist das eine, die gerade frei ist, schlimmstenfalls musst du eine der gerade benutzten Stimmen abwürgen, damit die die Tonerzeugung für die neu gedrückte Taste übernimmt. Da kannst du deiner Kreativität freien Lauf lassen, ich würde zb. die Stimme nehmen, deren Signalamplitude nach der Hüllkurve am weitesten 'zu gemacht' hat - also die leiseste. Ansonsten: Das Stichwort zur Signalerzeugung in den Oszillatoren lautet DDS. Damit werden die aufgebaut. Filter kann man fürs erste auch weglassen (wenn man sowieso mit gesampelten Sounda arbeitet) und die Hüllkurve ist im Grunde ja nichts anderes als die Multiplikation eines zeitlich geeigneten Wertes mit den jweiligen Amplitudenwert aus dem Oszillator. Erster Schritt. Erst mal alles beiseite lassen, sich in DDS einlesen und einen entsprechenden Generator samt Lookup-Table für zb einen Sinus programmieren.
Ich denke, es geht um dieses Thema des Orgelbaus mit einem Microcontroller. Dort hatte ich gerade ein Beispiel einer Tongeneration gepostet. Diese ist nicht ganz so trivial, aber mit Microcontrollern locker zu machen. Das beantwortet auch gleich diese Frage: Max schrieb: > mich interessiert es auch wie digitale Synthesizer (sagen wir mal etwas > älter... z. B. Casio VZ-1, Yamaha DX-7, Roland D-50) Mehrstimmigkeit > erreichen. D. h. wie sehen in der Praxis die Algorithmen aus, die bei > mehreren, zu unterschiedlichen Zeitpunkten gedrückten Tasten die > zugehörigen Töne generieren? Das Stichwort heisst: Notenklau! Man muss die physikalischen Tastenaktionen in Start-Stop- Ereignisse umwandeln und dann ereignisgesteuert die Noten virtuellen Klangkanälen zuordnen, welche die scheinbar physikalischen Stimmen realisieren. Die Zahl der Stimmen ist ja bei Microcontrollern und PC-Software von der Rechleistung und der Komplexität abhängig und in Sachen Echtzeit limitiert. Daher werden ab einem bestimmten Punkt Noten einfach gekillt und durch neue ersetzt. Je nach Typus des Synths, kann man die Notenklaustrategie auch beeinflussen. An der Stelle beissen sich viele Hobbysynthprojekte die Zähne aus und auch ich habe etwas basteln müssen, bis es in meinem damaligen DSP lief, ohne Aussetzer zu generieren.
Jürgen Schuhmacher schrieb: > kann man die Notenklaustrategie auch > beeinflussen. An der Stelle beissen sich viele Hobbysynthprojekte die > Zähne aus und auch ich habe etwas basteln müssen, bis es in meinem > damaligen DSP lief, ohne Aussetzer zu generieren. Hallo Jürgen, mit welchem DSP hast Du Dein System aufgebaut und wie hast Du das konkret gelöst? Das liest sich so, als hättest Du eine spezielle Strategie?
Hallo, falls Jürgen Dir nach einem Jahr nicht mehr antwortet, schau halt etwas weiter in die Vergangenheit... ;) http://www.discretesynthesizers.com/nova/intro.htm Gruß aus Berlin Michael
>Konkret zu Eingangsfrage: >Wie erzeuge ich mit einem Microcontroller am Einfachsten Polyphonie? Du kannst sie programmieren. Entweder so wie bei meinem SID: http://www.roboterclub-freiburg.de/atmega_sound/atmegaSID.html Oder mit einem ARM LPC1114 mit mehr Rechenpower ( mehr Stimmen ). http://www.hobby-roboter.de/forum/viewtopic.php?f=5&t=140 Oder mit vielen Attiny13, wenn Du es einfach haben willst: http://www.hobby-roboter.de/forum/viewtopic.php?f=5&t=73 Oder Du machst es einfacher, nimmst einen Arduino und die MOZZI LIb: http://playground.arduino.cc/Main/ArduinoSynth
Ehemaliger Waldörfer schrieb: > allo Jürgen, mit welchem DSP hast Du Dein System aufgebaut und wie hast > Du das konkret gelöst? Das liest sich so, als hättest Du eine spezielle > Strategie? Ursprünglich eine käufliche Audioplattform mit dem TI TMS 320 DSP, später auf der Basis von 56301 in einer Chameleon der ehemaligen Firma Soundart. Beides inzwischen tote Pferde :-) Eine spezielle Strategie? - Weiss ich nicht, ich hatte ein message qeue mit virtueller Kanalzuordnung. Arg viele Optionen, wie man das lösen kann, sehe ich auf einer Prozessorplattform nicht. Die Herausforderung ist dann eher, es in Assembler zu lösen. Beim späteren FPGA-System war das kniffeliger. Wie man an den links von Chris sieht, hat sich einiges getan, seit damals :-)
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