Phasenanschnittsteuerung mit Triac Problem

Stefan Tagger schrieb:
> Zur Schaltung:
Ja, die wäre jetzt tatsächlich interessant. So als Plan.
Das ist nämlich die Sprache der Elektroniker... :-/

Mischu schrieb:
> Grübler schrieb:
>> Es gibt auch nur einen Typ Diacs.
>
> Kann man die nicht durch anti-seriell geschaltete Z-Dioden ersetzen?

Diac != Antiparallele Z-Dioden

An einer Z-Diode fällt immer eine bestimmte Spannung ab.
Ein Diac ist im Prinzip ein Triac mit eingebauter Zündung ab einer 
bestimmten Spannung. D.h. nach dem zünden ist der Spannungsabfall sehr 
niedrig.

Für Phasenanschnitt-Schaltung im Niedervoltbereich (<40V), empfiehlt 
sich ein Monoflop, das mit dem Nulldurchgang getriggert wird, und dessen 
Pulsbreite einstellbar ist.

Carsten Wille schrieb:
> Mischu schrieb:
>> Grübler schrieb:
>>> Es gibt auch nur einen Typ Diacs.
>>
>> Kann man die nicht durch anti-seriell geschaltete Z-Dioden ersetzen?
>
> Diac != Antiparallele Z-Dioden
>
> An einer Z-Diode fällt immer eine bestimmte Spannung ab.
> Ein Diac ist im Prinzip ein Triac mit eingebauter Zündung ab einer
> bestimmten Spannung. D.h. nach dem zünden ist der Spannungsabfall sehr
> niedrig.
>
> Für Phasenanschnitt-Schaltung im Niedervoltbereich (<40V), empfiehlt
> sich ein Monoflop, das mit dem Nulldurchgang getriggert wird, und dessen
> Pulsbreite einstellbar ist.

Ähem, deine Aussage bzgl. der Z-Diode ist nicht korrekt.
Diese hat in Sperrichtung ihre Durchbruchspannung bei der 
Zener-Spannung. In Durchlassrichtung ist es aber eine ganz normale 
Diode.

Antiparallel würde bedeuten, dass sie sich wie zwei normale antiparallel 
geschaltete Dioden verhalten, da immer eine in Durchlassrichtung 
geschaltet ist!!

Antiseriell heißt, jeweils eine Z-Diode ist in Durchlassrichtung und die 
andere in Sperrichtung (also mit Zenerschwelle) geschaltet.

http://de.wikipedia.org/wiki/Zener-Diode
http://de.wikipedia.org/wiki/Diac

Der Diac selbst bricht bei einer bestimmten Spannung durch und bleibt 
bis zur Unterschreitung des Löschstroms leitend. Die Zener-Diode dagegen 
nur bis zur Unterschreitung der Spannungsschwelle.
Für die Ansteuerung eines Triac ist in weiten Lastbereichen häufig nur 
das initiale Zünden notwendig - somit müsste aus meine Verständnis die 
Z-Dioden auch funktionieren.

Michael O. schrieb:
> Carsten Wille schrieb:
>> Mischu schrieb:
>>> Grübler schrieb:
>>>> Es gibt auch nur einen Typ Diacs.
>>>
>>> Kann man die nicht durch anti-seriell geschaltete Z-Dioden ersetzen?
>>
>> Diac != Antiparallele Z-Dioden

Natürlich! Es sollte antiseriell heißen! Alles andere macht keinen Sinn.

...

> http://de.wikipedia.org/wiki/Zener-Diode
> http://de.wikipedia.org/wiki/Diac
>
> Der Diac selbst bricht bei einer bestimmten Spannung durch und bleibt
> bis zur Unterschreitung des Löschstroms leitend. Die Zener-Diode dagegen
> nur bis zur Unterschreitung der Spannungsschwelle.
> Für die Ansteuerung eines Triac ist in weiten Lastbereichen häufig nur
> das initiale Zünden notwendig - somit müsste aus meine Verständnis die
> Z-Dioden auch funktionieren.

Eben nicht. Der Diac hat eine Zündspannung und eine Löschspannung. 
Letztere liegt im Bereich von wenigen Volt, erstere bei über 30V. Daraus 
ergibt sich, daß nach dem Zünden der "Zündkondensator" fast vollständig 
entladen wird. Bei der Z-D wird nach dem Durchschalten der Diode nur ein 
bisschen entladen, bis die Durchbruchspannung unterschritten wird. 
Dadurch ergibt sich ein völlig anderes Verhalten.

Danke vielmals für die reichlichen Antworten.

Zum Diac:

Ich verwende eine Antiparallelschaltung aus Z-Dioden, die mit 2 weiteren 
Dioden gegenüber dem normalen Durchschalten gesichert sind.

Das Problem liegt darin, dass die Phase im positiven und negativen 
Bereich unterschiedlich geschnitten wird, bzw. der Effekt vor allem auf 
der negativen Seite bei stärkerem Anschnitt zusammenbricht.

Deshalb kann man davon ausgehen, dass alle Bauteile funktionstüchtig 
sind.
D.h. auch die Schaltung ist in Ordnung, weil sonst würde überhaupt 
nichts funktionieren, aber vielleicht gibt es irgendwelche, mir 
unbekannte Effekte, die hier mitspielen.

mfg, Stefan

Hallo,

kannst ja hier die Diac-Ersatzschaltung ausleihen.

http://www.elo-web.de/elo/grundlagen-ausbildung/elektronik-kalender/piezo-summer

Z-Dioden haben einen Spannungsabfall entsprechend ihrer Z-Spannung, der 
bleibt auch, wenn sie anfangen, leitend zu werden.
Ein DIAC (oder die Ersatzschaltung) "zündet" wie ein Thyristor, der 
Spannungsabfall ist dann ca. 1V.
Das bleibt auch leitend, bis der Haltestrom unterschritten wird.

Gruß aus Berlin
Michael

Obwohl ich die Schaltung so gebaut habe, hätte ich eine Frage zum Diac, 
bzw. der Zener-Dioden-Schaltung:

Warum benötigt man überhaupt mehr als eine Zener-Diode in Sperrrichtung 
im Gate, weil der Strom sowieso nur beim Gate hineinfließen kann, aber 
immer aus der gleichen Richtung kommt; einmal aus der des Potis und im 
negativen Teil über den Kondensator, weil der Anschluss mittig verläuft.

Danke Michael!

Das leuchtet ein, dass der Spannungsabfall den Effekt beinflusst! Aber 
warum unterschiedlich?

Was kann ich also unternehmen, um meine Schaltung voll funktionsfähig zu 
machen?

Michael U. schrieb:
> Ein DIAC (oder die Ersatzschaltung) "zündet" wie ein Thyristor, der
> Spannungsabfall ist dann ca. 1V.

Bei dem üblicherweise eingesetzten Diac DB3 & Co. beträgt der 
Spannungsrücksprung nur ca. 10 Volt, was einem Spannungsabfall von etwa 
20 Volt im "leitenden" Zustand entspricht.

http://www-cgi.uni-regensburg.de/Fakultaeten/Physik/Renk/Renk/dihp/tyr.htm
http://www.elektroniktutor.de/bauteile/diac.html
http://www.littelfuse.com/data/en/Data_Sheets/Littelfuse_Thyristor_DIAC_HTxxx_HTMxxx_STxxx.pdf

Christian.

@  Stefan Tagger (mathephysik4you)

>Was kann ich also unternehmen, um meine Schaltung voll funktionsfähig zu
>machen?

Nimm einen Brückengleichrichter und dahinter einen Thyristor, keinen 
Triac. Dann kannst du die Schaltung von hier

http://www.elo-web.de/elo/grundlagen-ausbildung/elektronik-kalender/piezo-summer

Als DIAC-Ersatz einsetzen. Damit kann man das Prinzp der 
Phasenanschnittsteuerung auch gut darstellen.

MfG
Falk

Danke!
Wie soll diese Schaltung im 2.Fall aussehen?

Warum hat ein Dimmer dann keinen Brückengleichrichter, oder hat er 
tatsächlich einen im Gate eingebaut?

Kann ich durch Entstörung vielleicht etwas erreichen?

@  Stefan Tagger (mathephysik4you)

>Warum hat ein Dimmer dann keinen Brückengleichrichter,

Das sollte dir als aufmerksamen Schüler aus den Postings eigentlich klar 
werden. Weil ein Dimmer an 230V hängt, und dort die 30V für den DIAC 
verfügbar sind. (Was auch erklärt, warum so ein einfacher Dimmer nie 180 
Grad Stromflußwinkel schafft).

MFG
Falk

Man müsste sich mal die Schaltung eines alten Kinderman Diaprojektors
besorgen. Die Dimmung darin funktioniert auch mit einem Triac und die
Lampenspannung ist auch 24V. In den alten Projektoren ist auch nur ein
klein wenig Hühnerfutter drumrumgebaut und die Helligkeitsregelung
erfolgt mit einem Poti. Das Triac habe ich bei zwei defekten Geräten
schon mal getauscht, deshalb bin ich mir ganz sicher das da eins drin 
ist.

Torsten

Also der Gleichrichter hat nicht den gewünschten Erfolg gebracht, weil 
ich keine Veränderung feststellen konnte. Jedoch würde ein 
Oszilloskopbild wahrscheinlich Aufschluss geben. Nächsten Dienstag habe 
ich vielleicht Eines zur Verfügung.
Noch irgendwelche anderen Ideen?

Torsten Schwalm schrieb:
> Man müsste sich mal die Schaltung eines alten Kinderman Diaprojektors
> besorgen. Die Dimmung darin funktioniert auch mit einem Triac und die
> Lampenspannung ist auch 24V.

Anbei eine Überblendschaltung aus dem Buch "abc von Thyristor und Triac" 
von Günther Pilz. Der Vollständigkeit halber hier noch der zugehörige 
Text von Seite 218:

1

Mit R3 (R9) stellt man den entspre-

2

chenden Zündverzögerungswinkel und

3

damit die gewünschte Helligkeit ein. Da

Weiter auf Seite 219 im Anhang.

Christian.

Na ist doch wie vorgeschlagen, Brückengleichrichter, damit sieht der 
DIAC-Ersatz nur positive Halbwellen. Die Last häng an einem extra Trafo, 
dort kommt der Triac aber mit klar. Einfach aber genial.

MfG
Falk