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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik MC34063 - zuwenig Out


Autor: DE8MSH (Gast)
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Hallo,

wir haben einen 3,3v zu 12v UpStepper geplant. Im Anhang sind die Werte 
zu sehen. Laut eines Kollegen kommen bei 3,3vIn nur 3vOut heraus. Das 
wäre zuwenig und riecht auch nicht nach Upstepping. Kann bitte jemand 
auf das o.g. sehen und uns bitte einen Ansatz für die Fehlerfindung 
geben?

Das einzige, was anders beschaltet wurde: statt des 740µ hat der Kollege 
nur 220µ gehabt. Hat dann aber später 500µ parallel gelegt. Ergebnis das 
selbe: 3v.

Ich danke Euch sehr!

Autor: Chinese Helper (Gast)
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Ich schreibe die Kommazahlen dort immer mit Punkt, was auch zu leicht 
abweichenden Ergebnissen führt, da die Nachkommastelle einfach 
eliminiert wird!
Ob das allerdings die (einzige) Ursache der Fehlfkt. ist... Oft ist die 
Wahl der Spule u./o. Diode falsch!

Autor: ArnoR (Gast)
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Schwingt die Schaltung überhaupt? Sieht nach direkter Durchleitung der 
Eingangsspannung (abzüglich Schottkydiode) zum Ausgang aus.

Autor: Olaf (Gast)
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> Das einzige, was anders beschaltet wurde: statt des 740µ hat der
> Kollege nur 220µ gehabt. Hat dann aber später 500µ parallel
> gelegt. Ergebnis das selbe: 3v.

1. Man nimmt keine Spulen wie man gerade Bock hat, sondern
   man berechnet die!

2. Die Verwendung von automatischen Berechnungsseiten, egal ob
   im Internet oder selbst programmiert ist okay wenn man sowas
   auch mal selbst von Hand gemacht hat damit einem klar ist worauf
   da ankommt.

3. Ich haette ein paar Bedenken ob der interne Transistor 100mA/12V
   bei nur 3v Eingangsspannung schafft.

4. Wenn die Eingangsspannung nur 3V betraegt dann wird es wichtig sich
   Gedanken um den Widerstand R zu machen. Auch das steht irgendwo
   im Datenblatt. Allerdings etwas kleingedruckt in einer Fussnote.
   Einfach abschreiben aus Schaltungen anderer Leute funktioniert dann
   nicht mehr.

Olaf

Autor: Chinese Helper (Gast)
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Ach, Olaf, Du schreibst selbst von einem Blick ins Datenblatt und 
verfasst dann einen fragwürdigen Pkt. 3...

Zzgl. wäre ein Blick in die Application notes sicher nicht verkehrt.

Autor: Olaf (Gast)
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> Ach, Olaf, Du schreibst selbst von einem Blick ins Datenblatt und
> verfasst dann einen fragwürdigen Pkt. 3...

Ich werde ja hier nicht dafuer bezahlt fuer andere Leute die 
Datenblaetter durchzurechnen. :-) Aber von 3V nach 12V bei 100mA ist es 
ja schon ein weiter Weg. Da muss man schonmal drueber nachdenken.

> Zzgl. wäre ein Blick in die Application notes sicher nicht verkehrt.

Das schadet nie und gerade beim 34063 ist da eigentlich fast jeder Fall 
vorbildlich vorgerechnet.

Lediglich bei 3V Eingangspannung ist es wichtig sich R nochmal genau 
anzuschauen. Wie schon gesagt, das steht da irgendwo nur in einer 
kleinen Fussnote. Mit der normalen Beschaltung fuer die 5V nach 
irgendwas Converter klappt es da nicht mehr richtig.

Olaf

Autor: JKW (Gast)
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Mahlzeit,
um mich mal zu Outen, der Kollege bin dann wohl ich.

Und der erste Aufbau mit 3V Vout hat sich auch erledigt.
Die gewünschten 12V werden erzeugt,das klappt alles,
es fehlte der Ct wobei ich halt mehrfach im Internet die Schaltung 
aufgebaut wurde ohne Ct ... aber gut, ich hab mir jetzt angesehen wie 
der IC funktioniert. Der Ct ist natürlich nötig weil sonst das C im RC 
Glied fehlt.

Was jetzt noch mehr als verwunderlich ist: Der Wirkungsgrad liegt bei 
50%.

Ct=798 pF   => 820pF
Ipk=694 mA
Rsc=0.432 Ohm  => 0,5 Ohm
Lmin=66 uH => 68uH
Co=193 uF
R=180 Ohm
R1=1.5k R2=13k (12.08V)

Die restlichen Werte Stimmen soweit, aber ich hab bei 12V und 70mA am 
Ausgang 3,3V 660mA am Eingang ...
Habt ihr Erfahrung darin ob es in der Abschaltzeit der Diode liegen 
könnte ?

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Olaf schrieb:
> Das einzige, was anders beschaltet wurde: statt des 740µ hat der
> Kollege nur 220µ gehabt. Hat dann aber später 500µ parallel
> gelegt. Ergebnis das selbe: 3v.
Mal zu den Grundlagen: wie werden Spulen zusammengeschaltet, dass sich 
die Induktivität addiert?
http://www.elektrotechnik-fachwissen.de/grundlagen...
http://www.elektrotechnik-fachwissen.de/grundlagen...

JKW schrieb:
> Was jetzt noch mehr als verwunderlich ist: Der Wirkungsgrad liegt bei
> 50%.
Was wird denn warm? Dort geht die Leistung flöten.

Autor: A. K. (prx)
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JKW schrieb:

> Was jetzt noch mehr als verwunderlich ist: Der Wirkungsgrad liegt bei
> 50%.

Der Schalttransistor wird hier gesättigt betrieben. Zwar ist sein 
Längverlust dadurch grösser, seine Schaltzeit aber auch. Niedrigere 
Schaltfrequenz probieren.

Was für eine Spule wird verwendet? Typ, Datasheet, ...

> Habt ihr Erfahrung darin ob es in der Abschaltzeit der Diode liegen
> könnte ?

Wenn du eine 1N4001 verwendet hast, dann bestimmt.

Autor: MaWin (Gast)
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> Der Wirkungsgrad liegt bei 50%.

Und ?

Was hast du erwartet.

Ist doch relativ gut.

Von 3V werden 0.33V (10%) an Rsc vernichtet,
weitere 10% als Ansteuerleistung des Schalttransistors,
weitere 10% im Schalttransistor selber
noch mal 10% in der Diode am Ausgang.

Kommt doch ungefähr hin, der Rest wird auf die
Spule zu schieben sein.


Mir kommt übrigens R mit 180 Ohm viel zu gross vor,
nimm mal eher 18 Ohm (falls das nicht schon der Fall
ist).

Autor: A. K. (prx)
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MaWin schrieb:

> Mir kommt übrigens R mit 180 Ohm viel zu gross vor,
> nimm mal eher 18 Ohm (falls das nicht schon der Fall
> ist).

Der Endstufentransistor sollte in dieser Schaltung nicht übersättigt 
werden, sonst steigt dessen Abschaltzeit zu sehr an. Datasheet/AN legt 
ein Beta von 20 nahe, was mich eher in die Richtung 62 Ohm bringt.

Autor: Olaf (Gast)
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> Ist doch relativ gut.

Das hab ich auch so gedacht. Man kann da keine Wunder mehr erwarten. 
Auch wenn man vielleicht hier und da noch ein bisschen was optimieren 
kann. Zum Beispiel sollte der Elko am Eingang sehr gut sein. Wenn die 
Spannung da beim schalten nochmal um 100mV zusammenbricht ist das bei 3V 
viel schlimmer als bei einem Schaltregler der mit 12V am Eingang 
arbeitet.

> Mir kommt übrigens R mit 180 Ohm viel zu gross vor,
> nimm mal eher 18 Ohm (falls das nicht schon der Fall
> ist).

Das ist ja das was ich schon die ganze Zeit sage. 180Ohm ist der 
Standardwert der sonst immer genommen wird und selbst wenn er fuer eine 
bestimmte Anwendung besser sein koennte, es geht trotzdem.

Bei 3V muss er aber anders sein. Ich koennte mir auch vorstellen das es 
ein bisschen vom Hersteller des 34063 abhaengt da man ja bereits an den 
Grenzen des ICs arbeitet. Ich hab mal einen 3V nach 5V Konverter gebaut 
da hat die Schaltung mit dem falschen Wert ueberhaubt nicht 
funktioniert.


Olaf

Autor: A. K. (prx)
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Olaf schrieb:

> Das ist ja das was ich schon die ganze Zeit sage. 180Ohm ist der
> Standardwert der sonst immer genommen wird und selbst wenn er fuer eine
> bestimmte Anwendung besser sein koennte, es geht trotzdem.

180 Ohm => Basisstrom des Schalttransistors = ca. 11mA, entspricht hier 
einer Verstärkung von ca. 60. Das erhöht den Längsverlust entsprechend.

Das Nomad-Sheet rechnet an dieser Stelle dummerweise nicht, sondern 
setzt fest 180 Ohm ein.

Autor: MaWin (Gast)
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> Datasheet/AN legt ein Beta von 20 nahe,
> was mich eher in die Richtung 62 Ohm bringt

1.14A peak, Beta 20 = 57mA Basisstrom

3V- 0.33V (Rsc) - ca. 1V (Ube T bei 1A) - ca. 0.4V (Uce sat T bei 57mA)

1.27V / 0.057A = 22 Ohm, daher sagte ich 18 Ohm.

Entscheidend ist, daß ein Transistor der gerade 1A durchlässt, an der 
Basis nicht 0V hat, sondern eien Ube von ca. 1V (meiste ien halbe Ucesat 
+ Ube von 0.7V)

Autor: A. K. (prx)
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MaWin schrieb:

> 1.14A peak, Beta 20 = 57mA Basisstrom

Dort wo er die 50% beklagt waren es Ipk=694 mA. Wobei ich mit 2V über R 
etwas über den Daumen peilte, du andererseits die 0,33V gleich zweimal 
abgezogen hast (Vin=3,3V, nicht 3V).

Autor: DE8MSH (Gast)
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Der o.g. Rechner rechnete dann doch mit 3v, da er das komma von "3,3" 
wegließ. Daher ist die o.g. Rechnung mit 3v zu lesen.

Autor: A. K. (prx)
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Die Dimensionierung in
Beitrag "Re: MC34063 - zuwenig Out"
entspricht 3,3V (Angabe 3.3).

Autor: DE8MSH (Gast)
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A. K. schrieb:
> Die Dimensionierung in
> Beitrag "Re: MC34063 - zuwenig Out"
> entspricht 3,3V (Angabe 3.3).

Danke!

Autor: JKW (Gast)
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Lothar Miller schrieb:
> Mal zu den Grundlagen: wie werden Spulen zusammengeschaltet, dass sich
> die Induktivität addiert?

Wer hat eigentlich jemals behauptet das es dabei um die Spule geht.
Es ging um Co 8)

Autor: JKW (Gast)
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So weiter rumgebaut:

Diode 
http://www.produktinfo.conrad.com/datenblaetter/15...
Spule 
http://www.produktinfo.conrad.com/datenblaetter/52...

Schaltfrequenz auf 50% und 10% probiert: Gleiche Ergebnisse
60Ohm als R =>  Iin = 700mA und Vout=10V
18 Ohm als R => Iin=800 mA und Vout=9V


Elko am Eingang, 100nF / 47my.F beides getestet .. kein Unterschied ..
selbst ein gigantischer 10.000 myF ändert nichts.
Mir scheint viel mehr als 50% ( gut in bestimmten Kombiantionen komme 
ich auf bis zu 55% ) Wirkungsgrad ist nicht drin
leider

Autor: A. K. (prx)
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Bei Schottky-Dioden drauf achten, dass die Sperrspannung nicht unnötig 
hoch ist. Deren Durchlassspannung steigt mit der zulässigen 
Sperrspannung erheblich an.

Die Drossel wiederum sieht mir nicht nach einer Speicherdrossel aus, 
sondern nach einer Festinduktivität, und es ist zudem ein Maximalstrom 
von 410mA angegeben.

Wenn Schaltfrequenz runter, dann Drossel rauf. Ausserdem bringt das mit 
einer Drossel nichts, die jedesmal in Sättigung läuft, da dann die 
Abschaltung per Rsc die Einschaltzeit verkürzt und somit die 
Schaltfrequenz erhöht.

Autor: ArnoR (Gast)
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Die Drossel ist nicht geeignet. Zu geringer Strom und zu hoher 
Drahtwiderstand.

Autor: A. K. (prx)
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Passendere Drossel wäre beispielsweise die SLF10145T-680M1R2-PF.

Autor: Olaf (Gast)
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> Elko am Eingang, 100nF / 47my.F beides getestet .. kein Unterschied ..
> selbst ein gigantischer 10.000 myF ändert nichts.

Schalte mal lieber 4Stk 47uF parallel. Oh...und natuerlich welche mit 
kleinen Innenwiderstand. Wenn ich da oben 10000uF lese dann hab ich den 
Eindruck das ist einfach ein alter Mist aus der Bastelkiste der fuer ein 
linear geregeltes Netzteil gedacht war.

Olaf

Autor: MaWin (Gast)
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> Spule
> http://www.produktinfo.conrad.com/datenblaetter/52...

Sag mal träumt ihr ?

Laut Berechnung und eurer Angabe sollte es eine 68uH Spule sein,
laut diesem Datenblatt kann die 410mA,
und euer Schaltstrom liegt bei 1.14A.

Was soll das ?

Wen willst du verarschen ?

Autor: A. K. (prx)
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Keep cool, MaWin. Dass man nicht jede x-beliebige Drossel passender 
Induktivität einsetzen kann erschliesst sich nicht jedem Anfänger 
sofort. So lernt man.

Autor: JKW (Gast)
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Gott o Gott.
Für wie Wahrscheinlich hällst du es, das es aus purer Böswilligkeit 
geschehen ist. Genau genommen wollte ich eine andere Spule kaufen die 
ich leider nicht bekommen habe. Ich hab daher kurz entschlossen eine 
"ähnliche" genommen. Das die nur 410mA abkonnte hab ich tatsächlich 
übersehen, aber ich hatte bei Leibe nicht vor damit jemand hinters Licht 
zu führen.

Wenn du so gültig wärest  würdest noch ein Quantil deiner Zeit opfern, 
würdest du mir eine Spule nennen können, die ich nachher bei Conrad in 
Hannover am Tresen bekommen könnte? Nach Möglichkeit kein SMD Bauteil.
Vielleicht schaffen wir dann doch noch mehr als 50% Wirkungsgrad.

Autor: A. K. (prx)
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JKW schrieb:

> ich leider nicht bekommen habe. Ich hab daher kurz entschlossen eine
> "ähnliche" genommen. Das die nur 410mA abkonnte hab ich tatsächlich
> übersehen,

Deren 1,4 Ohm allerdings auch. Bei ~1A Spulenstom entsteht so auch ohne 
Sättigung schon ein mörderischer Verlust, denn die >1V darfst du gegen 
die Eingangsspannung rechnen. Abzüglich Rsc und Transistor bleiben von 
der übern Daumen 2,5V übrig, von denen die Spule dann allein durch ihren 
Widerstand gut 1V verliert.

> Nach Möglichkeit kein SMD Bauteil.

Weshalb? Nicht alles was SMD heisst braucht eine Lupe. Die o.A. Drossel 
hat eine Kantenlänge von ~1cm, mit zwei Drähten wird aus der in 
Nullkommanix ein bedrahtetes Bauteil und mit einen Tropfen Klebstoff 
wackelt sie auch nicht.

Autor: JKW (Gast)
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Jupp, der primäre Nachteil wäre nur, das es die Drossel nicht vor Ort 
gibt. Klar kann man sowas bestellen, nur sind 7€ Versand für einen 1€ 
Artikel immer sehr ärgerlich. Ich hätte nur gehofft das es eine gibt die 
direkt vor Ort zu beziehen wäre. Wenn sich da nichts findet würde ich 
sie notfalls auch bestellen. JKW

Autor: A. K. (prx)
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Guckst du bei CSD, der versendet billiger. 3,75€ Versand für 0,85€ sieht 
natürlich immer noch schräg aus, aber damit musst du leben. IT-WNS 
versendet zwar noch billiger, hat aber sowas auch nicht.

Alternativ kannst du natürlich versuchen, einen passenden Spulenkern 
selber zu bewickeln. Spulen sind immerhin die einzigen Bauteile, die man 
sich selber herstellen kann. Aber frag mich da nicht nach Details.

Noch ein paar Cent billiger gibts eine bei ebay. Und die ist noch nicht 
einmal aus China.

Autor: JKW (Gast)
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Super, dank dir.
Ich werd nachher mal hingehen zu Conrad. Ich glaube wenn die Artikel 
nicht vorrätig sind können sie die bestellen ohne das man die 
Versandkosten zahlen muss. Ich dachte nur es könnte noch eine 
Alternative geben, aber falls nicht dann isses so ..
Vielen Dank für deine / eure Hilfe. Ich werd es euch wissen lassen was 
dabei rausgekommen ist wenn Interesse besteht.

Autor: DE8MSH (Gast)
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JKW schrieb:
> Super, dank dir.
> Ich werd nachher mal hingehen zu Conrad. Ich glaube wenn die Artikel
> nicht vorrätig sind können sie die bestellen ohne das man die
> Versandkosten zahlen muss. Ich dachte nur es könnte noch eine
> Alternative geben, aber falls nicht dann isses so ..
> Vielen Dank für deine / eure Hilfe. Ich werd es euch wissen lassen was
> dabei rausgekommen ist wenn Interesse besteht.

Ja, besteht ;)

Autor: A. K. (prx)
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Und wenn du grad dabei bist, besorg dir auch low-ESR Elkos, an Stelle 
der vermutlich bisher von euch eingesetzten Standardtypen. Der Ripple 
auf der Ausgangsspannung wird es dir danken (die Lebensdauer der Elkos 
evtl. auch).

Autor: Martin (Gast)
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... Ich werd nachher mal hingehen zu Conrad.  ...

Probier noch Zloch & Menzel. Einfach einmal vorher durchrufen, ob die 
Bauteile vorrätig sind.

Autor: BMK (Gast)
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Hier mal eine Adresse für Speicherdrosseln:

http://darisusgmbh.de/shop/product_info.php?info=p...

Diese z.B. hat unter 0,1 Ohm Rdc.

Autor: Falk Brunner (falk)
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Also folgende Conrad Nummern würden erstmal was bringen.

440444 - 62
449818 - 62
449754 - 62
447214 - 62

Plenty of choice.

"So the problem is choice?
You already made the choice. You just have to find out why."

MFG
Falk alias Neo

Autor: A. K. (prx)
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Bei der Stabkerndrossel sollte man allerdings im Auge behalten, dass die 
ein recht grosses Streufeld produziert. Wär also besser, wenn sich in 
näherer Nachbarschaft nichts befindet, das dadurch gestört würde.

Autor: JKW (Gast)
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Falk Brunner schrieb:
> 447214 - 62

Hmm die würde mir gefallen, ich war allerdings vorhin schon da und hab 
dann erstmal die SLF10145T-680M1R2-PF geordert.
Ich denke der wird in wenigen Tagen da sein. Mal sehen obs damit besser 
wird.
Notfalls verzichten wir auf den StepUp.
Gruß JKW

Autor: JKW (Gast)
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Hey Leute,
besten Dank.
Mit der richtigen Spule (SLF10145T-680M1R2-PF) hab ich den Wirkungsgrad 
auf 89% verbessern können.
Damit kann man arbeiten.

Gruß JKW

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