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Forum: Offtopic IPv6 Wird der Nutzen zum Fluch ?


Autor: Maxim (Gast)
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Hallo Gemeinde,

ich habe mir unlängst einmal die Spezifikationen zum Internet Protocol 
Version IPv6 durchgelesen.

128Bit Adressbereich - 3.4 x 10(hoch 38) mögliche Adressen
Die letzten 64Bit dienen als Identifier.

Ein dermassen großer Bereich, bei dem auch nur jedes erdenkliche 
Endgerät eine eigene fixe IP bekommen kann.

Damit stellt sich dann die Frage, ob die digitale Welt dann endgültig so 
gläsern geworden ist und somit jede Bewegung nachvollziehbar ist.

Kann sowas zum Fluch werden? Was meint Ihr ?

Knut

: Verschoben durch User
Autor: oszi40 (Gast)
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Knut S. schrieb im Beitrag #2019301:
> Damit stellt sich dann die Frage, ob die digitale Welt dann endgültig so
> gläsern geworden ist und somit jede Bewegung nachvollziehbar ist.
>
> Kann sowas zum Fluch werden? Was meint Ihr ?

MS behautete vor einiger Zeit, daß "640 k RAM ewig reichen".

Ob IPv6 für die Ewigkeit reicht? Spätestens wenn auch alle Chinesen für 
ihre Schnürsenkel eine IP brauchen, wird auch der IPv6-Bereich knapp 
werden! Frage wäre ob die künftigen IPs dynamisch oder fest vergeben 
werden. Bei statischer Vergabe hätte es die Stasi natürlich leichter 
z.B. Deine Schnürsenkel zu orten. Frage bleibt ob der gigantische 
Speicherplatz für diese Überwachungsorgien noch bezahlbar und 
beherrschbar wäre.

Autor: Gertrud (Gast)
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Ja, damit könnte praktisch jedes Gerät auf der Welt, vom Toaster bis zur 
Kaffemaschine, eine eigene IP erhalten.

Nein, zum Fluch wird das nicht werden, da die Entwickler dieses Mal 
mitgedacht haben und die "Privacy Extensions" vorgesehen haben.

Autor: Meisenkaiser (Gast)
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oszi40 schrieb:
> Spätestens wenn auch alle Chinesen für
> ihre Schnürsenkel eine IP brauchen, wird auch der IPv6-Bereich knapp
> werden!

Dann hast du keine Vorstellung davon, WIE groß der Adressbereich von 
IPV6 ist. Selbst wenn jeder Chinese 10 Paar Schuhe hat, wirds noch lange 
nicht knapp...

Autor: nicht Gast (Gast)
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oszi40 schrieb:
> Ob IPv6 für die Ewigkeit reicht? Spätestens wenn auch alle Chinesen für
> ihre Schnürsenkel eine IP brauchen, wird auch der IPv6-Bereich knapp
> werden!

Dann rechne mal nach oder stelle mal die beiden Zahlen gegenüber:

IP Adressen : 340 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
Menschen auf der Erde (aufgerundet ;):             10 000 000 000

ich hoffe das ich die Nullen richtig gezählt hab ;)

Autor: Eugenius Fragikus (Gast)
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Gertrud schrieb:
> Ja, damit könnte praktisch jedes Gerät auf der Welt, vom Toaster bis zur
> Kaffemaschine, eine eigene IP erhalten.

Wohl eher jeden Sandkorn auf unserem schönen Planeten. Sollte eine Weile 
reichen.

Autor: Maxim (Gast)
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Um es mal laut Wikipedia zu verdeutlichen

Wenn eine Person eine Masse von 70 kg hat, dann heißt dies, daß der 
Körper dieser Person etwa

N   =   (70 kg / 0,018 kg) · 1,8·1024   =   7·10(hoch 27)

Atome enthält.


also 7x 10(hoch 27) Atome x 7x 10(hoch 9) Menschen = 4,9x 10(hoch 37)

Das bedeutet laut meinen Rechnungen

die Atome aller Menschen auf der Erde können 8x adressiert werden.

Hmmmmm....

Autor: Kakadu (Gast)
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In der aktuellen c't 3/2011 steht ein Artikel dazu.

Autor: schreibstil (Gast)
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@Maxim

Das nenne ich mal ein anschauliches Beispiel

Autor: Peter (Gast)
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Maxim schrieb:
> Damit stellt sich dann die Frage, ob die digitale Welt dann endgültig so
> gläsern geworden ist und somit jede Bewegung nachvollziehbar ist.
und was hat das ganze mit IPv6 zu tun? Static-Ips gibt es auch schon bei 
IPv4. Und bei IPv6 gibt es extra die Privacy Extensions - wo ist also 
dein Problem?

Autor: Floh (Gast)
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Maxim schrieb:
> Ein dermassen großer Bereich, bei dem auch nur jedes erdenkliche
> Endgerät eine eigene fixe IP bekommen kann.

Die Frage ist, was du überhaupt ans Internet anschließen willst.
Ich persönlich werd mich hüten, etwas außer meinen PC mit Internet zu 
versorgen.
:-)

Autor: Maxim (Gast)
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Sorry aber


back to reality....

@Floh

Es geht auch nicht darum, was Du machst sondern was bei Millionen Otto 
Normalverbrauchern passiert, die keinen Schimmer haben, was da im 
Hintergrund
abläuft.


@Peter

so naiv kann man jetzt aber nicht sein.
Wenn Du selbst Hardware entwickelst und programmierst, müsstest Du 
wissen, was möglich ist und was nicht.

Autor: Maxim (Gast)
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Wenn mittlerweile schon Siemens SPSen mit einem Virus (Stuxnet) befallen 
werden, die wichtige Aufgaben ausführen und gigantische Schäden 
verursachen können.

Das ist wohl eher Realität der Zukunft

Autor: MPL (Gast)
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Na anders wird der Herr Obama die Maschinengewehr kugeln im Irak nicht 
überwachen können...

Autor: Peter (Gast)
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Maxim schrieb:
> @Peter
> so naiv kann man jetzt aber nicht sein.
> Wenn Du selbst Hardware entwickelst und programmierst, müsstest Du
> wissen, was möglich ist und was nicht.

ich entwickle zwar nur software, aber ich versteht dein Problem drozdem 
nicht. Jeder staatliche Behörde weiss jetzt schon wer hinter welcher IP 
steckt - da ändert sich also nichts.
Google weiß (könnte wissen) eh über jeden schon so gut wie alles. - 
ändert also auch bei IPv6 nichts.
Ich nutzt seit viele Jahren beruflich eine Feste-IP - ändert sich also 
auch nichts.
Die Provider werden auch bei Ipv6 den Netzteil der IP-Adresse dynamisch 
zuweisen, für den anderen Teil ist deine Hardware verantwortlich, wenn 
sie dort fest die MAC-Adresse einträgt ist das nicht ein Problem von 
IPv6 sondert von deiner Hardware.

Also Vorteil sehe ich aber das man etlich auch Nat verzichten kann, es 
macht zu oft ärger.

Also für mich sind es mehr Vorteile als Nachteile, und ich warte schon 
ungeduldig drauf das mein Mietserver entlich ein IPv6 zugang bekommt.

Autor: Valentin Buck (nitnelav) Benutzerseite
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Hmm.
Positiv:
Endlich passt alles in Heimnetz.
Man kann sogar einen Subraum aufmachen!

Negativ:
https://events.ccc.de/congress/2010/wiki/Conferenc...
(siehe IPv6 insecurities)

Ansonsten:
Ein Byte weniger wäre auch gegangen.
Interessant wird es, wenn sich die Menschheit auf den Mars ausbreitet:
Gibts dann verschiedene World Wide Webs?

Mit freundlichen Grüßen,
Valentin Buck

Autor: Martin (Gast)
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... N   =   (70 kg / 0,018 kg) · 1,8·1024   =   7·10(hoch 27) ...


Diese "Rechnung" stimmt hinten und vorne nicht.

Als Beispiel "hinten":

(70 kg / 0,018 kg) · 1,8·1024 = 7 168 000

Autor: edgar (Gast)
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Subnetze sind bei IPV6 64 Bit groß.

Autor: Maxim (Gast)
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Das hatte ich vergessen mitzukopieren.


Dies bedeutet, daß 18 Gramm Wasser NA = 6,022·1023 H2O-Moleküle, also 3 
· 6,022·1023 = 1,8·1024 Atome enthalten.


Das der Mensch nicht nur aus 7 Millionen Atomen besteht, sollte ja wohl 
klar sein.

Wären binär immerhin 875 Kbyte humaner Speicher ;-)

Autor: oszi40 (Gast)
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Maxim schrieb:
> also 7x 10(hoch 27) Atome x 7x 10(hoch 9) Menschen = 4,9x 10(hoch 37)

Schön, wenn das einer planmäßig verwalten kann ohne Lücken?

Autor: edgar (Gast)
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Maxim schrieb:
> Kann sowas zum Fluch werden? Was meint Ihr ?

Vorratsdatenspeicherung und Netzsperren sind auch ohne IPV6 schlimm 
genug und stehen bereits vor der Tür.

Autor: Valentin Buck (nitnelav) Benutzerseite
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Die Internetgesetzgebung hier in Deutschland ist und bleibt 
wahrscheinlich auch fürn A****.
Siehe: "Nach Zensursula kam Censilia" in meinem Link weiter oben!
Müssen wir denn den USAnern immer alles nachmachen?
Mit freundlichen Grüßen,
Valentin Buck

Autor: Arc Net (arc)
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Peter schrieb:
> Maxim schrieb:
>> Damit stellt sich dann die Frage, ob die digitale Welt dann endgültig so
>> gläsern geworden ist und somit jede Bewegung nachvollziehbar ist.
> und was hat das ganze mit IPv6 zu tun? Static-Ips gibt es auch schon bei
> IPv4. Und bei IPv6 gibt es extra die Privacy Extensions - wo ist also
> dein Problem?

Sowas z.B.
http://www.heise.de/mac-and-i/meldung/IPv6-Smartph...
"Doch wie die c't in ihrer aktuellen Ausgabe 3/11 berichtet, übertragen 
sie dabei eine ID, die Rückschlüsse auf den Benutzer zulässt: In der 
Regel bestimmen Geräte die Hälfte ihrer IPv6-Adresse selbst (den so 
genannten Interface Identifier). Dabei geben sich die Smartphones im 
WLAN zu wenig Mühe; sie ergänzen lediglich die weltweit eindeutige 
MAC-Adresse um zwei immer gleiche Bytes und verwenden sie als Teil der 
Adresse. Damit übertragen sie bei jedem Kontakt zu einem IPv6-tauglichen 
Server eine eindeutige Hardware-ID."

Autor: Peter (Gast)
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Arc Net schrieb:
> Sowas z.B.
> http://www.heise.de/mac-and-i/meldung/IPv6-Smartph...
> "Doch wie die c't in ihrer aktuellen Ausgabe 3/11 berichtet, übertragen
> sie dabei eine
> ...

genau das meine ich, das Problem liegt nicht im Protokoll sondern in den 
Geräten.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Valentin Buck schrieb:
> Müssen wir denn den USAnern immer alles nachmachen?

Es ist nun mal das Schicksal des Schwanzes, daß er immer das mitmachen 
muß, was der Hund macht. Zumindest so lange er noch am Hund ist...

Autor: Valentin Buck (nitnelav) Benutzerseite
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Holt eine Axt!
Obwohl. Die haben wir ja gar nicht.
Welches Land hat denn nur schöne Gesetze?
Auch wenn es hier echt langsam zu viel wird.
In meinem Freundeskreis gibt es über 75% Leute, die nach Skandinavien 
wollen.
Klar, Dänemark hat Sperrlisten und auch in Norwegen läuft nicht alles 
glatt, aber trotzdem ist dort das Gras grüner...
Ich glaube manchmal fast, dass das absichtlich gemacht wird, um alle 
Leute, die sich um so etwas Sorgen machen zu vertreiben.
Dann bleibt eine Volksschicht übrig, die man problemlos 
herumkommandieren kann...
Tja.
Früh lernt schwedisch, wer was werden will...
Mit freundlichen Grüßen,
Valentin Buck,
der auf einer dänischen Schule war.
Und danach auf einer deutschen...

Autor: Peter Funke (toto)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Valentin Buck schrieb:
>> Müssen wir denn den USAnern immer alles nachmachen?
>
> Es ist nun mal das Schicksal des Schwanzes, daß er immer das mitmachen
> muß, was der Hund macht. Zumindest so lange er noch am Hund ist...

Fragt sich nur wer mit wem wedelt?
http://de.wikipedia.org/wiki/Wag_the_Dog_%E2%80%93...

Autor: Simon Huwyler (simi)
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Ich habe auch mal eine schöne Darstellung der Zahl 2^128 gehört - zwar 
im Zusammenhang der Cryptographie, aber die gilt hier natürlich genauso. 
Hab's mal grob durchgerechnet - und es scheint zu stimmen:

Wenn jedes IPv6-Gerät die Grösse eines Sandkorns hätte, könnte man die 
ganze Erde mit einer Schicht dieser Endgeräte zudecken.....



.... so dick, dass der Mond mit zugedeckt würde.



Ich denke das IST genug. Für die Ewigkeit.

... Ob der Ärger mit NAT traversial etc. damit ein Ende haben wird, 
steht auf einem anderen Blatt...

Autor: Johnny B. (johnnyb)
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Simon Huwyler schrieb:
> Ich denke das IST genug. Für die Ewigkeit.

Ihr seid lustig.
Vor einigen Jahrzehnten waren sich die Experten auch noch einig, dass 
eine handvoll Grossrechner auf der Welt ausreichen würde um alle 
anfallenden mathematischen Aufgaben zu lösen.
Heute hat mit dem Handy bereits jeder ein vielfaches der damaligen 
Rechenleistung von Grossrechnern in der Hosentasche...

Um den IPv6 Adressierungsbereich auszuschöpfen werden die Ideen schon 
noch kommen. ;-)
Aber für den Moment scheint IPv6 ein sehr guter Kompromiss zwischen 
Zukunftstauglichkeit und Resourcenverbrauch zu sein.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Johnny B. schrieb:
> Aber für den Moment scheint IPv6 ein sehr guter Kompromiss zwischen
> Zukunftstauglichkeit und Resourcenverbrauch zu sein.

2^128 == 340.282.366.920.938.463.463.374.607.431.768.211.456

Das sind ungefähr 3,4 x 10^37

Wenn ich mich recht erinnere, haben die USA ca. 80 Billionen USD 
Staatsschulden - das sind 8 x 10^13 USD, oder 8 x 10^15 US-Cent

Das reicht locker, jedem Schulden-Cent 10^22 IPv6-Adressen zuzuordnen.

Das sollte bis zum totalen Zusammenbruch der Weltwirtschaft reichen...

Autor: Stefanie B. (sbs)
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Johnny B. schrieb:
> Ihr seid lustig.
> Vor einigen Jahrzehnten waren sich die Experten auch noch einig, dass
> eine handvoll Grossrechner auf der Welt ausreichen würde um alle
> anfallenden mathematischen Aufgaben zu lösen.
> Heute hat mit dem Handy bereits jeder ein vielfaches der damaligen
> Rechenleistung von Grossrechnern in der Hosentasche...
>
> Um den IPv6 Adressierungsbereich auszuschöpfen werden die Ideen schon
> noch kommen. ;-)
> Aber für den Moment scheint IPv6 ein sehr guter Kompromiss zwischen
> Zukunftstauglichkeit und Resourcenverbrauch zu sein.

Genau!

Wer sagt, das man nur eine IP pro Rechner hat?
 - Virtuelle Maschinen
 - verschiedene Dienste auf einer Maschine -> unterschiedliche IP 
denkbar.

Das Problem an IPv4 sind nicht die knapp werdenden Adressen, sondern die 
ganzen Ausnahmebehandlungen in den Routingtabellen der Internet-Router.
(die Routingtabellen wachsen exponentiell, wegen den vielen Ausnahmen)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Stefan B. schrieb:
> - Virtuelle Maschinen

Und da virtuelle Maschinen reellen Speicher brauchen, um laufen zu 
können, ist das kein sehr starkes Argument

>  - verschiedene Dienste auf einer Maschine -> unterschiedliche IP
> denkbar.

Na ja, wenn man einzelne Bits je Dienst verwenden will...

Die eigentliche IP-Adresse bei IPv6 ist 64 Bit lang - die anderen 64 Bit 
ersetzen NAT im lokalen Netz.

Ich denke übrigens nicht, daß NAT mit IPv6 völlig ausgedient hat: Es 
wird dort weiterverwendet werden, wo die Struktur eines LAN nach außen 
verdeckt bleiben soll.

Autor: Roger K. (birder)
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für die die Spürhunde und gierigen Abzockanwälte der Medienindustrie 
brechen bei IPv6 goldene Zeiten an, wenn jeder seine eigene IP hat. Die 
habe dann wenig Mühe jemandem am S.. zu kriegen. Da ist dann nix mehr 
mit mp3 und Filmen saugen.

Autor: Simon Huwyler (simi)
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Stefan B. schrieb:
> Wer sagt, das man nur eine IP pro Rechner hat?
>
>  - Virtuelle Maschinen
>
>  - verschiedene Dienste auf einer Maschine -> unterschiedliche IP
>
> denkbar.


Ich wiederhole noch einmal: Es gibt dann so viele Dienste wie es 
Sandkörner in einer Schicht gibt, die die Erde bis hin zum Mond zudeckt.

Richtig, in der Vergangenheit hat man sich bezüglich Möglichkeiten und 
Bedürfnissen massiv verschätzt. Aber es ist ein Fehlschluss, diese 
Diskrepanz wiederum zu extrapolieren. Denn irgendwann ist es keine Frage 
von technischen Möglichkeiten mehr. Wir stossen immer mehr an Grenzen, 
die ganz anders gelagert sind.

Dass der Hunger an Rechenpower nie gestillt sein wird, ist klar. Man 
kann IMMER noch mehr rechnen. Aber irgendwann macht es einfach keinen 
Sinn mehr, noch mehr verschiedene Dienste anzubieten.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Roger K. schrieb:
> für die die Spürhunde und gierigen Abzockanwälte der Medienindustrie
> brechen bei IPv6 goldene Zeiten an, wenn jeder seine eigene IP hat.

Für die wird sich nichts ändern, weil die Provider wie bisher die 
IP-Adresse dynamisch vergeben werden.

Für diejenigen, die heute schon eine feste IP haben, wird sich in dieser 
Beziehung auch nichts ändern.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Simon Huwyler (simi)

>Diskrepanz wiederum zu extrapolieren. Denn irgendwann ist es keine Frage
>von technischen Möglichkeiten mehr. Wir stossen immer mehr an Grenzen,
>die ganz anders gelagert sind.

Nur dass die von "Mainstream" vehement abgehnt werden.

>Dass der Hunger an Rechenpower nie gestillt sein wird, ist klar.

Oder der nach Wirtschaftswachstum.

http://www.amazon.de/Wenn-mehr-nicht-genug-ist/dp/...

Natürlich kommt jetzt einer, der sagt, die Menschheit hat noch locker 
1000 Jahre großes Wachstum vor sich, schliesslich ist das Universum 
geradezu endlos im Vergleich zu unserer Erde. Möglicherweise kommt auch 
in 50-100 Jahren eine "preiswerte" Raumfahrt, ob nun ala Star Trek oder 
nicht ist egal. Klar, dann haben wir "unendliche Weiten", und die 
Entdeckung, Kolonisierung, Eroberung etc. der nächsten Sonnensysteme und 
Quadranten wird uns schon gut beschäftigen. Und wenn dann jeder Toaster, 
jede Glühlampe, ähh, LED und jeder Rolle Klopapier ihre eigene IP hat, 
dann wird uns das Verwaltungschaos überrollen und wir werden alle in 
einem Wurmloch auf Nimmerwiedersehen verschwinden!

42
Falk

Autor: Valentin Buck (nitnelav) Benutzerseite
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"There is a theory, which states that if ever anyone discovers exactly 
what the Universe is for and why it is here, it will instantly disappear 
and be replaced by something even more bizarre and inexplicable."

The Hitch Hikers Guide to the Galaxy,
Book 2: The Restaurant at the End of the Universe

So fühlt man sich mit IPv6.
IPv4 konnte man sich wenigstens noch merken.
Wahrscheinlich werden jetzt tausende Systemadministratoren auf der 
ganzen Welt sich diese Nummern nicht mehr merken können.
Deshalb werden sie sie auf Notizzettel schreiben.
Zwar hilft der signifikant erhöhte Verbrauch von Papierzetteln, die 
nächste Wirtschaftskrise zu überbrücken, doch leider führt er zur 
Abholzung der borealen Nadelwälder in Sibirien und des Dschungels in 
Südamerika.
Dadurch wird dem Klimawandel eine zweite Chance gegeben.
Aus den erhöhten Temperaturen folgt, dass die Polkappen abschmelzen.
Dies verhindert das Absinken von kaltem Wasser an den Tiefseeschächten 
nahe Grönlands, was den Golfstrom stoppt.
Die Temperaturverteilung der nördlichen Hemisphäre bricht zusammen.
Alles bis zu den Alpen versinkt unter einer meterdicken Eisdecke.
Darunter gibt es nur noch ein Wüsteninferno.
Im Golf von Mexiko steigt die Wassertemperatur so weit an, dass es nun 
das ganze Jahr Hurrikanes gibt. Auch im Mittelmeer sind diese nun häufig 
anzutreffen.
Eine Katastrophe.
Und nur, weil man zu viel Platz benötigte.
Und nicht einsah, dass zwei Bytes mehr gereicht hätten.
Und man die alte Schreibweise beibehalten hätte können.
Aber ich weiß auch, auf wen die Schuld geschoben würde:
Die Hersteller der Notizzettel.
Zu Recht?
;-)
Mit freundlichen Grüßen,
Valentin Buck

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Falk Brunner schrieb:
> Möglicherweise kommt auch
> in 50-100 Jahren eine "preiswerte" Raumfahrt, ob nun ala Star Trek oder
> nicht ist egal.

Ja, die Raumschiffe, mit denen man sich auf den Mars, oder noch viel 
weiter beamen lassen kann, sehen aus, wie überdimensionale Fleischwölfe 
und funktionieren auch so.

Allerdings sind sie waaaaahsinnig teuer...

Autor: Dirk H. (dirk-h)
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Falk Brunner schrieb:
> jede Glühlampe

Also für die 100W Typen kannst Du schon mal ca. 10(hoch 8) IPs wieder 
freigeben ;-)

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