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Forum: Platinen Neuer (?) PCB Online Shop Jackaltac


Autor: Dieter K. (Gast)
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Eben drübergestoplert: www.jackaltac.com
Neu? Gute Preise - Leider nur 12 Tage Lieferzeit.
Schon jemand Erfahrung?

Autor: Dietmar (Gast)
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Managing Direktor Arne Hofmann.
Das ist doch der Geschäftsführer vom PCB-Pool.
Wohl eine Billigmarke von denen.

Autor: ... (Gast)
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Dietmar schrieb:
> Wohl eine Billigmarke von denen.

LOL. Billig ist anders. Die wollen für eine Eurokarte 72,-€ plus 
Versandkosten haben.
Die kann ich hier in Deutschland für 55,-€ bekommen.

Autor: warum nicht "Gast"? (Gast)
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also die sitzen wohl in irland und produktion is in süd-afrika..

die kosten sind gestaffelt nach dm^2, wobei ich bis zu 124x120 mm 
immernoch den preis von 1dm^2 angezigt bekomme..und das kostet dann 
knapp 36€ was doch relativ günstig is, wenn man keine grössere platine 
braucht

was die nich schreiben sind die höhe der versandkosten, wie man bezahlen 
kann, welches dateiformat sie wollen, etc...

Autor: ... (Gast)
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warum nicht "Gast"? schrieb:
> was die nich schreiben sind die höhe der versandkosten, wie man bezahlen
> kann, welches dateiformat sie wollen, etc...

"Only extended Gerber & Drill files accepted."

Autor: ... (Gast)
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Shipment is made and charged from Ireland.

Autor: Einhart Pape (einhart)
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Der Shop kann mich weder vom Preis noch von der Aufmachung überzeugen. 
Da bleibe ich bei Q-PCB.

Autor: Silvia A. (silvia)
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Und design Rules gibt es auch nirgendwo auf der seite

Autor: ... (Gast)
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Silvia A. schrieb:
> Und design Rules gibt es auch nirgendwo auf der seite

Gibt es schon, nur etwas Mager:

Layout Specifications
Single outline
Min. track / gap size: Pre-set - >= 0.150mm (6mil)
Min. drill-end diameter: Pre-set - >= 0.3mm (12mil)

Autor: Dieter K. (Gast)
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... schrieb:
> Dietmar schrieb:
>> Wohl eine Billigmarke von denen.
>
> LOL. Billig ist anders. Die wollen für eine Eurokarte 72,-€ plus
> Versandkosten haben.
> Die kann ich hier in Deutschland für 55,-€ bekommen.

Mit Stopplack und Bestückungsdruck ?

Autor: ... (Gast)
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Dieter K. schrieb:
> Mit Stopplack und Bestückungsdruck ?

Nein, ohne Bestückungsdruck, aber mit Lötstopplack und E-Test.

Mit einseitig/top Bestückungsdruck ( wie Jackaltac auch) , Lötstopplack 
und E-Test 64,31 incl. MwSt. und Versandkosten. Alles für 100x160.

Dafür kann ich aber auch mehrere kleinere Leiterplatten auf diesen 
100x160 unterbringen und jede wird vereinzelt geliefert. Dazu kommt 
noch, dass Überschuss kostenlos dazu geliefert wird. In der Regel 
mindestens 1 Stück mehr.
Das geht bei Jackaltac überhaupt nicht aus der Web-Site hervor.

Autor: Dieter K. (Gast)
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... schrieb:
> Dieter K. schrieb:
>> Mit Stopplack und Bestückungsdruck ?
>
> Nein, ohne Bestückungsdruck, aber mit Lötstopplack und E-Test.
>
> Mit einseitig/top Bestückungsdruck ( wie Jackaltac auch) , Lötstopplack
> und E-Test 64,31 incl. MwSt. und Versandkosten. Alles für 100x160.
>
> Dafür kann ich aber auch mehrere kleinere Leiterplatten auf diesen
> 100x160 unterbringen und jede wird vereinzelt geliefert. Dazu kommt
> noch, dass Überschuss kostenlos dazu geliefert wird. In der Regel
> mindestens 1 Stück mehr.
> Das geht bei Jackaltac überhaupt nicht aus der Web-Site hervor.

Verrätst Du wo?

Autor: ... (Gast)
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http://www.fischer-leiterplatten.de

Und bevor wieder ein Oberschlauer schreit die würden ja nur an Firmen 
liefern:
Es wird kein Gewerbenachweis oder ähnliches verlangt. Nur man verzichtet 
natürlich auf die Vorteile des Fernabsatzgesetzes.

Autor: Thomas R. (tinman) Benutzerseite
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... schrieb:
> http://www.fischer-leiterplatten.de
>

ohja, die mag ich jetzt schon, habe gerade 4layer boards verglichen und 
der preis stimmt. Danke für den Tip.

Autor: Jürgen L. (Gast)
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Komische Firma.. sitzt in der Irland, bezieht sich aber auf das gute 
deutsche BGB (siehe Seite http://www.jackaltac.com/revocations), die 
beiden verrückt aussehenden Jungs scheinen dann wohl die Betreiber zu 
sein ?!

Komisch komisch... ich geh' ins Bett!

Autor: Senfdazugeber (Gast)
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... (Gast)

> http://www.fischer-leiterplatten.de

> Und bevor wieder ein Oberschlauer schreit die würden ja nur an Firmen
> liefern:
> Es wird kein Gewerbenachweis oder ähnliches verlangt. Nur man verzichtet
> natürlich auf die Vorteile des Fernabsatzgesetzes.

Dann schreib sowas doch nächstens gleich dazu, dann braucht auch kein 
Oberschlauer dir das Zitat deren Webseite

"Wichtige Hinweise:

Verkauf nur an Gewerbetreibende. Alle Preise ohne Mehrwertsteuer und 
zuzüglich Verpackung und Versand. .."

vorzuhalten.

Es soll aber auch Leute geben, die nicht gerne darum betteln, als 
Privater Kunde mal so "durchzurutschen", je nachdem, mit wem man es 
gerade zu tun hat. Aber wenn man dort grundsätzlich auch das Geld von 
Privatkunden gerne sieht, bin ich der Letzte, der hier meckern möchte. 
Nur habe ich das halt auch schon anders erlebt und es wird hier im Forum 
Leute geben, die genau wissen wovon ich rede. ;)

Autor: ... (Gast)
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Senfdazugeber schrieb:
> Dann schreib sowas doch nächstens gleich dazu, dann braucht auch kein
> Oberschlauer dir das Zitat deren Webseite
>
> "Wichtige Hinweise:
>
> Verkauf nur an Gewerbetreibende. Alle Preise ohne Mehrwertsteuer und
> zuzüglich Verpackung und Versand. .."
>
> vorzuhalten.

Öhm, sorry, hast du dich angesprochen gefühlt? Dann tut mir das Leid.

Senfdazugeber schrieb:
> Es soll aber auch Leute geben, die nicht gerne darum betteln, als
> Privater Kunde mal so "durchzurutschen", je nachdem, mit wem man es
> gerade zu tun hat.

Ich habe keinen aufgefordert zu betteln. Aber wenn ich mich z.B. als 
Freiberufler dort anmelde werden die sicher nicht nein sagen. Man muss 
da einfach nur ein wenig kreativ sein.

Autor: Layouter (Gast)
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... schrieb:
> http://www.fischer-leiterplatten.de

Na Leute, dann bestellt mal fleissig bei denen (LOL) .. bis sie pleite
sind oder die Preise ändern. Das sind Lockangebote, es ist ein Fehler in 
der Kalkulation oder da kann wirklich jemand nicht rechnen:

1 Leiterplatte ds, SL, Posi, 100 x 100mm = 49.- Euro + MwST. = 58,31
1 Leiterplatte ds, SL, Posi, 100 x 100mm = gleicher Preis! Supi

und vor allem:
1 Leiterplatte ds, SL, Posi, 400 x 500mm = 240,- Euro

Das ist die Größe eines Fertigungspanels. Für 240,- Euro VK! Bei 
Nachbestellung sogar nur 150.- Euro!
Mit Stopplack und Posi. Dazu benötigst Du alleine 5 Fotoplots! Und musst 
ein Posisieb herstellen.

Und das in D für 240.- Euro VK! Alle Achtung Fischers :-)


> Und bevor wieder ein Oberschlauer schreit die würden ja nur an Firmen
> liefern:
> Es wird kein Gewerbenachweis oder ähnliches verlangt. Nur man verzichtet
> natürlich auf die Vorteile des Fernabsatzgesetzes.

Und mit dieser Aussage hast Du der Firma so gut wie eine Abmahnung 
beschert. Und dann ist damit nämlich Feierabend. Ist kein 
Kavaliersdelikt sondern deutsches Wettbewerbsrecht...

Billiger, billiger, biller - Leute wacht auf und bleibt realistisch.

Autor: LOL (Gast)
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Layouter schrieb:
> 1 Leiterplatte ds, SL, Posi, 100 x 100mm = 49.- Euro + MwST. = 58,31
>
> 1 Leiterplatte ds, SL, Posi, 100 x 100mm = gleicher Preis! Supi

Jo, gleiche Ausführung, gleiche Größe --->gleicher Preis. Was ist daran 
verkehrt?

Layouter schrieb:
> Ist kein
>
> Kavaliersdelikt sondern deutsches Wettbewerbsrecht...

Im Wettbewerbsrecht steht nicht, dass ein Gewerbenachweis verlangt 
werden muss.

Kann es sein, dass sich hier gerade ein zu teurer Mitbewerber auskotzt?

Autor: Martn (Gast)
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Dietmar schrieb:
> Managing Direktor Arne Hofmann.
> Das ist doch der Geschäftsführer vom PCB-Pool.
> Wohl eine Billigmarke von denen.

Das muss die Billigmarke von PCB Poob sein.
Jedes Layout welches bei PCB Pool bestellt wird, wird in Irland auf 
seine Richtigkeit kontrolliert.
Gefertigt wird sicher auch nicht alles in Deutschland, aus 
Kostengründen.

Daher werden sicher die Platinen von PCB Pool und Jackaltac in der 
selben Halle gefertigt.
Der Unterschied ist, dass bei Jackaltac das Layout nicht nochmal 
gecheckt wird. Kosten werden gesenkt!!
Dadurch kommt es zu mehr Fehler bei den Platinen, da sich der Fertiger 
bei den Gerber Daten darauf verlässt, dass der Kunde alle Richtlinien 
einhält. Das ist jedoch ganz oft nicht der Fall.
Somit kommt es zu mehr Ausschusslieferungen...
Damit der kunde jetzt nicht sagt PCB Pool ist daran Schuld (man will ja 
immer dem anderen die Schuld geben, auch wenn man die Richtlinien nicht 
eingehalten hat), hat man zum Testen der Vorgehensweise einen Shop unter 
neuem Namen gegründet
--> Der Ruf von PCB Pool geht bei einem Scheitern nicht vor die Hunde.

Autor: Layouter (Gast)
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Layouter schrieb:
> 1 Leiterplatte ds, SL, Posi, 100 x 100mm = 49.- Euro + MwST. = 58,31
> 1 Leiterplatte ds, SL, Posi, 100 x 100mm = gleicher Preis! Supi

KORREKTUR:
1 Leiterplatte ds, SL, Posi, 100 x 100mm = 49.- Euro + MwST. = 58,31
1 Leiterplatte ds, SL, Posi, 100 x 160mm = gleicher Preis! Supi

Autor: LOL (Gast)
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Layouter schrieb:
> KORREKTUR:

Du blickst es nicht was?

Bis 100x160 ist alles ein Preis. Was du aber in die 100x160 reinpackst 
bleibt dir überlassen. z.B. 83 Stück 20x10 auch 49.- Euro + MwST. = 
58,31
Und die werden sogar vereinzelt.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Layouter schrieb:

>
>> Und bevor wieder ein Oberschlauer schreit die würden ja nur an Firmen
>> liefern:
>> Es wird kein Gewerbenachweis oder ähnliches verlangt. Nur man verzichtet
>> natürlich auf die Vorteile des Fernabsatzgesetzes.
>
> Und mit dieser Aussage hast Du der Firma so gut wie eine Abmahnung
> beschert.

Unsinn.

> Und dann ist damit nämlich Feierabend. Ist kein
> Kavaliersdelikt sondern deutsches Wettbewerbsrecht...

Nochmal Unsinn.

> Billiger, billiger, biller - Leute wacht auf und bleibt realistisch.

Dann gehen wir nach China - da kostet ein halber Quadratmeter (inkl. 
Siebdruck und Lötstopp, RoHS, Versand) 185 Dollar - frei 
konfektionierbar.

Chris D.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Chris D. schrieb:
> Dann gehen wir nach China - da kostet ein halber Quadratmeter (inkl.
> Siebdruck und Lötstopp, RoHS, Versand) 185 Dollar - frei
> konfektionierbar.

Nicht, dass ich privat da irgendwas fertigen lassen möchte, aber
trotzdem neugierig: da kommt noch Zoll und Versand drauf (und 19 %
EUSt.), ja?  Wie viel macht das dann noch dazu?

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Jörg Wunsch schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Dann gehen wir nach China - da kostet ein halber Quadratmeter (inkl.
>> Siebdruck und Lötstopp, RoHS, Versand) 185 Dollar - frei
>> konfektionierbar.
>
> Nicht, dass ich privat da irgendwas fertigen lassen möchte, aber
> trotzdem neugierig: da kommt noch Zoll und Versand drauf

Nein, deswegen schrieb ich ja inkl. Versand! :-)

Ich habe dort noch nie bestellt, aber ein befreundeter Unternehmer 
ordert dort regelmäßig - die Platinen, die ich gesehen habe, sind 
absolut ok.

Lieferzeit sind wohl um die 20-25 Tage.

> (und 19 % EUSt.), ja?

Ja, USt. natürlich. Wobei mir das ja egal wäre ;-)

>  Wie viel macht das dann noch dazu?

Zoll: weiss ich nicht
Bisher gingen die Sachen wohl ohne durch.

Aber Zölle ändern sich meiner Erfahrung nach (und die hab ich zumindest 
auf der Strecke CN-DE) stündlich - gerade Antidumpingzölle. Einen Monat 
hast Du Zoll drauf, im nächsten Monat nicht ...

Lotterieergebnisse lassen sich eher vorhersagen ;-)

Chris D.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Nachbemerkung:

Ich wundere mich, dass die Chinesen bei PCBs sooo viel günstiger sind.

Ich dachte immer, die gesamte Platinenfertigung wäre hier schon 
hochgradig automatisiert, in der Art "Vorne Gerber und Drill rein - 
hinten fertige Platine raus."

Oder liegt es wirklich nur an den Umweltauflagen?

Eine Antwort von kompetenter Seite würde mich wirklich interessieren.

Chris D.

Autor: Quax (Gast)
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Chris D. schrieb:

>> Billiger, billiger, biller - Leute wacht auf und bleibt realistisch.
>
> Dann gehen wir nach China - da kostet ein halber Quadratmeter (inkl.
> Siebdruck und Lötstopp, RoHS, Versand) 185 Dollar - frei
> konfektionierbar.
>
> Chris D.

Dafür, dass Du in D Informatik studiert hast und in D selbständig bist 
hast Du seltsame EInstellungen zu D....

Autor: LOL (Gast)
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Quax schrieb:
> Dafür, dass Du in D Informatik studiert hast und in D selbständig bist
>
> hast Du seltsame EInstellungen zu D....

LOL, die kleinen Unternehmer sollen Nationalbewußtsein zeigen und die 
großen Unternehmer lachen sich ins Fäustchen....... und schreiben ihre 
Verluste in Deutschland ab...

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Quax schrieb:

> Dafür, dass Du in D Informatik studiert hast und in D selbständig bist
> hast Du seltsame EInstellungen zu D....

Ist eine scheinheilige Debatte, findest Du nicht?

Wie ich schon schrieb: ein Freund von mir bestellt dort, ich bisher 
nicht.

Die Kosten für die Platinen, die ich benötige, fallen glücklicherweise 
im Gesamtpreis nicht auf. Außerdem daurt mir das für Prototypen dann 
doch zu lange.

Wenn die Preise so eklatant auseinanderlaufen wie bei PCBs, dann 
verstehe ich Unternehmen, die die Platinen dort fertigen lassen, gerade 
bei kleinen Mengen.

Patriotismus hin oder her - bei solchen Unterschieden (ich spreche hier 
nicht mehr über Faktor 2-3) ist die Wahl klar.

Chris D.

P.S.: Davon abgesehen: wieviele Produkte aus China kaufst Du denn so im 
Jahr? Eins? zwei? Oder sind es vielleicht doch mehr?

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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LOL schrieb:
> Quax schrieb:
>> Dafür, dass Du in D Informatik studiert hast und in D selbständig bist
>>
>> hast Du seltsame EInstellungen zu D....
>
> LOL, die kleinen Unternehmer sollen Nationalbewußtsein zeigen und die
> großen Unternehmer lachen sich ins Fäustchen....... und schreiben ihre
> Verluste in Deutschland ab...

Es ist sicherlich richtig, die heimische Wirtschaft zu stützen und wo 
immer das Preisverhältnis halbwegs stimmt, kaufen wir hier (insbesondere 
regional) ein. Das ist deutlich schneller und unkomplizierter.

Wenn aber ein chinesisches Unternehmen Dinge in gleicher Qualität 
liefert - und das bei einem Viertel des Preises - dann wäre es 
wirtschaftlich höchst bedenklich, zum deutschen Produkt zu greifen.

Mich wundert eben dieser signifikate Preisunterschied und mich würde 
sehr interessieren, woher der rührt.

Chris D.

Autor: LOL (Gast)
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Chris D. schrieb:
> Mich wundert eben dieser signifikate Preisunterschied

Mich eigentlich nicht: niedrige Arbeitslöhne, geringere Umweltauflagen 
dürften die wesentlichen Gründe sein. Außerdem wird die Währung niedrig 
gehalten.

Chris D. schrieb:
> die gesamte Platinenfertigung wäre hier schon
>
> hochgradig automatisiert, in der Art "Vorne Gerber und Drill rein -
>
> hinten fertige Platine raus."

Nein, ganz so automatisiert ist es nun doch nicht.

CAD-Daten müssen aufbereitet werden.
Filme müssen belichtet werden.
Nutzen muss gebohrt werden.
Nutzen muss gebürstet werden.
Bohrlöcher müssen leitfähig gemacht werden.
Nutzen muss galvanisiert werden,
Fotobeschichtet werden,
belichtet werden(Leiterbahnen),
entwickelt werden,
geätzt werden,
gestrippt werden,
gebürstet werden,
lackiert werden(Lötstopplack),
belichtet werden(Lötstoppmaske),
entwickelt werden,
gehärtet werden(Lötstoppmaske),
verzinnt werden,
bedruckt werden(Positionsbeschriftung),
Nutzen muss E-Test durchlaufen,
gefräst werden(Vereinzelung).
Leiterplatten müssen verpackt werden.
Rechnungen müssen geschrieben werden.

Alles einzelne Positionen mit jeweils verschiedenen Maschinen.

Autor: Uwe (Gast)
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Hallo,
da bedeutet doch, dass Eurocircuits mein Haus und Hoflieferant die 
günstigsten in Europa sind. Jackaltac produziert ja in Südafrika.
Sieht man schö in der Grafik.

Viele Grüße

Autor: Joachim (Gast)
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Uwe schrieb:

> da bedeutet doch, dass Eurocircuits mein Haus und Hoflieferant die
> günstigsten in Europa sind.

Wer recherchieren kann ist klar im Vorteil!

Da wird so einiges in Indien gemacht:
Beitrag "Eurociruits Leiterplatten kommen aus INDIEN!"

Autor: Klaus (Gast)
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Joachim schrieb:
> Da wird so einiges in Indien gemacht:

Joachim, da geb ich dir recht. Vor allem aber CAM wird dort gemacht. 
Keine Leiterplatten, habe mich bevor ich dort das erste mal bestellt 
habe informiert.
Fertigung ist defintiv nur Ungarn und Aachen.

Autor: Joachim (Gast)
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Klaus schrieb:
> Joachim schrieb:
>> Da wird so einiges in Indien gemacht:
>
> Joachim, da geb ich dir recht. Vor allem aber CAM wird dort gemacht.
> Keine Leiterplatten, habe mich bevor ich dort das erste mal bestellt
> habe informiert.
> Fertigung ist defintiv nur Ungarn und Aachen.

Klaus - arbeitest Du für die? Lies den Link richtig. Sie schreiben es in 
ihrer eigenen Broschure: "... UND in Indien."

Autor: Klaus (Gast)
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Joachim, wenn ich für die arbeiten würde, wuesste ich was in der 
Broschure steht. Die fertigen in Indien für den indischen Markt, so hat 
man es mir erklärt. Der Eingangsbeitrag handelt aber von Prototypen aus 
Südafrika für den deutschen Markt. Und da muss ich Uwe zustimmen, in der 
Grafik schneidet Eurocircuits gut ab und die Qualität ist tip top.
Ich kann mich meinen Vorrednern nur anschliesen die schreiben, das der 
Shop in Aufmachung und Preis einfach nicht überzeugt.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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LOL schrieb:

> Nein, ganz so automatisiert ist es nun doch nicht.
>
> (Auflistung des Ablaufs )

Der grundsätzliche Ablauf ist mir bekannt.

> Alles einzelne Positionen mit jeweils verschiedenen Maschinen.

Hier dachte ich, dass es schon eine entsprechende Automatisierung durch 
automatische Weiterleitung der Nutzen gibt.

Im Prinzip müssten sich alle Schritte komplett automatisieren lassen.

Und selbst wenn nicht: es geht ja eigentlich nur darum die Nutzen von 
einer Maschine zur nächsten zu befördern.

Ich sehe da keine wirklich lohnintensiven Arbeiten.
(Vielleicht noch einer, der am Anfang drüberguckt, ob das Layout so 
stimmig ist.)

Aber vielleicht sehe ich das auch zu einfach - ich lerne gerne dazu :-)

Chris D.

Autor: Informierter (Gast)
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> Wenn aber ein chinesisches Unternehmen Dinge in gleicher Qualität
> liefert - und das bei einem Viertel des Preises - dann wäre es
> wirtschaftlich höchst bedenklich, zum deutschen Produkt zu greifen.

"wirtschaftlich höchst bedenklich"

Und welche "Wirtschaft" hast du dabei im Auge? Die der Chinesen, die 
DEUTSCHE Wirtschaft oder nur DEINE EIGENE Wirtschaft?

Was wäre denn "bedenklicher für UNS"? Wenn jeder so denkt und danach 
handelt? Dann können wir uns in Deutschland bald nur noch gegenseitig 
die Fußnägel schneiden (= Dienstleistung) und das produzierende Gewerbe 
überlassen wir einfach GANZ den Chinesen? Das kann doch nicht unser Weg 
sein oder?

Auf diese Weise transferieren wir auch immer mehr von unseren immer 
dünner werdenden Wohlstand nach China. Aber von irgendwas muss der 
bundesdeutsche Dödel schließlich auch leben oder?

Das soll jetzt kein Vorwurf an dich, Chris myfairtux sein, sondern eher 
ein Gedanke an UNS ALLE. Das vermeintliche "China-Schnäppchen" rächt 
sich auf Dauer doch, indem bei uns das produzierende Gewerbe immer 
weniger Aufträge erhält oder anders gesagt, in dem das produzierende 
Gewerbe selbst immer mehr Aufträge nach China auslagert ( weil billig = 
Kostendruck) und hier immer weniger Arbeitskräfte beschäftigt.

Auch wenn das in Zeiten wirtschaftlicher Erholung (wie momentan) dank 
Auftragsboom erst mal nicht so auffällt. Langfristig schaffen wir uns 
mit der Denke "in China gibt's das noch etwas billiger" vom 
produzierenden Gewerbe her gesehen selbst ab und wer soll dann die 
Kosten für die überalternde Gesellschaft tragen?

Holen wir uns dann auch eine Millionen billiger junger Chinesen als 
Pflegekräfte ins Land? Das wird nicht klappen.

Autor: Martin (Gast)
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... DEINE EIGENE Wirtschaft ...

ICH kenne nur meine eigene Wirtschaft! Der Rest muss schon sehen wie er 
klar kommt. Wenn es in China, Indien oder Taka Tuka Land etwas 
preiswerter gibt -  bei gleicher Qualität - dann kaufe ich dort.

Deutschland (was immer das auch sein mag) ist mir dabei vollkommen 
gleichgültig.

Autor: Informierter (Gast)
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@  Martin (Gast)

Willkommem im Land der Egoisten. Auch du wirst mal alt und möchtest dann 
Deutschlands Sozialleistungen in Anspruch nehmen.

Die Chinesen denken da übrigens ganz anders drüber.

Autor: Martin (Gast)
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> Willkommem im Land der Egoisten.

Es ist mir bewusst, dass ich die große Ausnahme bin.

> Die Chinesen denken da übrigens ganz anders drüber.

Was andere denken ist mir gleich.

> Auch du wirst mal alt und möchtest dann Deutschlands Sozialleistungen in
> Anspruch nehmen.

Wie kommst du darauf, dass ich Leistungen in irgendeiner Form benötige?
Wie kommst du darauf, dass so etwas wie Deutschland (was immer das auch 
sein mag) Leistungen verteilt?

Autor: Informierter (Gast)
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> Wie kommst du darauf, dass ich Leistungen in irgendeiner Form benötige?

Martin mit dir zu diskutieren macht keinen Sinn. Du bist einfach 
entweder zu dumm oder zu grün hinter den Ohren. Ich habe gerade einen 
Bekannten in der Psychiatrie abgeliefert, der dem Arbeitsprozess nicht 
mehr gewachsen war. Ich habe Pflegefälle intensiv betreut, die von einem 
auf den anderen Tag ihr Leben nicht mehr selbst gestalten konnten.

Auch dich wird es mal erwischen. Aber wie gesagt, du bist noch zu grün 
hinter den Ohren oder eben einfach zu dumm.

Thema erledigt.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Informierter schrieb:
>> Wenn aber ein chinesisches Unternehmen Dinge in gleicher Qualität
>> liefert - und das bei einem Viertel des Preises - dann wäre es
>> wirtschaftlich höchst bedenklich, zum deutschen Produkt zu greifen.
>
> "wirtschaftlich höchst bedenklich"
>
> Und welche "Wirtschaft" hast du dabei im Auge? Die der Chinesen, die
> DEUTSCHE Wirtschaft oder nur DEINE EIGENE Wirtschaft?

Die deutsche und meine eigene.

> Was wäre denn "bedenklicher für UNS"? Wenn jeder so denkt und danach
> handelt? Dann können wir uns in Deutschland bald nur noch gegenseitig
> die Fußnägel schneiden (= Dienstleistung) und das produzierende Gewerbe
> überlassen wir einfach GANZ den Chinesen? Das kann doch nicht unser Weg
> sein oder?

Ist es ja auch nicht. Wir haben viele hochwettbewerbsfähige Unternehmen
Die Chinesen kaufen genau deswegen auch reichlich hier ein.

> Auf diese Weise transferieren wir auch immer mehr von unseren immer
> dünner werdenden Wohlstand nach China. Aber von irgendwas muss der
> bundesdeutsche Dödel schließlich auch leben oder?

Ich denke, wir leben hier sehr, sehr, SEHR gut.
Trotz oder gerade wegen der Chinesen und vieler anderer.

> Das soll jetzt kein Vorwurf an dich, Chris myfairtux sein, sondern eher
> ein Gedanke an UNS ALLE. Das vermeintliche "China-Schnäppchen" rächt
> sich auf Dauer doch, indem bei uns das produzierende Gewerbe immer
> weniger Aufträge erhält oder anders gesagt, in dem das produzierende
> Gewerbe selbst immer mehr Aufträge nach China auslagert ( weil billig =
> Kostendruck) und hier immer weniger Arbeitskräfte beschäftigt.

Wenn hier etwas das Vierfache kostet (immer bei gleicher Qualität), dann 
gibt dafür von mir nur ein Urteil: "Nicht wettbewerbsfähig!"

Ob es uns past oder nicht: das ist der Lauf der Wirtschaft (Banken 
ausgenommen). Unternehmen, die nicht wettbewerbsfähig sind, gehen ein.

Offensichtlich hat uns weder der japanische Aufstieg damals noch der 
chinesische heute geschadet - im Gegenteil: die Photoindustrie 
veschwand, dafür kamen andere Sparten.

> Auch wenn das in Zeiten wirtschaftlicher Erholung (wie momentan) dank
> Auftragsboom erst mal nicht so auffällt.

Tja, was glaubst Du wohl, wer für den Boom verantwortlich ist?
Die USA? Europa? Afrika?
Neee - die bösen, bösen Chinesen/Asiaten sind es, die uns jetzt mit 
ihren Aufträgen raushauen.

> Langfristig schaffen wir uns
> mit der Denke "in China gibt's das noch etwas billiger" vom
> produzierenden Gewerbe her gesehen selbst ab und wer soll dann die
> Kosten für die überalternde Gesellschaft tragen?

Keine Panik. Viele unserer Produkte werden mit Kusshand genommen - 
weltweit und gerade von Chinesen.

Aber manche gehören eben nicht (mehr) dazu: PCBs.

Dafür werden wir wieder anderes herstellen - es wird neue Unternehmen 
geben, die Klasseprodukte haben und die dann die Chinesen kaufen werden.

> Holen wir uns dann auch eine Millionen billiger junger Chinesen als
> Pflegekräfte ins Land? Das wird nicht klappen.

Die benötigen wir nicht.

Aber - man glaubt es kaum - die möchten auch ein wenig Wohlstand.

Egoistisch wäre es, nur an uns hier zu denken.

Chris D.

Autor: Martin (Gast)
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>  Du bist einfach entweder zu dumm oder zu grün hinter den Ohren.

So schnell kann man Leute wie dich bloßstellen. Ab einem bestimmten 
Punkt bleiben die Argumente aus, so fern überhaupt es welche gab, und 
der Ton man wird ausfallend. Das ist typisch für Deutschtümelnde.

Autor: Informierter (Gast)
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Nein Martin, du hast dich nur selber bloßgestellt mit deinem Satz, DU 
würdest von diesem Staat hier niemals Leistungen benötigen. DU bist ein 
Egoist wie er im Buche steht. Aber auch für dich wird der deutsche 
Sozialstaat einmal einstehen.

Autor: Informierter (Gast)
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Und zu  Chris D. (myfairtux) sage ich nur, so rosig wie du das hier 
schilderst ist die Lage nicht in einem Land in dem fast 7 Millionen 
Menschen Aufstocker sind.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Informierter schrieb:
> Und zu  Chris D. (myfairtux) sage ich nur, so rosig wie du das hier
> schilderst ist die Lage nicht in einem Land in dem fast 7 Millionen
> Menschen Aufstocker sind.

Was glaubst Du, was in 95% der anderen Länder mit solchen Leuten 
geschieht?

Natürlich ist hier auch viel zu tun (unter anderem ein Mindestlohn).

Aber wenn man über den Zaun guckt - das muss nicht einmal außerhalb 
Europas sein, dann wird Dir jeder bestätigen: Jammern auf sehr hohem 
Niveau.

Die Industrienationen haben Jahrzehnte, Jahrhunderte auf Kosten anderer 
gelebt, ohne diese dafür gerecht zu entlohnen - bis zum heutigen Tag.

Es war und ist den meisten vollkommen egal, aber Hauptsache wir müssen 
nichts von unserem gigantischen Wohlstand abgeben.

Das ist für mich asozial.

Wenn man, so wie ich, z.B. in Afrika/China herumgekommen ist, dann muss 
man aufpassen, dass einem manchmal nicht der Kragen platzt ob der 
Jammerei über so Sachen wie: "Oh Gott, ich muss 5 Euro mehr an die 
Krankenkasse überweisen!".

Ja, wir sind hier wirklich bettelarm, mit unseren Sozialsystemen und 
Unterstützungen, der kostenlosen Krankenversorgung, bezahlten Wohnungen 
für Bedürftige, der hervorragenden Infrastruktur, funktionierender 
Verwaltung, funktionierendem Rechtssystem und Polizei, Friede seit 65 
Jahren  ...

Wirklich arme Säue ...

Chris D.

Autor: ... (Gast)
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Chris D. schrieb:
> der kostenlosen Krankenversorgung,

Hab ich da was verpasst? Wo gibt es die hier in DE?

Autor: Informierter (Gast)
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> .. dass einem manchmal nicht der Kragen platzt ob der
> Jammerei über so Sachen wie: "Oh Gott, ich muss 5 Euro mehr an die
> Krankenkasse überweisen!".

Das mag bei Leuten die gewohnt sind zweimal pro Jahr in Urlaub zu fahren 
so sein, aber bestimmt nicht bei den Millionen Aufstockern hierzulande, 
bei denen nicht für wenige gilt: 5 Euro müssen reichen, um sich 2 Tage 
davon zu ernähren, mitsamt aller Hygiene und sonstigen Kosten.

Und dann hast du anscheinend vergessen, dass ein vernünftig ausgebauter 
Sozialstaat (dazu gehört auch die Präsens von Polizei, freiwilligen 
Feuerwehren, das ganze Rettungswesen, die Betreuung von ALten, KRanken 
und Schwachen und vieles mehr) von irgend jemand bezahlt werden muss. 
Das findest du nämlich in den von dir aufgezählten Ländern höchstens 
rudimentär oder gar nicht (jedenfalls nicht menschenwürdig).

Es reicht doch schon, wenn Merkel unser Land mit Milliarden schweren 
Hypotheken genannt Rettungspaketen aus ungedeckten Wechseln belastet. 
Wir sind doch bereits überfordert die Bürde der uns aufgelasteten 
"Europa ist zu retten" Kampagne zu erfüllen. Findest du, dass das kleine 
Duetschland jetzt auch noch Chinesen, Afrikaner, Inder und andere durch 
Wohlstandstransfer zu retten hat? Ich nicht!

Schau dir doch mal an was für eine Denke beispielsweise in Griechenland 
vor dem Finanzcrash vorherrschte. Diese Länder haben alle über ihre 
Verhältnisse gelebt und wollen jetzt von uns ihre Haushalte samiert 
sehen. Zudem ist gleichzeitig von Dankbarkeit gar nichts zu spüren, im 
Gegensatz, sie schmähen uns auch noch dafür. Irland hat über seine 
Verhältnisse gelebt, uns Jobs anspenstig gemacht und will nun durch 
deutsche Bürgschaften gerettet werden. Spanien ist der nächste Kandidat. 
Andere werden folgen. Himmel hilf ..!

Sorry Chris, aber kein Deutscher braucht sich "asozial" fühlen, wenn er 
diesen Weg nicht mitgehen möchte und dagegen anargumentiert. Wir sind 
nicht das Wohlstandsparadies der EU und schon gar nicht das 
Schlaraffenland der Welt. Bei uns fällt mitlerweile der Putz von den 
Wänden in den Schulen und das eigentliche Geld ist konzentriert in der 
Hand weniger. Von außen betrachtet sieht das im Durchschnitt nach 
Wohlstand aus, aber der Schein trügt. Wir haben eine sich immer weiter 
spreizende ARM vs. REICH Schere.

Für 7 Millionen Menschen sieht die Perspektive ähnlich schlecht aus wie 
für viele US-Bürger. Die leben von der Hand in den Mund und nur weil es 
Möglichkeiten gibt das geschickt zu kaschieren, fällt das im Alltag 
nicht immer sofort auf. Aber die Dosensammler und Mülltonnenwühler 
nehmen zu in unserer Gesellschaft. Früher haben das nur sog. Penner 
gemacht. Heruntergekommene alkoholisierte Abdachlose. Inzwischen ist das 
Geschwür der schleichenden Armut bis in die untere Mittelschicht 
gewachsen. Auch eine Art "Wachstum", nur stolz kann man darauf nicht 
sein. Das ist nur bei den Westerwelles diese Republik noch nicht 
durchgedrungen. Die haben davon angeblich noch nie was gehört und wollen 
von wachsender Armut auch nichts wissen.

Wir müssen um die wenigen noch verbleibenden Jobs kämpfen. Wir sind 
keine aufstrebende Nation mehr, dafür sind wir inzwischen viel zu 
überaltert. Wir kämpfen nur noch darum nicht zu schnell und zu stark 
abzusteigen (übrigens ebenso wie die Amerikaner). Und glaube mit, ich 
bin im Grundsatz nicht pessimistisch eingestellt, im Gegenteil. Aber wir 
dürfen uns da auch nichts in die Tasche lügen und sollten langsam der 
Wahrheit mal ins Auge blicken.

Autor: Valentin Buck (nitnelav) Benutzerseite
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Was ist denn ein REICH-Controller?

Nein, jetzt mal echt:
Wir haben hier unsere ganz eigenen Probleme in Deutschland.
Und leider klappt das mit dem Regierungswechsel auch nicht immer so.
Hier gilt Regieren nicht als Pflicht, die getan werden muss, sondern als 
Macht mit Zusatzlohnansprüchen.
Warum führen wir auch überall Krieg?
Warum mischen wir uns in jede kl
einste Außeinandersetzung ein?
Warum beschweren sich Manager in DE, wenn sie nur 1 mio. statt 2 
bekommen?
Warum bekommen Manager überhaupt mehr Geld, wenn sie nicht mal mit ihrem 
Vermögen haften müssen?
Wieso schaffen wir Kampfjets an, wenn wir Millionen ärmster Leute im 
Land haben?
Wieso bekommt Merkel ihren Privatjet?
Wieso werden viele Sinnlose Debatten unter hohem Geldaufwand geführt, 
wenn externe, meist sogar ehrenamtlich arbeitende Experten, längst ein 
einfaches und billiges Ergebnis haben?
...

Die Liste lässt sich doch noch endlos fortsetzen.
Und die Zukunft wird nicht besser werden!
Immer mehr Menschen werden durch Roboter ersetzt werden.
Immer mehr Dinge werden vollautomatisch produziert werden.
Dann zählen nur noch Know-How und soziale Fähigkeiten.
Damit kann man zukunftssicher Geld verdienen.
Vor allem wird man aber nicht viel Geld verdienen können.
Und trotzdem wird der Rest der Bevölkerung nicht einfach sterben.
Es wird immer Missstände geben, doch niemand will hier anscheindend 
freiwillig was tun.
Und warum? Weil er Angst hat, das bisschen Macht und Einfluss zu 
verlieren, dass er hat.
Wie der Buddhismus richtig sagt:
"Alles Leben ist Leid."
Und die Gier macht alles nur noch schlimmer!
Guck dir mal die deutsche Gesellschaft an.
90% sind dermaßen gierig, dass sie gar nicht mehr wissen, dass Leben 
nicht nur Geld ist. Dass man auch sozial sein muss.
Man kann gar nicht so viel Essen, wie man kotzen will.
Trotzdem.
Willst du mit diesen Leuten teilen?
Ich meine jetzt nicht mit Hartz-IV-Empfängern, die brauchen das Geld(Es 
ist sowiso eine Schweinerei, aber ich schweife ab).
Ich meine, willst du jemanden dafür bezahlen, dass er sich geweigert 
hat, sich zu bilden.
Dumm wird man nicht geboren, dumm wird man gemacht.
Willst du belohnen, dass jemand Wissenn scheiße findet?
Denk mal nach.
Und am anderen Ende geht es direkt weiter!
Da müssen die großen Bosse mit irren Mengen belohnt werden, damit sie 
nicht einfach gehen und von ihrem Ersparten in Saus und Braus leben.
Was meinst du, wie viele Hartz-IV-Empfänger mit, sagen wir mal, 10€-Jobs 
braucht man, um einen Manager zu ersetzen?
Stell es dir nur mal vor!
Wenn das die Millionen rechtfertigt, zeig mir deine Rechnung.

Das große Problem ist, dass wir sowiso nichts ändern werden.
Es denken einfach zu wenig Leute so.
Trotzdem, nicht den Kopf hängen lassen.
Und vielleicht die nächste Bundestagsdebatte mal mit anderen Augen 
sehen.

Mit freundlichen Grüßen,
Valentin Buck

Autor: Gerhard L. (Gast)
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Leute,Leute was führt Ihr denn hier für eine Diskussion. Ich würde 
sagen: Thema verfehlt!!!

Den Titel fand ich spannend - und jetzt sowas.

Mir gefällt die simple Bestelloberfläche von Jackaltac einfach gut und 
die Preise scheinen ja auch okay zu sein. Wenn die Qualität passt, ist 
das doch eine brauchbare Alternative zum selber Ätzen.
Ich habe sehr bald ein paar Layouts fertig und werde das Angebot einfach 
mal testen, oder gibt es etwa schon Erfahrungen?

Die Videos mit Jack und Al finde ich cool. Endlich mal frischer Wind 
zwischen all den "seriösen" Angeboten.

Viele Grüße
Gerhard

Autor: Uninformierter (Gast)
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Gerhard - Du hast Recht!

Was sind das für Leute hier? Da bietet jemand (Beta Billigmarke oder 
nicht) eine neue Quelle für Leiterplatten an die weit billiger ist als 
die etablierten Firmen.

Und wie reagieren die Leute hier im Forum:

- dem einen sind 0,3mm drill und 0,15mm Track zu klein obwohl das
  überall Standard ist!!

- den anderen "überzeugt" die Aufmachung nicht !! WOW! Wichtig für die 
PCB.

- einer kauft woanders "billiger" - und vergleicht eine PCB ohne Posi

- der nächste (das Angebot ist wie ich verstehe für Nicht-Profis)
  versucht sich lieber bei Fischer als Gewerbekunde durchzumogeln

Also wenn die Qualität stimmt, werde ich es auch mal testen. Wäre schön, 
wenn Gerhard mal nach seiner Bestellung berichtet,

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Informierter schrieb:

> Und dann hast du anscheinend vergessen, dass ein vernünftig ausgebauter
> Sozialstaat (dazu gehört auch die Präsens von Polizei, freiwilligen
> Feuerwehren, das ganze Rettungswesen, die Betreuung von ALten, KRanken
> und Schwachen und vieles mehr) von irgend jemand bezahlt werden muss.
> Das findest du nämlich in den von dir aufgezählten Ländern höchstens
> rudimentär oder gar nicht (jedenfalls nicht menschenwürdig).

Ähm - genau das wollte ich damit sagen: uns hier geht es sehr gut.

95% der Weltbevölkerung wären froh, wenn sie unseren Lebensstandard 
hätten.

> Es reicht doch schon, wenn Merkel unser Land mit Milliarden schweren
> Hypotheken genannt Rettungspaketen aus ungedeckten Wechseln belastet.
> Wir sind doch bereits überfordert die Bürde der uns aufgelasteten
> "Europa ist zu retten" Kampagne zu erfüllen. Findest du, dass das kleine
> Duetschland jetzt auch noch Chinesen, Afrikaner, Inder und andere durch
> Wohlstandstransfer zu retten hat? Ich nicht!

Die Asiaten retten gerade uns - schon vergessen?

Aber interessant: deren Rohstoffe, billige Erzeugnisse, Fisch etc. 
nehmen wir gerne - aber wehe, sie wollen dafür einen angemessenen Preis. 
Dann gibt es Zölle, Abschottung.

Tut mir leid - aber so läuft das nicht (mehr).

> Schau dir doch mal an was für eine Denke beispielsweise in Griechenland
> vor dem Finanzcrash vorherrschte. Diese Länder haben alle über ihre
> Verhältnisse gelebt und wollen jetzt von uns ihre Haushalte samiert
> sehen. Zudem ist gleichzeitig von Dankbarkeit gar nichts zu spüren, im
> Gegensatz, sie schmähen uns auch noch dafür. Irland hat über seine
> Verhältnisse gelebt, uns Jobs anspenstig gemacht und will nun durch
> deutsche Bürgschaften gerettet werden. Spanien ist der nächste Kandidat.
> Andere werden folgen. Himmel hilf ..!

Tja, und wir exportieren 60% unserer Waren in die EU - und andere zahlen 
mit diesen Krediten unsere Waren. Das ist alles nicht einfach 
Schwarzweiss.

> Sorry Chris, aber kein Deutscher braucht sich "asozial" fühlen, wenn er
> diesen Weg nicht mitgehen möchte und dagegen anargumentiert. Wir sind
> nicht das Wohlstandsparadies der EU und schon gar nicht das
> Schlaraffenland der Welt.

Asozial ist es, andere zu Hungerlöhnen für sich arbeiten zu lassen - und 
genau das tun wir - alle!

> Bei uns fällt mitlerweile der Putz von den
> Wänden in den Schulen und das eigentliche Geld ist konzentriert in der
> Hand weniger. Von außen betrachtet sieht das im Durchschnitt nach
> Wohlstand aus, aber der Schein trügt. Wir haben eine sich immer weiter
> spreizende ARM vs. REICH Schere.

Klar, da muss man gegensteuern.

> Wir müssen um die wenigen noch verbleibenden Jobs kämpfen. Wir sind
> keine aufstrebende Nation mehr, dafür sind wir inzwischen viel zu
> überaltert.

Unsinn - wir sind nicht zu alt - nur zu satt.

> Wir kämpfen nur noch darum nicht zu schnell und zu stark
> abzusteigen (übrigens ebenso wie die Amerikaner). Und glaube mit, ich
> bin im Grundsatz nicht pessimistisch eingestellt, im Gegenteil. Aber wir
> dürfen uns da auch nichts in die Tasche lügen und sollten langsam der
> Wahrheit mal ins Auge blicken.

Eben - und die Wahrheit heisst: wir werden uns endlich mal anstrengen 
und etwas vom Wohlstand abgeben müssen - an diejenigen, die wir so lange 
ausgebeutet haben.

Und ich habe im Gegensatz zu vielen kein Problem damit - denn ich weiss, 
wie diese Leute leben (müssen).

------------------------------------------------------------------------ 
-

So, das war jetzt aber genug Offtopic, die Vorschreiber haben recht: 
hier geht es nicht um die sich ständig wiederholende Jammerei sondern um 
preisgünstige PCBs. Außerdem habe ich diese Diskussionen satt und wenig 
Zeit - ich will hier weitere Arbeitsplätze schaffen :-)

Der Hersteller, den ich meine, ist sure-electronics. Die sind auch bei 
ebay zu finden: 350191489301

Wie gesagt: mein Freund bestellt da regelmäßig und war bisher sehr 
zufrieden. Bei Problemen waren die Jungs auch immer sehr kulant.

Chris D.

Autor: Mirco (Gast)
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Aber 149.9 x 100 mm ist bei Jackaltac billig. Das sind 1.49 dm² für 
36,30 + PV. Das kostet selbst bei Fischer 58,-. Bei Fischer ist es 
nichtmal ohne Posidruck billiger.

Vom Eurocircuit mit 75 Euro ganz zu schweigen.

Bei Jackaltac ist die Stufung meinen Tests nach immer bei 1/2 + 1 dm². 
Also bei 1,5 und bei 2,5 usw.. Da liegt eine Eurokarte mit 1,6 dm² eher 
schlecht, weil sie knapp über der 1,5er Grenze ist. Das obige Format mit 
1,499 dm² liegt dagegen gut im Preis.

Eure "kauft Deutsches" Kampagne ist übrigens lächerlich. Lest mal über 
"Buy British". Das hat keinen Effekt, schädigt eher die eigene 
Wirtschaft!

Autor: Mark (Gast)
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Das klingt mir eher wie ein Bug.
Ich vermute mal, dass jemand von den "young creatives of Jackaltac" hier 
mitliest! (falls die deutsch können)
Hello Jackeltac LOL
Mal gespannt ob die Kalkulation sich bald ändert.
Vielleicht sollte man denen mal sagen, bei welchem Preis der Shop 
attraktiv wäre?
Also was meint Ihr - bei welchem Preis würdet ihr euren Lieferanten 
wechseln?

Autor: Mirco (Gast)
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@Mark: Jackaltac ist schon einige Zeit up und ein solcher Fehler wäre 
denen sicher sofort aufgefallen. Also: 1,49 dm² DSDK mit 2xLS und 1xBD 
für 36,30 + PV ist billiger als irgendwo sonst!

Hast du dich nicht vielmehr bei deinem eigenen Namen verschrieben? 
D-Mark oder Markknochen? L0L.

Autor: ich (Gast)
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Ich denke ich werde da auch mal bestellen. Gibt es mittlerweile 
Erfahrungen??

PS: Wenn man als Firma statt 200.000€ nur 50.000€ für PCBs bezahlen 
muss, weil sie aus China kommen, kann man für die Differenz noch Leute 
einstellen, oder das Gehalt erhöhen..

Autor: Michelle Konzack (Firma: electronica@tdnet) (michellekonzack) Benutzerseite
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Chris D. schrieb:
> Informierter schrieb:
>> Und welche "Wirtschaft" hast du dabei im Auge? Die der Chinesen, die
>> DEUTSCHE Wirtschaft oder nur DEINE EIGENE Wirtschaft?
> Die deutsche und meine eigene.
>> Was wäre denn "bedenklicher für UNS"? Wenn jeder so denkt und danach
>> handelt? Dann können wir uns in Deutschland bald nur noch gegenseitig
>> die Fußnägel schneiden (= Dienstleistung) und das produzierende Gewerbe
>> überlassen wir einfach GANZ den Chinesen? Das kann doch nicht unser Weg
>> sein oder?
> Ist es ja auch nicht. Wir haben viele hochwettbewerbsfähige Unternehmen
> Die Chinesen kaufen genau deswegen auch reichlich hier ein.

Also Chris D. erst mal 1+ das du dich nicht als Gast versteckst und 
ebenso für Deine Aussage über die deutsche Wirtschaft.  Nahezu alle 
chinesischen Electronic-Produktionsbetribe haben deutsche Maschinen in 
den Linien stehen...

Und die gelben Schlitzaugen WISSEN WARUM

Ich selber werde mir für meine Production eine Laser-Cut-PCB-Anlage 
besorgen, welche rund 38.000 Euro kostet und Platinen bis zu Extended 
ATX Format und 32 Layern herstellen kann.

Das Program zum erzeugen der Vielfach- oder Multi-Nutzen ist FAB3000

Ich habe mir ausgerechnet, das ich die Maschine locker in 3 Jahren 
vollständig Kreditmäßig bei normaler Arbeitszeit bezahlt habe

Gut bei mir kommen dahn noch eine Schablonendruckanlage, ein 
Bestückungsautomat und eine Doppelwellenlötanlage hinzu, aber das ist 
was anderes...

Jedenfals ist es möglich, mit einem 3-Man Betrieb und nicht überzogenen 
Gehaltsforderungen Europa-Karten für 49 uro anzubieten.  Reel!

Anm.: Mein Brutto liegt derzeit auch unter der 2000 Euro Grenze
      und wenn ich Bewerber habe, die 4-5.000 Euro Lohnvorstellung
      haben...  und lieber Harz IV kassieren als für 2.500 Euro
      zu arbeiten (kein Witz, das ist hie in Kehl pure realität)

Grüße
Michelle

Autor: Ungläubiger (Gast)
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Michelle Konzack (Firma: electronica@tdnet UG i.G.) (michellekonzack) 
schrieb:

> Ich selber werde mir für meine Production eine Laser-Cut-PCB-Anlage
> besorgen, welche rund 38.000 Euro kostet
> ..
> Anm.: Mein Brutto liegt derzeit auch unter der 2000 Euro Grenze

Wenn ich da Miete und Lebenshaltungskosten abziehe bleibt aber nicht 
viel Bonität für einen Bankkredit und der Kredit will ab Inanspruchnahme 
ratenweise zurückgezahlt werden. Welche Bank macht das mit ohne das Wort 
"Überschuldung" in den Mund zu nehmen?

> Jedenfals ist es möglich, mit einem 3-Man Betrieb und nicht überzogenen
> Gehaltsforderungen Europa-Karten für 49 uro anzubieten.  Reel!

Warum macht das dann in Deutschland bisher keiner? Muss doch 
irgendwelche Gründe haben oder? Sind die Firmen hierzulande alle zu dumm 
oder etwa doch zu gierig?

Mag sein, dass das dennoch funktionieren kann, indem man ungleich mehr 
eigene Arbeitszeit einsetzt als die Konkurrenz. Die Frage ist nur, 
rechnet sich das dann überhaupt noch, wenn der Stundenlohn in die 
Richtung eines unterbezahlten Leiharbeiters tendiert. Man darf ja dabei 
nicht die Risiken vergessen, die es außerdem zu tragen gilt.

Außerdem was machst du wenn du den Preis nicht halten kannst? Hier im 
Forum haben doch genügend bekundet, dass sie dann gerne zum Chinesen 
oder zum Bulgaren rennen und du dann in die Röhre schaust.

Autor: Michelle Konzack (Firma: electronica@tdnet) (michellekonzack) Benutzerseite
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Also wer glaubt, das man in China WIRKLICH für 185 US$ einen halben 
quadatmeter PCB bekommt träumt wirklich.

Dafür bekommt man definitiv keine Qalität.

Ich hatte letztes Jahr für meine *24V DC modular ATX PSU" FR5, 
doppelseitig 300µ 145x105mm zum testen bei 14 Firmen in China bestellt.

Die billigste war bei 10,50 US$/dm² und die teuerste bei 46 US$/dm²

Übersendung der Gerber bis zur Anlieferung waren 8 bis 25 tage.

Ich bin gewerblich aber Zoll war keiner drauf, nur die Einfuhrsteuer und 
halt horrene Versandkosten.

12 sind beim TÜV Rheinland durchgefallen
(Feuchtigkeit, Temperatur und Vibrationen).

Für den Nerv den ich hatte, kann ich die Dinger auch in DE bestellen mit 
Garantie!

Derzeit will ich noch extern produzieren, aber sobald alle (derzeit 36) 
Produkte fertig entwickelt, getestet und zertifiziert sind, vollständig 
in Eigenproduktion das machen.

Den Nerv mit anderen Firmen mache ich nicht mehr lange mit.  Wenn man 
sich auf die verläßt ist man verlassen, denn auch in DE habe ich 
Lieferzeiten von über 2-4 Wochen dennd ie Betriebe nehmen alle mehr 
Aufträge an, als sie selber reel verkraften und machen lieber 
überstunden, als die Maschinen auch nur eine Minute zu wenig arbeiten zu 
lassen.

Da haben sich einige Firmen verkalkuliet und die Chefs/Angestellten sind 
zu gierig.

Ist echt eigeneartig, das ich mit 2000 Euro Brutto überdurchscnittlich 
gut leben kann, obwohl ich bei EDEKA und im lokalen Gemüse/Obst-Anbau 
einkaufe.

Ich denke, das es die deutsche Arroganz ist, die sagt ich bin deutsch 
ich bin besser, ich muß 3 mal mehr verdienen als Du.

Grüße
Michelle

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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Ungläubiger schrieb:
>> Jedenfals ist es möglich, mit einem 3-Man Betrieb und nicht überzogenen
>> Gehaltsforderungen Europa-Karten für 49 uro anzubieten.  Reel!
> Warum macht das dann in Deutschland bisher keiner?

Gibts schon längst: Haka Zwillingsangebot für 50€
    * Zweimal 100x160mm
    * Material 1.5 mm 35µm
    * 2-seitiger Lötstopplack
    * Leiterbahn/Abstand 0.2mm
    * Restring 0.2mm
    * kleinste Bohrung 0.5mm
    * bleifrei HAL
    * Konturfräsen
https://www.haka-lp.de/html/zwillingsangebot.html

Autor: Ungläubiger (Gast)
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China nannte ich nur beispielhaft, wegen mir setze dafür "irland und 
produktion is in süd-afrika.." von weiter oben oder sonst einen billigen 
ausländischen PCB-Dienstleister ein. Wie willst du gegen solche 
Niedrigpreisangebote bestehen, noch dazu mit kaum verhandenen liquiden 
Rücklagen, das ganze per Kredit finanziert??? Und damit dann auch noch 
die alteingessene, wohl etablierte, gesamte deutsche Konkurrenz 
ausstechen? Da fehlt mir bei allem Wohlwollen irgendwie doch ein wenig 
der Glaube an die Umsetzung.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Michelle Konzack schrieb:
> Also wer glaubt, das man in China WIRKLICH für 185 US$ einen halben
> quadatmeter PCB bekommt träumt wirklich.
>
> Dafür bekommt man definitiv keine Qalität.

Es kommt darauf an, was man benötigt.

Wie schon geschrieben: das, was ich von denen gesehen habe, war absolut 
in Ordnung: saubere Konturen, alle Platinen fehlerfrei, sauberer 
Bestückungsdruck und sauber gefräst. Ich wüsste nicht, warum das bei dem 
halben Quadratmeter anders sein sollte.

Das Angebot ist halt nicht flexibel (nur zwei Lagen, nur 35µ usw.) aber 
wer genau das benötigt ...

pcbcart scheint in ähnlichen Bereichen zu liegen, allerdings mit 
Einrichtkosten, dafür aber deutlich flexibler und schneller.

> Ich hatte letztes Jahr für meine *24V DC modular ATX PSU" FR5,
> doppelseitig 300µ 145x105mm zum testen bei 14 Firmen in China bestellt.
>
> Die billigste war bei 10,50 US$/dm² und die teuerste bei 46 US$/dm²
>
> Übersendung der Gerber bis zur Anlieferung waren 8 bis 25 tage.

So liegen die auch etwa. Im Schnitt 20 AT.

> Ich bin gewerblich aber Zoll war keiner drauf, nur die Einfuhrsteuer und
> halt horrene Versandkosten.

Die Versandkosten sind bei den Chinesen sehr moderat (um nicht zu 
sagen: sehr preiswert)

> 12 sind beim TÜV Rheinland durchgefallen
> (Feuchtigkeit, Temperatur und Vibrationen).
>
> Für den Nerv den ich hatte, kann ich die Dinger auch in DE bestellen mit
> Garantie!

Wie gesagt: es kommt darauf an, was man benötigt. Platinen für 
Prozesssysteme würde ich auch nicht in China fertigen lassen - aber 
einfache Steuerungsplatinen - warum nicht?

> Derzeit will ich noch extern produzieren, aber sobald alle (derzeit 36)
> Produkte fertig entwickelt, getestet und zertifiziert sind, vollständig
> in Eigenproduktion das machen.

Gut :-)

> Ist echt eigeneartig, das ich mit 2000 Euro Brutto überdurchscnittlich
> gut leben kann, obwohl ich bei EDEKA und im lokalen Gemüse/Obst-Anbau
> einkaufe.

Nein, das ist nicht eigenartig - das ist normal: wenn man rechnen kann!

> Ich denke, das es die deutsche Arroganz ist, die sagt ich bin deutsch
> ich bin besser, ich muß 3 mal mehr verdienen als Du.

Man muss diese Mehrkosten zumindest auch begründen können.

Kann man das nicht, hat man ein Problem.

Chris D.

Autor: Valentin Buck (nitnelav) Benutzerseite
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Welche billigen chinesischen Hersteller meint ihr denn da?
Ich kenne nur pcbcart und pcbwing, und die sind nicht so billig, wie sie 
auf den ersten Blick wirken!
Einrichtungsgebühr!

Wo bestellt ihr die denn?

Mit freundlichen Grüßen,
Valentin Buck

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Guggstu hier ganz unten in meinem Beitrag:

Beitrag "Re: Neuer (?) PCB Online Shop Jackaltac"

Chris D.

Autor: GGG (Gast)
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Hallo!

In der Anlage findet ihr einen Auszug aus dem E-Mail Newsletter "News 
Beta LAYOUT März 2011" vom 15.03.2011...

Autor: Lach kaputt (Gast)
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Also ich musste mich erst einmal tot lachen als ich auf der Seite von 
Jackaltac war. Völlig dämliche Video's und überzogene Preise. Ich lasse 
meine Platinen privat bei einem Hobbyätzer herstellen.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Lach kaputt (Gast)

>Jackaltac war. Völlig dämliche Video's und überzogene Preise. Ich lasse
>meine Platinen privat bei einem Hobbyätzer herstellen.

Kann der 6mil?
Macht der Durchkontaktierungen?
Lötstoplack?

Hmmmm . . . .

Ausserdem ist es ein ANGEBOT. Muss keiner annehmen.

Autor: J. V. (janvi)
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Zwischenzeitlich habe ich bei Fischer mehrfach Bestellungen von 1-3 qm 
gemacht und die Preise waren ok. Ausnahme sind einige Karten wo sie bös 
rumgerkratzt haben. Waren elektrisch ok, aber eben nur mit Nacharbeit 
die man ziemlich gesehen hat. Habe die wenigen Karten (6-8) vor dem 
Drucken aussortiert.

Was mir an einigen deutschen PCB Firmen verdammt stinkt, ist die 
Kartenspielermentalität bei der Preisgestaltung. Deshalb frage ich 
grundsätzlich erstmal den Preis an. Auch dann wenn es mit den Prototypen 
eilig ist. Damit verliert man natürlich die Angebotszeit und Zeit ist 
eben Geld bei Eilzuschlägen. Preisunterschiede bei gleicher Lieferzeit 
und Qualität sind von 1:2 bis durchaus in der Größenordnung von 1:10 und 
das kann nicht nur sachlich begründet sein. Z. Bsp. bei Schweizer 
Elektronik kostet die Einrichtung mindestens mal 1000 Euro wenn sich die 
mit dem Projekt befassen sollen.

Oder bei Contag in Berlin. Die haben mir ein 4 Lagen Multilayer für etwa 
600 Euro in 3 Tagen angeboten. Das ist halbwegs ok, wenn das Projekt 
einen solchen Preis hergibt und die Qualität in dieser Zeit dann stimmt. 
Dummerweise habe ich übers Wochenende noch weiter geroutet so daß alles 
auf eine 2 DK Platte gepasst hat. Gleiche Bauteile, gleiche Schaltung, 
gleiche Kontur, gleiche Fräsungen aber eben nur kein Multilayer. Dann 
habe ich bestellt und eine Auftragsbestätigung über 800 Euro bekommen. 
Natürlich habe ich dort angerufen und gefragt ob sie noch alle Tassen im 
Schrank haben. Da kamen dann die dummen Ausreden mit 
auslastungsbedingter Preisgestaltung usw. Nur dumm dass ich nicht noch 
mal angefragt habe. Schliesslich sind sie auf den Angebotspreis vom 
Multilayer eingeknickt was natürlich noch immer viel zu teuer war. Summa 
Summarum habe ich das Teil dort bekommen und auch bezahlt. Aber es war 
die allerletzte Bestellung bei Contag. Die Hersteller riechen den Braten 
förmlich, wenn es ein Kunde eilig hat und nutzen das schamlos aus.

Aus gleichem Grund funktioniert übrigens der Einkauf bei Großfirmen 
miserabel. Der Einkauf hat alleine die Aufgabe den Preis zu drücken. Was 
er einkauft weis er gar nicht. Deshalb fragt er bei Lieferanten an und 
lässt die Sache dann absichtlich liegen, als ob er daran Null Interesse 
hat. Die Abteilung wartet währenddessen darauf und ist entsetzt, wenn 
sie rauskriegt daß noch gar nichts bestellt ist. Der Einkäufer hingegen 
lässt die Lieferanten zappeln bis sie im Preis vielleicht doch noch 
etwas einknicken. Ein Layouter wird das natürlich nie tun und 
wahrscheinlich richtet ein Einkauf einer Aktiengesellschaft auf diese 
Weise mehr Schaden an als er spart. Nur der Finanzkontroller ist mit der 
Arbeit zufrieden weil die Zahlen auf dem Papier produktiv erscheinen.

Ebenso bei Würth. Hinzu kommt, daß ich aus dem zwischenzeitlich 
geschlossenen Würth Werk in Pforzheim auch schon mülleimerreifen 
Ausschuss bekommen habe. Bei Reklamationen wurde ich dann gefragt, ob 
ich keine Wareneingangskontrolle machen würde. Würth hat in Niedernhall 
riesige Panels (580x502) wo eine Menge draufpasst. Dazu chemisch NiAu 
fast ohne Aufpreis, was ein kleiner Hersteller nicht machen kann. Wenn 
Würth will, kann er zum ähnlichen Preis bei ähnlicher Lieferzeit wie 
Fischer. Aber eben nur Würth will. Für die Einrichtungspreise werden die 
Schuhgröße des Vertreters mit dem Wochentag der Anfrage multipliziert. 
Das heist kool bleiben und jedesmal verhandeln. Wenn Würth keine Lust 
hat reagieren und wo anders bestellen.

Eine ähnlich unfaire Schiene fährt Microcirtec wo ich ebenfalls nichts 
mehr bestelle. Es sieht so aus, als ob im Webshop Fixpreise sind. Später 
halten sie sich aber nicht daran sondern berechnen irgendwas anderes. 
Wenn man sich die Preise für sogenannte FEPs anschaut (gibts nur bei 
Microcirtec), weis man, dass man leicht arm werden kann. Mehr als 3 mal 
dortselbst bei größeren Multinutzen passiert. Und Tschüss das wars.

Das geht mit der Zeit kräftig auf den Keks und deshalb bleibe ich bei 
deutschen Herstellern die sowohl im Preis als auch in der 
Preiskontinuität passen. Hierzu gehören für Kleinstmengen und Muster 
eben noch immer Beta-Layout und für Kleinserien ab Panelgröße Fischer.

In der Hoffnung, dass es beide noch eine Zeit lang gibt. Dass beide auch 
nicht falsch rechnen, beweist die Tatsache dass sie seit Jahren im 
Geschäft sind.

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