Hallo!
Ich muss in meiner Firma ein Messsystem beschaffen. Ich muss eine 100%
Kontrolle einer Heizungsfolie machen. Vorgabe ist das der Widerstand im
Bereich von 4,6-6Ohm liegt. Meine erste Idee war ein gutes Multimeter zu
nehmen. Hab mir eins ausgesucht und das Datenblatt angeschaut. Kleinster
Range ist 400Ohm. Bei einem Fehler von 0,5% macht das doch plus / minus
2Ohm. D.h. ja das ich meinen Bereich damit nicht sinnvoll messen kann.
Bin etwas ratlos was die beste Lösung ist. Könnt Ihr mir helfen?
vielen Dank
Glasblaser schrieb:> Vorgabe ist das der Widerstand im Bereich von 4,6-6Ohm liegt.> Kleinster Range ist 400Ohm. Bei einem Fehler von 0,5% macht das doch> plus / minus 2Ohm.
Richtig. Ein normales Multimeter ist dafür ungeeignet. Du brauchst ein
Meßgerät das Vierleitermessung beherrscht.
Hallo,
ich mache sowas bei mir im Labor mit einem Kiethley 2000 -7 1/2
stelliges DMM. Mit einer 4-Draht Messung;
10 Ohm Messbereich
1 uOhm Auflösung
10 mA Messstrom
Das sollte reichen... Mit einem einfachen DMM wirst du nicht weit
kommen.
Lass dir doch von deinem Kiethley Dealer für ein paar Tage ein Demo
Gerät stellen.
mfg Rene
Um welche zu pruefenden Stueckzahlen geht es?
Davon haengt ab, ob ein einfaches Messgeraet reicht, oder was
automatisches her muss.
Wie muss das Ergebnis der Pruefung dokumentiert werden?
doch Gast
Bei 4,6 bis 6 Ohm muss Vierleiter-Messung nicht sein, je nachdem, wie
genau gemessen werden soll. Es reicht ein vernüftiges Multimeter wenn
man bestimmte Fehlerquellen, wie z.B. Kontakwiderstände, durch
entsprechende Maßnahmen minimiert.
... oder selber bauen, ist ganz easy:
Mit einer Spannungsreferenz und einem Power-OP eine Präzisions-Spannung
von 1,25 Volt herstellen, der OP liefert die Spannung für Deinen
Widerstand Rx und einen Präzisions-Shunt 0,01 Ohm. Am Shunt greifst Du
mit einem DMM die Spannung ab und kannst daraus den Strom und daraus den
Widerstand Rx ausrechnen.
Glasblaser schrieb:> Ich muss eine 100% Kontrolle einer Heizungsfolie machen.
ist es da nicht einfacher die Folien mit der Nennspannung zu betreiben
und dann den Strom messen - dann weis man gleich ob sie funktionieren
Peter schrieb:> ist es da nicht einfacher die Folien mit der Nennspannung zu betreiben> und dann den Strom messen - dann weis man gleich ob sie funktionieren
Oder mit halber, viertelser, ..., je nachdem wie stark man die Folie
belasten darf solange sie nicht dort aplliziert ist wo sie heizen soll.
Glasblaser schrieb:> Kleinster> Range ist 400Ohm. Bei einem Fehler von 0,5% macht das doch plus / minus> 2Ohm.
0.5% fehler vom range? Was ist das für DMM den du ausgesucht hast.
Jetzt nicht hauen. Ist ein Voltcraft. Ist aus irgendeinen Grund der
Standardhersteller unserer Elektriker. (500MA am Standort)
Wir reden von einer kleinen Massenproduktion mit min. 100Stk/h für den
Anfang...
eon Voltcraft, na dann. Du muss 4.6 Ohm bis 8 Ohm messen, was passiert
wenn es 4.5 Ohm sind ? Wenn es wirklich 4.6 Ohm sein müssen dann taugt
kein Voltcraft - VC906 z.b. anzeige 399,99 ist zu wenig da fehler 0.8% +
10 count was eigentlich schon die angezeigte genaugkeit auf 399,9
reduziert und damit die 4,56 bis 4,63 Ohm evt. als 4,6 angezeigt werden.
Es muss schon mindestens eine stelle mehr sein, 5 1/2 oder 5 3/4
mindestens und natürlich die last digit count fehler beachten - wenn da
100 und mehr stehe ist kein echtes 5 1/2 DMM, der nutzt dir nix.
>Wir reden von einer kleinen Massenproduktion mit min. 100Stk/h für den
macht pro Tag einschichtig 800 Stueck.
Da muss was automatisches her.
doch Gast
Na, zeitkritisch ist der Meßvorgang ja nicht.
Für jegliche Art der Qualitätskontrolle, (die seitens des Kunden
gefordert wird ?) , ist eh ein rückführbares Meßsystem einzusetzen.
Wenn dann noch jeder Wert protokolliert werden soll (SPC, Regelkarten)
und evtl. noch sicherheitsrelevante Werte (Hört sich bei Heizung schnell
so an ;) ) im Spiel sind, dann wird es schneller (und damit preiswerter)
gehen ein 5 bis 6 stelliges DMM von Agilent/Keithley/Fluke/GossenM. zu
kaufen.
Das kalibriert jedes DKD-Labor und ist beim nächsten Produkt schnell
umgestellt auf die neue Messaufgabe. Die haben dann auch gleich
Digitalausgänge für die 'rote oder grüne Lampe' und er Auditor freut
sich :)
Natürlich geht das auch mit einem selbstgebauten System (da leben viele
Ing.Büros von ;) ), aber auch dann (so denn für Produktfreigabe) ist
eine Prüfmitteleignung und Rückführung (z.B über kalibrierte
Widerstände) nötig.
BTDT
Gruß Metabastler
Glasblaser (Gast) schrieb:
> Ich muss in meiner Firma ein Messsystem beschaffen. Ich muss eine 100%> Kontrolle einer Heizungsfolie machen. Vorgabe ist das der Widerstand im> Bereich von 4,6-6Ohm liegt.> Kleinster> Range ist 400Ohm. Bei einem Fehler von 0,5% macht das doch plus / minus> 2Ohm.> Jetzt nicht hauen. Ist ein Voltcraft.
Und jetzt willst du uns tatsächlich weismachen, dass Voltcraft DMM ihren
Messfehler nicht wie alle DMM vom MESSWERT, sondern vom
Messbereichsendwert beziehen?
Ihr solltet in eurer Firma mal ein Seminar über Messtechnik Grundlagen
abhalten.
Deine Aufgabe kann jedes poplige DMM lösen, das keinen allzu großen
Digitfehler aufweist.
man nehme eine selbstgestrickte Präzisionsstromquelle z.B. 0,7Amp.
Den Strom auf das Element leiten.
Bei 6 Ohm entstehen 4,2 Volt bei 4,6 Ohm sind es 3,2 Volt.
Dann einen Fensterkomparator mit 3 LED (LOW, OKAY, HIGH) und Beeper.
Gruss Klaus
p.s.
Allerdings wird sich der Widerstand der Folie ja durch Erwärmung ändern
Klaus De lisson schrieb:> man nehme eine selbstgestrickte Präzisionsstromquelle z.B. 0,7Amp.> Den Strom auf das Element leiten.> Bei 6 Ohm entstehen 4,2 Volt bei 4,6 Ohm sind es 3,2 Volt.> Dann einen Fensterkomparator mit 3 LED (LOW, OKAY, HIGH) und Beeper.
In der Art würde ich es auch machen.
Klaus De lisson schrieb:> Allerdings wird sich der Widerstand der Folie ja durch Erwärmung ändern
Ich denke nicht, dass dies groß ins Gewicht fällt. Es reicht ja 10
Sekunden zu messen, man muss ja nicht 10 Minuten warten.
Glasblaser schrieb:> Hab mir eins ausgesucht und das Datenblatt angeschaut. Kleinster> Range ist 400Ohm.
Und wo ist das Problem? Das VC 170 hat beim 400 Ohm Messbereich eine
Auflösung von 0.1 Ohm und eine Genauigkeit von ± 1.3 % vom Messwert ± 2
Digits. Oder anders formuliert: Wie genau musst du messen? Übrigens kann
man dann auch den Messwert einschränken, statt 4.6 ... 6 Ohm z.B. 4.8
... 5.8 Ohm ;)
Kauf dir bei Ebay ein gebrauchtes HP 3456A und einen Satz Kelvin-Klemmen
zur 4-leitermessung. Das kostet dich 200 Euro und liefert Ergebnisse, wo
du bei 2-leitermessung nur von träumen kannst. Dazu ist das Ganze auch
ohne Entwicklungsaufwand sofort einsatzbereit undzwar auch im
industriellen Umfeld.
Bei so niedrigen Widerständen: vergiss 2-Leitermessung! Investier einmal
in vernünftiges Equipment (welches nicht so viel teurer sein muss) und
du ärgerst dich die kommenden Jahre nicht permanent über Probleme, die
du hast, weil du mal 50 Euro sparen wolltest.
Senfdazugeber schrieb:> Glasblaser (Gast) schrieb:> Ihr solltet in eurer Firma mal ein Seminar über Messtechnik Grundlagen> abhalten.
Hallo,
würde dir auch nicht schaden. Jedes ernstzunehmende Messgerät
spezifiziert sowohl einen Prozentanteil vom aktuellen Messwert als auch
einen vom Bereichsendwert. Die sind zu ADDIEREN!
Bei meinem Multimeter z.B.:
200 Ohm Bereich 0,01% v.Anzeige + 0,002% v. max. Anzeige
bei 23+-1 °C in 24 h
Man sollte andere nur zurechtweisen, wenn man selber was Genaues weiss.
Gruss Reinhard
PS wie man aus den Daten sehen kann, ist das ein Präzisions-Multimeter,
aber kein echtes Milliohmmeter.
Ne Firma, die pro Stunde 100 Dinge herstellt ist sicherlich nach ISO
9000 zertifiziert bzw. die Kunden fordern so etwas. Hier muss genau
dokumetiert sein, was wie wann gemessen wurde.
Mit einer Handmessung kommt man da nicht weiter. Gleich in der
Produktinosanlage müssen die Heizungen irgdnwo vorbeikommen wo
automatisch gemessen, die Daten zuortbar gespeichert werden und kein MA
damit seine Zeit verschwendet.
Das Messgerät ist also nur ein Teil einer größeren und teureren
Gesamtanlage. Vielleicht ist deinem Chef die Tragweite seiner Anordnung
(...dann überprüfen Sie bitte alle Heizungen, Herr Glasblaser, aber es
darf nix kosten...) noch nicht ganz klar geworden.
Reinhard Kern (Firma: RK elektronik GmbH) (rk-elektronik) schrieb:
>Senfdazugeber schrieb:>> Glasblaser (Gast) schrieb:>> Ihr solltet in eurer Firma mal ein Seminar über Messtechnik Grundlagen>> abhalten.> Hallo,> würde dir auch nicht schaden. Jedes ernstzunehmende Messgerät> spezifiziert sowohl einen Prozentanteil vom aktuellen Messwert als auch> einen vom Bereichsendwert. Die sind zu ADDIEREN!> Bei meinem Multimeter z.B.:> 200 Ohm Bereich 0,01% v.Anzeige + 0,002% v. max. Anzeige> bei 23+-1 °C in 24 h> Man sollte andere nur zurechtweisen, wenn man selber was Genaues weiss.
Jetzt spiel mal hier nicht den Oberschlauen. Erstens ist deine Aussage
jedes DMM was nicht deiner Vorgabe entspricht sei schlicht weg nicht
ernst zu nehmen *AUSGEMACHTER BLÖDSINN!*
Und zweitens spielt die von dir gemachte Aussage nur bei hochgenauen
Multimetern überhaupt eine Rolle. Hier ging es überhaupt nicht um eine
hochgenaue Messeung (4,6-6Ohm), die sich in der zweiten Kommastelle
entscheidet. Hier ging es um eine Messung die JEDES, ich betone JEDES
handelsübliché DMM, das nicht gerade aus dem Baumarkt kommt erfüllt.
Preisklasse 30 bis 100 Euro langt und die sind ALLE auch für ersthafte
Messungen geeignet.
Wenn du fachlich kompetent bist, weißt du das auch und wenn nicht, denke
sich jeder seinen Teil.
Einer der mit Kanonen auf Spatzen schießen will sollte sich mal mehr
Gedanken um die Qualität seiner Aussagen machen.
Peinlich ist viel eher, dass hier Reihenweise Leute nicht mal gemerkt
haben, das der OP eine falsche Angabe bezüglich der Genauigkeit seines
Voltcraft DMM machte.
"Hier ging es um eine Messung die JEDES, ich betone JEDES
handelsübliché DMM, das nicht gerade aus dem Baumarkt kommt erfüllt."
Die Aussage gilt natürlich nur prinzipiell und ungeachtet der möglichen
Zertifizierung, Dokumentation, Messwertaufzeichnung etc. Darüber hat der
OP in seinem Eingangsthread ja kein Wort verloren, kann aber eine Rolle
in der Messkette spielen.
Scheixx drauf..
wie immer! alle regen sich auf, keiner bringt was ,
TO verstummt.
Zuviel Wissen im gleichen Forum ?
Soziale Intelligenz ?
Muss denn jeder Beitrag, der für den Mitleser interessant erscheint,
beim Durchlesen immer in einer Psychostory enden.
Freiwillige Selbstkontrolle könnte helfen.
Gruss DKL
Klaus ich gebe dir prinzipiell recht, nur ist das doch das alte Problem
das aufgrund einer wagen Aussage eines Fragestellers keine "Topf-Deckel
gerechte Lösung" eines Problems erwarten kann oder sollte.
Nur bei all dem was hier geschrieben wird, muss nach wie vor gelten,
richtig bleibt, was richtig ist und nicht z.B. pauschal die gesamte
Konsumerklasse der Digitalmultimeter mal eben schnell als "nicht
ernsthaft" abqualifizieren. Diese Konsumer-DMM werden in Betrieben
ebenso eingesetzt neben den Platzhirschen wie Fluke, Gossen usw. Nur für
sehr spezielle Messaufgaben braucht man auch sehr spezielles
Messwerkzeug und da kann auf der Baustelle ein robustes Fluke der
unteren Preiskategorie, das sehr viel ungenauer ist, als beispielsweise
ein Voltcraft der oberen Preisklasse, doch sehr schnell die bessere Wahl
sein, eben weil Robustheit auf Baustellen wichtiger ist, als hohe
Grundgenauigkeit. Es kommt immer auf den Verwendungszweck an. Daran
richtet sich die Frage aus, nach dem erforderlichen Equipment.
Senfdazugeber schrieb:> Jetzt spiel mal hier nicht den Oberschlauen.
Den Oberschlauen hast du, wie immer, vorgelegt.
Deine Aussagen hier im Forum, egal in welchem Beitrag, sind deiner
Meinung nach Sakrosankt.
Senfdazugeber schrieb:> Wenn du fachlich kompetent bist, weißt du das auch und wenn nicht, denke> sich jeder seinen Teil.
Wer ein 100 EUR Messgerät zur Produktionskontrolle einsetzt ist niemals
fachlich kompetent.
Senfdazugeber schrieb:> Peinlich ist viel eher, dass hier Reihenweise Leute nicht mal gemerkt> haben, das der OP eine falsche Angabe bezüglich der Genauigkeit seines> Voltcraft DMM machte.
Um deine angebliche Kompetenz hervorzuheben schwadronierst du hier über
Belanglosigkeiten die nichts zur Problemlösung beitragen.
Zum Thema:
In dieser Produktionskontrolle, in der es um die Vermeidung von
Folgekosten bei fehlerhaften Produkten geht sollte schon ein Minimum an
Aufwand getrieben werden.
Michael K-punkt (charles_b) hat dazu schon das Richtige geschrieben.
Und ein Gast Namens " Noch so einer"
schreibt etwas von "Sakrosankt"
für NONGOOGLER->
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Sakrosankt (aus dem Lateinischen sacrosanctitas von sacrosanctum, einem
Kompositum aus sacrum und sanctus, dt. etwa „geheiligte
Unverletzlichkeit“) bezeichnet in der Zeit der römischen Republik und
des Prinzipats die Unverletzlichkeit einer Person, die durch einen Eid
gesichert werden sollte.
Was soll das denn wieder ?
Senfdazugeber schreibt ja was... Er nimmt Aussagen war und argumentiert.
Nichtsdestotrotz könnten wir auf TO warten bevor Tiraden über
Messgeräte
losgehen.
Habt Ihr eigentlich Skype ..
Da soll es doch Möglichkeiten geben , sich im Konferenzmodus
Triangulär gegenseitig zu beschimpfen.
Mich würde es freuen das zu nutzen
Gruss Klaus
> schwadronierst du hier über> Belanglosigkeiten die nichts zur Problemlösung beitragen.
Schau dir mal dein eigenes Posting an. DU hast zum Thema nichts neues
beigetragen, was nicht schon (auch von mir hier) geschrieben wurde und
selbst dir ist nicht mal der Fehler aufgefallen, der im Eingangsposting
hier beinahe (bis auf den tinman, der hat's gemerkt) achtlos akzeptiert
wurde. So viel zu deiner Kompetenz.
Aber ich bin hier raus, denn für solchen Hickhack verschwende ich nicht
weiter meine Zeit. Viel Spass noch beim bashen.
Reinhard Kern schrieb:> Jedes ernstzunehmende Messgerät> spezifiziert sowohl einen Prozentanteil vom aktuellen Messwert als auch> einen vom Bereichsendwert. Die sind zu ADDIEREN!>> Bei meinem Multimeter z.B.:>> 200 Ohm Bereich 0,01% v.Anzeige + 0,002% v. max. Anzeige> bei 23+-1 °C in 24 h>
jein, es kann auch so sein wie bei meinem DMM:
200 Ohm Bereich - 0,008% v.Anzeige + 4 digits bei 23+-1 °C in 24 h
Bei einem 5 1/2 DMM sind deine 0,002% die 4 digits bei mir, solltest du
noch mehr stellen haben sind die sowieso unwichtig da du dann
entsprechend 40, 400 usw fehlerdigits hast.
Es gilt wie immer - user manual lesen.
