Hallo, ich möchte gerne von Motorzündungen stammende HF Störungen breitbandig zwischen 108 und 140Mhz detektieren, anzeigen oder messen können. Es geht darum, festzustellen ob ein Verbrennungsmotor im Flugfunk stört oder nicht, ohne sämtliche Kanäle einzeln durchzuhören. Zur Verfügung hätte ich ein 400 MHz Oszilloskop. Ich suche ein paar Anregungen wie so etwas zu machen wäre. Paul
Das normale Werkzeug dazu wäre ein Spektrumanalyzer. Den könntest du dir allerdings für diesen Frequenzbereich sogar selbst bauen. Ein Vorschlag wäre ein UKW-Tuner mit Kapazitätsdiodenabstimmung, etwas umgebaut das er höher empfängt, das ganze mit einem Sägezahngenerator über den Bereich gewobbelt. Diesen verwendest du auch für die X-Achse des Oszilloskops, an den ZF-Ausgang kommt ein Verstärker (irgendein IC) für die 10.7MHz ZF und ein einfacher Gleichrichter, damit hast du die Y-Achse. Gruß, Christian
Nachtrag: Natürlich das Filter passender Bandbreite für Flugfunk nicht vergessen, das die Störungen nicht im Rauschen verschwinden (Siehst du kein (Außen-)Rauschen auf dem Oszischirm, bist du noch nicht empfindlich genug), und selbstverständlich keine FM-ZF mit Begrenzer und/oder AGC, sondern am besten eine fixe, aber einstellbare Verstärkung. Gruß, Christian
Einerseits: Als erstes solltest Du über eine geeignete Antenne nachdenken. Eine, die über die entsprechende Bandbreite geht und eine gute Richtwirkung aufweist. Die im Flugzeug bereits eingebaute ist nicht geeignet, weil eben eingebaut, das heißt leitfähig mit der Zelle verbunden und innen verkabelt. Damit kannst Du nicht zwischen abgestrahlten Störungen und leitungsgebundenen Störungen (aus der Verkabelung bzw. über das Metall der Zelle) unterscheiden. Andererseits: Alles, was Du nicht mit kalibrierter und dafür vorgesehener Ausrüstung machst ist wie Windgeschwindigkeit mit dem feuchten Finger messen. Gibt einen Eindruck, wenn Du Erfahrung hast, hat aber wenig Wert ohne Vergleichsmöglichkeiten. Drittens: Da Du hier von Flugfunk sprichst vermute ich, es geht um einen Motor in einem Luftfahrzeug. Ich kenne die Vorschriften nicht im Detail, weiß aber, daß da recht strenge gelten. Vor allem aber auch streng in der Hinsicht, welche Qualifikation und Ausrüstung man haben muß bevor man sich da an so etwas vergreifen darf. Und überdies hat der Hersteller dafür sorge zu tragen, daß Störungen im Betrieb nicht auftreten. Wende Dich also vertrauensvoll an Deinen Wartungsbetrieb.
Hallo Christian, danke für diesen Vorschlag, das werde ich mal angehen. Und wenn ich in meinen Schatzkisten im Keller mal wühle, brauch ich dafür nicht mal einkaufen zu gehen. @ Hubert; ruhig Brauner, nicht gleich in Panik verfallen, ich falle Dir schon nicht auf den Kopf. Paul
Christian Erker schrieb: > Das normale Werkzeug dazu wäre ein Spektrumanalyzer. Nicht ein Spektrumanalyzer sondern ein Störmessempfänger wäre das geeignete Werkzeug. Ein Spektrumanalyzer hat weder genügend Dynamikbereich, noch ist es empfindlich genug. Die Rauschzahl eines Spektrumanalyzers beträgt um die 30db ( Nein ich habe kein Komma vergessen ). Christian Erker schrieb: > Natürlich das Filter passender Bandbreite für Flugfunk nicht vergessen, > > das die Störungen nicht im Rauschen verschwinden (Siehst du kein > > (Außen-)Rauschen auf dem Oszischirm, bist du noch nicht empfindlich > > genug), und selbstverständlich keine FM-ZF mit Begrenzer und/oder AGC, > > sondern am besten eine fixe, aber einstellbare Verstärkung. Das must du mal genauer erklären. Die Empfindlichkeit ist direkt von der Bandbreite abhängig. Welche Bandbreite ist denn nun die richtige? Ralph Berres
Ralph Berres schrieb: > Welche Bandbreite ist denn nun die richtige? Da Flugfunk mit 8,33 kHz Raster arbeitet, sollte das Filter wohl so um die 5 kHz sein. Ich denke, Christian wollte vor allem darauf hinaus, dass man, wenn man diese Bastellösung mit dem VHF-Tuner aufbaut, dann nicht etwa mit dem 200 kHz breiten WFM-Filter ans Werk gehen sollte.
Ob die Summenleistung des Zündfunkens den VHF Tuner nicht bereits hoffnungslos übersteuern? So riesig groß ist der Dynamikbereich eines VHF Tuners ja nicht. OK für eine Ja-Nein Indikation zu tätigen mag es ausreichnd sein. Aber für eine qualitative Aussage wird es wohl nicht reichen. Ralph Berres
Ralph Berres schrieb: > Die Rauschzahl eines Spektrumanalyzers beträgt um die 30db (Nein > ich habe kein Komma vergessen). Die Rauschzahl wäre 1000, 30 dB wäre das Rauschmaß (laut DIN). Es gibt aber auch Vorverstärker dafür, eingebaute oder externe. Typische Empfindlichkeit mit internen Vorverstärkern liegt bei 160 dBm/Hz, das wären etwa 15 dB. Besser sind Messempfänger diesbezüglich dann auch nicht unbedingt. Ein Oszilloskop ist zur Analyse vom Zündelektrikgeprassel aber auch nicht so abwegig. Bis in den MHz-Bereich kann ggf. auch damit ein Spektrum gerechnet und angezeigt werden. Der Zeitbereich ist aber zuerst sehr gute Wahl. Das ersetzt allerdings nicht eine abschließende Messung über Antenne, wenn es letztendlich um Filter- und Schirmungsmaßnahmen geht. Störaustastung kann übrigens sehr gut auch in den (AM-) Empfängern stattfinden. Meist geht das besser und einfacher, als die eigentliche Quelle ruhig zu bekommen. Im Extremfall wird der Motor so gut entstört, dass er am Ende nicht mehr läuft ... sagt man. Störaustaster in Empfängern sind aber ein sehr umfangreiches Thema. Die Austastung sollte bereits im breitbandigen Teil stattfinden, sonst verschmieren die Störpulse. Direkt am Antenneneingang können die Austaststufen aber auch unerwünschte Intermodulation mit Nutz- und anderen Signalen erzeugen. Neue Empfänger bieten teilweise in Bandbreite, Impulsbreite und -tiefe verstellbare Noise Blanker zur Verfügung. Ich vermute mal, dass Flugfunkempfänger zwar teures Geld kosten, was Störaustastung angeht, aber eher schwach ausgerüstet sind. Oder wie sieht das aktuell aus?
Paul G. schrieb: > Hallo, > > ich möchte gerne von Motorzündungen stammende HF Störungen breitbandig > zwischen 108 und 140Mhz detektieren, anzeigen oder messen können. Es > geht darum, festzustellen ob ein Verbrennungsmotor im Flugfunk stört > oder nicht, ohne sämtliche Kanäle einzeln durchzuhören. Zur Verfügung > hätte ich ein 400 MHz Oszilloskop. Ich suche ein paar Anregungen wie so > etwas zu machen wäre. > > Paul Bezgl. der einzelnen Kanäle würde ich jetzt behaupten, dass Zündstörungen annähernd gleich auf alle Kanäle verteilt werden. Man kann irgendeinen Kanal einstellen, am besten einen unbelegten, Rauschsperre öffnen und einfach hören und/oder die "Prassel"-Feldstärke ablesen. Gibt es denn effektive Störaustaster in diesen Teilen? (Wenn ja, zum Testen natürlich abschalten, falls schaltbar.)
Paul G. schrieb: > hätte ich ein 400 MHz Oszilloskop. 1.Frage wäre, ob Deine Störungen wirklich vom Motor stammen. Dazu reicht für ERSTE Versuche Dein Oszi und ein Schraubstock für den Motor. Verfeinern kann man die Methoden immer (siehe oben). 2.Das wird Dich aber noch nicht glücklich machen, weil Dein Empfangsteil mit der Flughöhe einen größeren Sichthorizont bekommt und evtl. auch schon von anderen Störern zugestopft wird?
@ Paul G.: Ich dachte weniger, daß Du mir auf den Kopf fallen wirst. Eher wollte ich Dich auf die Gefahr hinweisen, daß Du da Schwierigkeiten mit zickigen Behöreden bekommst. Es ist schon mal schwierig genug, festzustellen, auf welche Weise Deine Zündanlage stört. (Abstrahlung, wenn ja, warum oder vielleicht doch eher leitungsgebunden, wenn ja wie das) Außerden, was machst Du, wenn Du tatsächlich die Zündanlage als Störquelle festmachst. Auch da kannst Du vielleicht vieles, darfst aber als Eigentümer oder Betreiber weniges (eigentlich garnichts). @ df1as: Schaltbare Störaustaster kenne ich bei den Geräten, die in der Hobbyfliegerei oder einfachen kommerziellen Anwendungen üblich sind nicht. Die Anlagen von Airbus&Co... kenne ich jetzt nicht. Jetzt will ich aber nicht nur negativ reden: Wenn ich mit ausschließlich einem Oszilloskop die Störquelle suchen sollte würde ich mir eine behelfsmäßige Antenne und einen Detektor bauen. Dazu reicht ein ca 70 cm langer Metallstab (ist etwa lambda/4, ohne es genau errechnet zu haben) und eine Diode (Germanium oder HF-Schottky), und dann schauen ob ich im Nahfeld störungen auffangen kann. D. h. einfach mit der Antenne in der Nähe des Motors schnüffeln ob ich da was auffangen kann. Außerdem kannst ja mal mit einem normalen Tastkopf an die Bordnetzleitungen gehen ob Du da auch Störimpulse siehst.
df1as schrieb: > Es gibt aber auch Vorverstärker dafür, eingebaute oder externe. Typische > > Empfindlichkeit mit internen Vorverstärkern liegt bei 160 dBm/Hz, das > > wären etwa 15 dB. Besser sind Messempfänger diesbezüglich dann auch > > nicht unbedingt. Messempfänger sind auf Grund der mitlaufende ( oder zumindest in Teilbereich schaltende ) Vorselektion aber im Dynamikbereich erheblich besser, Sie sind einfach höher aussteuerbar. Auserdem haben ( zumindest ältere ) Spektrumanalyzer nicht die Möglichkeit verschiedene Dedektoren zu verwenden. Lege mal eine vom Zündkabel kapazitiv ausgekoppeltes Spektrum direkt auf einen Spektrumanalyzer. BZW. NEIN !! Mache es besser nicht!. Sonst stellst du mir noch die Reparatur deines SA in Rechnung, weil ich dir einen falschen Ratschlag gegeben habe. Der Crestfaktor solch eines Störsignales ist extrem hoch. Man kann sich den SA mit sowas in Sekundenbruchteile zerstören, wenn er nicht über einen Transientenschutz im Eingang verfügt. Die meiste Energie in einer Zündanlage wird von den Zündkabeln selber abgestrahlt. Der Schwerpunkt liegt etwa bei der Frequenz , bei denen das Zündkabel ein Lambda Viertel Strahler darstellt. Deswegen ist auch das UKW Band am stärksten betroffen. Bedämpft werden solche Störungen in der Regel dadurch, in dem man in jedes Kabel ein Widerstand von ca 10Kohm schaltet, oder die Kabel selbst aus Widerstandsmaterial besteht. Dadurch wird die Resonanz der Antenne ( Zündkabel ) stark bedämpft. So hat man es wenigstens bei Autos gemacht. Heute bei den modernen Autos hat jeder Zylinder direkt die Zündkerze und Zündspule in einer Einheit integriert, so das die Störungen wesentlich besser in den Griff zu bekommen sind. In hartnäckigen Fällen, oder wo man auch Reststörungen nicht akzeptieren kann schirmt man die gesamte Zündanlage ab. Ich würde mir eine Spule mit ein zwei Windungen 10mm Durchmesser direkt ans Ende eines RG48 Koaxkabel löten und damit auf den Oszillograf oder SA gehen, und mich dann der Störquelle nähern. So hat man die Energie halbwegs im Griff, wenn man sich nicht ganz dumm anstellt, und man hat noch die Möglichkeit die Störquelle zu orten. Ralph Berres
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