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Forum: Offtopic Der große Irtum beim Solarstrom


Autor: Christoph H. (mc-entwickler)
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Mittlerweile ist die Vergütung für Solarstrom bei 29Cent/KWh angelangt.

Wenn ich es richtig verstehe, geht man davon aus, dass sich die 
Solarenergie vollständig durchsetzen wird, wenn die sogenannte 
"Netzparität" erreicht ist.
Netzparität bedeutet, dass der Solarstrom genauso billig wie der an der 
Leibziger Strombörse gehandelte Strom ist. Dieser wird meines Wissens 
nach mit 3-6Cent/KWh verkauft.
Wenn die Einspeisevergütung momentan also bei 29Cent/KWh liegt, bedeutet 
das, dass der Solarstrom etwas unterhalb dieses Preises produziert 
werden kann. Ich nehme mal an, dass dieses der Fall ist, weil es ja 
Leute gibt, die diese Investition tätigen.
Der Solarstrom ist also im Moment etwa 5-10 mal so teuer wie der Strom 
aus konventionellen Kraftwerken ist. Daher ist es noch ein weiter Weg 
bis zur Netzparität.

Jetzt kommt allerdings ein entscheidender Knackpunkt:

Der Endverbraucher zahlt nämlich nicht die Preise der Leibziger 
Strombörse von 3-6Cent/KWh sondern in etwa 19Cent/KWh. Die Kosten des 
Stroms aus der Steckdose liegen also bei ca. 2/3 des Solarstroms vom 
eigenen Dach.
Wenn die Preise für die Solarzellen noch um 1/3 fallen, ist der 
Solarstrom für den Endverbraucher genauso teuer wie der vom Kraftwerk.

Ich halte es für äußerst wahrscheinlich, dass die Preise für Solarzellen 
relativ schnell um diesen Betrag fallen. Das wird massive Auswirkungen 
auf die großen Stromversorger haben: Plötzlich werden nämlich sehr viele 
Privathaushalte anfangen, eine Solarversorgung auf das Dach zu bauen, 
einfach weil der eigene Solarstrom dann billiger als der Strom der 
Versorger sein wird. Außerdem können die Versorger die Preise nicht mehr 
erhöhen, weil es dann umso lohnender für die Privathaushalte wird, ihre 
eigene Stromversorgung aufzubauen.

Autor: Paul H. (powl)
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Das funktioniert aber nur bei sonnigem Wetter, richtig?

Autor: Silvia A. (silvia)
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1. Sind die Akkus schon erfunden.
2. Ganz ohne Stromnetz wird es auch in zukunft nicht gehen

Autor: Paul H. (powl)
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Jaha aber speicher mal die Energie die du in den Zeiten mangelnden 
Sonnenscheins brauchst erstmal in Akkus. Soviele Akkus kannste dir 
garnicht in den Keller stellen. Und den Wertverfall dieser Akkus kannste 
von deinem Gehalt dann auch nicht bezahlen, und wenn du es könntest, 
bräuchtest du keinen Solarstrom.

Autor: Christoph H. (mc-entwickler)
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Tja, wie Ihr schon richtig darauf hinweist, ist das Problem die 
Speicherung der Energie.

Ist es nicht erstaunlich, dass noch vor einem Jahrzehnt die Erzeugung 
von Solarstrom als niemals wirtschaftlich umzusetzen angesehen wurde?

So wie es aussieht, verlagert sich jetzt das Problem der günstigen 
Herstellung des Stroms auf die günstige Speicherung von Strom. Das 
heißt: jetzt keine Aktien von Solarzellenherstellern mehr kaufen, 
sondern von Firmen zur Entwicklung der lokalen Speichertechnologie.
Ich würde schätzen, dass die Speicherung des Stromes ein kleineres 
Problem als die Effizienssteigerung der Solarzellen der Vergangenheit 
darstellt ( z.B. Redoxbatterien )
Wenn die KWh Strom jetzt 19Cent kostet, schätze ich, dass die lokale 
Speichertechnologie vielleicht mit 5Cent/KWh zuschlagen wird. Auch eine 
Größenordnung die in Reichweite liegt. Der Durchbruch ist also absehbar.

Autor: Peter Pfanne (ichbineinepfanne) Benutzerseite
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Paul Hamacher schrieb:
> Das funktioniert aber nur bei sonnigem Wetter, richtig?

Photovoltaik funktioniert am besten nachts oder wenn viel Wind weht.

Autor: Silvia A. (silvia)
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Wie sieht das eigentlich mit Schnee aus ? Sind die module durch ihre 
Dunkle Farbe warm genug das sich kein Schnee sammelt ? oder glatt und 
steil genug ? oder ist dann einfach vorbei mit strom ?

Autor: Christoph H. (mc-entwickler)
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Stell Dir vor: es auf diesem Planeten Ingenieure und Forscher. Und ob 
man es glaubt oder nicht, die erfinden doch immer wieder neue Sachen, 
die vorher noch keiner gesehen hat. Die unverschänten Jungs, immer 
wieder kommen sie mit was neuem und bringen alte Vorstellungen ins 
Wanken.

Glaubst Du es ist ein unlösbares Problem, einen Putzroboter auf die 
Solarzellen zu setzen?

http://www.elektronikpraxis.vogel.de/elektronikfer...

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Christoph H. schrieb:
> Mittlerweile ist die Vergütung für Solarstrom bei 29Cent/KWh angelangt.
>
> Wenn ich es richtig verstehe, geht man davon aus, dass sich die
> Solarenergie vollständig durchsetzen wird, wenn die sogenannte
> "Netzparität" erreicht ist.
> Netzparität bedeutet, dass der Solarstrom genauso billig wie der an der
> Leibziger Strombörse gehandelte Strom ist. Dieser wird meines Wissens
> nach mit 3-6Cent/KWh verkauft.
> Wenn die Einspeisevergütung momentan also bei 29Cent/KWh liegt, bedeutet
> das, dass der Solarstrom etwas unterhalb dieses Preises produziert
> werden kann. Ich nehme mal an, dass dieses der Fall ist, weil es ja
> Leute gibt, die diese Investition tätigen.
> Der Solarstrom ist also im Moment etwa 5-10 mal so teuer wie der Strom
> aus konventionellen Kraftwerken ist. Daher ist es noch ein weiter Weg
> bis zur Netzparität.

...du sagst es.

> Jetzt kommt allerdings ein entscheidender Knackpunkt:
>
> Der Endverbraucher zahlt nämlich nicht die Preise der Leibziger
> Strombörse von 3-6Cent/KWh sondern in etwa 19Cent/KWh. Die Kosten des
> Stroms aus der Steckdose liegen also bei ca. 2/3 des Solarstroms vom
> eigenen Dach.
> Wenn die Preise für die Solarzellen noch um 1/3 fallen, ist der
> Solarstrom für den Endverbraucher genauso teuer wie der vom Kraftwerk.
>
> Ich halte es für äußerst wahrscheinlich, dass die Preise für Solarzellen
> relativ schnell um diesen Betrag fallen. Das wird massive Auswirkungen
> auf die großen Stromversorger haben: Plötzlich werden nämlich sehr viele
> Privathaushalte anfangen, eine Solarversorgung auf das Dach zu bauen,
> einfach weil der eigene Solarstrom dann billiger als der Strom der
> Versorger sein wird. Außerdem können die Versorger die Preise nicht mehr
> erhöhen, weil es dann umso lohnender für die Privathaushalte wird, ihre
> eigene Stromversorgung aufzubauen.

Schöne Betrachtung - der Mittelwerte. In Leipzig werden aber nicht nur 
langweiliege Mittelwerte gehandelt sondern Momentanleistungen.

In der sonnigen Mittagszeit ist der Solarstrom dann so gut wie nichts 
wert, weil es viel zu viel davon gibt.

In diesem Moment bricht dann der sorgsam aufgebaute Solarmarkt in sich 
zusammen. Der Solarmarkt funktionier NUR, weil es die Subventionen gibt.

Im übrigen: Der PV-Anteil ist verschwindend gering. Davon zu reden, dass 
es nicht mehr lange dauern würde ist also etwas verfrüht.

Und: Andere Stromerzeugung bedeutet auch andere Stromverteilung. Die 
Netze sind für zentrale Strukturen ausgelegt, PV ist aber dezentral 
organisiert.

Klar, kann man ändern, aber wem gehören denn die Netze?

Ich möchte mal sagen, dass die EVU kein einzige Stück Kohle weniger 
verbrennen nur weil sich die Leute PV aufs Dach stellen.

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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...und aus dem aktuellen Gutachten des Umweltrates vernehmen wird..

Das Gutachten setzt in hohem Maße auf den Ausbau der 
Wind-Offshore-Anlagen. Hingegen wird anderen erneuerbaren Energieträgern 
wie der Photovoltaik oder der Onshore-Windkraft eine sehr geringe 
Bedeutung beigemessen.

Gruß
Michael

Autor: Weingut Pfalz (weinbauer)
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Michael K-punkt schrieb:
> In der sonnigen Mittagszeit ist der Solarstrom dann so gut wie nichts
> wert, weil es viel zu viel davon gibt.

In der Mittagszeit wird gekocht und die Klimaanlagen brummen an sonnigen 
Tagen in der Mittagszeit am Besten ... oder?

Autor: H.Joachim Seifert (crazyhorse)
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Solarstrom in Deutschland ist und bleibt Schwachsinn. Vielleicht 
funktioniert es in der Sahara.
Mit dem Schachzug der Solarförderung wurde versucht, Deutschland zur 
Weltmarktfüherschaft zu puschen. Lief ja kurze Zeit glänzend, die Firmen 
schossen wie Pilze aus dem Boden und verdienten sich goldene Nasen. Dazu 
brauchte es weder Innovation noch unternehmerisches Denken, alles was 
produziert wurde, konnte für astronomische Summen verkauft werden. Und 
zwar genau für den Preis, den die Anlagen angeblich in 10 Jahren 
"erwirtschaften" können. Meist wurde gleich schon die zu erwartende 
Preissteigerung des Stroms durch die Auswirkungen dieser Förderung 
gleich mit hineingerechnet.
Und jetzt kommt der grosse Katzenjammer, wie immer haben Subventionen 
nichts genützt. So langsam gehen diese Solarfirmen den Bach runter, weil 
aufgrund der paradiesischen Zustände nichts mehr passierte.

Autor: Christoph H. (mc-entwickler)
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>> Außerdem können die Versorger die Preise nicht mehr
>> erhöhen, weil es dann umso lohnender für die Privathaushalte wird, ihre
>> eigene Stromversorgung aufzubauen.

>Schöne Betrachtung - der Mittelwerte. In Leipzig werden aber nicht nur
>langweiliege Mittelwerte gehandelt sondern Momentanleistungen.

>In der sonnigen Mittagszeit ist der Solarstrom dann so gut wie nichts
>wert, weil es viel zu viel davon gibt.

Mittelwerte? Ja stimmt. Der Strompreis ist allerdings zur Mittagszeit am 
größten, wie ein Blick auf die Stundenpreise zeigt:
http://www.eex.com/de/Marktdaten/Handelsdaten/Stro...

Oben habe ich mit Zahlen dargelegt, dass die Erzeugung von Solarstrom 
preislich nicht mehr weit von den Kosten des "Hausstroms" entfernt ist. 
Was jetzt nur noch fehlt, sind die Speicher. Und die werden sich ebenso 
wie die Solarzellen weiter entwickeln.
Eigentlich müsste man die Solarförderung jetzt den Speicherherstellern 
zu Gute kommen lassen, um den Punkt der "Netzparität für den 
Endverbraucher" die ja bei 19Cent/KWh liegt, schnell zu erreichen.

Autor: Mine Fields (Gast)
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@christoph:
Ich sehe das genauso. In spätestens 5-10 Jahren wird der Punkt 
überschritten, bei dem der Solarstrom billiger ist als der 
Haushalts-Einkaufspreis. Dazu tragen der Preisverfall der Solaranlagen 
genauso bei wie die steigenden Strompreise.

Bis sich das ganze mit Energiespeicher zur Abdeckung des kompletten 
Bedarfs lohnt, wird es aber sicherlich noch eine ganze Weile länger 
dauern.

Aber das stört erst einmal nicht. Ein Hausbesitzer wird eben dafür 
sorgen, dass möglichst viel Energie der Solaranlage direkt im Haus 
verbraucht wird - die Solaranlage muss also auch entsprechend passgenau 
dimensioniert werden. Außerdem kann es sein, dass es immer noch eine 
Abnahmeverpflichtung für überschüssigen Solarstrom seitens der 
Energieversorger gibt - dann spart man zwar nicht so viel, aber die 
Energie geht zumindest nicht ganz nutzlos verloren.

Autor: Tobias Hoffmann (obazda)
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Eins habt ihr komplett vergessen:

Selbst wenn es dazu kommen würde, Akkus sind billig und leistungsfähig 
genug und der Solarstrom / evtl. auch Windstrom kann von jedem Haushalt 
billig hergestellt werden...

Dann werden unsere Politiker von den Stromkonzernen geschmiert und die 
lassen sich was einfallen, dem Ganzen entgegenzuwirken. Z.B. eine 
spezielle Märchen - Steuer auf selbst erzeugten Strom, o.ä.
Solange die Lobby so groß ist, wird's nie was anderes geben!!

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Ja, WENN die Sonne scheint.

Abends sehen die Leute fern, kochen, waschen etc.

Ein Energieversorgungssystem muss rund um die Uhr die Leistung zur 
Verfügung stellen können.

Speichertechnologien im erforderlichen Umfang sind NICHT verfügbar.

Hinzu kommt, dass z. B. der Bau eines neuen Pumpspeicherkraftwerkes 
umweltpolitisch NICHT durchsetzbar wäre.

Solarstrom ist die TEUERSTE Methode, um CO2 zu vermeiden. Die Boom ist 
rein politisch motiviert, hier haben die Lobbyisten gute Arbeit 
geleistet.

Es ist ungefähr so, dass sich eine Person die friert, erst mal 
Gucci-Schuhe kauft oder ne Kravatte von Armani.

Mag chic aussehen - bringt aber fürs Frieren (oder dagegen) kaum etwas.

Empfehlenswert ist die Lektüre von W.Sinn "Das grüne Paradoxon".

W. Sinn ist nicht so ein Dummschwätzer sondern erklärt die Zusammenhänge 
einfach, klar und überzeugend.

Klar, ich überlege mir auch, ob es nicht sinnvoll wäre, auf unsere 
Münchner Südseite, ideal geneigt, ne PV-Anlage draufzustellen. Aber 
sinnvoll eher im Sinne von RENTABEL, nicht im Sinne von "was für die 
Umwelt tun".

Autor: Wolfgang R. (r-nut)
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Silvia A. schrieb:
> Wie sieht das eigentlich mit Schnee aus ? Sind die module durch ihre
> Dunkle Farbe warm genug das sich kein Schnee sammelt ? oder glatt und
> steil genug ? oder ist dann einfach vorbei mit strom ?

Anscheinden hast Du großes Interesse an Photovoltaik, da Du in fast 
jedem Fred in den es um Photovoltaik geht vertreten bist.
Schnee ist schlecht für Solarzellen, da sich hier Hotspots bilden 
können.
Wenn das ganze Modul abgedeckt ist, dann ist es nicht schlimm. Dann 
liefert halt das eine Modul keinen Strom. Die Module selbst sind durch 
Freilaufdioden geschützt.
Schlimm ist eine Teilbedeckung von Modulen die dann Hotspots 
hervorrufen. D.h. abgedunkelte Zellen im Modul verheizen den erzeugten 
Strom der anderen Zellen und können so bis zur Zerstörung geschädigt 
werden.
Die einzelnen Zellen im Modul könnten zwar auch durch Dioden geschützt 
werden - werden sie aber nicht, da man so das ganze Modul austauschen 
muss und wieder ein neues verkauft wird.

Autor: Peter Pfanne (ichbineinepfanne) Benutzerseite
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> Selbst wenn es dazu kommen würde, Akkus sind billig und leistungsfähig
> genug und der Solarstrom / evtl. auch Windstrom kann von jedem Haushalt
> billig hergestellt werden...
Das mit dem Windstrom von jedem Haushalt ... und dann auch noch Strom 
herstellen, das überlegen wir uns lieber noch einmal.

Wobei ich einen gewissen Witz an der Sache erkenne wenn ich mir ganz 
Frankfurt vollgestopft mit Rotorblättern vorstelle.



Das Problem bei diesen regenerativen Energien ist halt dass jeder es 
besser weiß und es sehr schwer ist sich einen objektive Meinung zu 
bilden.

Autor: Peter L. (peterl)
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man könnte mit einem Windrad einen Kompressor betreiben und Luft in 
einen unterirdischen Drucktank (könnte z. B. uter dem Kellerboden eines 
Hauses sein) pumpen ,der speichert auch über Jahre.
Mit Solarstrom betreibt man - auch einen Kompressor, der Luft in diesen 
Tank pumpt.
Gespeichert wäre schon mal...

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Der grosse Irrtum beim Solarstorm ist die Idee ein Riesenwerk in der 
Sahara zu haben und sich dann die Energie liefern zu lassen. Dieser 
Ansatz verkennt, dass Nordafrika nicht nur ein anderer Kontinent ist, 
sondern auch ein anderer Rechtsraum. Dort gibt es im Wesentlichen 3 
Sorten Leute. Die Herrschenden, mit denen kommt man gut aus, solange man 
sie in Ruhe wirken laesst, ausser Libyen. Die zahme Manipuliermasse, die 
um den Reichtum betrogen wird. Die Rebellen. Die letzten 2 sind 
durchgaengig, nicht durchschaubar, auch nicht kontrollierbar. Deswegen 
ist ein Solarkraftwerk ein Risiko, die Investition ist dauernd 
gefaerdet.
Der grosse Irrtum der Atombefuerworter ist, dass eine funktionierende 
Wirtschaft nur existiert wenn es Energie zu versauen gibt. Fuer mich 
geht die Richtung der Innovation in Richtung engergiesparende Produkte. 
Eine Energieschleuder ist viel einfacher, kann jeder bauen. Auf egal 
welchem Gebiet.
Das zeigt sich auch im Gebiet der Fahrzeuge. Auch wenn die Oberschicht 
Energieschleudern will, so will die Masse engergiesparende Fahrzeuge.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Peter L. schrieb:
> man könnte mit einem Windrad einen Kompressor betreiben und Luft in
> einen unterirdischen Drucktank (könnte z. B. uter dem Kellerboden eines
> Hauses sein) pumpen ,der speichert auch über Jahre.

Unter dem Kellerboden? Willst du auf einer Bombe wohnen?

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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>Schlimm ist eine Teilbedeckung von Modulen die dann Hotspots
>hervorrufen. D.h. abgedunkelte Zellen im Modul verheizen den erzeugten
<Strom der anderen Zellen und können so bis zur Zerstörung geschädigt
>werden.

Naja, die werden dann warm, der Schnee taut darüber und dann sind alle 
frei.

>Ein Hausbesitzer wird eben dafür
>sorgen, dass möglichst viel Energie der Solaranlage direkt im Haus
>verbraucht wird - die Solaranlage muss also auch entsprechend passgenau
>dimensioniert werden.

Eben. Die Stromfresser sind ja gar nicht Fernseher oder Licht (naja bis 
auf die Leute, die noch 100W Glühobst benutzen, weil es ja so ein tolles 
Licht hat) sondern eher Kühlschränke, Gefrierschränke, Waschmaschine, 
Geschirrspülmaschine etc.

Die kann man aber problemlos dann laufen lassen, wenn Strom da ist.

Ist ja kein Problem, einen Kühlschrank oder Tiefkühltruhe etwas weiter 
abzukühlen, damit der dann bis zum nächsten Tag durchhält. Und die 
Wasch-/Geschirrspülmaschine kann man auch mittags oder nachmittags mit 
Solarstrom laufen lassen.

Gruss
Axel

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Axel Laufenberg schrieb:
> einen Kühlschrank oder Tiefkühltruhe

Kühltruhe ja, Kühlschrank eher nicht.

Autor: Peter Pfanne (ichbineinepfanne) Benutzerseite
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Peter L. schrieb:
> man könnte mit einem Windrad einen Kompressor betreiben und Luft in
> einen unterirdischen Drucktank (könnte z. B. uter dem Kellerboden eines
> Hauses sein) pumpen ,der speichert auch über Jahre.
> Mit Solarstrom betreibt man - auch einen Kompressor, der Luft in diesen
> Tank pumpt.
> Gespeichert wäre schon mal...


Muss man mal durchrechnen. Kosten der Anlage zzgl. miserablem 
Wirkungsgrad von Druckluftspeichern, laufende Kosten (Wartung). Wann 
sich dass dann amortisiert hat....
Das ist ja selbst bei den großen Anlagen so. Windparks etc. bringen ja 
erst nach Jahren Ertrag ein, vorher machen sie ihre Unkosten wett. Wenn 
was passiert bevor die Schulden beglichen sind sind die in der Regel 
versichert. Wenn nicht türmt der Verantwortliche.

Autor: Michael Buesch (mb_)
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Mini Nilp schrieb:
> Der grosse Irrtum der Atombefuerworter ist, dass eine funktionierende
> Wirtschaft nur existiert wenn es Energie zu versauen gibt. Fuer mich
> geht die Richtung der Innovation in Richtung engergiesparende Produkte.
> Eine Energieschleuder ist viel einfacher, kann jeder bauen. Auf egal
> welchem Gebiet.

Einen recht interessanten Artikel zur Entwicklung der Energieeffizienz 
im IT Bereich gibts auf LWN: 
http://lwn.net/SubscriberLink/424496/80aef5a3fb6e8809/

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Christoph Nachname schrieb:

>Wenn nicht türmt der Verantwortliche.

Ja, das gibt es auch. In meiner Gegend liegt irgendwo ein umgekipptes 
Windrad auf einem Acker. Beim Betreiber ist durch Insolvenz nichts mehr 
zu holen. Der Bauer müßte das Windrad auf eigene Kosten entsorgen. Das 
ist aber nicht so einfach, vom Aufwand her fast wie das Abwracken eines 
Schiffes. Die Geschichte war auch schon im TV. Jetzt muß der Bauer auf 
einige Ackerfläche verzichten, die Verschrottung des Windrades kann er 
nicht finanzieren. Daher müßte sowas vom Betreiber wenigstens 
zwangsversichert werden, wie die private KFz-Haftpflicht. Und zwar 
versichern mitsamt Insolvenzgefahr oder anderer Vorkommnisse. Das kostet 
aber Geld, was nochmals den Gewinn schmälert.

Ansonsten sind Windräder im Schnitt alle 14 Jahre überholungsbedürftig. 
Materialermüdung. Damit fahren sie allenfalls ein paar wenige Jahre 
Gewinn ein.

Bei Fotovoltaik-Parks ist es nicht anders. Immerhin waren sie hier schon 
so schlau, Schafe als automatische Rasenmäher mit in den Parks 
anzusiedeln, wobei die Anlagen gleichzeitig als Unterstand dienen... ;-)

Die Energieausbeute aus Tageslicht soll man mal nicht unterschätzen. Die 
Unterschiede in der Lichtstärke variieren zwischen Sommer und Winter um 
Zehnerpotenzen. Mit dem Auge nimmt man das nicht wahr, da es 
Helligkeitsunterschiede im log(10) wahr nimmt. Also, ab damit nach 
Afrika, an den Äquator.

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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Was aber bei all diesen Diskussionen komplett ignoriert wird, ist die 
Energieenerhaltung.

Wenn ich jetzt in größerem Umfang Energie der Umwelt entziehe (zB 
Sonnenstrahlung/Wind/Wasserkraft) dann fehlt diese Energie im 
"bisherigen" System Wetter.

Wie wird sich wohl das (globale) Klima auswirken, wenn ich einen 
signifikanten Teil der Sonnenstrahlung, die sonst in den 
Troen/Sahara/etc in Wärme für das Klima umgewandelt wird, einfach dem 
System entziehe?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Matthias Lipinsky schrieb:
> Wenn ich jetzt in größerem Umfang Energie der Umwelt entziehe (zB
> Sonnenstrahlung/Wind/Wasserkraft) dann fehlt diese Energie im
> "bisherigen" System Wetter.

Was passiert denn letzlich mit der Energie, die wir der Umwelt 
entziehen? Wird die in Printen umgewandelt?

Autor: Gerry E. (micky01)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Matthias Lipinsky schrieb:
>> Wenn ich jetzt in größerem Umfang Energie der Umwelt entziehe (zB
>> Sonnenstrahlung/Wind/Wasserkraft) dann fehlt diese Energie im
>> "bisherigen" System Wetter.
>
> Was passiert denn letzlich mit der Energie, die wir der Umwelt
> entziehen? Wird die in Printen umgewandelt?

In Aachen sicherlich.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Matthias Lipinsky schrieb:

>Was aber bei all diesen Diskussionen komplett
>ignoriert wird, ist die Energieenerhaltung.

Die Energiebilanz ist schon gewährleistet. Was man an einer Stelle 
entzieht, pustet man ein paar hundert Meter weiter ja wieder raus. Es 
ist quasi nur eine Energieumleitung an eine günstigere nützlichere 
Stelle.

Und mit der globalen Erderwärmung kommen wir sicherlich auch nicht zu 
kurz.

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Natürlich muss man mit einkalkulieren, dass Windräder dem System Erde 
Drehimpuls entziehen.

Weht der Wind nicht aus allen Richtungen (zwar abgwechselnd) 
gleichmäßig, ist dies nicht zu verhindern.

Folge: Die Tage werden länger, weil sich die Erde langsamer dreht.

Sicherlich wird dies dann dazu führen, dass auch die Arbeitszeiten 
wieder länger werden. Will das einer?

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Michael K-punkt schrieb:

>Natürlich muss man mit einkalkulieren, dass
>Windräder dem System Erde Drehimpuls entziehen.

Dann entzieht auch jeder Baum der Erde Drehimpuls.

Wie stark die Änderung sich auswirkt, werden wir aber nicht mehr 
erleben. Daß die Erddrehzahl geringer wird, ist aber bekannt. Wobei sich 
die ellipsoide Form des Planeten auch ständig zu ändern versucht.

Autor: Peter Pfanne (ichbineinepfanne) Benutzerseite
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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Christoph Nachname schrieb:
> Ja, das gibt es auch. In meiner Gegend liegt irgendwo ein umgekipptes
> Windrad auf einem Acker.
Klingt ja witzig. Nur ist der Bauer bestimmt sauer.
Soweit ich weiß muss inzwischen die Haftbarkeit immer geklärt sein. 
Deswegen wäre es wohl auch beliebt irgendwelche gemeinnützigen 
Unternehmensformen zu wählen weil da der Einzelne wohl nicht haftbar 
wäre. Sind aber Dinge die ich mir nicht verstehe und nicht wiedergeben 
kann ...

Wilhelm Ferkes schrieb:
> Ansonsten sind Windräder im Schnitt alle 14 Jahre überholungsbedürftig.
> Materialermüdung. Damit fahren sie allenfalls ein paar wenige Jahre
> Gewinn ein.
Jein. Überholungsbedürftig sind sie zwar schon, aber weiterlaufen (und 
Gewinn einbringen) können sie trotzdem. Was aber häufig gemacht wird ist 
das sogenannte Repowering. Letztendlich wird die (noch weiter 
lauffähige) Anlage wieder für viel Geld erneuert. Da gehts weniger darum 
das adrette Windrad zu erhalten sondern man hat schlichtweg keinen 
Platz/keine Genehmigung für ein Neues.
Hier in der Gegend läuft seit vielen Jahren ein WKA in 
kW-Größenoprdnung. Der Betreiber (ein paar Leute aus der Region) sagt 
selbst es wäre langfristig ertragsreicher auf eine gängige Anlage im 
2.5MW-Bereich umzusteigen. Sie tun es aber nicht weil die alte Anlage 
sich schon seit vielen Jahren rechnet.

Matthias Lipinsky schrieb:
> Was aber bei all diesen Diskussionen komplett ignoriert wird, ist die
> Energieenerhaltung.
Die Energieerhaltung kannste hier getrost wegschmeißen. Was du nämlich 
in deine Überlegung mit Einbeziehen kannst ist die Energieaufnahme der 
Erde auf der sonnenzugewandten Seite und die Energieabgabe auf der 
sonnenabgewandten Seite. Lassen wir Peanuts wie Photovoltaik einfach mal 
Peanuts sein.

Michael K-punkt schrieb:
> Natürlich muss man mit einkalkulieren, dass Windräder dem System Erde
> Drehimpuls entziehen.
Ich habe mir darüber vor einiger Zeit mal ernsthaft Gedanken drüber 
gemacht. Ergebnis meiner Hirnaktivität war eine 
Unbedenklichkeitserklärung. :-D

Ach und außerdem nimmt die Erdrotation tatsächlich ab ... sind bestimmt 
die Windmühlen aus Don Quichotte's Zeiten schuld dran.

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Christoph Nachname schrieb:

> Ach und außerdem nimmt die Erdrotation tatsächlich ab ... sind bestimmt
> die Windmühlen aus Don Quichotte's Zeiten schuld dran.

Deswegen ist in Europa ja auch Rechtsverkehr und in Japan Linksverkehr - 
damit sich ein gewisser Ausgleich ergibt.

Der größte Anteil der Klimaerwärmung geht übrigens auf die heiße Luft 
zurück, die tagtäglich von den Politikern weltweit abgelassen wird...

Autor: Thilo M. (Gast)
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Christoph Nachname schrieb:
>> Natürlich muss man mit einkalkulieren, dass Windräder dem System Erde
>> Drehimpuls entziehen.
> Ich habe mir darüber vor einiger Zeit mal ernsthaft Gedanken drüber
> gemacht. Ergebnis meiner Hirnaktivität war eine
> Unbedenklichkeitserklärung. :-D

Das ist wohl auch eher unwahrscheinlich, dass das spürbar wäre.
Was aber Fakt ist: die Vegetation im dänischen Hinterland hat sich 
definitiv verändert, seit Windparks an der Küste stehen. Grund: der 
Auflandige Wind dringt nicht mehr so weit ins Landesinnere vor. Das 
verändert das komplette Klima dort. Eine Austrocknung (mit langfristiger 
versteppung) ist die Folge.

Es stimmt schon: wo Energie entnommen wird, wird sich etwas verändern. 
Wenn kinetische Energie in Elektrische und Wärme gewandelt wird, hat das 
Einfluss, auf was auch immer.

Autor: Christoph H. (mc-entwickler)
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Windkraftanlagen spielen für die Umstellung auf erneuerbare Energien 
bestimmt eine große Rolle.

Allerdings könnte die Windkraft auch überschätzt werden. Ich habe dieses 
Posting ja angefangen, weil mir scheint, dass wir nicht mehr so weit von 
der Netzparität der Photovoltaik für den Endverbraucher sind.

Wenn der Solarstrom vom Dach 29Cent und der Strom der Energieversorger 
19Cent kostet, erscheint mir zumindest eine Umstellung für den 
Endverbraucher in erreichbarer Nähe.

Schon seit längerer Zeit wird über eine Umstellung auf eine dezentrale 
Energieversorgung diskutiert. Im Gespräch waren immer 
Blockheizkraftwerke. Ich habe nie viel davon gehalten, weil ich mir 
nicht vorstellen kann, dass der mechanische Motor im Blockheizkraftwerk 
über 20 Jahre wartungsfrei läuft. Das könnte bei den Solarzellen auf dem 
Dach schon eher der Fall sein.

Übrigens: mit welchen Produkten kann man auf lange Sicht einen sicheren 
Gewinn einfahren?
Ich würde sagen, mit allem was für den Menschen lebensnotwendig ist.
Das wäre:

- Nahrung
- Wohnung
- Energie

Sobald man auf einen dieser Bereiche ein Monopol bekommt, ist die Lizenz 
zum Gelddrucken gegeben. Und genau dies ist der Fall bei unseren großen 
Energieversorgern. Die größte Gefahr für den Gewinn der großen 
Energieversorgungsunternehmen ist, dass die Bevölkerung plötzlich ihre 
Energie produzieren kann. Und genau das ist durch den Solarstrom 
gegeben. Ein Vorteil für die Energieversorger wäre, dass die 
Energieerzeugung wieder in großen Anlagen zentralisiert wird.

Dies ist der Fall bei:
- Offshore Windparks
- Dessert-Tec

Das könnte auch die erstaunliche Wandlung des Interesses großer 
Energieversorgungsunternehmen an Dessert-Tec erklären.

Autor: Christoph H. (mc-entwickler)
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<ironie>
Achso, ehe ich es vergesse: Bei der Windkraft handelt es sich ja um eine 
extrem gefährliche Technologie:
Youtube-Video "Windmill/Wind Turbine Explosion"
</ironie>

Autor: Thilo M. (Gast)
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Christoph H. schrieb:
> Die größte Gefahr für den Gewinn der großen
> Energieversorgungsunternehmen ist, dass die Bevölkerung plötzlich ihre
> Energie produzieren kann. Und genau das ist durch den Solarstrom
> gegeben.

Beispiel Baden-Württemberg:
ist mittlerweile schon großflächig mit PV und Wind zugepflastert.
PV hat einen Anteil von 2.1% an der Stromversorgung, Wind 0.9%.
Wie soll den das "Ländle" aussehen, wenn 50% mit PV versorgt werden 
soll?

Das funktioniert vorne und hinten nicht.
Nur die Subvention rechnet sich für Investoren, welche von jedem 
Mitbürger teuer bezahlt wird. Einen wesentlichen Anteil an der 
Versorgung kann diese Technologie in unseren Breiten niemals haben. 
Nicht einmal bei 100% Wirkungsgrad.

Man
1. darf nicht die installierte Leistung des Erzeugers
2. muss den Ertrag über ein Jahr
3. nicht nur den Privathaushalt
zur Berechnung benutzen.
Industrie und Infrastruktur (Bahn, öffentliche Gebäude, Krankenhäuser, 
Straßenbeleuchtung ...) fressen den Löwenanteil der Energie. Und das 
rund um die Uhr, jeden Tag im Jahr.

Autor: Christoph H. (mc-entwickler)
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>Beispiel Baden-Württemberg:
>ist mittlerweile schon großflächig mit PV und Wind zugepflastert.
>PV hat einen Anteil von 2.1% an der Stromversorgung, Wind 0.9%.
>Wie soll den das "Ländle" aussehen, wenn 50% mit PV versorgt werden
>soll?

Es wird gehen.
Ein bekannter von mir produziert 4mal mehr Solarstrom auf seinem Dach ( 
in KWh/Jahr ) als er verbraucht. Die restlichen Dächer im Dorf sind noch 
frei. Da gibt es also ein riesiges Potential. Das ist übrigens auch der 
Vorteil der Privathaushalte gegenüber den Energieversorgern: Sie haben 
Dachfläche, der Versorger nicht.

>Nur die Subvention rechnet sich für Investoren, welche von jedem
>Mitbürger teuer bezahlt wird. Einen wesentlichen Anteil an der
>Versorgung kann diese Technologie in unseren Breiten niemals haben.
>Nicht einmal bei 100% Wirkungsgrad.

Die Zahlen sprechen allerdings gegen Dich. Der Solarstrom wird akutell 
mit 29Cent/KWh produziert. Gut, das sind 10 Cent mehr als man beim 
Versorger zahlt. Was veranlasst Dich aber zu glauben, dass die Preis für 
die Solaranlage innerhalb kürzester Zeit nicht auch noch um 30% fallen?


>Man
>1. darf ....
>2. ....
>3. nicht nur den Privathaushalt
>zur Berechnung benutzen.
Den Privathaushalt interessieren aber nur die Kosten für den 
Privathaushalt. Und wenn die Kosten unter die vom zentralen 
Energieversorger fallen, dann macht der Privathaushalt den Strom selbst.

Mit der Solartechnik verhält es sich ähnlich wie mit der Digitalkameras 
und den LCD-Bildschirmen: Ab einem gewissen Reifegrad macht's "BUMM" und 
die alte Technologie ist erledigt.

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Christoph H. schrieb:
> Die Zahlen sprechen allerdings gegen Dich.

Du meinst sicher, gegen seine Argumentation.... oder?

> Der Solarstrom wird akutell
> mit 29Cent/KWh produziert. Gut, das sind 10 Cent mehr als man beim
> Versorger zahlt. Was veranlasst Dich aber zu glauben, dass die Preis für
> die Solaranlage innerhalb kürzester Zeit nicht auch noch um 30% fallen?

Dir werden 29 Cent vergütet. Um den Transport und die Verteilung musst 
du dich nicht kümmern - das macht die Allgemeinheit bzw. die EVU.

Der Strom, den du für 19 Cent bekommst, kriegst du zu jeder Tages- und 
Nachtzeit.

Um konkurrenzfähig zu sein, müsstest du zumindest energieautark arbeiten 
können. DU kannst es dir aussuchen, wann du die Wäsche wäschst.
Wenn du den Strom aber zu Marktpreisen verkaufen möchtest, dann musst du 
die Energie bei dir zwischenlagern.

Es gibt seriöse Berechnungen, dass Speicher unwirtschaftlicher werden, 
je kleiner sie sind.

Der Speicher wird also noch so einiges an Kosten verursachen...

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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Was heist hier "konkurrenfähig" oder "autark".

Es reicht ja völlig, wenn ich meine Solaranlage, die mir den Strom für 
19 Cent produziert, selbst permanent auslaste. Ansonste kaufe ich eben 
für 20+ Cent Strom aus dem Netz.

Allerdings dürfte das durch die neuen intelligenten Stromzähler 
verhindert werden. Wenn man damit variable Tarife einführen kann, bei 
denen man dann bei Sonnenschein nur noch 15 Cents bezahlt, rechnet sich 
so eine Anlage wieder nicht.

Andererseits hat man das gleiche  Problem wie beim Wasser. Je mehr Leute 
so eine Anlage haben, umso teurer wird der Strom, weil die Kosten für 
die Infrastruktur ja konstant bleiben und nun auf weniger Umsatz 
verteilt werden müssen. Letztlich wird man dann relativ hohe 
Grundgebühren zur Deckung der Fixkosten haben und relativ geringe 
Verbrauchskosten.

Gruss
Axel

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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>die Vegetation im dänischen Hinterland hat sich
>definitiv verändert, seit Windparks an der Küste stehen. Grund: der
>Auflandige Wind dringt nicht mehr so weit ins Landesinnere vor. Das
>verändert das komplette Klima dort. Eine Austrocknung (mit langfristiger
>versteppung) ist die Folge.

>Es stimmt schon: wo Energie entnommen wird, wird sich etwas verändern.
>Wenn kinetische Energie in Elektrische und Wärme gewandelt wird, hat das
>Einfluss, auf was auch immer.

Sowas meine ich mit Einflüssen. Nicht die Erdrotation, das ist Wurscht.
Aber was ist mit Staudämmen, die Sedimentfracht zurückhalten (Assuan, 
Drei-Schluchten,...). Die durch uns entnommene Energie sorgte bisher für 
das Wachsen eines Deltas. (Seit dem Assuan-Damm versinkt Alexandria 
langsam im Mittelmeer)

Vergleichbare Erscheinungen muss es bei Windanlagen und bei Solaranlagen 
geben!

Die Sonneneinstrahlung im Sommer liegt bei ~1kW/m². Wenn diese jetzt 
nicht den Boden/das Dach treffen um die Umgebung zu erwärmen, sondern in 
Strom zum was auch immer umgewandelt wird, muss das ebenfalls 
Auswirkungen auf das (lokale) Klima haben...



>Es gibt seriöse Berechnungen, dass Speicher unwirtschaftlicher werden,
>je kleiner sie sind.
Ich weiß eine einfache Möglichkeit, den Energieinhalt von 
Pumpspeicherkraftwerken zu verdreizehnfachen: Einfach statt Wasser 
Quecksilver nehmen ;-)

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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>Die Sonneneinstrahlung im Sommer liegt bei ~1kW/m². Wenn diese jetzt
>nicht den Boden/das Dach treffen um die Umgebung zu erwärmen, sondern in
>Strom zum was auch immer umgewandelt wird, muss das ebenfalls
>Auswirkungen auf das (lokale) Klima haben...

Das ist nicht Dein Ernst, oder ?

Wie willst Du denn dann die enormen Leistungen, die KKW oder auch andere 
Kraftwerke zusätzlich in Flüsse und die Luft einleiten, rechtfertigen ? 
Und Häuser emitieren enorme Mengen an Wärmestrahlung im Winter, als die 
energie aus dem verbrannten Öl/Gas muss ja irgendwo hin.

Also im Vergleich zu den Massen an Energie, die die Menschheit 
zusätzlich in die Athmosphäre bringen ist die Solarenergie geradezu ein 
Segen und Neutral

Gruss
Axel

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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Habe ich behauptet, dass sich das nicht auswirkt?

Ich weise lediglich daraufhin, das die konventionellen Kraftwerke 
(Kohle, Atomkraft) diese Energie keinem anderem System entziehen, da 
deren Energiequelle quasi im Boden rumliegt...

Autor: Christoph H. (mc-entwickler)
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Wie ist das eigentlich mit der Beeinflussung des Klimas durch Bäume und 
anderem Grünzeug? Die wandeln ja schließlich Licht in Zucker um und 
speichern damit die Energie. Sind da Solarzellen schlimmer?

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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Das Thema ist genauso wenig zu einer ordentlichen Diskussion geeignet, 
wie das Thema Atomkraft. Ich bin raus.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Christoph H. schrieb:
> Die Zahlen sprechen allerdings gegen Dich. Der Solarstrom wird akutell
> mit 29Cent/KWh produziert. Gut, das sind 10 Cent mehr als man beim
> Versorger zahlt. Was veranlasst Dich aber zu glauben, dass die Preis für
> die Solaranlage innerhalb kürzester Zeit nicht auch noch um 30% fallen?

Lass' sie um 30% fallen.
Solarstrom kann an der Börse nur wegen der extremen Förderung so 
'günstig' angeboten werden. Würde diese wegfallen, läge der Preis für 
die Solar-kWh jenseits von Gut und Böse, niemals mehr konkurenzfähig.

Ich meine immer noch: Photovoltaik dort, wo es Sinn macht. Bei uns eben 
nicht, jedenfalls niemals zur Grundversorgung. Allenfalls als ein 
'Helferlein' im Bereich < 5%.
Und um schlappe 5% zu erreichen, müsste die jetzige Fläche mehr als 
verdoppelt werden.

Ansonsten stimme ich Matthias Lipinsky zu und tue es ihm gleich.

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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>Solarstrom kann an der Börse nur wegen der extremen Förderung so
>'günstig' angeboten werden. Würde diese wegfallen, läge der Preis für
>die Solar-kWh jenseits von Gut und Böse, niemals mehr konkurenzfähig.

Das ist schlicht Bullshit. Der Preis für Solarstrom ist schon der echte 
Preis, die Förderung besteht darin, dass dieser preis gezahlt werden 
muss, obwohl er nicht konkurrenzfähig ist.

>Ich bin raus.
Ja, bevor Du noch mehr Stuss schreibst, ist da sicher besser.

Gruss
Axel

Autor: Thilo M. (Gast)
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Axel Laufenberg schrieb:
> Das ist schlicht Bullshit. Der Preis für Solarstrom ist schon der echte
> Preis, die Förderung besteht darin, dass dieser preis gezahlt werden
> muss, obwohl er nicht konkurrenzfähig ist.

Du bist ein echter Fanatiker.
Würde die Subvention wegfallen, müsstest du sie auf den 
Strom-Verkaufspreis umlegen, um in der gleichen Zeit den Break-even zu 
erreichen. Und nun rechne nach ... ;-)

Tschüss.

Autor: Christoph H. (mc-entwickler)
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>Würde die Subvention wegfallen, müsstest du sie auf den
>Strom-Verkaufspreis umlegen, um in der gleichen Zeit den Break-even zu
>erreichen. Und nun rechne nach ... ;-)

Zurück zur sachlichen Diskussion:
Wenn die Solardachbesitzer im Moment 29Cent/KWh bekommen, bedeutet dies 
doch, dass der Strom auch für 29Cent/KWh kostet. Ansonsten würden die 
Solardachbesitzer ja Verlust machen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Christoph H. schrieb:
> Wie ist das eigentlich mit der Beeinflussung des Klimas durch Bäume und
> anderem Grünzeug? Die wandeln ja schließlich Licht in Zucker um und
> speichern damit die Energie. Sind da Solarzellen schlimmer?

Ja natürlich wird das Kleinklima beeinflußt - durch große Wälder 
allerdings aus menschlicher Sicht zum Positiven, aber die Fische der 
Tiefsee könnten das ganz anders sehen.

Ich denke, andersrum wird ein Schuh draus:
Welche Auswirkungen haben ausgedehnte Dachflächen auf das Kleinklima? 
Die Antwort findet man in Sommernächten in den Großstädten: tropische 
Nächte in Folge, obwohl es im Umland ganz erträglich ist.

Ich denke, daß Solarzellenflächen sich eher mildernd auswirken.

Autor: Christoph H. (mc-entwickler)
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>Welche Auswirkungen haben ausgedehnte Dachflächen auf das Kleinklima?
>Die Antwort findet man in Sommernächten in den Großstädten: tropische
>Nächte in Folge, obwohl es im Umland ganz erträglich ist.

Vielleicht muss man bei der Kalkulation sogar alle Überbauten Flächen 
mit einbeziehen, also auch Straßen. Da wäre die Frage, ob sich die 
Solarzellen auch in die Straßen einbauen lassen.

>Ich denke, daß Solarzellenflächen sich eher mildernd auswirken.

Hört sich gut an.

Gerade ist mir noch was zur Frage eingefallen, ab wann sich die 
Solarzellen wirklich lohnen. In diesem Posting ist klar geworden, dass 
das Fehlen einer günstigen Speichertechnologie einen Knackpunkt 
darstellen.

Meine These ist ja, dass sich die Solartechnik ab 19Cent/KWh für jeden 
Endverbraucher lohnen.

Da wir aber keine Speichertechnologie haben, ist das erst mal ein 
Problem.
Nehmen wir aber mal an, dass jeder Haushalt mindestens 200Watt 
kontinuierlich verbraucht ( Standby-Geräte, Kühlschrank, Kühltruhe ), 
dann lohnt sich die Installation von Solarzellen mit 200W Peak, da ja 
diese Energie auf jeden Fall im eigenen Haus verbraucht wird. D.h. ab 
einem Solarpreis von 19Cent/KWh macht es für jeden finanziell Sinn, 
mindestens 2qm Solarzellen zu installieren.

Autor: Mine Fields (Gast)
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Thilo M. schrieb:
> Nur die Subvention rechnet sich für Investoren, welche von jedem
> Mitbürger teuer bezahlt wird.

Das gleiche Spiel kennen wir ja von anderen Industriezweigen - besonders 
im Energieversorgungssektor - zur Genüge.

Mit dem Unterschied, dass beim EEG vor allem Privathaushalte, 
Mittelstand und Handwerksbetriebe profitieren, nicht nur einige wenige 
Großkonzerne.

Thilo M. schrieb:
> Solarstrom kann an der Börse nur wegen der extremen Förderung so
> 'günstig' angeboten werden.

Die Strombörse interessiert den Eigenheimbesitzer oder den Bauern recht 
wenig. Und der ist schließlich derjenige, der sich eine Solaranlage aufs 
Dach baut.

Thilo M. schrieb:
> Würde die Subvention wegfallen, müsstest du sie auf den
> Strom-Verkaufspreis umlegen, um in der gleichen Zeit den Break-even zu
> erreichen. Und nun rechne nach ... ;-)

Das hat der Threadersteller schon ganz am Anfang gemacht, aber das 
können wir gerne noch einmal:

1) Man kann davon ausgehen, dass sich eine Solaranlage bei einem Preis 
von 30ct/kWh in 20 Jahren amortisiert. Wenn dies nicht so wäre, würde 
auch jetzt kein Mensch eine Solaranlage aufs Dach schrauben. Gehen wir 
mal von 20% Preisverfall innerhalb der nächsten 10 Jahre aus, das heißt 
eine kWh Solarstrom kostet bei einer Neuinstallation 24 ct.

2) Der Endnutzerstrompreis steigt in den nächsten 10 Jahren um 30%, also 
haben wir Strompreise um die 27 ct.

-> Wenn der Hausbesitzer mehr als 90% des Stromes seiner Solaranlage 
direkt nutzen kann, ist er in der Gewinnzone. Und die restlichen 10% 
könnte er noch für Brauchwassererwärmung oder ähnliches nutzen.

-> Je weiter der Trend sich vorsetzt, desto eher lohnt sich die 
Solaranlage.

Der Knackpunkt hierbei ist natürlich, diesen hohen Anteil an 
Direktverbrauch zu erreichen. Wenn die Frau einen Zweit-Elektrowagen hat 
ist das vermutlich kein Problem. Bei Familien, bei denen mittags gekocht 
wird und die Wäsche zu guten Zeiten gewaschen werden kann, geht das bei 
einer kleinen Anlage auch ganz gut.

Natürlich wird Photovoltaik nicht die Energieprobleme hier in 
Deutschland lösen, denn sie ist eigentlich nur für Eigenheimbesitzer 
interessant. Für die Versorgung der Ballungsgebiete und vor allem 
Industrie taugt sie natürlich nicht. Da hilft dann aber eine Kombination 
von Steigerung der Energieeffizienz, dezentraler Energieversorgung mit 
alternativen Energien und Kraft-Wärmekopplung und der technischen 
Weiterentwicklung der konventionellen Stromerzeugung.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Thilo M. schrieb:
> Würde die Subvention wegfallen, müsstest du sie auf den
> Strom-Verkaufspreis umlegen, um in der gleichen Zeit den Break-even zu
> erreichen. Und nun rechne nach ... ;-)

Dann müßte man aber auch von der Atomindustrie die gesamten, in der 
Vergangenheit spendierten Subventionen zurückverlangen und ihr die 
Kosten für die Endlagerung zu 100% auferlegen.

So einfach, wie das in der Lobby-Propaganda klingt, ist es also nicht.

Autor: Christoph H. (mc-entwickler)
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Dieser Artikel in Teleopolis passt ideal zum Topic,"Solarstrom sucht 
Eigenverbraucher":
http://www.heise.de/tp/blogs/2/149272

Autor: Christoph H. (mc-entwickler)
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Die Überlegungen, die wir in diesem Thread gemacht haben, wurden von der 
Politik wohl auch schon vorweg genommen. Es gibt die sogenannte 
Eigenverbrauchsregelung:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/34/34210/1.html
In den USA, wo es diese Regelung scheinbar nicht gibt, werden die 
Solaranlagen nur genau so groß dimensioniert, dass sie den 
Eigenverbrauch decken. Bei uns ist das wohl anders.

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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Christoph H. schrieb:
> In den USA, wo es diese Regelung scheinbar nicht gibt, werden die
> Solaranlagen nur genau so groß dimensioniert, dass sie den
> Eigenverbrauch decken
Na ja, es wird versucht, aber weder Solarstrom noch Eigenverbrauch sind 
konstanten.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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bei einem zähler ohne rücklaufsperre hätte ich gar kein problem damit. 
bzw. wenn du mit der solarleistung unter dem aktuellen verbrauch bleibst 
gehts auch bei zählern mit rücklaufsperre, die drehen dann entsprechend 
langsamer. scheiß auf EEG usw. jede kwh kriegst du in diesem fall mit 
deinem einkaufspreis vergütet. zu schade, daß du dann keine 
solarförderung kriegst und sich der kauf der zellen dann selbst in 20 
jahren nicht rechnet.

solarförderung usw. kotzt mich inzwischen ein wenig an, weil sich wieder 
einige wenige auf kosten aller (vor allem auf kosten der 99% die gar 
keine derartige anlage errichten KÖNNEN) die taschen füllen.

Autor: Arc Net (arc)
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Zum Thema Speicher:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Spektakulae...
(in den USA werden solche Projekte durch die ARPA-E gefördert...)

> zu schade, daß du dann keine solarförderung kriegst und sich der kauf der
> zellen dann selbst in 20 jahren nicht rechnet.

Energetisch sind die selbst in Norddeutschland nach 6 Jahren 
amortisiert.
Der Jahresertrag liegt dort bei ~800 kWh/kWp. Wenn ein drei 
Personenhaushalt ~4000 kWh pro Jahr verbraucht wären das in sechs Jahre 
24 MWh bzw. 4560 € bei den aktuellen Preisen. Ein kWp kostet z.Z. um die 
3000 € inkl. Installation, Wechselrichter etc...
Wären die Folgeschäden 1) der aktuellen Stromerzeugung (Kohle, Atom, Gas 
etc.) und deren Subventionen 2) eingepreist, wären Photovoltaikanlagen 
mehr als konkurrenzfähig.

1) http://de.wikipedia.org/wiki/Erneuerbare_Energie
2) 
http://www.greenpeace.de/themen/atomkraft/nachrich...
(Subventionen: Atomstrom ~4 Cent/kWh, Förderung nach EEG ~2 Cent/kWh, 
müssten die Betreiber von Atomkraftwerken auch noch genauso haften wie 
andere, wären die Kraftwerke unrentabel).

Autor: Thilo M. (Gast)
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Arc Net schrieb:
> Energetisch sind die selbst in Norddeutschland nach 6 Jahren
> amortisiert.

Ja, wenn man 2/3 der Anlage geschenkt bekommt. ;-)
Jeder seriöse Installateur wird dir die Anlage auf 18 Jahre break even 
rechnen. Alles Andere ist Augenwischerei oder in die eigene Tasche 
gelogen.

Aber es soll jeder mit seiner Anlage glücklich werden. ;-)

Autor: Christoph H. (mc-entwickler)
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>jede kwh kriegst du in diesem fall mit
>deinem einkaufspreis vergütet. zu schade, daß du dann keine
>solarförderung kriegst und sich der kauf der zellen dann selbst in 20
>jahren nicht rechnet.

Eben genau nicht, wie im obigem Artikel beschrieben. Es gibt momentan 
eine Eigenverbrauchsförderung, d.h. man spart sich die Kosten für den 
Strom, den man nicht vom Versorger beziehen muss und erhält zusätzlich 
noch eine Vergütung.

Autor: Stefanie B. (sbs)
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Thilo M. schrieb:
> Arc Net schrieb:
>> Energetisch sind die selbst in Norddeutschland nach 6 Jahren
>> amortisiert.
>
> Ja, wenn man 2/3 der Anlage geschenkt bekommt. ;-)
> Jeder seriöse Installateur wird dir die Anlage auf 18 Jahre break even
> rechnen. Alles Andere ist Augenwischerei oder in die eigene Tasche
> gelogen.
>
> Aber es soll jeder mit seiner Anlage glücklich werden. ;-)

Man muss unterscheiden zwischen finanziellem break even und 
energetischem break even.

finanziell: Man sieht die Solaranlage als Kapitalanlage, wie zb 
Mietshäuser, Gold, Aktien und was es halt so gibt ;)
IMHO ist der break even bei 18-20 JEahren, in Zukunft fallend.

energetisch: nach dem break even ist die Energie, die zur Aufbereitung 
des Siliziums und Herstellung der Anlage benötigt wird, wieder durch die 
Anlage selbst produziert. (Sinnvolle Angabe für die umweltbewusste 
Fraktion bzw. die die Solaranlage auch ein wenig als ihr Spielzeug 
sehen, wie andere zb ihr Motorrad)

Autor: Thilo M. (Gast)
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Stefan B. schrieb:
> energetisch: nach dem break even ist die Energie, die zur Aufbereitung
> des Siliziums und Herstellung der Anlage benötigt wird, wieder durch die
> Anlage selbst produziert.

Ist da auch die Energie für die Aluminiumherstellung mit drin? Das 
Material ist zu einem nicht unerheblichen Teil beteiligt. Auch die 
Entsorgung muss mit eingerechnet werden.

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
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Ein Aspekt wird beim Solarstrom vom eigenen Dach meist ganz übersehen: 
der Brandschutz. Es ist schon öfters vorgekommen, daß die Feuerwehr ein 
Gebäude "kontrolliert niederbrennen" ließ, weil sie nicht in eine 
stromführende Anlage spritzen wollte.
Solaranlagen lassen sich meist nicht "stromfrei" schalten.
Ein anderer Aspekt des Brandschutzes ist der geringe Abstand vom Dach, 
so daß die Wehr schlecht in den eigentlichen Brandherd löschen kann.

Autor: Sam .. (sam1994)
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Arc Net schrieb:
> Der Jahresertrag liegt dort bei ~800 kWh/kWp. Wenn ein drei
> Personenhaushalt ~4000 kWh pro Jahr verbraucht wären das in sechs Jahre
> 24 MWh bzw. 4560 € bei den aktuellen Preisen. Ein kWp kostet z.Z. um die
> 3000 € inkl. Installation, Wechselrichter etc...
> Wären

1. Hast du zu den 3000€ eine Quelle? Es wird eher von 5k-6k€ gesprochen.
2. Dann hast du in 6 Jahren 4.8kWh, also ein Jahr finanziert bzw. knapp 
1500€ eingenommen. Und dabei gehst du auch davon aus, dass du das Geld 
hast und keinen Kredit aufnehmen musst.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Rüdiger Knörig schrieb:
> daß die Feuerwehr ein
> Gebäude "kontrolliert niederbrennen" ließ, weil sie nicht in eine
> stromführende Anlage spritzen wollte.

Das Problem dabei ist weniger die Spannung.
Hauptsächlich verhindert die Fläche den Zugang zum Dach, sprich: 
Abdecken von Ziegeln und Beseitigen von Glutnestern geht nicht, auch 
kann kein Wasser (zumindest nicht genügend) zum Brandherd gebracht 
werden, da die PV-Fläche das Wasser direkt ablaufen lässt.
Ein weiterer Aspekt ist das Abrutschen der Fläche, wenn die (oft 
mangelhaft ausgeführten) Halterungen bei Hitzeeinwirkung nachgeben. Die 
Kollektoren "segeln" dann quasi unkontrolliert nach unten und gefährden 
die Einsatzkräfte.

Autor: Christoph H. (mc-entwickler)
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Manometer, da ist ja ein AKW gegenüber eine Solardach ja richtig sicher.

Autor: Sam .. (sam1994)
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Christoph H. schrieb:
> Manometer, da ist ja ein AKW gegenüber eine Solardach ja richtig sicher.

Als Privatmann sicher nicht.

Autor: Christoph H. (mc-entwickler)
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Ein wenig hat der Beitrag zur Brandgefahr was von der Dadaistik der 
guttenbergschen Vernebelungsretorik:
Für was einen Doktor, zum regieren völlig unnötig.
Für was ein Solardach, wenn mein Haus abbrennt.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Naja, Photovoltaik hat hierzulande den Status des "universellen 
Heilbringers".
Eventuelle Kritik daran oder etwa Brandschutzvorschriften (vor Allem in 
dicht bebauten Ortskernen) darf es nicht geben, wie sonst soll 
Deutschland überleben?

Alles und Jedes wird hier sofort kritisch betrachtet und in Frage 
gestellt, aber wenn es der Reinigung des ökologischen Gewissens dient, 
darf nicht daran gerüttelt werden.

Wir haben den modernen Ablasshandel eingeführt. ;-)

Autor: Christoph H. (mc-entwickler)
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>Naja, Photovoltaik hat hierzulande den Status des "universellen
>Heilbringers".

Aber eines Heilsbringers mit Potential zur Entwicklung. Viel zu oft wird 
bei den Diskussionen vom Status Quo ausgegangen, anstatt die 
unglaublichen Entwicklungsmöglichkeiten ( sowohl preislich als auch 
technologisch ) in Betracht zu ziehen.
Die Entwicklung wir rasant fortschreiten, und spätestens wenn der 
Quatratmeter Solarzelle noch 5Euro kostet, kannst Du alles andere 
vergessen.

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Thilo M. schrieb:

> Wir haben den modernen Ablasshandel eingeführt. ;-)

Wenn der Photon im Modul versinkt, die Seele sich gen Himmel 
schwingt....

KLAR, das ist der moderne Ablasshandel. Ohne PV-Anlage steht jedem 
Nicht-Besitzer ein längere Aufenthalt im Fegefeuer bevor! Die Heizkosten 
werden auf die Benutzer umgelegt...

Autor: Arc Net (arc)
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Samuel K. schrieb:
> Arc Net schrieb:
>> Der Jahresertrag liegt dort bei ~800 kWh/kWp. Wenn ein drei
>> Personenhaushalt ~4000 kWh pro Jahr verbraucht wären das in sechs Jahre
>> 24 MWh bzw. 4560 € bei den aktuellen Preisen. Ein kWp kostet z.Z. um die
>> 3000 € inkl. Installation, Wechselrichter etc...
>> Wären
>
> 1. Hast du zu den 3000€ eine Quelle? Es wird eher von 5k-6k€ gesprochen.

u.a.
http://www.solarserver.de/wissen/lexikon/k/kosten-...
http://www.photovoltaikforum.com/angebote-f41/ange...
http://www.rentzing.com/resources/Masse+statt+Klasse.pdf
(Herstellungskosten, Artikel aus der Technology Review)

> 2. Dann hast du in 6 Jahren 4.8kWh, also ein Jahr finanziert bzw. knapp
> 1500€ eingenommen. Und dabei gehst du auch davon aus, dass du das Geld
> hast und keinen Kredit aufnehmen musst.

Dann müsste man unterscheiden, ob's ein Altbau ist, oder direkt beim 
Neubau eingeplant ist, müsste Rücklagen für Reparaturen/Austausch mit 
einrechnen etc.pp. es rechnet sich aber trotzdem (auch ohne 
Selbstverbrauchs/Einspeisevergütung).

Autor: Christoph H. (mc-entwickler)
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Ein Bekannter hat mir von seinem Vertrag mit ENBW zur Einspeisevergütung 
erzähtl: Der Vertrag ist auf 20 Jahre fest.

Ist das ein Knebelvertrag?
Nach 10 Jahren hat der Strompreis bei einer normalen jährlichen 
Inflationsrate von 2% bereits die 29Cent der Solardachkosten 
überschritten. Danach muss er also den Strom billiger an den Versorger 
abgeben, als er ihn vom Versorger bezieht.
Bei 3% Inflationsrate ( was bei den aktuellen Gelddruckaktionen der 
Zentralbank nicht unwahrscheinlich ist ) wird der Zustand bereits nach 6 
Jahren erreicht.

Ich würde sagen, da machen die Versorger einen guten Schnitt mit ihren 
Verträgen, da der Solardachbesitzer dann seinen Grundlaststrom nicht 
selber verbrauchen darf, sondern teureren Strom einkaufen muss.

Autor: Mine Fields (Gast)
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Christoph H. schrieb:
> Danach muss er also den Strom billiger an den Versorger
> abgeben, als er ihn vom Versorger bezieht.

Den Strom den er selbst braucht darf er auch immer einfach verbrauchen, 
ohne ihn vorher an den Versorger zu verkaufen. Und beim Überschuss kann 
er froh sein, dass ihn der Versorger abnimmt, denn der würde lieber 
billigeren Strom woanders kaufen und damit mehr Gewinne machen.

Autor: Sam .. (sam1994)
Datum:

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Arc Net schrieb:
> Dann müsste man unterscheiden, ob's ein Altbau ist, oder direkt beim
> Neubau eingeplant ist, müsste Rücklagen für Reparaturen/Austausch mit
> einrechnen etc.pp. es rechnet sich aber trotzdem (auch ohne
> Selbstverbrauchs/Einspeisevergütung).

Das meine ich nichtmal. Du hast falsch gerechnet:
Sagen wir mal 3000€ für 1kWp.
Mit 1kWp machst du ca. 1000kW pro Jahr. Bei 28ct sind das 280€ pro Jahr! 
Deine Anlage ist nach nach sagenhaften 12 Jahren ohne Kredit abgezahlt 
(Wenn man von 30€/Jahr für Versicherung ausgeht). Wie gut diese 
günstigen Anlagen sind, weiß ich jetzt nicht. Wenn es aber billigware 
ist kann sie bis dahin auch im Eimer sein!

Stefan L. schrieb:
> Und beim Überschuss kann
> er froh sein, dass ihn der Versorger abnimmt, denn der würde lieber
> billigeren Strom woanders kaufen und damit mehr Gewinne machen.

Der Versorger muss ihn aber abnehmen, sonst macht er sich strafbar.

Autor: Mine Fields (Gast)
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Samuel K. schrieb:
> Der Versorger muss ihn aber abnehmen, sonst macht er sich strafbar.

Das ist genau das, was ich meine. Er kann froh sein, dass es ein solches 
Gesetz gibt, sonst würde der Versorger niemals den Strom abnehmen!

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Stefan L. schrieb:
> Samuel K. schrieb:
>> Der Versorger muss ihn aber abnehmen, sonst macht er sich strafbar.
>
> Das ist genau das, was ich meine. Er kann froh sein, dass es ein solches
> Gesetz gibt, sonst würde der Versorger niemals den Strom abnehmen!

Wobei es 2 Dinge sind, über die man sich zu wundern hat:

1. Der Versorger kriegt den Strom zur passenden oder unpassenden Zeit. 
Sein Netz muss er daher etwas anders betreiben als wenn er nur eine 
Handvoll Kraftwerke hätte. (Stichwort: Gaskraftwerk mit 
Bereitschaftsverlusten)

2. Bezahlt wird der Strom ja über die Umlage von uns allen. Die 
Kavierschnittchen bei EON werden also nicht dünner nur weil die Leute 
jetzt den Strom einspeisen.

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Ach ja, noch etwas: Wenn per Inflation etc. der Strompreis so stark 
steigt, dann wird man ggf. den Strom gleich dem Nachbarn verkaufen 
können  - und zwar für mehr also das EVU zu zahlen hätte.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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.... was man aber wohl mangels Konzession nicht wird dürfen.

;-)

Autor: Christoph H. (mc-entwickler)
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> ..und zwar für mehr also das EVU zu zahlen hätte.

Wie ist das aber, wenn ich einen 20Jahres Vertrag mit dem Versorger 
wegen der Einspeisevergütung habe, darf ich dann trotzdem einen Teil 
meines Stromes dem Nachbarn verkaufen?

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Christoph H. schrieb:
>> ..und zwar für mehr also das EVU zu zahlen hätte.
>
> Wie ist das aber, wenn ich einen 20Jahres Vertrag mit dem Versorger
> wegen der Einspeisevergütung habe, darf ich dann trotzdem einen Teil
> meines Stromes dem Nachbarn verkaufen?

Du darfst - und sollst - sogar einen möglichst großen Teil des Stromes 
selbst ""verbrauchen"" (um diese umgangsprachlich übliche, aber fachlich 
falsche Formulierun kenntlich zu machen).

Also Wäschetrockner laufenlassen wenn die Sonne scheint. Dass deine 
Nachbarin bei dir um die Mittagszeit ihre Wäsche wäscht kann ja wohl 
niemand verbieten.

Autor: Stephan S. (outsider)
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Ich halte die 3000 Euro pro kWp für realistisch. Im Jahr 2009 wo ich 
installiert habe gab es die Anlage mit den teuren Schott Modulen und SMA 
Wechselrichtern schon für 3100€ pro kWp mit allem drum und dran. Bei mir 
war sie zwar mit gut 40 kWp etwas größer und daher bestimmt günstiger, 
aber die Preise dürften seitdem bestimmt weiter gefallen sein. Die 
Einspeisevergütung ists ja auch. Somit werd ich wenn ich die 
20-Jahresinflationsrechnung ansehe bis zum Ende meiner 20 Jahre 
garantiert mehr Strom gezahlt bekommen als er für den Endverbraucher 
kostet.

Ich frage mich nur was danach kommt. Da die Schwungradspeicherlösung 
nicht rentabel ist werd ich den Strom wohl leider nicht speichern 
können.Irgendwio hier hat einer überlegt Wasser auf den Dachboden zu 
pumpen um so Energie zu speichern. Ich hätte mehrere Behälter für etwa 
400m³ Wasser bei einem Höhenunterschied von etwa 5 Metern, aber selbst 
das wäre mit Wasser befüllt nur ein paar kWh potentielle Energie. Wird 
wohl doch nichts mit meinem eigenen Pumpspeicherkraftwerk :-)

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Stephan S. schrieb:

> Ich frage mich nur was danach kommt.

Ich denke ebenfalls drüber nach, mir rund 5,5 kWp aufs Dach zu 
montieren.

Danach? Danach dürfte der Strompreis bei MEHR als der heutigen 
Einspeisevergütung liegen. Insofern wärst du (wären wir) eigentlich 
schon wieder im Geschäft.

Doch wie dann die Regularien sind - keine Ahnung. Im "schlimmsten" Fall 
wird man den Strom selbst verbrauchen. Also in der Mittagszeit bei Sonne 
waschen, kochen, backen, trocknen, Tesla Roadster aufladen etc.

Und am Abend eben eher sparsam sein.

In 20 Jahren wird man aber vielleicht auch ganz andere Akkus zur 
Verfügung haben, so dass man dann für den Abend was speichern kann.

Autor: Christoph H. (mc-entwickler)
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>Danach? Danach dürfte der Strompreis bei MEHR als der heutigen
>Einspeisevergütung liegen. Insofern wärst du (wären wir) eigentlich
>schon wieder im Geschäft.

Hier oben Beitrag "Re: Der große Irtum beim Solarstrom" habe ich 
es rein unter dem Gesichtspunkt der Inflation mal ausgerechnet. Was die 
Zukunft wirklich bringt ( nehmen wir an die Energiekosten steigen 
schneller als die Geldmenge ) wird sich zeigen.

Autor: Stephan S. (outsider)
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Ich denke das wird nichts helfen. Wenns kein Gesetz gibt wird das EVU 
deinen Strom nicht nehmen. Wenn dann weniger als deren Einkaufspreis und 
der ist sehr niedrig im Vergleich zu dem was wir als Endkunden mit allen 
Umlagen und Steuern zahlen müssen.

Selbst verbrauchen? Geht nicht in meinem Fall. Ich brauche keine 40 MWh 
pro Jahr. Ich kann nur hoffen dass es bis dahin eine bezahlbare 
Speicherlösung gibt, dann kann ich vielleicht wenigstens das Auto mit 
laden. Tagsüber steht das ja nicht daheim rum.

Aber ich kann dir nur den Tipp geben das auch verdammt gut 
durchzurechnen mit allem. Die Wechselrichter sterben wie die Fliegen. 
Außerdem brauchst Versicherung, Steuer, Sollzinsen oder entgangene 
Habenzinsen, Inflation, Ausfall für Wartungszeit, Minderertrag durch 
Alterung um nur mal einige wichtige Kriterien zu nennen. Viele lügen 
sich da in die eigene Tasche... Und die Einspeisevergütung ist echt 
niedrig geworden im Vergleich zu früher.

Autor: Christoph H. (mc-entwickler)
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Meiner Meinung nach wird sich in den nächsten 20 Jahren auf dem Gebiet 
der Solartechnik viel verändern. Ich glaube auch, dass man in der Zeit 
effiziente Speichermöglichkeiten finden wird. Deshalb mal lieber nicht 
soviel sorgen machen, was in 20 Jahren mit den eigenen Solarzellen ist. 
Ausserdem dürften die bis dahin abgeschrieben sein.

Autor: Stephan S. (outsider)
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Klar tut sich in 20 Jahren viel. Hoffen wir das Beste.

Und natürlich sind sie nach 20 Jahren abgeschrieben. Aber das ist für 
mich noch lange kein Grund Energie die ich vielleicht nochmal 10-20 
Jahre kostenlos haben kann zu vergeuden. Das ist viel mehr Energie als 
ich verbrauchen kann. Nur eben nicht in dem Moment wo ich sie bräuchte, 
deswegen hoffe ich auf Speichertechnologien. Falls es die nicht gibt 
wäre es ja sogar sinnvoll das eigene Warmwasser damit zu erzeugen bevor 
man es ganz verschenkt.

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Stephan S. schrieb:
> Klar tut sich in 20 Jahren viel. Hoffen wir das Beste.
>
> Und natürlich sind sie nach 20 Jahren abgeschrieben. Aber das ist für
> mich noch lange kein Grund Energie die ich vielleicht nochmal 10-20
> Jahre kostenlos haben kann zu vergeuden. Das ist viel mehr Energie als
> ich verbrauchen kann. Nur eben nicht in dem Moment wo ich sie bräuchte,
> deswegen hoffe ich auf Speichertechnologien. Falls es die nicht gibt
> wäre es ja sogar sinnvoll das eigene Warmwasser damit zu erzeugen bevor
> man es ganz verschenkt.

Ist zum Beispiel bei mir so ein Thema. Ich arbeite viel im Arbeitszimmer 
im Keller. Dort ist es auch im Sommer schön kühl. Zum Arbeiten ZU kühl. 
Also muss ich heizen wenn ich mich nicht erkälten will. Ein paar kW vom 
Dach hier unten verbruzelt wäre nicht schlecht. Ebenso Wassererwärmung, 
für die sich sonst auch im Sommer die große Gasheizung anschickt....

Aber die kWh Wärme durch Gas ist natürlich DEUTLICH billiger als die kWh 
Strom, von der PV mal ganz zu schweigen. Also eigentlich energetischer 
Unsinn.

Vielleicht kann man die Kühltruhe noch so trainieren, dass nachts nicht 
gekühlt wird sondern dafür mehr am Tag.

Bügel tagsüber. Na ja, mein Gott.

Autor: Christoph H. (mc-entwickler)
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>Ist zum Beispiel bei mir so ein Thema. Ich arbeite viel im Arbeitszimmer
>im Keller. Dort ist es auch im Sommer schön kühl. Zum Arbeiten ZU kühl.
>Also muss ich heizen wenn ich mich nicht erkälten will. Ein paar kW vom
>Dach hier unten verbruzelt wäre nicht schlecht.

Vielleicht wäre ein Luftkollektor das richtige für Dich:
http://www.trubadu.de/

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Christoph H. schrieb:
>>Ist zum Beispiel bei mir so ein Thema. Ich arbeite viel im Arbeitszimmer
>>im Keller. Dort ist es auch im Sommer schön kühl. Zum Arbeiten ZU kühl.
>>Also muss ich heizen wenn ich mich nicht erkälten will. Ein paar kW vom
>>Dach hier unten verbruzelt wäre nicht schlecht.
>
> Vielleicht wäre ein Luftkollektor das richtige für Dich:
> http://www.trubadu.de/

Ja, das sieht ja super aus! Vielen Dank! Derzeit haben wir ne 
Holz-Verschalung auf der Südseite unseres Reihenhauses, ebenso ca. 6 m² 
Balkonumrandung.

Das Zeugs dürfte deutlich leichter als Wasserkollektoren sein und somit 
auch für den Balkon geeignet. Wichtig wäre, den Luftkanal thermisch zu 
dämmen. Über Schalldämmung müsste man auch noch mal nachdenken, damit 
mit der Wärme nicht das Geschwafel der Nachbarn mit in den Keller kommt. 
Feuchtigkeitsregulation wäre auch noch so eine Frage.

Und noch ne Idee: Der PV-Man sagte mir, dass die PV-Module im Sommer 
ihre 60 Grad bekommen und daher schlechter arbeiten. Die 
Konvektionskühlung durch die Aufständerung könnte man natürlich durch so 
eine Flow-Box noch deutlich unterstützen.... Frage wäre hier, wie man 
auf dem Dach rumturnt und an den Modulen rumpfriemeln soll.

Aber alles in allem: eine gute Idee, vielen Dank noch mal.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Michael K-punkt schrieb:
> Ist zum Beispiel bei mir so ein Thema. Ich arbeite viel im Arbeitszimmer
> im Keller. Dort ist es auch im Sommer schön kühl. Zum Arbeiten ZU kühl.
> Also muss ich heizen wenn ich mich nicht erkälten will. Ein paar kW vom
> Dach hier unten verbruzelt wäre nicht schlecht. Ebenso Wassererwärmung,
> für die sich sonst auch im Sommer die große Gasheizung anschickt....

Schon mal über Solarthermie nachgedacht? Wäre in deinem Fall mehr als 
sinnvoll. Und ist sehr viel effektiver als PV zum heizen.

Im Zusammenspiel mit einer Wasser-Sole-Wärmepumpe bekommst du mit einer 
großen Kollektorfläche sogar ein "Minusenergie-Haus" zustande. Die 
überschüssige Wärme im Sommer kann unter der Erde gespeichert und im 
Winter wieder verbraucht werden. Jedes °C mehr, das die Sole bringt, 
steigert den COP der Wärmepumpe => senkt den Stromverbrauch.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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@ Thilo,

dieser Beitrag von dir gefällt mir sehr.

Obgleich ich vermute das Sole auch so ihre Kehrseiten besitzt z.B im 
Havariefall. Wenn ich so etws projektierte würde ich das auch nicht 
billig auslegen sondern Doppelwandtank mit überwachtem Puffermedium 
sowie Auffangvorrichtungen für Leckagen voresehen?

MfG

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Winfried J. schrieb:
> @ Thilo,
>
> dieser Beitrag von dir gefällt mir sehr.
>
> Obgleich ich vermute das Sole auch so ihre Kehrseiten besitzt z.B im
> Havariefall. Wenn ich so etws projektierte würde ich das auch nicht
> billig auslegen sondern Doppelwandtank mit überwachtem Puffermedium
> sowie Auffangvorrichtungen für Leckagen voresehen?
>
> MfG

Bei uns ist es so, dass das Grundwasser recht hoch steht. Im Keller 
Löcher nach unten zu bohren wäre wohl eher eine Brunnenbohraktion. 
Alternativ könnte man direkt die Kellerwand oder den Kellerboden heizen 
(mit der Solarwärme) und so das Erdreich aufwärmen. Ob dies dann 
allerdings im Winter wieder zurückkommt wage ich zu bezweifeln, da die 
Wärme ja wegdiffundiert.

Ein Wärmespeicher müsste also IM Keller stehen. Chic wäre so ein 
Phasenübergangsspeicher mit einem Stoff mit niedrigem Schmelzpunkt. Die 
Sache mit dem Havariefall muss natürlich gut überlegt sein.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Winfried J. schrieb:
> Wenn ich so etws projektierte würde ich das auch nicht
> billig auslegen sondern Doppelwandtank mit überwachtem Puffermedium
> sowie Auffangvorrichtungen für Leckagen voresehen?

Naja, die (medizinisch unbedenkliche) Sole (Glycol) ist ja unter der 
Erde, da brauchste nix auffangen. Nach dem Havariefall ggf. neu Bohren, 
falls Defekte (Leckagen) vorhanden sind.
Und für den Heizungspuffer genügt ein Gulli (oder Sumpf mit Pumpe) im 
gleichen Raum, um Schäden zu vermeiden. ;-)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Thilo M. schrieb:
> Naja, die (medizinisch unbedenkliche) Sole (Glycol) ist ja unter der
> Erde, da brauchste nix auffangen.

Woher kommt eigentlich die Bezeichnung Sole dafür? Unter einer Sole 
versteht man doch üblicherweise eine Salzlösung.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Woher kommt eigentlich die Bezeichnung Sole dafür? Unter einer Sole
> versteht man doch üblicherweise eine Salzlösung.

Das wurde früher wohl auch verwendet. Hat sich umgangssprachlich 
eingebürgert.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
Datum:

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zitat wikipedia

> Ethylenglycol ist als gesundheitsschädlich eingestuft. Die
> Hauptaufnahmewege sind das Verdauungssystem und die Haut, bei Ersterem
> kann mit einer sehr schnellen und nahezu vollständigen Resorption
> gerechnet werden. Ethylenglycol wirkt reizend auf Schleimhäute, vor
> allem des Auges. Bei hohen Dosen wirkt es zudem toxisch auf
> Nervengewebe, es kommt zu Herz-Kreislauf- und Stoffwechselstörungen und
> Nierenschädigung. Als minimale letale Dosis für den Menschen werden etwa
> 100 ml[2] und 1,4 g/kg Körpergewicht[3] angegeben, in Einzelfällen und
> mit optimaler medizinischer Therapie wurde auch die Aufnahme von ca.
> 1000 ml[2] Ethylenglycol überlebt.

Soviel zur medizinischen Unbedenklichkeit.
Thilo welche medizinisch unbedenklichen Fungi bekommt ihr in der 
Kantine?
Erklärt sich so vielleicht bei den (V)Erstrahlten eine allgemeine 
Laxheit im Umgang mit Restrisiken?

;-)

Autor: Thilo M. (Gast)
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Das ist Monoethylenglycol, nicht toxisch, was da 'reinkommt.
Z.B. das hier:
http://www.pekasol.de/cms/front_content.php?idcat=...

Auch nicht ganz billig ...

Autor: Thilo M. (Gast)
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Ach ja: in Wasserschutzgebieten kriegste das gar nicht genehmigt. Dort 
geht nur ein System mit Gas-Sonden.
http://igwp.de/gaswaermepumpe/funktionsprinzip

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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http://de.wikipedia.org/wiki/Ethylenglycol

eben darauf bezog ich mich

Autor: Thilo M. (Gast)
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Winfried J. schrieb:
> http://de.wikipedia.org/wiki/Ethylenglycol
>
> eben darauf bezog ich mich

Tja, Wikipedia ist eben nicht das Maß aller Dinge ...
Ich verlasse mich nicht mehr darauf, dass dort alles stimmt. Bin schon 
des Öfteren vom Gegenteil überzeugt worden. ;-)

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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bessere Quelle zur Hand?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Das ist doch das Mittelchen, mit dem mal eine Zeit lang pfälzer Wein 
nachgesüßt wurde...

Autor: Sam .. (sam1994)
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Thilo M. schrieb:
> Tja, Wikipedia ist eben nicht das Maß aller Dinge ...
> Ich verlasse mich nicht mehr darauf, dass dort alles stimmt. Bin schon
> des Öfteren vom Gegenteil überzeugt worden. ;-)

Aber Foren soll man immer glauben.
Wikipedia wird wenigsten mit Beweisen belegt und kontrolliert.

Autor: Markus N. (rebel4life)
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Wenn man nicht Gelddruckmaschinen auf den Dächern subventionieren würde 
sondern Geld in die Forschung hinsichtlich Speicherung von Energie 
stecken würde, aber das ist ja zu viel des Guten. Lieber Augenwischerei 
betreiben.

Brandschutztechnisch sind diese Module zudem nicht unbedenklich - die 
Feuerwehr löscht keine Häuser mehr mit PV Anlagen, die lässt man einfach 
rutnerbrennen.

Und von Flugeis im Winter von den Windrädern möchte ich gar nicht reden 
- ich will nicht wissen, wieviel Wild da getroffen wird.

MFG Johannes

Autor: Walter S. (avatar)
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Winfried J. schrieb:
> zitat wikipedia
>
>> Ethylenglycol ist als gesundheitsschädlich eingestuft. Bei hohen Dosen wirkt es 
zudem toxisch auf
>> Nervengewebe, es kommt zu Herz-Kreislauf- und Stoffwechselstörungen und
>> Nierenschädigung. Als minimale letale Dosis für den Menschen werden etwa
>> 100 ml[2] und 1,4 g/kg Körpergewicht[3] angegeben, in Einzelfällen und
>> mit optimaler medizinischer Therapie wurde auch die Aufnahme von ca.
>> 1000 ml[2] Ethylenglycol überlebt.


Thilo M. schrieb:
> Tja, Wikipedia ist eben nicht das Maß aller Dinge ...

sehr oft aber doch, such z.B. Mal nach:
Betriebsanweisung nach § 20 GefStoffV für den Umgang mit Ethylenglycol

Ethylenglycol ist jetzt zwar nicht gerade Dioxin, aber doch 
gesundheitsschädlich und genau das steht auch in Wikipedia ...

Autor: Walter S. (avatar)
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Johannes R. schrieb:
> Und von Flugeis im Winter von den Windrädern möchte ich gar nicht reden
> - ich will nicht wissen, wieviel Wild da getroffen wird.

und ich will nicht wissen wieviele Tiere von Autos überfahren werden ...

auch die "vielen" Vögel die durch Windräder umkommen werden ja immer als 
Argument angeführt, ist aber mehr als einäugig wenn durch Verkehr und 
Gebäude (Glasscheiben) um mehrere Zehnerpotenzen mehr Vögel sterben!

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Samuel K. schrieb:
> Thilo M. schrieb:
>> Tja, Wikipedia ist eben nicht das Maß aller Dinge ...
>> Ich verlasse mich nicht mehr darauf, dass dort alles stimmt. Bin schon
>> des Öfteren vom Gegenteil überzeugt worden. ;-)
>
> Aber Foren soll man immer glauben.
> Wikipedia wird wenigsten mit Beweisen belegt und kontrolliert.

Ha Ha Ha!
1. Die Kontrolle erscheint mir sehr tendenziös geprägt.
2. Für wissenschaftliches Arbeiten ist wikipedia als zitierfähige Quelle 
TABU.

Der Clou an Wikipedia ist, dass nur wirklich kritische Leser und 
Fachleute auf dem entsprechenden Gebiet erkennen, ob das wirklich so 
stimmt und ob da nicht manchmal die eine Hälfte der Gesichtspunkte 
einfach weggelassen wird.

Die Leser nehmens dann für bare Münze. Ist aber nicht 
Wikpedia-spezifisch, denn die Leute sagen ja auch: Steht aber so in der 
Zeitung.

Klingt gut, kann aber trotzdem grottenfalsch sein.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Walter S. schrieb:
> auch die "vielen" Vögel die durch Windräder umkommen werden ja immer als
> Argument angeführt, ist aber mehr als einäugig wenn durch Verkehr und
> Gebäude (Glasscheiben) um mehrere Zehnerpotenzen mehr Vögel sterben!

Das ist leider so direkt nicht vergleichbar, da durch Windräder ganz 
andere Vogelarten zu Schaden kommen, z.B. der Rotmilan und Nachtzieher, 
in der Flugrouten die Fleischwölfe stehen.

Für Nachtzieher sind aber auch Hochspannungsleitungen eine Gefahr. Das 
habe die Füchse schnell spitzbekommen und suchen unter den Leitungen 
nach Kollisionsopfern.

Michael K-punkt schrieb:
> Klingt gut, kann aber trotzdem grottenfalsch sein.

Tja, das Leben ist grausam...

Autor: Christoph H. (mc-entwickler)
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>> Tja, Wikipedia ist eben nicht das Maß aller Dinge ...

Immer dieses Wikipedia-Bashing. Man muss Dinge eben so verwenden, dass 
sie nützlich sind. Wenn ich ein Buch über Elektronikbasteln an Radios 
lese, wird das mit Sicherheit die Elektrotechnik nur unzureichend 
erklären, weil mit keinem Wort die Maxwellschen Gleichungen erwähnt 
werden.

Hier mal ein besonderer Wikipedia-Artikel:
http://de.wikipedia.org/wiki/Oberleitungsbus

Wo kriegt man sonst so viel Information über dieses Spezialthema auf die 
Schnelle?

Und dieser Artikel über Alpha Edison:
http://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_Alva_Edison
( wirklich lesenswert )

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Walter S. schrieb:
> Johannes R. schrieb:
>> Und von Flugeis im Winter von den Windrädern möchte ich gar nicht reden
>> - ich will nicht wissen, wieviel Wild da getroffen wird.
>
> und ich will nicht wissen wieviele Tiere von Autos überfahren werden ...
>
> auch die "vielen" Vögel die durch Windräder umkommen werden ja immer als
> Argument angeführt, ist aber mehr als einäugig wenn durch Verkehr und
> Gebäude (Glasscheiben) um mehrere Zehnerpotenzen mehr Vögel sterben!

Kein Nachteil ohne Vrteil, man muß das Gute nur sehen w o l l e n ;-)
und dan abwägen, Hemmed oder Rock

Namaste

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Uhu Uhuhu schrieb:

> Das ist leider so direkt nicht vergleichbar, da durch Windräder ganz
> andere Vogelarten zu Schaden kommen, z.B. der Rotmilan und Nachtzieher,
> in der Flugrouten die Fleischwölfe stehen.
>
> Für Nachtzieher sind aber auch Hochspannungsleitungen eine Gefahr. Das
> habe die Füchse schnell spitzbekommen und suchen unter den Leitungen
> nach Kollisionsopfern.

Aus den Augen ....

>
> Michael K-punkt schrieb:
>> Klingt gut, kann aber trotzdem grottenfalsch sein.
>
> Tja, das Leben ist grausam...

und tödlich

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