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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Wie sichert man einen Printtrafo 6V 1667mA mit einer Feinsicherung am besten ab?


Autor: Casseandra (Gast)
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Hallo,

ich wollte Fragen, wie man am besten einen Printtrafo mit 6V 1667mA am 
besten mit einer Feinsicherung absichert. Die Primärspule wird an einen 
2 poligen Wipp-Schalter angeschlossen, welcher ermöglicht den Zugang zum 
230V Netz zusätzlich manuell zu regeln.

Die Schaltung ist nur das "Grundgerüst" aber in etwa die gleiche wie sie 
später auch in mein Netzteil rein kommt. An die 5V möchte ich auch eine 
Feinsicherung zuschalten, jedoch weiß ich hier schon wie ich es machen 
muss. Geplant ist ein Netzteil mit zwei USB-Buchsen die später parallel 
geschaltet werden. Dies alles möchte ich für ein Projekt in der Schule 
machen wobei ich bis auf diese kleine Frage schon alles geklärt habe.

Danke schon mal im Voraus.

Autor: Floh (Gast)
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Casseandra schrieb:
> ich wollte Fragen, wie man am besten einen Printtrafo mit 6V 1667mA am
> besten mit einer Feinsicherung absichert.

Bei Printtrafos steht meistens eine Empfehlung für eine primärseitige 
Sicherung drauf.

Autor: blaa blabla (casseandra)
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Also bei dem, den ich in Conrad ausgesucht habe, finde ich die 
Empfehlung nicht auch nicht im Datenblatt.
Ich schick mal einen Link zu dem Trafo:

http://www.conrad.de/ce/de/product/504697/

villt bin ich einfach auch nur blind aber gesehen hab ich wirklich 
nichts


Danke nochmal

Autor: Da (Gast)
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hätte ich noch kurz eine Frage zu Deinem Schaltplan: Wofür soll die 
Diode D2 gut sein ?

Autor: Dennis (Gast)
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Die schützt den Regler - wenn der ELKO auf der Ausgangsseite aufgeladen 
ist und du die Betriebsspanung ausschaltest, dann kann er sich über den 
Regler entladen. Dies ist jedoch nicht unbedingt gut für diesen - er 
kann dabei, je nach Spannung, kaputtgehen. Die Diode leitet den 
Entladestrom an ihm vorbei.

Autor: Hannes J. (Firma: eHaJo.de) (joggl) Benutzerseite Flattr this
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Die Diode haben die 78xxx in der Regel schon drin...
Schaden tuts aber nicht :)

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Casseandra schrieb:
> ich wollte Fragen, wie man am besten einen Printtrafo mit 6V 1667mA am
>
> besten mit einer Feinsicherung absichert. Die Primärspule



Dann wäre eine primärseitige Feinsicherung 80mA Träge die gute Wahl.

Autor: Grübler (Gast)
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Casseandra schrieb:
> ich wollte Fragen, wie man am besten einen Printtrafo
>mit 6V 1667mA am besten mit einer Feinsicherung absichert.

Primärseitig gar nicht

Autor: Markus F. (5volt) Benutzerseite
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Bei einem 10VA-Trafo wird eine primärseitige Sicherung noch nicht viel 
Sinn ergeben: Diese Trafos haben einen beträchtlichen Einschaltstrom, 
und bei Überlast ist der primärseitige Strom immer noch recht gering.

Als Überlastschutz müsste man eine 50mA-Sicherung nehmen. Die wird durch 
den Einschaltstrom aber vermutlich durchbrennen (siehe 
http://de.wikipedia.org/wiki/Schmelzsicherung#Sicherheit).
In kleinen Trafos ist eine (nicht rückstellbare) Temperatursicherung 
eingebaut, die den Trafo bei Überhitzung abschaltet.

Eine sekundärseitige Sicherung wäre aber sinnvoll; z.B. 1,6A mittelträge 
oder träge.

Autor: blaa blabla (casseandra)
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OK hmm gut danke für die Tipps ich werde sie versuchen soweit wie 
möglich umzusetzten;) Ihr habt mir sehr geholfen.

lg

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Markus Frejek schrieb:
> Bei einem 10VA-Trafo wird eine primärseitige Sicherung noch nicht viel
> Sinn ergeben: Diese Trafos haben einen beträchtlichen Einschaltstrom,
> und bei Überlast ist der primärseitige Strom immer noch recht gering.
>
> Als Überlastschutz müsste man eine 50mA-Sicherung nehmen. Die wird durch
> den Einschaltstrom aber vermutlich durchbrennen (siehe
> http://de.wikipedia.org/wiki/Schmelzsicherung#Sicherheit).

Deswegen habe ich ja 80mA träge gewählt (die übrignes sehr gut paßt, 
denn der Trafo baugleich werkelt auch hier).

> In kleinen Trafos ist eine (nicht rückstellbare) Temperatursicherung
> eingebaut, die den Trafo bei Überhitzung abschaltet.
>
> Eine sekundärseitige Sicherung wäre aber sinnvoll; z.B. 1,6A mittelträge
> oder träge.

Und zu guter Letzt, damit die Verwirrung komplett wird:

Bei dem gewählten Trafo ist KEINE Sicherung nötig, da dieser 
bauartbedingt kurzschlußfest ist (siehe Logo auf der Abbildung des 
Trafos).


wir haben also in Summe 3 Varianten, die allesamt korrekt sind:

1. Sicherung primärseitig optional.
2. Sicherung Sekundärseitig optional.
3. Keinerlei zusätzliche Sciehrung (wir vertrauen auf des 
Herstellerseitige Logo).

Natürlich dürfen bei diesem Trafo alle 3 Variantne beliebig gemsicht 
angewendet werden .-)
Aber nur bei diesem!

BTW: Haben wir Dich nun ausreichend verwirrt, Janine?

Autor: Grübler (Gast)
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Andrew Taylor schrieb:
> ... Trafo ... bauartbedingt kurzschlußfest ist
>(siehe Logo auf der Abbildung des Trafos).

Das ist falsch

Markus Frejek schrieb:
> In kleinen Trafos ist eine (nicht rückstellbare)
> Temperatursicherung eingebaut,

Hier aber nicht

Autor: Besucher (Gast)
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Im Schaltbild ist ein Trafo mit 8V~ zu sehen,
Conrad hat einen mit 6V~ geschickt.
Stabilisiert sollen es 5V= sein, für den LED-Strom reicht das ziemlich 
gut, aber mit nem bisschen mehr (bis 1,6A) ist das nicht ausreichend.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Grübler schrieb:
> Andrew Taylor schrieb:
>> ... Trafo ... bauartbedingt kurzschlußfest ist
>>(siehe Logo auf der Abbildung des Trafos).
>
> Das ist falsch
>


Nein, im Gegenteil mein Statement ist vollkommen korrekt:

http://www.conrad.de/ce/de/product/504697/

zeigt den Trafo mit dem Logo für bauartbedingt kurzschlußfest .
Die (Hersteller)firma weiss bestätigt dies auf Anfrage ebenfalls.

Autor: MaWin (Gast)
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> Bei einem 10VA-Trafo wird eine primärseitige Sicherung
> noch nicht viel Sinn ergeben:

Blödsinn.

Natürlich wäre eine eingebaute Übertemperatursicherung das Beste,
aber bei einem Trafo mit nur einer Sekundärwicklung ist eine
Primärsicherung schon richtig: Die muss sodimensioniert sein,
daß sie durchbrennt, wenn der Trafo sekündär kurzgeschlossen wird,
aber noch nicht durchbrennt beim Einschaltstromstoss.

Sicherungen im Sekundärkreislauf sind nur nötig, wenn es mehrere 
Sekundärwicklungen gibt, und der maximale Primärstrom bei Kurzschluss 
einer Sekundärwicklung nicht auslösen würde.

Kleine Trafos haben zwar auch im Kurzschlussfall eine begrenzte
Stromaufnahme ("kurzschlussfest"), so daß bei einem 1VA Trafo
fast keine uNterschied zwischen Leerlauf, Normlast und Kurzschluss
besteht, aber bei 10VA ist der Unterschied schon deutlich.

Autor: Grübler (Gast)
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Andrew Taylor schrieb:
> zeigt den Trafo mit dem Logo für
> bauartbedingt kurzschlußfest .

Ja dann schau doch mal genau hin du Rechthaber.
Bild bei Conrad anklicken dann wird es größer.

Und dann vergleich mal mit den Normbildern
in dieser Analge.

Autor: Henriette (Gast)
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>ich wollte Fragen, wie man am besten einen Printtrafo mit 6V 1667mA am
>besten mit einer Feinsicherung absichert.

Nur genau so, wie es der Hersteller vorschreibt! Also Hersteller 
kontakten.

Bis vor einigen Jahren waren Netztrafos überwiegend primärseitig 
abgesichert. Doch die Normung hat sich zwischenzeitlich geändert und 
heute wird überwiegend sekundärseitig abgesichert. In der Regel darf man 
sich auch nicht aussuchen, wo und wie man absichert!

>Die Diode haben die 78xxx in der Regel schon drin...

Nein, haben die natürlich nicht, sonst würden die in ihren Datenblättern 
ja wohl kaum diese Diode als Zusatzschaltung empfehlen! Auch die 
Latch-up Schutzdiode zwischen Ausgang und Masse ist dort nicht 
enthalten, wie ich unlängst leidvoll erfahren mußte.

Autor: MaWin (Gast)
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> Bis vor einigen Jahren waren Netztrafos überwiegend primärseitig
> abgesichert. Doch die Normung hat sich zwischenzeitlich geändert und
> heute wird überwiegend sekundärseitig abgesichert.

Quatasch quatsch.

Heute wird überwiegend mit eingewickelten Temperatursicherungen 
abgesichert,
weil Chinesen im Gegensatz zu Deutschen begriffen haben,
wie man es richtig macht.

Falls überhaupt noch Netztrafos statt Schaltnetzteile verwendet werden.

Autor: Henriette (Gast)
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>Heute wird überwiegend mit eingewickelten Temperatursicherungen
>abgesichert, weil Chinesen im Gegensatz zu Deutschen begriffen haben,
>wie man es richtig macht.

Ah, du meinst diese kleinen Chinakracher, die im Normalbetrieb brüllend 
heiß werden, schon nach kurzer Zeit abrauchen und dann komplett 
weggeschmissen werden müssen?

Ich kann gar nicht zählen, wie viele von diesen Dingern bei mir schon 
durchgebrannt sind. Ja, du hast Recht, tolles Konjunkturprogramm für die 
chinesiche Wirtschaft...

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Hannes Jochriem schrieb:
> Die Diode haben die 78xxx in der Regel schon drin...
> Schaden tuts aber nicht :)

Und noch so eine Legende. Die Diode ist im 78xxx nicht drin und wird 
explizit empfohlen, wenn u.A. der Ausgangskondensator eine bestimmte 
Größe überschreitet.

Autor: MaWin (Gast)
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> Ah, du meinst diese kleinen Chinakracher, die im Normalbetrieb
> brüllend heiß werden, schon nach kurzer Zeit abrauchen und
> dann komplett weggeschmissen werden müssen
> tolles Konjunkturprogramm für die chinesiche Wirtschaft...

Und ? Wohnung abgebrannt ? Eben nicht, also gut ausgelegt.

Überlasten darfst du natürlich nicht, dazu sind Sicherung auch da, aber 
überlastete = heisse Trafos haben intern gelitten, also Isolationsfehler 
in der Wicklung. Also ist es in Ordnung, gleich den ganzen Trafo zu 
tauschen. Besser als Sicherung tauschen, Sicherung tauschen, Sicherung
gegen höheren Wert tauschen, Sicherung gegen noch höheren Wert tauschen, 
Bude brennt ab.

>  Die Diode ist im 78xxx nicht drin und wird
> explizit empfohlen, wenn u.A. der Ausgangskondensator eine bestimmte
> Größe überschreitet.

Wenn, was er aber normalerweise nie tut.
Ausserdem entsteht nur bei mehr als 5V Ausgangsspannung ein Problem (Ube 
reverse überschritten).
Und auch nur, WENN auf Eingangsseite des Reglers mehr Strom gezogen 
wird, also eine Last dranhängt die den Siebleko schneller leerzieht, als 
die Spannung an der Ausgangsseite fällt, UND dort mehr Energie vorhanden 
ist, als das Schmelzintegral des Chipos.

Also verdammt viele WENNs. Normalerweise braucht man die Diode NIE.

Autor: Michael (Gast)
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MaWin schrieb:
> Normalerweise braucht man die Diode NIE.

Normalerweise braucht man die nur wenn die Spannung auf der 
Ausgangsseite eventuell höher sein kann als die Spannung auf der 
Eingangsseite. Zu hohe Spannung auf der falschen Seite mag der 78xx 
nicht. Ein 100 µF auf der Lastseite reicht locker aus wenn die 
Eingangsseite abgeschaltet wird. Und ne kleine Diode wie ne 1N4148 z.B. 
wird ja nicht mit Gold aufgewogen, hilft aber extrem.

Autor: Henriette (Gast)
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>Überlasten darfst du natürlich nicht, dazu sind Sicherung auch da, aber
>überlastete = heisse Trafos haben intern gelitten, also Isolationsfehler
>in der Wicklung. Also ist es in Ordnung, gleich den ganzen Trafo zu
>tauschen.

Wenn so ein Ding aus China kommt, dann wird es gewöhnlich nicht heiß, 
weil es intern gelitten hat, sondern weil es von Anfang an kräftig 
unterdimensionert war, schlicht um Gewicht, also Transportkosten zu 
sparen. Die thermische Sicherung hilft dem Chinesen also eben nur um 
Kosten zu sparen, aber nicht eine technisch höherwertige Lösung zu 
bieten.

Autor: MaWin (Gast)
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> Die thermische Sicherung hilft dem Chinesen also eben nur um
> Kosten zu sparen, aber nicht eine technisch höherwertige Lösung zu
> bieten.

Die Thermosicherung ist technisch hochwerter,
weil es die richtige Lösung ist die richtig den Kern der Problem
überwacht und keinen Nebeneffekt.

Die deutsche Feinsicherung war ein klassisches Fauxpas welches
am Problem vorbeiging: Man wollte sekundäreffekte (höhere
Stromaufnahme) nutzen, um defekte Trafos zu erkennen, was halt
nicht uzverlässig geht.

Daß Chinesen auch richtig rechnen können, zeigt sich in den
vielen Netzteilen, die überleben.

Wenn aber die Rahmenbedingungen nicht nach Spezifikation sind,
z.B. im Akkupack eine kurzgeschlossene Zelle dabei ist und
der Besitzer das strunzdumm ignoriert (der Chinese wäre nie
so blöd), dann wird der Trafo überlastet, zu heiss, und die
Thermosicherung setzt dem ein Ende. Korrekte Lösung.

Autor: Henriette (Gast)
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>Die Thermosicherung ist technisch hochwerter, weil es die richtige
>Lösung ist die richtig den Kern der Problem überwacht und keinen
>Nebeneffekt.

Richtig! Vor allem, wenn die Komponenten genau aufeinander abgestimmt 
sind. Das Hauptproblem beim Trafo ist primär das Durchschmelzen der 
Isolation und nicht eine zu hohe Stromaufnahme, obwohl das natürlich 
auch unangenehm werden kann...

>Daß Chinesen auch richtig rechnen können, zeigt sich in den vielen
>Netzteilen, die überleben.

Natürlich! Viele High-Tech-Produkte kommen heute ausschließlich aus 
China und wir täten in unserem satten Europa gut daran hier endlich 
einmal aufzuwachen...

Autor: Michael_ (Gast)
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>Die Thermosicherung ist technisch hochwerter,
>weil es die richtige Lösung ist die richtig den Kern der Problem
>überwacht und keinen Nebeneffekt.
Nein!
Massenhaft wurden solche Sicherungen erst seit etwa 20 Jahren 
eingesetzt. Es ist die Folge der Wegwerfbewegung. Und auch des Preises 
der Thermosicherung.
Bis dahin wurden Trafos wenig in Miniausführung und dann in größeren und 
luftigeren Gehäusen eingesetzt.
Der Trafo war ein wertvolles Bauteil und wurde mit einer ersetzbaren 
Sicherung ausgestattet. Bei richtiger Dimensionierung kein Problem.
Thermosicherungen gab es schon vor 80 Jahren. Die konnte man aber 
zurücksetzen.
>Das Hauptproblem beim Trafo ist primär das Durchschmelzen der
>Isolation und nicht eine zu hohe Stromaufnahme,
Geschichte aus dem Märchenbuch!

Autor: MaWin (Gast)
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> Nein!

Behaupte schön weiter, und reche selbst die notwendigen 
Sicherungsgrössen aus um die unterschiedlichen Fehler (Windungsschluss, 
sekundärer Kurzschluss, Kernsättigung) ohne Gefährdung abzusichern.

> Massenhaft wurden solche Sicherungen erst seit
> etwa 20 Jahren eingesetzt.

Natürlich. Weil nach dem Ende der deutschen Elektronikfertigung
und mit Beginn der japanischen/koreanischen/chinesischen
mal ein paar Leute richtig gerechnet und daraus gelernt hatten,
ein Lernprozess der bei dir noch aussteht.

Autor: Michael_ (Gast)
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>Sicherungsgrössen aus um die unterschiedlichen Fehler (Windungsschluss,
>sekundärer Kurzschluss, Kernsättigung) ohne Gefährdung abzusichern.
In der alten deutschen Schule gehörte das Berechnen der Primärsicherung 
zum Standard.
Unter 10W macht das ja keinen Sinn, denn die dünnen Drähtchen brennen eh 
weg.
Es ist nur die Entscheidung von Aufwand und Nutzen einer Reperatur.
Übrigens hab ich mir meine Sporen verdient in einer Firma, welche 
Netztrafos für RF und FS produziert hat.

Autor: MaWin (Gast)
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> In der alten deutschen Schule gehörte das Berechnen der
> Primärsicherung zum Standard.

Korrekterweise hätte man die so auslegen müssen:

Sicherungswert < maximale Trafo-Primäraufnahmeleistung (im Sinne der 
maximalen Wärmeabgabemöglichkeit des Trafos)  / Netzspannung

Leider gibt es Blindstrom, und leider liefern Trafos auch Energie, 
nämlich sekundär, und die lässt sich nicht abziehen.

Daher ist die Gleichung nicht lösbar und deine Firma pleite.

Thermosicherung rulez.

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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jetzt wurde viel auf D2 herumgehackt!

Doch wofür ist D1 gut?

Autor: Michael_ (Gast)
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Die ist gegen Atomstrom, falls er sich zufällig aus dem Grünen Teil 
einschleichen sollte.

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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ne, ich weiß es wirklich nicht. Schutz des Gleichrichters? Oder einfach 
ein Spannungsfall von U knie?

Hab schon viele Schaltungen OHNE D1 und D2 gesehen und lerne gerne dazu.

Autor: Henriette (Gast)
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>>Die Thermosicherung ist technisch hochwerter,
>>weil es die richtige Lösung ist die richtig den Kern der Problem
>>überwacht und keinen Nebeneffekt.
>Nein!

Doch! Hättest du mal einen Ringkerntrafo für einen Bühnenverstärker 
dimensioniert, wärst du irgendwann auch darauf gekommen, daß nicht die 
Ströme das Problem sind, sondern das langsame innere Aufheizen des 
Trafos. Dagegen hilft dir keine Überstromsicherung, sondern nur eine 
Temperaturüberwachung des Kerns des Trafos. Und selbstverständlich um 
ein Durchschmelzen der Isolationsfolie zu verhindern.

>Massenhaft wurden solche Sicherungen erst seit etwa 20 Jahren
>eingesetzt. Es ist die Folge der Wegwerfbewegung. Und auch des Preises
>der Thermosicherung.

Richtig. Und dennoch ist die Temperatursicherung im Inneren des Trafos 
die bessere Lösung, wenn du den Trafo gegen echte Überlastung absichern 
willst. Ein Trafo kann kurzzeitig wesentlich größere Ströme liefern als 
die Nennströme. Warum, weil er dann innen noch kalt ist und ihm die 
höheren Ströme gar nicht weh tun. Der angeschlossenen Schaltung 
vielleicht, aber nicht dem Trafo. Ist umgekehrt die Kühlung 
unvorteilhaft, dann kann man auf längere Sicht diesem Trafo nicht mal 
den Nennstrom entnehmen ohne ihn letztlich zu überlasten.

>In der alten deutschen Schule gehörte das Berechnen der Primärsicherung
>zum Standard.

Ach ja? Was rechnet die "alte deutsche Schule" denn da? Jetzt sag mir 
bitte nicht P = U x I, weil das nämlich beispielsweise den 
Einschaltstrom unberücksichtigt läßt und die Sicherung schon beim ersten 
Mal zum Durchschmelzen bringt.

Nein, die Tücke der Primärsicherung ist ja gerade, daß du einen 
erheblichen Einschaltstromfaktor berücksichtigen mußt, der aus der 
Erstmagnetisierung des Kerns erwächst. Deswegen ist ja gerade die DIN 
Normung vor einigen Jahren letztlich auf das vorzugsweise Absichern der 
Sekundärwicklung umgeschwenkt.

>>Das Hauptproblem beim Trafo ist primär das Durchschmelzen der
>>Isolation und nicht eine zu hohe Stromaufnahme,
>Geschichte aus dem Märchenbuch!

Mit dieser Bemerkung stellst du dich selbst ins Aus, wenn du das nicht 
weißt.

>Übrigens hab ich mir meine Sporen verdient in einer Firma, welche
>Netztrafos für RF und FS produziert hat.

Und deswegen weißt du jetzt alles über Trafos? Laß mal einen 2 x 500W 
Bühnenverstärker unter realistischen Bedingungen bei Nennleistung 
arbeiten und miß nach 2 Stunden seine Kerntemperatur...

Autor: Nick (Gast)
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leute, mir war grad irrsinnig faad.
ich bin ja ein mensch mit netten umgangsformen, ich respektiere andere 
meinungen, und wenn wer eine frage frägt, soll er antwort bekommen.

habe die drei grundmeinungen zur kenntnis genommen,
mir vorab kein (!) urteil erlaubt - da ich die diskussion leidlich 
kenne.

wie gesagt - fad war mir - und darum habe ich einen

printtrafo "block"
10VA
prim 230 sec 9 aus dem regal genommen, und eine umfangreiche messserie 
durchgeführt, was mich genau 12 minuten gekostet hat; hier die 
ergebnisse:

netzspannung zum messzeitpunkt 234V
sekundärspannung unbelastet 11,58V
wicklungswiderstand primär 234 ohm
wicklungswiderstand sekundär 1,2 ohm
leerlaufstrom rms 30mA
  (nicht sinusförmig, sondern mit deutlicher anspitzung, cos(phi) nicht 
gemessen)
ströme bei sekundärkurzschluss
 primär rms 290mA
 sekundär 5,6A
einschaltstrom unbelastet:
peak 300mA
(genau ein signifikates peak in der dauer einer halbperiode, abbau des 
blindstromes binnen 3 schwingungen)

FAZIT: NETZSICHERUNG 50-100mA TRÄGE  --> gute antwort
THERMOSICHERUNG  --> gute antwort
keine sicherung --> BULLSHIT.

gute nacht :D

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