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Forum: Offtopic Wieso ist keine neutrale Diskusion über Kernkraft möglich ?


Autor: Silvia A. (silvia)
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Es scheint als ob es nur Gegner und Befürworter gibt. Beide seiten 
verbiegen die Wahrheit enorm. Wieso ist eine sachliche und neutrale 
Diskussion nicht möglich ?

Autor: Thilo M. (Gast)
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Weil man als Kernkraft-"nicht Ablenender" (weil man sich mit der Materie 
auskennt), nicht einmal Befürworter, sofort als Terrorist, Atomlobbyist 
usw. bezeichnet wird und in die Ecke des ausschließlichen Befürworters 
gedrängt wird.
"Wessen Brot ich ess', dessen Lied ich sing" und weitern Blödsinn kriegt 
man um die Ohren gehauen und alle sachlichen Fakten und Argumente werden 
"widerlegt", bzw. verteufelt und als Argument gegen KKWs verdreht.
Es gibt keine sachliche Diskussion, wenn Fanatismus im Spiel ist, und 
der wurde den heutigen Gegenern jahrzehntelang eingetrichtert. Schon in 
der Schule.

Darum ist es besser still zu sein, wenn man drauf angesprochen wird 
sagen: "ich bin Atomlobbyist, mich dürfen sie nicht fragen, meine Meinug 
kennen sie ja schon".

Ich spreche aus langjähriger Erfahrung.
;-)

Autor: A. K. (prx)
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Wie sähe denn eine neutrale Position aus? Wem sie Nutzung von Kernkraft 
egal ist, der hat kein Motiv zu diskutieren. Wem es nicht egal ist, der 
hat eine Position.

Aber mal konkret. Ist folgende Position sachlich und neutral oder 
einseitig und verlogen: Ich bin werde eine Nutzung in Erwägung ziehen, 
sobald es eine belastbare Lösung für Endlagerung gibt, und zwar nicht 
nur auf dem Papier oder in Form ewiger Zwischenlager, sondern real 
existierend.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Thilo M. schrieb:

> Es gibt keine sachliche Diskussion, wenn Fanatismus im Spiel ist, und
> der wurde den heutigen Gegenern jahrzehntelang eingetrichtert.

Na, na.
Von eingetrichtert kann bei den meisten nicht die Rede sein.
Den Meisten sind einfach die Risiken zu hoch.

Autor: Thilo M. (Gast)
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A. K. schrieb:
> Aber mal konkret. Ist folgende Position sachlich und neutral oder
> einseitig und verlogen: Ich bin werde eine Nutzung in Erwägung ziehen,
> sobald es eine belastbare Lösung für Endlagerung gibt, und zwar nicht
> nur auf dem Papier oder in Form ewiger Zwischenlager, sondern real
> existierend.

Da kann man noch keine Position erkennen.
Die Frage wäre: würdest du ein Endlager in Gorleben oder anderswo 
befürworten, evtl. auch in deiner Nähe?
Würdest du versuchen, das Endlager zu verhindern?

Das ist ja das kuriose bei der Diskussion, auf der einen Seite werden 
Endlager verhindert, auf der Anderen Seite wird genau das 
nicht-vorhandensein als Argument dagegen verwandt.

Manchmal habe ich den Eindruck, dass es auf diesem Gebiet niemals mehr 
zu sachlichen Diskussionen kommen kann. Die "Fronten" sind viel zu sehr 
verhärtet.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Karl heinz Buchegger schrieb:
> Na, na.
> Von eingetrichtert kann bei den meisten nicht die Rede sein.
> Den Meisten sind einfach die Risiken zu hoch.

Woher beziehen die "Meisten" denn ihr Wissen über die Risiken? Schule? 
Presse? Da braucht's kein Orakel, um zu sehen woher der Wind weht. ;-)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Thilo M. schrieb:
> Ich spreche aus langjähriger Erfahrung.

Thilo, wenns um Solarenergie geht, bist du ein Experte. I.S. AKW fehlt 
dir leider jede Distanz.

Nun sind natürlich die Gefahrenpotentiale dieser beiden Techniken 
extrem verschieden - aber genau das ist der springende Punkt.

Du verwechselst beim AKW einfach Nonchalance mit Verantwortung.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Thilo, wenns um Solarenergie geht, bist du ein Experte. I.S. AKW fehlt
> dir leider jede Distanz.
>
> Nun sind natürlich die Gefahrenpotentiale dieser beiden Techniken
> extrem verschieden - aber genau das ist der springende Punkt.
>
> Du verwechselst beim AKW einfach Nonchalance mit Verantwortung.

DAS meinte ich mit "in die Ecke stellen".

Danke, Uhu! :-)

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Thilo M. schrieb:
> Karl heinz Buchegger schrieb:
>> Na, na.
>> Von eingetrichtert kann bei den meisten nicht die Rede sein.
>> Den Meisten sind einfach die Risiken zu hoch.
>
> Woher beziehen die "Meisten" denn ihr Wissen über die Risiken? Schule?
> Presse?

Aber mit nichten.
Solange die Kernkraftbetreiber (Gott sei Dank nicht unbedingt die 
deutschen) alle paar Jahre wieder dafür sorgen, dass sie wieder mal mit 
einem Störfall und seinen Auswirkungen in aller Munde sind, solange 
braucht man gar nichts erfinden.

Oder fandest du die Warnungen vor dem Genuss von zb Pilzen damals 
überzogen?

Aber ich will mich hier nicht streiten.
Ich war auch mal überzeugter KKW Befürworter. Kann ja gar nicht sein, 
dass da etwas passiert. Die sollen sich da mal nicht so ins Hemd machen 
in Harrisburg. Nun, Tschernobyl hat mich Lügen gestraft. Und da habe ich 
die Seiten gewechselt.

Autor: A. K. (prx)
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Thilo M. schrieb:

> Die Frage wäre: würdest du ein Endlager in Gorleben oder anderswo
> befürworten, evtl. auch in deiner Nähe?

Wenn die sachliche Begründung solide ist, dann habe ich damit kein 
wesentliches Problem. Allerdings habe bei den bisher betrachteten 
Ansätzen nicht den Eindruck gewonnen, dass im erforderlichen Zeitraum 
adäquate Sicherheit gegeben ist.

Um mal überden Tellerrand hinaus zu blicken: Wieviele Endlager für 
hochaktive Abfälle sind weltweit in Betrieb? Die Leute sind ja nicht 
überall so protestfreudig wie hier.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Thilo M. schrieb:
> DAS meinte ich mit "in die Ecke stellen".

Nein, das hat nicht mit "in die Ecke stellen" zu tun - außer, du stellst 
dich selbst in die Ecke, wie jetzt. (Und du scheinst es ja auch zu 
genießen ;-)

Ich habe lange genug die Einstellungen von Mitarbeitern im 
Nuklearbereich studieren können, um zu wissen, was in diesem Kontext von 
kompromißlosem Leugnen jeglicher Gefahr zu halten ist.

Mein Eindruck ist, daß der Umgang mit der Gefahr für manche Leute einen 
erheblichen Nervenkitzel bedeutet. Bei der Bundeswehr ist das Phänomen 
wohl auch nicht selten und endet zuweilen mit einer Pistolenkugel im 
Kopf des Kameraden und Freundes.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Karl heinz Buchegger schrieb:
> Solange die Kernkraftbetreiber (Gott sei Dank nicht unbedingt die
> deutschen) alle paar Jahre wieder dafür sorgen, dass sie wieder mal mit
> einem Störfall und seinen Auswirkungen in aller Munde sind, solange
> braucht man gar nichts erfinden.

Ich will es mal so sagen:
wenn ich nicht die Arbeitsstelle hätte, die ich habe, mein Wissen über 
Kernkraft lediglich aus Schule, Internet und Presse hätte, dann wäre ich 
sicher auch Gegner.
Die Betreiber haben es von Anfang an versäumt, Aufklärung zu betreiben 
(die Politk macht's ja, da brauchen wir nur stillzuhalten).
Das hat die Stimmung natürlich 30 Jahre lang in Richtung Gegner 
verschoben. Das Ergebnis sehen wir in den Medien.

Autor: Silvia A. (silvia)
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Thilo M. schrieb:
> "ich bin Atomlobbyist, mich dürfen sie nicht fragen, meine Meinug
> kennen sie ja schon"
rofl  einfach Herrlich

>Es gibt keine sachliche Diskussion, wenn Fanatismus im Spiel ist
Deutsche Fanatisten  mitten unter uns ? naja , ich würd es nicht grad 
Fanatisch nennen.
Allerdings denke ich das neutrale Informationen einfach zu selten sind. 
Informationen aus der "Lobby" sind in der regel grüner als grün und 
somit unglaubwürdig. (Was naturlich den Fanatismus unterstützt)

Mein vorschlag: eine Liveschaltung der Schaltwarte eines KKW ins 
internet mit erklärungen zu den meisten Schaltern anzeigen und 
vorgängen. Allerdings furchte ich eine Massenpanik, sobald das 
Leitsystem Meldet: zuwenig wasser in der Kaffeemaschine

Am meisten stört mich jedoch die Politik, die dabei getrieben wird. 
Betreiber vertuschen ungereimtheiten, Politiker beschliessen lager die 
ungeeignet sind, politiker wechseln nach ihrer Karriere in grosse 
Konzerne und dann gibt es da noch den ausstieg des ausstieges der 
klammheimlich hinter verschlossenen Türen beschlossen wurde.

Ich halte Atomkraft für sicher, aber Kraftwerke allen ernstes mehr als 
60 Jahre betreiben zu wollen für sehr unsicher.

Autor: A. K. (prx)
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Thilo M. schrieb:

> Woher beziehen die "Meisten" denn ihr Wissen über die Risiken? Schule?
> Presse? Da braucht's kein Orakel, um zu sehen woher der Wind weht. ;-)

Ich habe zwar ein paar Vorlesungen Kernenergietechnik hinter mir und bin 
in zwei KKWs drin gewesen, aber für mehr als eine etwas ausführlichere 
Grundkenntnis der Technik langt das natürlich nicht.

Andererseits habe ich auch etwas Übung im Lesen von Unfallberichten, 
insbesondere auch im Bereich Fliegerei. Das ist zwar thematisch fremd, 
aber was den menschlichen Umgang mit potentiell riskanter Technik angeht 
unterscheiden sich die nicht allzu sehr. Themen wie Gewohnheit, 
kommerzieller/politischer Druck, Tunneldenken, Hierarchiedenken, 
völliger Verlust der Übersicht usw. sind in solchen Krisensituationen 
ziemlich universell.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Silvia A. schrieb:
> Am meisten stört mich jedoch die Politik, die dabei getrieben wird.

Siehe Endlager: Die Standorte wurden nicht auf Grund von 
Forschungsergebnissen ausgewählt, sondern nach politischen Kriterien von 
Politikern.

Das ist ungefähr so, als überließe man Reineke Fuchs die Entscheidung, 
wo und wie die Hühnerställe gebaut werden.

Autor: Silvia A. (silvia)
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>Die sollen sich da mal nicht so ins Hemd machen in Harrisburg
Wenn ich mich nicht irre, gibt es in Deutschland ein Baugleiches 
Kraftwerk

>Tchernobyl
Das Kraftwerk hatte schwere Konstruktionsmängel (kein Containment, 
positiver void Koeffizient) Die Bedienmannschaft wusste das, sah das 
aber nicht als schweren Mängel an. Ganz im gegenteil, sie Waren von der 
Sicherheit überzeugt.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Silvia A. schrieb:
>>Tchernobyl
> Das Kraftwerk hatte schwere Konstruktionsmängel (kein Containment,
> positiver void Koeffizient) Die Bedienmannschaft wusste das, sah das
> aber nicht als schweren Mängel an. Ganz im gegenteil, sie Waren von der
> Sicherheit überzeugt.

Nein, das waren keine Illusionisten. Die wußten natürlich um die 
Eigenschaften und Gefahren des Reaktortyps. Sie fuhren ein Experiment, 
das sie zu beherrschen glaubten. Das ist diese Nochalance, die ich 
meine. Die ist viel gefährlicher, als einfache Dummheit.

Etwas vergleichbar riskantes hätte man mit einer Dampfmaschine machen 
können - da wären schlimmstenfalls größere Sachschäden entstanden und 
wenige Menschen in Lebensgefahr gewesen.

Es wären nicht tausende Quadratkilometer für lange Zeit mit 
DNA-schädigenden Substanzen kontaminiert worden - mit Folgen für 
Millionen Menschen, deren Nachkommen und für die gesamte Umwelt.

Autor: A. K. (prx)
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Silvia A. schrieb:

> Das Kraftwerk hatte schwere Konstruktionsmängel (kein Containment,
> positiver void Koeffizient)

M.W. war der void coefficient nicht im gesamten Betriebsbereich positiv, 
im normalen Bereich heisst es, er wäre ein klein bischen negativ. Aber 
in dem Bereich, in dem sie aufgrund der Verzögerung landeten, wars arg 
ungünstig. Drum war dieser Betriebsbereich ja auch nicht zugelassen.

> Die Bedienmannschaft wusste das, sah das
> aber nicht als schweren Mängel an. Ganz im gegenteil, sie Waren von der
> Sicherheit überzeugt.

Es liegt in der Natur des Sache, dass eine Bedienmannschaft von der 
Sicherheit überzeugt ist. Das war auch nicht so sehr das Problem. Nur 
kann kein Sicherheitssystem helfen, welches man zwecks eines Experiments 
extra abschaltet. Wenn man sich dann auch noch in einen offiziell 
verboteten Bertriebsbereich begiebt und zudem merkwürdig konstruierte 
Regelstäbe hat (*), dann kanns eben mal scheppern.

Wobei es ulkigerweise auch im Westen davor Stimmen gab, die diesem 
RBMK-Typ aufgrund der gegenüber Leichtwasserreaktoren viel höheren 
Wärmekapazität eine gewisse inhärente Sicherheit zusprachen. Mag aber 
sein, dass in solch eine Beurteilung nicht alle Details der 
Implementierung eingeflossen waren.

*: Was ich nirgends fand: Eine Begründung, warum die so eigentümlich 
konstruiert waren.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Uhu Uhuhu schrieb:

> Etwas vergleichbar riskantes hätte man mit einer Dampfmaschine machen
> können - da wären schlimmstenfalls größere Sachschäden entstanden und
> wenige Menschen in Lebensgefahr gewesen.

Du bringst es auf den Punkt. Das ist auch meine Einstellung.
Klar, ein Damm eines Wasserkraftwerks kann brechen, eine Kohlkraftwerk 
kann es zerreisen.
Aber das alles sind Dinge die, so tragisch sie auch sind, begrenzte 
Folgen haben. Sowohl was Zeit als auch Ort angeht.

Bei einem KKW ist das aber anders. Das möchte ich meinen Nachkommen 
nicht hinterlassen, denn das ist nix, was mal schnell repariert werden 
könnte, wenn die Zeiten besser werden.

Und solange sich die KKW Betreiber, nur so als Beispiel, nicht von sich 
aus auf die Füsse stellen um zb Verschickung von radioaktivem Müll nach 
Russland zu verhindern, wo dann die Fässer still und heimlich auf einer 
Wiese vor sich hinrosten, solange habe ich keinen Grund den Brüdern über 
den Weg zu trauen. Denn letzten Endes sind sie auch nur Betriebe, die 
möglichst viel Gewinn erwirtschaften wollen. Und das ist mir in diesem 
speziellen Bereich dann zu wenig Umgang mit der Verantwortung.

Autor: Thilo M. (Gast)
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A. K. schrieb:
> *: Was ich nirgends fand: Eine Begründung, warum die so eigentümlich
> konstruiert waren.

Nur so als These:
weil man die Brennelemente nach 4% Abbrand während des Betriebes 
entnehmen konnte? Waffenfähiges Plutonium?
Weiß ich aber nicht genau ...

Autor: A. K. (prx)
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Silvia A. schrieb:

> Wenn ich mich nicht irre, gibt es in Deutschland ein Baugleiches
> Kraftwerk

Wobei die Ursachen nur begrenzt mit der Konstruktion zu tun hatten. Klar 
ist es doof, wenn man nur den Sollzustand eines doch nicht ganz 
unwichtigen Ventils kennt, statt den Istzustand. Aber das kann man 
ändern.

Zum wichtigsten Problem von Three Mile Island gehört für mich der völlig 
falsche Ansatz zum Umgang mit Problemen. Ein Ansatz, der voraussetzte, 
dass die Bedienmannschaft aus den Beobachtungen heraus die Situation 
einpeilt, um dann aus der erkannten Situation heraus zu handeln. Nur ist 
genau dies, die korrekte Einschätzung der Lage, in solchen Situationen 
häufig falsch.

Man hat daraus den Schluss gezogen, dass Betriebshandbücher und Training 
anders angepackt werden müssen. Dass den Bedienern nicht eine 
Einschätzung der Situation abverlangt werden darf, sondern die 
Handlungen aus der Symptomatik heraus abgeleitet werden müssen. Also 
wenn diese Anzeige und jene Warnung, dann dort nachsehen und soundso 
handeln.

Autor: A. K. (prx)
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Thilo M. schrieb:

> weil man die Brennelemente nach 4% Abbrand während des Betriebes
> entnehmen konnte? Waffenfähiges Plutonium?

Ja, das war die Grundlage der Gesamtkonstruktion.

Ich beziehe mich allerdings auf einen Detailaspekt der Konstruktion, 
nämlich den Aufbau der Regelstäbe. Die haben unten dran, unter dem 
Absorber, einen neutralen Verdränger. Wenn sie völlig ausgefahren sind, 
dann liegt auch der Verdränger ausserhalb des Wassers.

Wenn man nun für Schnellabschaltung alle vollständig ausgefahrenen 
Regelstäbe einfährt, dann wird zunächst einmal Wasser durch den 
neutralen Verdränger ersetzt. Da dieses Wasser selbst ein leichter 
Absorber ist und der Verlust an Moderator bei einem Grafikreaktor 
irrelevant ist, wird folglich durch solches kollektives Einfahren 
zunächst die Reaktivität erhöht statt gesenkt.

Wenn der Reaktor sowieso schon deutlich überkritisch ist, dann schafft 
man es auf diese Art mit vorher viel zu wenig Absorberstäben im Reaktor 
evtl. sogar zum prompt überkritischen Reaktor. Grosser Rumms, denn dann 
läuft alles verteufelt schnell ab.

Autor: Silvia A. (silvia)
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>Sie fuhren ein Experiment
Zum experimentieren gibt es versuchsreaktoren, die wesentlich kleiner 
sind.

Es ging darum festzustellen, ob bei einer Notabschaltung genug strom da 
wäre.
Dieser versuch war vor der Inbetriebnahme vorgeschrieben. Dazu muss man 
wissen, das es in der udssr üblich war, grosse Prämien zu zahlen, wenn 
ein Projekt im Zeitplan fertiggestellt wurde. Also wurde der Versuch 
verschoben

>Also
>wenn diese Anzeige und jene Warnung, dann dort nachsehen und soundso
>handeln.
Also ich gehe mal davon aus, das da soviel wie nur irgend möglich 
automatisch gemacht wird. Allerdings wird es immer situationen geben, wo 
eine entscheidung passend zur situation getroffen werden muss.
Ansonsten brauchte so ein Kraftwerk nur 2 Taster Ein und Aus

Autor: Christoph H. (mc-entwickler)
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>Das ist ja das kuriose bei der Diskussion, auf der einen Seite werden
>Endlager verhindert, auf der Anderen Seite wird genau das
>nicht-vorhandensein als Argument dagegen verwandt.

Oh heiliger Sant Florian,
verschon mein Haus,
zünd andre an.

Man könnte so ein Endlager unter dem Reichstag in Berlin schaffen.
Mal sehen, wie viele Politiker dann noch für die Atomkraft stimmen.

Und überhaupt: In Berlin und Umgebung gibt es kein KKW. Da sollte 
unbedingt eines hin gebaut werden.

Autor: Michael Buesch (mb_)
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A. K. schrieb:
> falsche Ansatz

> dass die Bedienmannschaft

> heraus zu handeln.

> in solchen Situationen

> häufig falsch.

> anders angepackt werden müssen.

> abgeleitet werden müssen.

Hey, look over there. It's Captain Hindsight!
http://www.southpark.de/alleEpisoden/1411/?lang=

Autor: A. K. (prx)
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Es liegt in der Natur von Unfalluntersuchungsberichten, dass man 
(hoffentlich) nachher klüger ist. Man sucht nach Ursachen und 
Schwachstellen und behebt sie, und genau das hatte ich oben skizziert.

Autor: Michael Buesch (mb_)
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A. K. schrieb:
> Es liegt in der Natur von Unfalluntersuchungsberichten, dass man
> (hoffentlich) nachher klüger ist. Man sucht nach Ursachen und
> Schwachstellen und behebt sie, und genau das hatte ich oben skizziert.

Was ich damit sagen wollte:

Wenn jetzt ein AKW in der Ukraine oder USA hochgeht sagen alle: "Ach das 
hätte man vorher wissen müssen weil hier und da und blabla. War ja klar, 
dass das irgendwann hatte passieren müssen..."

Wenn jetzt ein "sicheres" AKW in Deutschland hochgeht, dann kommen mit 
100%iger Sicherheit genausoviele Leute und sagen: Ja, daaaaaaas hätte 
man wissen müssen. Das musste ja schiefgehen, usw...

Ich glaube nicht an sichere Technik. Nirgendwo. Es kann höchstens 
Technik geben, die hinreichend sicher ist, dass ein Störfall sehr 
unwahrscheinlich ist. Das schließt den Störfall aber nicht aus.

(Mal ganz abgesehen von dem Abfallproblem.)

Autor: Иван S. (ivan)
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A. K. schrieb:
> Thilo M. schrieb:
>
>> weil man die Brennelemente nach 4% Abbrand während des Betriebes
>> entnehmen konnte? Waffenfähiges Plutonium?
>
> Ja, das war die Grundlage der Gesamtkonstruktion.
>
> Ich beziehe mich allerdings auf einen Detailaspekt der Konstruktion,
> nämlich den Aufbau der Regelstäbe. Die haben unten dran, unter dem
> Absorber, einen neutralen Verdränger. Wenn sie völlig ausgefahren sind,
> dann liegt auch der Verdränger ausserhalb des Wassers.

Der Verdränger ist ein Booster zur Reaktivitätssteigerung bei 
Xenonvergiftung, IIRC.

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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In der Diskussion hier sieht man ja schon das Problem. Die einen sagen, 
sie hätten alles verstanden und alles im Griff und die anderen sagen, 
dass das bei einem von Menschen konstruierten System schlicht nicht 
möglich ist.

Prinzipbedingt kann keiner seinen Standpunkt beweisen, also kann man 
sich ewig streiten.

Aus den Erfahrungen der letzten Jahrzehnte neige ich zu der Annahme, 
dass die zweite Gruppe Recht hat. Und letztlich steht der Nutzen im 
Vergleich zum Risiko in keinem sinnvollen Verhältniss.

Allerdings muss man eine ähnliche Abwägung auch für so manche 
Chemieanlage machen. Das Risiko ist z. B. am Rhein sicher mit so manchem 
KKW vergleichbar. Stellt sich die Frage, warum da nicht ähnlich vehement 
demonstriert wird.

Gruss
Axel

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Axel Laufenberg schrieb:

> Aus den Erfahrungen der letzten Jahrzehnte neige ich zu der Annahme,
> dass die zweite Gruppe Recht hat.

Nímm noch den Faktor "menschliches Versagen" dazu, und du hast zu 100% 
meine Ansicht zu dem Thema.

> Das Risiko ist z. B. am Rhein sicher mit so manchem
> KKW vergleichbar.

Das Risiko für einen Unfall ... denke du hast recht.
Die Folgen ... sind ein Lercherlschas gegenüber einem KKW Unfall.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Christoph H. schrieb:
> Und überhaupt: In Berlin und Umgebung gibt es kein KKW.

Gab's mal, wurde abgeschafft.  (Rheinsberg)

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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>Die Folgen ... sind ein Lercherlschas gegenüber einem KKW Unfall.

Na, so eine Dioxinwolke, die über Köln hinwegzieht, dürfte einer 
radioaktiven Wolke nicht nennenswert nachstehen. Und wenn die Zahl der 
Opfer erst 7-stellig wird, kommt es auf die Zahl vor den sechs Nullen 
auch nicht mehr an.

Gruss
Axel

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Axel Laufenberg schrieb:
>>Die Folgen ... sind ein Lercherlschas gegenüber einem KKW Unfall.
>
> Na, so eine Dioxinwolke, die über Köln hinwegzieht, dürfte einer
> radioaktiven Wolke nicht nennenswert nachstehen. Und wenn die Zahl der
> Opfer erst 7-stellig wird, kommt es auf die Zahl vor den sechs Nullen
> auch nicht mehr an.

Schon klar.
Aber die Dioxonwolke zieht in absehbarer Zeit ab.
2 Monate später is alles vorbei.

Tschernobyl produziert auch heute noch schwerstbehinderte Neugeborene.

Autor: Christoph H. (mc-entwickler)
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>Prinzipbedingt kann keiner seinen Standpunkt beweisen, also kann man
>sich ewig streiten.

Prinzipbedingt kann niemand irgendwas beweisen. Das gesamte 
Theoriegebäude der Physik ist aus empirischen Experimenten entstanden. 
Jedes Experiment wird n-mal durchgeführt und wenn sich die Ergebnisse 
wiederholen wird dies als Eigenschaft der Welt erkannt und in die 
Physikalische Theorie eingearbeitet. Es ist letztendlich nur eine 
Annahme, dass die n+1.te Durchführung des Experiments das selbe Ergebnis 
liefert. Insofern ist das Wissen der Menschheit nie zu beweisen ( im 
Sinne eines mathematischen Beweises ) sondern lediglich empirisch 
bestätigt und gefestigt. Nichts desto trotz erweist sich das 
Theoriegebäude der Physik als äußerst hilfreich für die Menschheit.

Eine andere empirische Erfahrung sagt aber auch, dass es kein vom 
Menschen geschaffenes System gibt, welches nie ein Totalversagen hatte. 
( z.B. Flugzeuge, Space-Shuttles, Brücken und Tchernobyl )

Aufgrund dieses empirischen Erkenntnis lehne ich Kernkraftwerke ab.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Karl heinz Buchegger schrieb:
> Aber die Dioxonwolke zieht in absehbarer Zeit ab.
> 2 Monate später is alles vorbei.

Leider nicht. In Seveso mußte großflächig Erde abgetragen werden, die 
dann in Basel in einem speziellen Ofen so hitzebehandelt wurde, daß das 
Zeug in ungefährliche Bruchstücke zerfällt.

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Ein Chemiewerk macht eben einen vergaenglichen Schaden. Nacher aufputzen 
und gut ist. In Tschernobyl sieht man dass dem mit Atomanlagen nicht so 
ist. Auf unbestimmte Zeit einen weissen Flecken auf der Landkarte. Ja. 
die Jungen gehen dahin wenn sie Ruhe und Spass haben wollen. Ich war 
auch mal jung und so ein Sperrgebiet zu austoben... trotzdem sollten wir 
nicht zuviele weisse Flecken (Sperrgebiete)  haben.
Es ist nicht so dass die Russen Deppen waren. Eine Verkettung 
ungluecklicher Umstaende. Sowas koennte hier auch passieren.

Autor: Silvia A. (silvia)
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>Ich glaube nicht an sichere Technik. Nirgendwo. Es kann höchstens
>Technik geben, die hinreichend sicher ist, dass ein Störfall sehr
>unwahrscheinlich ist. Das schließt den Störfall aber nicht aus.

Ein Atomkraftwerk ist sicher konstruiert. Jedoch ist die Technische 
konstruktion nur ein Teil der Sicherheit. Die Unfälle in Three mile 
Island und Tschernobyl haben gezeigt, das es

a) es niemals nur einen einzigen Grund für einen Störfall gibt, sondern 
immer mehrere unglückliche Faktoren zusammenfallen müssen.

b) Menschliche fehleinschetzungen eine grosse rolle spielen.

Bei Three mile Island war über stunden der Bedienmanschaft gar nicht 
bewusst, das der Reaktorkern nicht mehr mit Wasser bedeckt ist. Hinzu 
kommt eine unmenge von Störmeldungen die in so einer kritischen 
Situation hinderlich ist. Die Manschaft wurde von der menge an Meldungen 
einfach überrannt und hatte keine Chance die eigentliche Ursache zu 
finden (Wasser im Pneumatiksystem)

Besonders dreist finde ich in deutschland, das die Frage "Wie lange kann 
ein AKW sicher betrieben werden ?" nicht von der Technik abhängt. Nach 
den Betreibern kann ein AKW "beliebig lange" betrieben werden. Na klar 
die scheffeln ja Milliarden damit. Aber diese Leute Beraten ja unsere 
Politiker !

Z.B soll Neckarwestheim (inbetriebnahme 1976) noch bis 2036 Strom 
produzieren. Da kann die Technik noch so sicher geplant sein, und noch 
so oft alles Modernisiert werden. Ich halte das für unrealistisch, ja 
gefährlich.

Autor: Jens Martin (jens-martin)
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Silvia A. schrieb:
> Wieso ist eine sachliche und neutrale
> Diskussion nicht möglich ?

Weil sachlich und neutral Diskussion ausschließt ;-).

Kernkraft ist gefährlich und die Entsorgung nicht klar. Auch sind die 
Haftungsgrenzen der Betreiber ein Witz. Es gibt aber keinen "Störfall" 
bei dem Nennenswert (d.h. über z.B. die Aktivität deiner 
Badezimmerfliesen hinaus) Radioaktivität ausgetreten ist. (Ausnahme: ein 
Reaktorprinzip der per se unsicher ist)

Empirisch ist also alles Ok und wie viele Menschen in Tschernobyl ums 
leben gekommen sind, nun die Zahl schwankt je nach Interessenlage um 
einige Zehnerpotenzen.

Wie willst du also eine Diskussion führen wenn die Datenlage nicht 
stabil ist?

Wenn z.B. bei Vattenfall ein Trafo abbrennt kommt das nur in die Medien 
wenn die Kiste in der Nähe eines Kernreaktors stand. Das ist wie mit der 
"Klimakatastrophe" (die nach der Verabschiedung von Steuern und Abgaben 
seltsamerweise nur noch unter "global warming" firmiert).

Du kannst dir kein Bild machen weil alle dich anlügen und Diskussionen 
um zukünftige Ereignisse den Mangel haben immer spekulativ zu sein.

Autor: Jens Martin (jens-martin)
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Silvia A. schrieb:
> Z.B soll Neckarwestheim (inbetriebnahme 1976) noch bis 2036 Strom
> produzieren. Da kann die Technik noch so sicher geplant sein, und noch
> so oft alles Modernisiert werden. Ich halte das für unrealistisch, ja
> gefährlich.

Vom Betrieb von Kernkraftwerken habe ich keine Ahnung. Deine These ist 
aber ohne Begründung warum es gefährlich sein soll. Wenn die Risiko- uud 
Verschleißfaktoren bekannt sind, was spricht dagegen das Kraftwerk noch 
500 Jahre zu betrieben?

Für mich ist, da das Risiko von Frühausfällen ja weg ist, das eher 
sicherer als unsicherer. Aber wie gesagt das ist nur eine nicht 
fundierte Meinung.

Autor: Jo O. (brause1)
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Silvia A. schrieb:
> Die Unfälle in Three mile
> Island und Tschernobyl haben gezeigt, das es
>
> a) es niemals nur einen einzigen Grund für einen Störfall gibt, sondern
> immer mehrere unglückliche Faktoren zusammenfallen müssen.

Das ist so nicht richtig. Natürlich gibt es Störfälle, die nur einen 
einzigen Grund haben.

Wenn sich mehrere Fachleute Gedanken über alle Fehlerszenarien gemacht 
haben, kann man vielleicht annehmen, dass sie keinen Fehler übersehen 
haben, der nur einen Grund hat. Und gegen alle diese Fehlerszenearien 
mit einem einzigen Grund was unternommen haben.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Jens Martin schrieb:
> Für mich ist, da das Risiko von Frühausfällen ja weg ist, das eher
> sicherer als unsicherer.

Stahl versprödet unter Neutronenbestrahlung: 
http://de.wikipedia.org/wiki/Spr%C3%B6digkeit

Autor: A. K. (prx)
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Silvia A. schrieb:

> Besonders dreist finde ich in deutschland, das die Frage "Wie lange kann
> ein AKW sicher betrieben werden ?" nicht von der Technik abhängt.

Eine Frage dabei ist, ob die nicht austauschbaren Komponenten eine 
definierte limiterende technische Lebensdauer besitzen und die im Zuge 
solcher Massnahmen dann einfach nur per Federstrich erhöht würde. Wobei 
solche Limits die Sicherheit nicht unbedingt erhöhen müssen.

Ein sich daraus ergebendes kritisches Szenario wäre beispielsweise eine 
hypothetische Limitierung auf eine maximale Anzahl Schnellabschaltungen 
bis zur Zwangsstillegung des Druckbehälters. Kurz vor diesem Limit wäre 
der psychologische Druck auf die Bedienmannschaft enorm, denn es wären 
dann nicht nur ein paar Wochen Betrieb gefährdet, sondern die restlichen 
vorgesehenen Jahre und ihre Arbeitsplätze.

Im Flugzeugbau ist es so, dass die Gesamtsysteme keine limitierende 
Lebensdauer besitzen, also eine nachdem man es stillegen müsste. Es gibt 
eine nichtlimitierende Einsatzdauer, für die es konzipiert ist, und es 
gibt limiterende Lebensdauern diverser austauschbarer Komponenten.

Der Rest ist eine Sache der systematischen Kontrolle. Da freilich die 
Fehler- und Austauschrate mit dem Alter erheblich anwächst wird der 
Betrieb für sorgfältig arbeitende Fluggesellschaften irgendwann 
unrentabel (die verkaufen sie dann anderen Carriern). Wobei KKWs weniger 
dicht am technischen Limit operieren als Flugzeuge, was diese 
Entwicklung der Fehlerrate günstig beeinflusst.

Die technische Grundregel dabei ist: Ein kritischer Fehler wie ein Riss 
muss bei den regelmässigen Kontrollen rechtzeitig erkennbar sein, d.h. 
Konstruktion und Kontrollmassnahmen/zyklen müssen sicherstellen, dass 
ein vorher nicht erkannbarer Riss bis zur nächsten Kontroll nicht zu 
gross werden kann.

Autor: A. K. (prx)
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Uhu Uhuhu schrieb:

> Stahl versprödet unter Neutronenbestrahlung:
> http://de.wikipedia.org/wiki/Spr%C3%B6digkeit

Richtig, andererseits ist dieser Sachverhalt mittlerweile wohl 
hinreichend bekannt und kalkulierbar.

Ob Obrigheim hatten sie deswegen irgendwann in einer Riesenaktion beide 
Dampferzeuger ausgetauscht. Ich erinnere mich aber nicht mehr, ob bei 
der Präsentation jemand rückgefragt hatte, wie es beim vermutlich aus 
gleichem Material gebauten und eher nicht austauschbaren 
Reaktordruckbehälter aussieht...

Allerdings war es nicht die Aussenhülle, sondern es waren die vielen 
einzelnen U-Rohre im Dampferzeuger, die nach und nach undicht wurden und 
zugeschossen werden mussten, d.h. jemand krabbelt in(!) den Teil des 
Primärkreislaufs des Dampferzeugers rein und stopft das Rohr zu. Wenns 
länger dauert als einige zig Sekunden, dann darf der Nächste ran. Und 
für den Rest das Jahres macht er (hoffentlich) was gänzlich Anderes, 
denn seine Jahresdosis hat er dann intus. Zum Profi wird man in diesem 
speziellen Business folglich nie. Seltsamerweise waren das alles 
Ausländer (das sagte tatsächlich der Präsentator - sie hätten keine 
Anderen gekriegt).

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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A. K. schrieb:
> Allerdings war es nicht die Aussenhülle, sondern es waren die vielen
> einzelnen Rohre im Dampferzeuger, die nach und nach undicht wurden und
> zugeschossen werden mussten, d.h. jemand krabbelt in(!) den Teil des
> Primärkreislaufs des Dampferzeugers rein und macht das Rohr dicht. Wenns
> länger dauert als einige zig Sekunden, dann darf der Nächste ran.

In der Wiederaufarbeitungsanlage Karlsruhe wurde nach der Methode eine 
heiße Zelle abgebaut, in der vorher abgebrannte Brennelemente 
ferngesteuert zerlegt und zerkleinert worden waren. Dort durfte die 
Stammannschaft reinkriechen - für 20 Sekunden pro Mann, oder so ähnlich.

Autor: A. K. (prx)
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Silvia A. schrieb:

> Hinzu kommt eine unmenge von Störmeldungen die in so einer kritischen
> Situation hinderlich ist.

Was mich an die A380 von Quantas erinnert, die letztes Jahr mit 2 
dekorativen Löchern im Flügel landete. Im Cockpit haben sie fast 2 
Stunden in der Luft damit verbracht, die vielen Meldungen zu sichten und 
bewerten, bevor sie sich zutrauten, die stabile(!) Situation zu 
verlassen und zu landen (nein, das war nicht wegen des Treibstoffs).

Autor: Jens Martin (jens-martin)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Stahl versprödet unter Neutronenbestrahlung:
> http://de.wikipedia.org/wiki/Spr%C3%B6digkeit

Das ist richtig und auch den Betreibern bekannt, ein technisches Detail 
das erstmal keine Rolle spielt da sich die Teile tauschen lassen..

Uhu Uhuhu schrieb:
> Dort durfte die
> Stammannschaft reinkriechen - für 20 Sekunden pro Mann, oder so ähnlich.

Nun da bitte ich doch um eine belastbare Quelle.

A. K. schrieb:
> Ich erinnere mich aber nicht mehr

Eben, wie soll man sich von dem ganzen hörensagen ein Bild machen.

Die typisch deutsche Geheimniskrämerei kommt im übrigen hinzu. Meiner 
Meinung nach ist Kernkraft nur unter voller Haftung der 
Gewinneinstreicher und kompletter Transparenz gesellschaftlich 
vertretbar.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Jens Martin schrieb:
> Nun da bitte ich doch um eine belastbare Quelle.

Die bin ich selbst. Ich hatte Mitte der 80er ausgiebig Gelegenheit, mir 
die Geschichten einiger betroffener Chemiearbeiter anzuhören, die damit 
prahlten, was sie für tolle Kerle sind.


In der Zeit der Tscherobyl-Katastrophe hatten wir das Probem, daß die 
Monitore am Eingang zum Kontrollbereich wegen externer Kontaminationen 
anschlugen. Das passierte auch einem der leitenden Mitarbeiter, worauf 
sich einer der Zellenkrabbler freute: "Ha, ha, der Herr XY muß ins gelbe 
Faß!" (Das war nicht böse gemeint, sondern so eine Art Standardscherz 
für derlei Fälle. Das war nach meiner Beobachtung durchaus 
charakteristisch für die Denkweise der Jungs.)

Autor: A. K. (prx)
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Jens Martin schrieb:

> Das ist richtig und auch den Betreibern bekannt, ein technisches Detail
> das erstmal keine Rolle spielt da sich die Teile tauschen lassen..

Wurde tatsächlich schon mal irgenwo bei einem grossen KKW der 
Reaktordruckbehälter ausgetauscht? Schon die Dampferzeuger in Obrigheim 
waren eine Staatsaffäre.

>> Ich erinnere mich aber nicht mehr
> Eben, wie soll man sich von dem ganzen hörensagen ein Bild machen.

Von wegen Hörensagen: Viel direkter wär nur noch ein Bad im 
Abklingbecken gewesen. Möglich wärs gewesen ;-). War aber vor 3 
Jahrzehnten, daher die Erinnerungslücken.

Autor: Иван S. (ivan)
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A. K. schrieb:
> Wurde tatsächlich schon mal irgenwo bei einem grossen KKW der
> Reaktordruckbehälter ausgetauscht?

Wozu? Den kann man ja nun wirklich entsprechend dimensionieren.

> Viel direkter wär nur noch ein Bad im
> Abklingbecken gewesen. Möglich wärs gewesen ;-). War aber vor 3
> Jahrzehnten, daher die Erinnerungslücken.

Davon hab' ich schon mehrere Male geträumt, ohne Scherz. Leider sind 
solche Sachen heutzutage bestimmt nicht mehr möglich (ausser man 
schmiert vielleicht entsprechend großzügig). Wär' ein cooles Video für 
YouTube. Überhaupt scheint es nur sehr schwer zu sein, in einer 
kerntechnischen Anlage Zutritt zu bekommen. Meine diesbezüglichen 
Anstrengungen für Besuche in Temelin (liegt am nächsten) waren leider 
nur von Mißerfolg begleitet.

Iwan
30 Jahre Stillstand sind genug - Zwentendorf endlich an's Netz!

Autor: A. K. (prx)
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Иван S. schrieb:

> Wozu? Den kann man ja nun wirklich entsprechend dimensionieren.

War nicht meine Idee. Jens Martin meinte oben, man könne die ja mal eben 
tauschen wenns Probleme gibt.

Yep, man kann die passend dimensionieren. Das dumme ist nur, dass noch 
ein paar Meiler laufen, deren Druckbehälter aus einer Zeit stammt, als 
man keine ausreichende Erfahrung damit hatte.

> Davon hab' ich schon mehrere Male geträumt, ohne Scherz. Leider sind
> solche Sachen heutzutage bestimmt nicht mehr möglich

Ich hatte 2 Jahrzehnte später erneut eine dieser raren Gelegenheiten, 
während der jährlichen Revision. Seltener Anblick: Druckbehälter offen, 
Deckel an die Wand gelehnt, mit Bleischürzen bedeckt. Ein Areal war 
abgesperrt, zu hohe Aktivität.

Allerdings ist die Revision auch die einzige Gelegenheit überhaupt, 
normalerweise ist Zutritt zum Containment nicht drin. Wird von der 
internationalen Atomenergiebehörde überwacht. Währenddessen ist das 
allerdings wohl auch nicht so ganz normal.

Autor: Иван S. (ivan)
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A. K. schrieb:
> Иван S. schrieb:
>> Wozu? Den kann man ja nun wirklich entsprechend dimensionieren.
> War nicht meine Idee. Jens Martin meinte oben, man könne die ja mal eben
> tauschen wenns Probleme gibt.

Hab' ich so nicht gelesen, aber es ist ja auch schon spät.

> Yep, man kann die passend dimensionieren. Das dumme ist nur, dass noch
> ein paar Meiler laufen, deren Druckbehälter aus einer Zeit stammt, als
> man keine ausreichende Erfahrung damit hatte.

Kann man ja zurückrechnen, wenn man wirklich will. Mir scheint's da 
überhaupt kein Problem zu geben, hab auch noch nie von sowas in der Art 
gehört. Hat man wahrscheinlich auch früher schon reichlich 
überdimensioniert.

> Ich hatte 2 Jahrzehnte später erneut eine dieser raren Gelegenheiten,
> während der jährlichen Revision. Seltener Anblick: Druckbehälter offen,
> Deckel an die Wand gelehnt, mit Bleischürzen bedeckt. Ein Areal war
> abgesperrt, zu hohe Aktivität.

Wird mir wohl verwehrt bleiben. Als komplett technisch oder 
wissenschaftlich unbeteiligte Person müsste man wohl dazu in der Politik 
sein. Auf jeden Fall würd' ich einen Sprung in's Wasser wagen, schon der 
Ehre und dem Ruhm wegen.

> Allerdings ist die Revision auch die einzige Gelegenheit überhaupt,
> normalerweise ist Zutritt zum Containment nicht drin. Wird von der
> internationalen Atomenergiebehörde überwacht.

Kommen die von der IAEO wirklich bei jedem Mal "Klappe auf"?
Was machen die bei Anlagen, wo permanent Brennstoffwechsel möglich ist?

Gruß, Iwan
"Macht euch das Atom untertan und spaltet es!"

Autor: A. K. (prx)
Datum:

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Иван S. schrieb:

> Kann man ja zurückrechnen, wenn man wirklich will. Mir scheint's da
> überhaupt kein Problem zu geben, hab auch noch nie von sowas in der Art
> gehört.

Wie ich oben bereits schrieb: Die Dampferzeuger von Obrigheim hat man 
aufgrund von Materialproblemen bei den U-Rohren ausgetauscht.

> Kommen die von der IAEO wirklich bei jedem Mal "Klappe auf"?

Nein, aber die kriegen die Filme der Überwachungskameras.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Иван S. schrieb:
> Auf jeden Fall würd' ich einen Sprung in's Wasser wagen, schon der
> Ehre und dem Ruhm wegen.

Danke Euer Ehren, keine Fragen mehr...

Autor: Jo O. (brause1)
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wahrscheinlich nur noch bis Dienstag online auf Arte:
Into Eternity :
http://videos.arte.tv/de/videos/into_eternity-3659170.html

Autor: Silvia A. (silvia)
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>> Wurde tatsächlich schon mal irgenwo bei einem grossen KKW der
>> Reaktordruckbehälter ausgetauscht?

>Wozu? Den kann man ja nun wirklich entsprechend dimensionieren.

Ein Tausch ist IMHO nicht Möglich. Der Behälter ist stark aktiviert und 
müsste wohl erst jahrelang abklingen. Und selbst wenn nicht, so müsste 
dafür das Halbe Kraftwerk abgerissen werden um da dran zu kommen. Ein 
nichtreparabler schaden am Reaktordruckbehälter bedeutet daher wohl das 
aus für den Reaktor.

Autor: Jens Martin (jens-martin)
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Uhu Uhuhu schrieb:
>> Nun da bitte ich doch um eine belastbare Quelle.
>
> Die bin ich selbst.

Sehr belastbar. Einzelfall und Roboter gibts mittlerweile auch in allen 
Geschmacksrichtungen.

A. K. schrieb:
> Jens Martin meinte oben, man könne die ja mal eben
> tauschen wenns Probleme gibt.

Silvia A. schrieb:
> Ein Tausch ist IMHO nicht Möglich.

Mit anderen Worten, ihr habt genau so wenig Ahnung wie ich.

Da läßt's sich's natürlich trefflich streiten.

Autor: Thilo M. (Gast)
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A. K. schrieb:
> Allerdings ist die Revision auch die einzige Gelegenheit überhaupt,
> normalerweise ist Zutritt zum Containment nicht drin. Wird von der
> internationalen Atomenergiebehörde überwacht. Währenddessen ist das
> allerdings wohl auch nicht so ganz normal.

Wo warst du denn da? Vermutlich meinst du den Sperrbereich des 
Containments, die Primärseite der Dampferzeuger und die 
Hauptkühlmittelpumpen.
Normal ist das nicht. Es wäre ja schlecht, das Containment während des 
Betriebes nicht betreten zu können, wie sollten die Messungen sonst 
geprüft oder repariert werden? Unter dem Jahr laufen ja auch 
wiederkehrende Prüfungen, denen ALLE Messumformer, Sonden und 
Temperaturmessungen unterzogen werden.
Lediglich über dem Reaktor liegen Betonriegel, aber auch auf denen kann 
man laufen. Die Kameras (drei Stück) übertragen live an die 
Aufsichtsbehörde.

Silvia A. schrieb:
> Ein Tausch ist IMHO nicht Möglich. Der Behälter ist stark aktiviert und
> müsste wohl erst jahrelang abklingen. Und selbst wenn nicht, so müsste
> dafür das Halbe Kraftwerk abgerissen werden um da dran zu kommen. Ein
> nichtreparabler schaden am Reaktordruckbehälter bedeutet daher wohl das
> aus für den Reaktor.

So ist es. Es wäre zumindest ein wirtschaftlicher Totalschaden.

Иван S. schrieb:
> Wird mir wohl verwehrt bleiben. Als komplett technisch oder
> wissenschaftlich unbeteiligte Person müsste man wohl dazu in der Politik
> sein. Auf jeden Fall würd' ich einen Sprung in's Wasser wagen, schon der
> Ehre und dem Ruhm wegen.

Bei uns ist eine Besichtigung jederzeit möglich, wenn du nicht 
vorbestraft oder schwanger bist. ;-) Einfach anmelden.

Иван S. schrieb:
> Auf jeden Fall würd' ich einen Sprung in's Wasser wagen, schon der
> Ehre und dem Ruhm wegen.

Das solltest du deiner Gesundheit zuliebe besser lassen. ;-)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Jens Martin schrieb:
> Sehr belastbar. Einzelfall und Roboter gibts mittlerweile auch in allen
> Geschmacksrichtungen.

Das war Ende der 70er, Anfang der 80er Jahre und es war weltweit das 
erste mal, daß sowas gemacht wurde. Die haben auch in Obrigheim ohne 
jeden Skrupel Arbeiter in den verstrahlten Dampferzeuger geschickt.

Jens Martin schrieb:
>> Ein Tausch ist IMHO nicht Möglich.
>
> Mit anderen Worten, ihr habt genau so wenig Ahnung wie ich.

Der Reaktordruckbehälter ist definitiv nicht austauschbar.

> Da läßt's sich's natürlich trefflich streiten.

Wieso denn streiten?

Thilo M. schrieb:
>> Auf jeden Fall würd' ich einen Sprung in's Wasser wagen, schon der
>> Ehre und dem Ruhm wegen.
>
> Das solltest du deiner Gesundheit zuliebe besser lassen. ;-)

Es gibt wirklich ökonmischere Suizidmethoden...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Im Kernkraftwerk Gundremmingen gab es zwei schwere Unfälle. Interessant 
nachzulesen hier: 
http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Gundremmingen

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Jo O. schrieb:
> wahrscheinlich nur noch bis Dienstag online auf Arte:
> Into Eternity :
> http://videos.arte.tv/de/videos/into_eternity-3659170.html

Ich hab mir den Film angesehen und muß sagen, daß er sehr suggestiv ein 
ziemlich abgehobenes Problem ventiliert: Wie können wir den folgenden 
40.000 Generationen Menschen kommunizieren, was wir da vergraben haben.

Ich sehe die Sache pragmatisch: Wir haben das menschenmögliche zu tun, 
unsere radioaktiven Abfälle so zu lagern, daß sie nicht durch 
gewöhnliche Naturkräfte den Weg in die Biosphäre finden können.

Sollte in 20.000 Jahren Menschen auf die Idee kommen, diese Lager 
auszugraben, dann müssen wir davon ausgehen, daß sie wissen, was sie tun 
- wie die heutigen Archäologen wissen, was sie tun. Sie tun das auf 
eigene Gefahr und daran wird sich in den nächsten 40.000 Generationen 
nichts ändern, falls Homo sapiens überhaupt noch so lange existiert.

Ein Scenario, in dem Menschen, die auf den kulturellen Stand der 
Menschen vor 40.000 Jahren zurückgefallen sind, ein Endlager, wie Onkalo 
ausbuddlen, kann man sich ausdenken - realistisch ist sowas nicht.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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"Die Abgabe radioaktiver Stoffe habe dabei stets unter den Grenzwerten 
gelegen, so die Auskunft des technischen Geschäftsführers, Dr. Helmut 
Bläsig, auf einem Jahrespressegespräch im Jahr 2008.[11]"

wer gelernt hat zwischen den zeilen zu lesen....


Namaste

Autor: Michael Buesch (mb_)
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Winfried J. schrieb:
> "Die Abgabe radioaktiver Stoffe habe dabei stets unter den Grenzwerten
> gelegen, so die Auskunft des technischen Geschäftsführers, Dr. Helmut
> Bläsig, auf einem Jahrespressegespräch im Jahr 2008.[11]"
>
> wer gelernt hat zwischen den zeilen zu lesen....

Naja, jetzt mal ganz neutral betrachtet:
Es ist nicht möglich irgendeine Anlage zu betreiben ohne irgendwelche 
Stoffe in die Umwelt abzugeben. Und sei es nur 1 Atom pro Jahr (Jetzt 
mal überspitzt ausgedrückt).
Deshalb gibt es Grenzwerte. Alles was unter diesen Grenzwerten liegt 
gilt per Definition als unbedenklich.

Man könnte höchstens darüber diskutieren die Grenzwerte zu reduzieren. 
Es wird aber niemals möglich sein die Grenzwerte auf 0 zu reduzieren.

Autor: A. K. (prx)
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Thilo M. schrieb:

> Wo warst du denn da? Vermutlich meinst du den Sperrbereich des
> Containments, die Primärseite der Dampferzeuger und die
> Hauptkühlmittelpumpen.

Im Containment auf der normalen Arbeitsebene befand sich bei diesem Typ 
sichtbar im Wesentlichen der Zugang zum Druckbehälter und das 
Abklingbecken. Wenn man vom Zugang zum Containment rechts abbiegen 
wollte, dann kam man nicht weit, Absperrleine und Schild, linksrum ging 
es. Ich nehme an, das war kein Dauerzustand, sondern work in progress, 
die waren ja am arbeiten.

> Normal ist das nicht. Es wäre ja schlecht, das Containment während des
> Betriebes nicht betreten zu können,

Aussage des Führers war, wenn ich mich recht erinnere, dass man 
ausserhalb der Revision im Normalfall das Containment nicht betritt.

> Bei uns ist eine Besichtigung jederzeit möglich, wenn du nicht
> vorbestraft oder schwanger bist. ;-) Einfach anmelden.

Schliesst eine Besichtigung auch den Zugang zum Containment ein? M.W. 
ist das nicht die Regel sondern eher die Ausnahme.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Man kann aber auch bestimmen wieviel Risiken man von vornherein in Kauf 
zu nehmen bereit ist und danach die Anhäufung radioaktiven Materials 
dessen Vermehrung und neuverteilung vorsorglich zu reglementieren.

Namaste

Autor: Thilo M. (Gast)
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A. K. schrieb:
> Schliesst eine Besichtigung auch den Zugang zum Containment ein? M.W.
> ist das nicht die Regel sondern eher die Ausnahme.

Die Rundgänge bei uns schließen normalerweise auch das Containment mit 
ein. Temprär gesperrte Ecken gibt es schon mal, bei Castorbeladung z.B., 
könnten auch Bodenbeschichtungsarbeiten oder sonstwas sein.
Für die gesamte Anlage bist du dann 3..4 Stunden unterwegs. ;-)

Autor: Silvia A. (silvia)
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Welches Kraftwerk ist das denn ? und wo kann ich mich anmelden ? Wie 
sieht es mit Gruppen aus ?

Autor: Thilo M. (Gast)
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Silvia A. schrieb:
> Welches Kraftwerk ist das denn ? und wo kann ich mich anmelden ? Wie
> sieht es mit Gruppen aus ?

http://www.enbw.com/content/de/der_konzern/enbw_ge...

Autor: A. K. (prx)
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Jens Martin schrieb:

> Roboter gibts mittlerweile auch in allen Geschmacksrichtungen.

Elektronik macht in solchen Umgebungen schneller schlapp als die 
kurzzeitig robustere Biologie. Solche Roboter müssen folglich speziell 
dafür konstruiert sein. Da das nicht grad ein Massenmarkt ist, sind 
biologische Roboter ausserdem billiger. Flexibler sowieso.

Autor: Fer T. (fer_t)
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BTT:

Weil Man Atomkraft nur als Gefahr sehen kann oder als "saubere" 
"billige" Energie (wobei das ja auch nicht stimmt).


PS:
Bin weder dafür noch dagegen, sage aber:
Warum denn Atomstrom? Wenn wir die Möglichkeit haben auch anders Sauber 
Energie zu gewinnen, und mal ehrlich, wie brauchen jetzt noch Atom 
Strom, aber sobald die Erneuerbaren, die Kohle abgelöst haben, und nur 
noch Erneu.Energie und Atom da ist, müssen wir die Atom Teile 
abschalten, aber hier ist das Problem, das wir wieder Kohle brauchen, 
weil Man dazwischen Energie Lieferanten braucht, die sich an den Bedarf 
anpassen lassen, heißt: Wenn viel gebraucht wird, aber Wasser, Luft und 
Sonne nicht genügend bieten, müssen wir den Rest ausgleichen.
Aber das geht nicht mit Atom, weil man die Kraftwerke nicht drosseln 
kann (wenn die Reaktion läuft kann man das nicht mal schnell verringern 
und dann wieder vergrößern, verringern, usw. entweder voll oder aus).
Natürlich ginge auch Biomasse, aber:
Dafür müssten wie auf Nahrungsmittelfeldern Kraftstoff anbauen, was 
nicht gut ist, weil das gerade dann in 3te Weltländern angebaut wird, 
und das denen dann Nahrung "klaut".
Wenn ihr anderer Meinung seit, lasst es mich wissen!

Autor: A. K. (prx)
Datum:

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Fer T. schrieb:

> Aber das geht nicht mit Atom, weil man die Kraftwerke nicht drosseln
> kann (wenn die Reaktion läuft kann man das nicht mal schnell verringern
> und dann wieder vergrößern, verringern, usw. entweder voll oder aus).

Siedewasserreaktoren sind in gewissem Umfang zu Lastfolgebetrieb fähig, 
da eine Leistungsregelung recht fix über die Umwälzpumpen erfolgen kann.

Autor: Иван S. (ivan)
Datum:

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Fer T. schrieb:
> Weil Man Atomkraft nur als Gefahr sehen kann oder als "saubere"
> "billige" Energie (wobei das ja auch nicht stimmt).

Aber sicher, günstig und relativ sauber stimmt. ;-)
Mich pisst es aber an, dass immer behauptet wird, man müsste die 
radioaktiven Nebenprodukte hunderttausende von Jahren sicher verwahren 
und das stimmt einfach nicht. Bestimmt werden bereits in den nächsten 
paar Jahrhunderten Technologien gefunden werden, die diese Problematik 
lösen.

Das Hauptproblem liegt meiner Meinung nach eher am Abbau der 
erforderlichen Erze, es scheint mir ein systemimmanentes Kennzeichen 
jeglicher montanen Arbeit zu sein, daß hier systematisch Menschen 
ausgebeutet werden.

> Aber das geht nicht mit Atom, weil man die Kraftwerke nicht drosseln
> kann (wenn die Reaktion läuft kann man das nicht mal schnell verringern
> und dann wieder vergrößern, verringern, usw. entweder voll oder aus).

Das stimmt nicht, mit Siedewasserreaktoren kann man angeblich sogar den 
Mittellastbereich recht dynamisch bedienen. Überschüsse kann man immer 
noch in Pumpspeicher einspeisen, allerdings fehlt es auch hier nicht an 
ökofundamentalistischem Widerstand gegen die Errichtung.

Autor: Fer T. (fer_t)
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Ok, da hasst du recht.

Bei Kohle ist halt nur der Vorteil:
Wenn energie gebraucht: Mehr Kohle rein.
Zuviel Energie: weniger rein.

Bei einigen Reaktoren geht das Prinzip halt nicht (Außnahme die von dir 
genannten).
Zudem kjommt hinzu das die meisten Reaktoren hier DWRs sind und nur 
wenige SWRs.

Nachtrag:

Auch wenn wir jetzt noch Atom brauchen, bin ich der Überzeugung man muss 
die alten Hunde und die Fehleranfälligen abschalten (Rede ist von 
Biblis, Neckarwestheim und Kategorie Fehleranfällig Krümmel).

Autor: Silvia A. (silvia)
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>Siedewasserreaktoren sind in gewissem Umfang zu Lastfolgebetrieb fähig,
>da eine Leistungsregelung recht fix über die Umwälzpumpen erfolgen kann.

Ich war bisher der meinung, das die Leistung Primär über die Regelstäge 
und die Bor konzentration geregelt wird. Da stellen sich mir 2 Fragen:

1) Wieso wird die Leistung nicht über die Regelstäbe geregelt ?
2) Wieso sind Druckwasserreaktoren nicht zur Regelung geeignet ?

Autor: A. K. (prx)
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Silvia A. schrieb:

> Ich war bisher der meinung, das die Leistung Primär über die Regelstäge
> und die Bor konzentration geregelt wird. Da stellen sich mir 2 Fragen:

Das betrifft Druckwasserreaktoren. Siedewasserreaktoren produzieren 
direkt Wasserdampf, da wäre das etwas unpraktisch. Andererseits haben 
SWR interne Umwälzpumpen, die über den Dampfblasengehalt regeln können.

> 1) Wieso wird die Leistung nicht über die Regelstäbe geregelt ?

Geringe Geschwindigkeit und hohe Kernbelastung durch ungleichmässige 
Leistungsverteilung.

> 2) Wieso sind Druckwasserreaktoren nicht zur Regelung geeignet ?

Sie sind über die Borsäure durchaus regelbar. Nur verläuft das 
langsamer.

Autor: Fer T. (fer_t)
Datum:

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Иван S. schrieb:
> Fer T. schrieb:
>> Weil Man Atomkraft nur als Gefahr sehen kann oder als "saubere"
>> "billige" Energie (wobei das ja auch nicht stimmt).
>
> Aber sicher, günstig und relativ sauber stimmt. ;-)

Sicher? Tschernobyl (Ok bei uns ist die Gefahr wesentlich geringer, aber 
auch nicht zu unterschätzten, daher fällt dieser Punkt erst mal ins 
Niemandsland)
Günstig? In den Preisen sind nicht die Entsorgungskosten enthalten, wenn 
du willst, frag ich mal nen Freund bei Eon ob die nicht bei dir nen Paar 
Fässer abstellen wollen ( ;-) )
Sauber? Stimmt, fast kein CO2 oder anderen, bis auf den Transport, aber 
das fällt nicht so ins Gewicht, daher stimme ich dir hierbei zu! 
(Ausnahme die nicht aus meiner Sicht gilt: Wenn du die Strahlung als 
Schmutz wertest, wäre es nicht sauber...)

> Mich pisst es aber an, dass immer behauptet wird, man müsste die
> radioaktiven Nebenprodukte hunderttausende von Jahren sicher verwahren
> und das stimmt einfach nicht. Bestimmt werden bereits in den nächsten
> paar Jahrhunderten Technologien gefunden werden, die diese Problematik
> lösen.
>
Kann gut möglich sei!
Vielleicht wird es sogar Kraftwerke geben die aus der Strahlung Strom 
machen und so den Müll verwerten!
Aber bis dahin muss der Müll erst mal sicher verstaut werden (beim 
Zerfall kommen übrigens auch zeitweise Elemente zustande die nicht so 
strahlend sind).

> Das Hauptproblem liegt meiner Meinung nach eher am Abbau der
> erforderlichen Erze, es scheint mir ein systemimmanentes Kennzeichen
> jeglicher montanen Arbeit zu sein, daß hier systematisch Menschen
> ausgebeutet werden.
>
Aus meiner Sicht nicht das Hauptproblem aber trotzdem eine wichtiges 
Problem!
+1
>> Aber das geht nicht mit Atom, weil man die Kraftwerke nicht drosseln
>> kann (wenn die Reaktion läuft kann man das nicht mal schnell verringern
>> und dann wieder vergrößern, verringern, usw. entweder voll oder aus).
>
> Das stimmt nicht, mit Siedewasserreaktoren kann man angeblich sogar den
> Mittellastbereich recht dynamisch bedienen.
Siehe meinen Beitrag hier drüber...
> Überschüsse kann man immer
> noch in Pumpspeicher einspeisen, allerdings fehlt es auch hier nicht an
> ökofundamentalistischem Widerstand gegen die Errichtung.
Besonders:
Könnte man in diese Pumpkraftwerke auch die Energie aus Sonne und Wind 
einspeisen, sodass man bei Flaute (kein Wind) oder Nacht (Keine Sonne) 
trotzdem Strom hat!!!

Aus meiner Sicht ist es immer Noch ein Problem, das unsere Strom Netze 
Modernisiert werden müssen und an die Leistung aus den ganzen 
Photovoltaik Anlagen angepasst werden müssen, sowie wir zudem noch 
einige Gleichstrom Netze brauchen (keine Verluste) um an die Off-Shore 
Anlagen dran zukommen und die Wind (und sonstige) Energie aus dem Norden 
in den Süden zu bringen!
MFG

Autor: A. K. (prx)
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Fer T. schrieb:

> Bei einigen Reaktoren geht das Prinzip halt nicht (Außnahme die von dir
> genannten).
> Zudem kjommt hinzu das die meisten Reaktoren hier DWRs sind und nur
> wenige SWRs.

Frankreich: Knapp 60 KKW die den grössten Teil des Bedarfs abdecken, 
durchweg DWR. Google sagt, dass die meisten davon im Lastfolgebetrieb 
betrieben werden. Wobei das wohl nicht ganz so fix ist wie bei SWRs und 
evtl ein bischen Grenzverkehr nachhilft, aber es geht offensichtlich gut 
genug.

Autor: Fer T. (fer_t)
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Naja,  man kann auch durchweg viel Produzieren, dann sind die netzte 
halt überlastet (trifft hier ja nicht, sagen wir mal..überfüllt), aber 
bis zu einer bestimmten grenze geht das ja noch...

Ach ja auch DWRs können gedrosselt werden, aber soweit ich weiß nur mit 
Neutronenabsorbern...oder?

Autor: A. K. (prx)
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Fer T. schrieb:

> Ach ja auch DWRs können gedrosselt werden, aber soweit ich weiß nur mit
> Neutronenabsorbern...oder

Korrekt. Die erwähnte Borsäure spielt dabei eine wesentliche Rolle und 
die ist genau dies. Je nach Gradient dürften bei DWR auch die Regelstäbe 
eine Rolle spielen.

Interessante Papiere zum Lastfolgebetrieb:
http://www.atomforum.de/documentpool/ktg/fg-bet-rp...
http://www.ier.uni-stuttgart.de/publikationen/pb_p...

Autor: Fer T. (fer_t)
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Ahh...Ok

Auch wenn dem so ist bin ich immer noch der Meinung:

Fer T. schrieb:
> Auch wenn wir jetzt noch Atom brauchen, bin ich der Überzeugung man muss
> die alten Hunde und die Fehleranfälligen abschalten (Rede ist von
> Biblis, Neckarwestheim und Kategorie Fehleranfällig Krümmel).

Autor: A. K. (prx)
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Fer T. schrieb:

> Auch wenn dem so ist bin ich immer noch der Meinung:

Ich werde dir da nicht widersprechen.

Autor: Иван S. (ivan)
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Meiner Meinung nach sind diese Anlagen nicht alt, eher erst gut 
eingefahren. Generell sollte man das Konzept der Restlaufzeiten eher 
überdenken und möglichst verwerfen.

Unpopulär aber ehrlich, Iwan

Autor: A. K. (prx)
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PS: Die Langfassung ist erfreulich konkret, was die Methoden und 
Zeitfaktoren angeht:
http://www.ier.uni-stuttgart.de/publikationen/pb_p...

Autor: A. K. (prx)
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Иван S. schrieb:

> Meiner Meinung nach sind diese Anlagen nicht alt, eher erst gut
> eingefahren. Generell sollte man das Konzept der Restlaufzeiten eher
> überdenken und möglichst verwerfen.

Du meinst, man sollte sie so lange betreiben, bis sie von sich aus 
auseinander fallen?

Autor: Fer T. (fer_t)
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Ich meine auch eher man sollte die abschalten, die schon zur Anhäufung 
von Störfällen neigen, wie Biblis...

@A. K.

+1

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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A. K. schrieb:
> Du meinst, man sollte sie so lange betreiben, bis sie von sich aus
> auseinander fallen?

Er will ja auch ins Abklingbecken springen...

Autor: Иван S. (ivan)
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Unsere schweizer Freunde im Kanton Bern haben sich nach ersten 
Hochrechnungen heute positiv für den Bau eines weiteren Kraftwerks am 
Standort Mühleberg ausgesprochen.

Thank you, Switzerland

Autor: U. B. (pasewalker)
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Wenn ein verhältnismässig einfacher Unfall zum Sperren der wichtigsten 
europäischen Wasserstrasse über 4 Wochen (!) führt, weil ein Kapitän 
eines gewöhnlichen Lastkahns irgendwelchen Sirenengesängen erliegt, 
macht man sich u.U. denn doch Gedanken:
Was passiert denn, falls ein AKW ausnahmsweise mal einen grösseren 
Fehler im nicht-konventionellen Teil haben sollte ( ja klar, wg. 
Tschernobyl ist statistisch zum Glück erst wieder in 99975 Jahren ein 
Gau fällig ) ... ?

Autor: Иван S. (ivan)
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U. B. schrieb:
> Was passiert denn, falls ein AKW ausnahmsweise mal einen grösseren
> Fehler im nicht-konventionellen Teil haben sollte [...] ?

Kann ich mir persönlich nicht vorstellen. Stichwort inhärente 
Sicherheit.

Uhu Uhuhu schrieb:
> A. K. schrieb:
>> Du meinst, man sollte sie so lange betreiben, bis sie von sich aus
>> auseinander fallen?

Man sollte bestehende Anlagen zumindest solange nutzen, bis sie vom 
wirtschaftlichen Standpunkt aus nicht mehr rentabel sind oder ein 
mindestens äquivalenter Neubeu beschlossen ist.

> Er will ja auch ins Abklingbecken springen...

Was spricht dagegen? Aus meiner Sicht nichts.

Iwan

--
30 Jahre Stillstand sind genug. Zwentendorf endlich an's Netz!

Autor: U. B. (pasewalker)
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>> Was passiert denn, falls ein AKW ausnahmsweise mal einen grösseren
>> Fehler im nicht-konventionellen Teil haben sollte [...] ?

> Kann ich mir persönlich nicht vorstellen.

Tschernobyl konnte/kann ich mir auch nicht vorstellen.

Und dass Transformatoren erstaunlich häufig in AKW ausfallen ist doch 
bemerkenswert, da handelt es sich doch um ziemlich konstante 
(Grund-)Lasten ?

Autor: A. K. (prx)
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Иван S. schrieb:

> Kann ich mir persönlich nicht vorstellen. Stichwort inhärente
> Sicherheit.

Ein üblicher Leichtwasserreaktor ist zwar sicherer als Tschernobyls 
RBMK-Typ, aber von inhärenter Sicherheit kann man da keineswegs 
sprechen. Die Nachzerfallswärme ist aufgrund der hohen Leistungsdichte 
nicht ohne erheblichem aktivem Kühlaufwand zu beherrschen.

Apropos Schweiz: Was für ein Typ soll denn da hin? Es gibt zwar Konzepte 
denen eine inhärente Sicherheit nachgesagt wird (wobei das eher relativ 
als absolut zu verstehen sein dürfte), aber soweit mir bekannt bislang 
nicht produktiv.

> Man sollte bestehende Anlagen zumindest solange nutzen, bis sie vom
> wirtschaftlichen Standpunkt aus nicht mehr rentabel sind oder ein
> mindestens äquivalenter Neubeu beschlossen ist.

Ich würde es vorziehen, sie abzubauen sobald sie sicherheitstechnisch 
nicht mehr verantwortbar sind, statt danach noch solange zu warten, bis 
sie nicht mehr rentabel sind.

Der Witz an der Sache ist auch, dass der verlängerte Weiterbetrieb alter 
Anlagen sicherheitstechnisch weit schlechter ist als der Bau neuer 
Anlagen, da die alten Anlagen nach alten Sicherheitsstandards betrieben 
werden dürfen, die bei Neuanlagen längst nicht mehr genehmigungsfähig 
wären.

Für den Weiterbetrieb spricht hauptsächlich, dass man neue Anlagen nicht 
durchgesetzt kriegt.

Autor: A. K. (prx)
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U. B. schrieb:

> Und dass Transformatoren erstaunlich häufig in AKW ausfallen ist doch
> bemerkenswert, da handelt es sich doch um ziemlich konstante
> (Grund-)Lasten ?

Stellt sich mir die Frage, ob Trafos dort wirklich häufiger ausfallen 
als anderswo, oder ob man Trafo-Ausfälle in KKWs in den Medien wahrnimmt 
(wir werden alle sterben!), solche anderswo mangels direkter 
Risikoassoziation aber nicht (in China ist ein Sack Reis umgefallen).

Autor: Иван S. (ivan)
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A. K. schrieb:
> Ein üblicher Leichtwasserreaktor ist zwar sicherer als Tschernobyls
> RBMK-Typ, aber von inhärenter Sicherheit kann man da keineswegs
> sprechen. Die Nachzerfallswärme ist aufgrund der hohen Leistungsdichte
> nicht ohne erheblichem aktivem Kühlaufwand zu beherrschen.

Auch wieder wahr. Wie sieht's diesbezüglich eigentlich mit 
Natururan-fressern aus?

> Apropos Schweiz: Was für ein Typ soll denn da hin?

Laut https://kernenergie.bkw-fmb.ch/moegliche-reaktortypen.html kommen 
EPR, AP-1000, ESBWR und SWR-1000 in Frage.
Ich persönlich würde den ESBWR nehmen. Am liebsten wäre mir ein BHWR 
oder ein CANDU, aber das steht wohl nicht zur Diskussion.
Im übrigen bin ich der Überzeugung, dass man langfristig die 
Thorium-Option nicht vergessen sollte.

>> Man sollte bestehende Anlagen zumindest solange nutzen, bis sie vom
>> wirtschaftlichen Standpunkt aus nicht mehr rentabel sind oder ein
>> mindestens äquivalenter Neubeu beschlossen ist.
>
> Ich würde es vorziehen, sie abzubauen sobald sie sicherheitstechnisch
> nicht mehr verantwortbar sind, statt danach noch solange zu warten, bis
> sie nicht mehr rentabel sind.

Das Problem dabei ist, diese sicherheitstechnische Unverantwortbarkeit 
überhaupt zu messen. Leider differieren in dieser Hinsicht die 
Ergebnisse der politischen Entscheidungsträger je nach 
Lagerzugehörigkeit.

> Der Witz an der Sache ist auch, dass der verlängerte Weiterbetrieb alter
> Anlagen sicherheitstechnisch weit schlechter ist als der Bau neuer
> Anlagen, da die alten Anlagen nach alten Sicherheitsstandards betrieben
> werden dürfen, die bei Neuanlagen längst nicht mehr genehmigungsfähig
> wären.

Wobei ich mich frage, ob dieser Umschwung auf digitaltechnisch 
gesteuerte Systeme wirklich einen Sicherheitszuwachs bringt. Ich 
persönlich bezweifle dies, auch in Anbetracht dessen, daß eine 
Digitalanzeige immer schwerer interpretierbar ist, als eine 
Analoganzeige.

> Für den Weiterbetrieb spricht hauptsächlich, dass man neue Anlagen nicht
> durchgesetzt kriegt.

Ja, leider.

Gruß, Iwan

Autor: Michael Buesch (mb_)
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U. B. schrieb:
> ( ja klar, wg.
> Tschernobyl ist statistisch zum Glück erst wieder in 99975 Jahren ein
> Gau fällig ) ... ?

Statistisch gesehen kommen solche Aussagen nur von Leuten, die Statistik 
nicht verstanden haben. ;)

Selbstverständlich beeinflusst das Tschernobyl Ereignis einen 
zukünftigen Störfall in keiner Weise.

Wenn es in Stadt X statistisch 3 Morde pro Tag gibt, dann heißt das ja 
noch lange nicht, dass kein weiterer Mord passieren wird, wenn jemand 
direkt nach Mitternacht 3 Leute erschießt.

Autor: Иван S. (ivan)
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Michael Buesch schrieb:
> Selbstverständlich beeinflusst das Tschernobyl Ereignis einen
> zukünftigen Störfall in keiner Weise.

Doch, da damit ein Element aus der Menge der potentiellen Unfallstellen 
ausgeschieden ist.

> Statistisch gesehen kommen solche Aussagen nur von Leuten, die Statistik
> nicht verstanden haben. ;)

Mit solchen Aussagen ist Vorsicht geboten! :-)

Iwan,
der sich gerade ein Gemisch aus geschnittenen Spaghetti
und warmen Krautsalat einverleibt.

Autor: John Drake (drake)
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Michael Buesch schrieb:
> U. B. schrieb:
>> ( ja klar, wg.
>> Tschernobyl ist statistisch zum Glück erst wieder in 99975 Jahren ein
>> Gau fällig ) ... ?
>
> Selbstverständlich beeinflusst das Tschernobyl Ereignis einen
> zukünftigen Störfall in keiner Weise.

Siehe Anhang.

Autor: Michael Buesch (mb_)
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Иван S. schrieb:
> Michael Buesch schrieb:
>> Selbstverständlich beeinflusst das Tschernobyl Ereignis einen
>> zukünftigen Störfall in keiner Weise.
>
> Doch, da damit ein Element aus der Menge der potentiellen Unfallstellen
> ausgeschieden ist.

Wenn gesagt wird, dass die Wahrscheinlichkeit für einen Unfall in einem 
Jahr 99975:1 (Ich hab die Zahl nur übernommen und nicht überprüft) ist, 
dann ändert sich diese nicht wenn ein Unfall eintritt.

Zum Zeitpunkt des Tschernobyl Unfalls war die Wahrscheinlichkeit also 
99975:1. Es ist also ein Unfall eingetreten, obwohl dieser relativ 
unwahrscheinlich ist. Der Eintritt des Unfalls senkt aber doch die 
Wahrscheinlichkeit für einen weiteren Unfall nicht. Die 
Wahrscheinlichkeit für einen Unfall in diesem Jahr ist weiterhin 
99975:1.

>> Statistisch gesehen kommen solche Aussagen nur von Leuten, die Statistik
>> nicht verstanden haben. ;)
>
> Mit solchen Aussagen ist Vorsicht geboten! :-)

Das sollte ein Witz sein. Deshalb der ;)

Autor: A. K. (prx)
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Иван S. schrieb:

> Auch wieder wahr. Wie sieht's diesbezüglich eigentlich mit
> Natururan-fressern aus?

Genaues weiss ich nicht, aber die CANDU Reaktoren arbeiten mit Wasser 
als Kühlmittel und das verdrückt sich schnell in Form von Dampf wenn der 
Betriebsdruck abhanden kommt.

Was danach passiert beschreibt die englische Wikipedia sehr elegant: Es 
entsteht eine höhere Sicherheit dadurch, dass bei der daraus 
resultierenden Zerstörung des Cores (change of geometry) dieser 
unterkritisch wird und von der grossen Menge des drucklosen 
Schwerwassermoderators gekühlt wird, das dann gezielt mit einem 
Neutronengift angereichert wird. Um Notkühlung kommt man natürlich nicht 
herum, aber man hat etwas mehr Zeit.

Ansonsten können auch manche graphitmoderierte Typen mit Natururan 
arbeiten. Bekanntester Vertreter davon ist der Tschernobyl-Typ, 
jedenfalls bevor man die aus dem Unfall abgeleiteten Änderungen vornahm. 
Wie ich oben schon schrieb, hatte man davor die niedrigere 
Leistungsdichte dieser Typen als Vorteil genannt. Sic transit.

Beide Typen haben die bei internationaler Verbreitung interessante 
Eigenheit, dass sie sich als Druckröhrenreaktoren weit besser und sehr 
viel subtiler zur Produktion von waffenfähigem Plutonium eignen als 
Leichtwasserreaktoren. Sicherheitstechnisch ein Nachteil anderer Art.

> Wobei ich mich frage, ob dieser Umschwung auf digitaltechnisch
> gesteuerte Systeme wirklich einen Sicherheitszuwachs bringt.

Ich beziehe mich dabei nicht allein auf die Steuerungstechnik. Obrigheim 
beispielsweise hatte kritische Systeme wie die Notkühleinrichtungen 
lediglich zweifach, in späteren Anlagen war dies nicht mehr zulässig.

> Ich persönlich bezweifle dies, auch in Anbetracht dessen, daß eine
> Digitalanzeige immer schwerer interpretierbar ist, als eine
> Analoganzeige.

Es geht dabei wohl weniger um die Anzeigen.

Autor: Fer T. (fer_t)
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Anmerkungen von mir:

1. An die Verfechter von Reaktoren wie Iwan:

Würdest du /ihr auch Atomreaktoren vorziehen, wenn man den ganzen Bedarf 
mit Erneuerbaren Energien versorgen kann?

2. Ja das ist nicht unbedingt ein Sicherheitsgewinn die Digitaltechnik, 
so guckt euch doch mal an, wenn man die Kraftwerke hacken könnte mit 
Viren oder ähnlich, wäre das sehr gefährlich, oder guckt euch doch mal 
die Geräte von vor 20-30 Jahren und dann die von heute an, ich habe das 
Gefühl die Geräte damals waren alle Robuster gebaut als heute.

3. Wenn schon ein neuer Reaktor, dann würde ich einen Schwerwasser 
Reaktor bauen, der hat schon mal den Vorteil des günstigeren 
Ausgangsmaterials.
Oder ein Graphitreaktor, dann hat man schon eine Verwendung für unser 
CO2 Problem ;-)

Naja auf eine Giftfreie Zukunft!

Autor: A. K. (prx)
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Fer T. schrieb:

> die Geräte von vor 20-30 Jahren und dann die von heute an, ich habe das
> Gefühl die Geräte damals waren alle Robuster gebaut als heute.

Jaja, die gute alte Zeit.

In der Glühlämpchen so oft kaputt gingen, dass man einen Ausfall 
irgendwann gewohnheitsässig auf das Lämpchen schob, statt auf das was es 
anzeigt.

In der man schon routinemässig auf Zeigerinstrumente mit seltsamer 
Anzeige draufklopfte, in der Annahme, dass da "wie üblich" bloss der 
Zeiger klemmt.

Im Flugzeugbau hat die Einführung von fly by wire (Steuerung durch 
Computer statt Stahlkabel) das Thema der Abwägung von manueller 
menschlicher Eingriffsmöglichkeit traditioneller Steuerungen gegenüber 
automatischen Reaktionen und Beschränkungen der Eingriffsmöglichkeiten 
aufgebracht. Die These dabei ist, dass erhebliche menschliche 
Eingriffsmöglichkeiten aufgrund menschlicher Fehleinschätzungen mehr 
Probleme verursachen als sie lösen.

Ich denke dass kann man in gewissem Umfang auch auf KKWs beziehen.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Fer T. schrieb:
> Ja das ist nicht unbedingt ein Sicherheitsgewinn die Digitaltechnik,
> so guckt euch doch mal an, wenn man die Kraftwerke hacken könnte mit
> Viren oder ähnlich, wäre das sehr gefährlich,

Da stimme ich in vollem Umfang zu. Digitale Leittechnik hat in 
Sicherheitssystemen nix verloren.

Fer T. schrieb:
> oder guckt euch doch mal
> die Geräte von vor 20-30 Jahren und dann die von heute an, ich habe das
> Gefühl die Geräte damals waren alle Robuster gebaut als heute.

Robuster nicht, aber die Einzelkomponenten sind besser aufgeteilt. Wenn 
eine Baugruppe ausfällt, ist nicht gleich die Funktion der Komponente 
beeinträchtigt.
Die Ingenieure damals waren auch nicht blöde, das waren noch richtinge 
Ings, nicht solche, die die Sendung mit der Maus zu Ende geguckt haben 
und denken, sie hätten's drauf. ;-)

Autor: A. K. (prx)
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Thilo M. schrieb:

> Da stimme ich in vollem Umfang zu. Digitale Leittechnik hat in
> Sicherheitssystemen nix verloren.

Sachte. Digital ist nicht gleichbedeutend mit programmgesteuert und 
programmgesteuert nicht gleichbedeutend mit frei modifizierbar.

Schon mal einen virenverseuchten 74HC00 erlebt? Oder einen nachträglich 
verseuchten AVR?

Autor: Fer T. (fer_t)
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Aber das sieht man auch in anderen Bereichen, zwar in einer anderen 
Zeitspanne aber die selbe Entwicklung:
Ich habe hier noch verschiedene alte Handys von Nokia, so graue 
"Knochen", die kann man gegen die Wand schmeißen, aus dem 3 Stock... und 
die gehen nicht kaputt, höchstens ein kleiner Kratzer.
Wenn man aber die heutige neuen Geräte, wie z.B. W880 (hatte ich 
letzten) oder solche wie IPhone etc. schon von der Tischkante fallen 
lässt, sind die Hinüber.
Selbst etwas Staub und die sind nicht mehr 100% i.O....

Naja ich komme von Thema ab...BTT

Autor: Thilo M. (Gast)
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A. K. schrieb:
> Schon mal einen virenverseuchten AVR erlebt?

Auch die Nachbauten von Einzelbaugruppen auf µC-Basis sind bisher 
kläglich gescheitert. Die Anforderungen und Umgebungsbedingungen in der 
Zielumgebung lassen keine DC-DC-Wandler oder ADCs zu. Immer wieder 
tauchen Fehlauslösungen und Fehlfunktionen auf.
Da wird's wohl beim Versuch im Labor bleiben. So unsere Erfahrung mit µC 
in rauher Umgebung.

Autor: Иван S. (ivan)
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A. K. schrieb:
> Иван S. schrieb:
>> Auch wieder wahr. Wie sieht's diesbezüglich eigentlich mit
>> Natururan-fressern aus?
>
> Um Notkühlung kommt man natürlich nicht
> herum, aber man hat etwas mehr Zeit.

Hmm, ein komplett Nachkühl-freies System gibt es also anscheinend nicht.
Schade.

> Beide Typen haben die bei internationaler Verbreitung interessante
> Eigenheit, dass sie sich als Druckröhrenreaktoren weit besser und sehr
> viel subtiler zur Produktion von waffenfähigem Plutonium eignen als
> Leichtwasserreaktoren. Sicherheitstechnisch ein Nachteil anderer Art.

Findest Du? Man kann das eigentlich auch als Vorteil sehen, im Sinne des 
Selbstbestimmungsrechts der Völker. Andererseits muß man auch sehen daß 
Reaktortypen wie der CANDU erstklassige Maschinerien zur Elimination von 
wmilitärischem spaltbarem Material sind, da sie sich effizient 
verstromen lassen. Und, wie gesagt, die Thorium- und Natururanoption.

>> Ich persönlich bezweifle dies, auch in Anbetracht dessen, daß eine
>> Digitalanzeige immer schwerer interpretierbar ist, als eine
>> Analoganzeige.
>
> Es geht dabei wohl weniger um die Anzeigen.

Schon klar, allerdings sind gerade die Anzeigen das Argument für die 
gesteigerte Sicherheit. Mehrere analoge Zeigerinstrumente sind einfach 
viel leichter abzulesen, Abweichungen vom optimalen Betriebsbereich sind 
auch bei einer Fülle an Anzeigen instantan ersichtlich.

Fer T. schrieb:
> 1. An die Verfechter von Reaktoren wie Iwan:
> Würdest du /ihr auch Atomreaktoren vorziehen, wenn man den ganzen Bedarf
> mit Erneuerbaren Energien versorgen kann?

Klar, da eine flächendeckende Versorgung mit den Erneuerbaren wie wir 
sie heute kennen die Landschaft komplett verschandeln würde. Ich hoffe 
eher auf einen Durchbruch in jenen Wissenschaften, die heutzutage noch 
der Paraphysik zugeordnet werden.

> 2. Ja das ist nicht unbedingt ein Sicherheitsgewinn die Digitaltechnik,
> so guckt euch doch mal an, wenn man die Kraftwerke hacken könnte mit
> Viren oder ähnlich, ...

Solche Szenarien halte ich eher für unrealistisch.

> 3. Wenn schon ein neuer Reaktor, dann würde ich einen Schwerwasser
> Reaktor bauen, der hat schon mal den Vorteil des günstigeren
> Ausgangsmaterials.

Bin ich auch dafür.

Iwan
--
30 Jahre Stillstand sind genug. Zwentendorf endlich an's Netz!

Autor: Jo O. (brause1)
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U. B. schrieb:
>... ( ja klar, wg.
> Tschernobyl ist statistisch zum Glück erst wieder in 99975 Jahren ein
> Gau fällig ) ... ?

Kennt einer die genauen, offiziellen Zahlen? Ich kann mich noch gut an 
die Vorlesung (etliche Jahre her)erinnern in der der Prof die 
Wahrscheinlichkeit für denn Gau in einem KKW vortrug.

An die genau Zahl kann ich mich nicht mehr erinnern. Aber daran, dass 
was in der Größenordnung von 30 Jahren rauskam, wenn man die Zahl durch 
die Anzahl der Reaktorblöcke auf der Erde dividierte ....

Und an die Antwort vom Prof auf meine diesbezügliche Frage kann ich mich 
wie heute erinnern: "Ja, das ist dann wohl so ..."

Autor: A. K. (prx)
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Иван S. schrieb:

> Hmm, ein komplett Nachkühl-freies System gibt es also anscheinend nicht.
> Schade.

Kann es nicht geben, da die Nachzerfallswärme unweigerlich entsteht, als 
Nebeneffekt der Kernspaltung. Das sind anfangs 5-10% der thermischen 
Leistung. Bei den in D verbreiteten Typen mit ca. 4000MW(th) also 
200-400MW. Kein Pappenstiel, manches Kraftwerk liefert weniger Strom als 
ein solches KKW Nachwärme. Die muss weg, die Frage ist nur wie.

Es gibt aber Verfahren zur Kühlung, die in dieser Frage etwas anders 
vorgehen als die mit dem im Krisenfall etwas unpraktischen Wasser und 
hoher Leistungsdichte (Wasser verdampft und explodiert ggf.). Ein 
solches Konzept ist der gasgekühlte Graphitreaktor, wie er 
beispielsweise als Kugelhaufenreaktor THTR-300 in D eine Zeitlang für 
Ärger sorgte. Graphit verträgt ziemlich hohe Temperaturen, gasförmiges 
Helium verdampft und exlodiert nicht und die viel geringere 
Leistungsdichte hilft auch sehr. Nachteile gibts natürlich ebenfalls, 
siehe Wikipedia zu HTR und THTR-300.

> Findest Du? Man kann das eigentlich auch als Vorteil sehen, im Sinne des
> Selbstbestimmungsrechts der Völker.

Der Iran als Staat einzeln betrachtet macht mir weniger Sorgen. Staaten 
neigen selten zu Selbstmordaktionen, weil identifizierbar und angreifbar 
(*). Wobei "selten" nicht "nie" heisst: Hitler hätte wohl als letzte 
Aktion höchstpersönlich eine in Berlin gezündet, um die Deutschen in 
die Luft zu jagen, nachdem sie in seinen Augen versagt hatten.

Denn es gibt auch Leute, denen Vergeltungsaktionen völlig egal sind, wo 
das Abschreckungsprinzip sich ins Gegenteil verkehrt. Beispielsweise 
weil sie die Opfer dann als Märtyrer im Paradies wähnen, was Besseres 
kann ihnen nicht passieren. Die sind es beispielsweise, die mir Sorgen 
machen. Was passiert, wenn Pakistan zusammenbricht? So arg viel fehlt 
nicht dazu. Wer hat die Dinger dann?

Und warum hat Pakistan überhaupt welche? Weil Indien welche hat, sonst 
wärs unnötige Geldverschwendung. Und warum hat Indien welche? Weil China 
welche hat (die haben nicht nicht zu ferner Vergangenheit schon 
gelegentlich Krieg gegeneinander geführt). Warum will der Iran welche? 
Weil die USA und Israel welche haben. Es steht zu befürchten, dass 
dieses Prinzip bei einer iranischen Atombombe in der Nachbarschaft 
ähnlich weitergeht.

*: Wobei dieses Prinzip nur funktioniert, wenn man dazu in der Lage ist. 
Was voraussetzt, dass man entweder unter einem glaubwürdigen nuklearen 
Schirm eines anderen Staates lebt, oder selber welche baut. Wie wärs mit 
der österreichischen Atombombe?

Autor: A. K. (prx)
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Иван S. schrieb:

> Findest Du? Man kann das eigentlich auch als Vorteil sehen, im Sinne des
> Selbstbestimmungsrechts der Völker.

Das Selbstbestimmungrecht findet seine Grenzen in der Notwendigkeit, 
miteinander auszukommen.

Autor: A. K. (prx)
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Иван S. schrieb:

> Ich hoffe
> eher auf einen Durchbruch in jenen Wissenschaften, die heutzutage noch
> der Paraphysik zugeordnet werden.

Wassn das?

Autor: Иван S. (ivan)
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A. K. schrieb:
> Иван S. schrieb:
>> Hmm, ein komplett Nachkühl-freies System gibt es also anscheinend nicht.
>> Schade.
>
> Kann es nicht geben, da die Nachzerfallswärme unweigerlich entsteht, als
> Nebeneffekt der Kernspaltung. Das sind anfangs 5-10% der thermischen
> Leistung.

Ich hätte da eine Idee, die Leistungsdichte entsprechend zu verringern.
Man könnte bei Einsatz eines gasförmigen Brennstoffs diesen Entsprechend 
in einen großen Behälter umpumpen, sodaß dessen Volumen groß genug ist, 
die Nachzerfallswärme passiv an die Umgebung abzugeben. Leider müsste 
man dazu einen Weg finden, daß die entstehenden Spaltprodukte ebenfalls 
ausschließlich gasförmig sind, sonst hat man erst wieder ein Problem im 
Gasbehälter, wenn sich die Chose am Boden sammelt.

> Nachteile gibts natürlich ebenfalls, siehe Wikipedia zu HTR und THTR-300.

Meine Meinung kennst Du, man müsste viel mehr für die Forschung in 
solchen Technologien investieren. Kalkar einfach so verrotten lassen, 
das kann's auch nicht sein.

> Hitler hätte wohl als letzte
> Aktion höchstpersönlich eine in Berlin gezündet, um die Deutschen in
> die Luft zu jagen, nachdem sie in seinen Augen versagt hatten.

Hab mir die letzten Tage Erinnerung von Hitler Telefonisten und 
Leibwächter Rochus Misch auf CD angehört, dort berichtet Misch u.A.:

Hitlers Einstellung zur Atombombe  kannte ich: »Damit gewinnt man keinen 
Krieg.« Davon war er überzeugt. Die Westalliierten hatten gedroht, sich 
im Fall des Einsatzes der Atombombe mit 15.000 Flugzeugen in Nordafrika 
zu versammeln, um dann ganz Deutschland mit Gas zu verseuchen. 
Gasangriffe hatte Hitler im Ersten Weltkrieg erlebt, er hatte eine 
panische Angst davor. Einen solchen Rückschlag werde er niemals 
verantworten können, betonte er, daher scheide der Einsatz einer 
Atombombe für ihn völlig aus.

> Wie wärs mit der österreichischen Atombombe?

Da gibt's immer wieder Bestrebungen, 2006 musste wieder ein hoher 
Militär abdanken, weil er eben dieses forderte. Ich wäre auf jeden fall 
dafür, ewentuell im Bündnis mit der Schweiz, da wir leider rundherum vom 
NATO-Aggressor umzingelt sind.

Gruß, Iwan,
der jetzt wohl noch eine Runde Defcon spielen wird.
http://www.introversion.co.uk/defcon/



A. K. schrieb:
> Иван S. schrieb:
>> Paraphysik
> Wassn das?

Hypothetische Technologien, für welche derzeit keine wissenschaftlichen 
Modelle zur Verfügung stehen. Darüber darf man aber hier nicht zu laut 
sprechen. Mögliche Stichworte sind Schauberger, Tachyonen, Schappeller, 
Coler, kalte Fusion, etc.

Autor: A. K. (prx)
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Иван S. schrieb:

> Meine Meinung kennst Du, man müsste viel mehr für die Forschung in
> solchen Technologien investieren. Kalkar einfach so verrotten lassen,
> das kann's auch nicht sein.

Andere Baustelle. Ich bezog mich auf den THTR-300 in Hamm-Uentrop. Den 
gab es wirklich, nur ist der aufgrund von Problemen stillgelegt worden. 
Kalkar sollte ein natriumgekühlter Brutreaktor werden, das ist bezogen 
auf diese Diskussion ungefähr das Gegenteil vom Kugelhaufenreaktor (bzw. 
deinem Ballonreaktor), weil maximale Leistungsdichte.

Autor: A. K. (prx)
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Иван S. schrieb:

> Ich hätte da eine Idee, die Leistungsdichte entsprechend zu verringern.
> Man könnte bei Einsatz eines gasförmigen Brennstoffs diesen Entsprechend
> in einen großen Behälter umpumpen, sodaß dessen Volumen groß genug ist,
> die Nachzerfallswärme passiv an die Umgebung abzugeben.

Ich schätze dass es eine Untergrenze der Leistungs- und Materiedichte 
gibt, weil du darunter unweigerlich eine negative Reaktivität erhältst 
(Neutronenbilanz < 1) und schon auf dem Weg dahin bei hochangereichertem 
Brennstoff landest.

Soll heissen: Das Ding läuft sehr wahrscheinlich nicht - darf aber 
folglich als recht sicher gelten ;-).

Autor: Fer T. (fer_t)
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muss nicht sein iwan...
wenn auf allen Autos und Häusern Solarzellen sind, ein paar 
GezeitenKraftwerke und ein paar berge als pumpspeicherkraftwerk 
ausrüsten...
naja aber ich bin nicht der Freund von Kernspaltung, ich hoffe auf 
Kernfusion alla Sonne...

Autor: Иван S. (ivan)
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A. K. schrieb:
> Иван S. schrieb:
>> Ich hätte da eine Idee, die Leistungsdichte entsprechend zu verringern.
>> Man könnte bei Einsatz eines gasförmigen Brennstoffs diesen Entsprechend
>> in einen großen Behälter umpumpen, sodaß dessen Volumen groß genug ist,
>> die Nachzerfallswärme passiv an die Umgebung abzugeben.
>
> Ich schätze dass es eine Untergrenze der Leistungs- und Materiedichte
> gibt, weil du darunter unweigerlich eine negative Reaktivität erhältst

Das wäre ja noch ein zusätzlich Vorteil!

> Soll heissen: Das Ding läuft sehr wahrscheinlich nicht - darf aber
> folglich als recht sicher gelten ;-).

Naja, ich meinte ja auch nicht daß die betriebsmäßige Spaltung im 
Gasbehälter von Statten gehen soll, sondern eher, daß der Brennstoff im 
nichtplanmäßigen Betriebszustand (Störfall, Revision, etc.) in den 
Gasbehälter ausgelagert wird.

Zum Betrieb wird der gasförmige Brennstoff wieder zur Flüssigkeit 
komprimiert und dem reaktor zwecks Spaltung zugeführt. Deswegen ist der 
Gasbehälter in meinem Bild auch so unverhältnismässig groß gegenüber der 
Reaktorkuppel.

Gruß, Iwan

Autor: Michael Buesch (mb_)
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Иван S. schrieb:
> Zum Betrieb wird der gasförmige Brennstoff wieder zur Flüssigkeit
> komprimiert und dem reaktor zwecks Spaltung zugeführt. Deswegen ist der
> Gasbehälter in meinem Bild auch so unverhältnismässig groß gegenüber der
> Reaktorkuppel.

Du willst also das hochradioaktive Material durch Rohrleitungen, Tanks 
und Kompressoren jagen. Das hört sich natürlich viel sicherer an als ein 
konventionelles Kraftwerk mit Festbrennstoff. -.-
Wenn da ein Tank oder eine Rohrleitung oder dem Druck reißt, ströhmt 
wenigstens direkt komplett alles in the Atmosphäre. Da hat mans 
natürlich wesentlich einfacher aufzuräumen nach einem GAU. Einfach nur 
mal gründlich lüften. -.-

Autor: Иван S. (ivan)
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Michael Buesch schrieb:
> Иван S. schrieb:
>> Zum Betrieb wird der gasförmige Brennstoff wieder zur Flüssigkeit
>> komprimiert und dem reaktor zwecks Spaltung zugeführt.
>
> Du willst also das hochradioaktive Material durch Rohrleitungen, Tanks
> und Kompressoren jagen. Das hört sich natürlich viel sicherer an als ein
> konventionelles Kraftwerk mit Festbrennstoff.

Ja, denn dafür eliminiert man sowohl die Möglichkeit einer Kernschmelze 
und hat ausserdem den Vorteil, keine Probleme mit einer Abfuhr der 
Nachzerfallswärme zu haben.

> Wenn da ein Tank oder eine Rohrleitung oder dem Druck reißt, ströhmt
> wenigstens direkt komplett alles in the Atmosphäre.

Heutzutage kann man Rohrleitungen ja entsprechend dimensionieren. Für 
den mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht eintretenden 
Fall einer deratigen Havarie hätte man den Vorteil, daß Gase den ihnen 
zur Verfügung stehenden Raum stets auszufüllen bestrebt sind, es also 
instantan zu einer Intensitätsminimierung der Strahlung kommen würde und 
diese asbaldigst unter dem natürlich vorhandenem Grundpegel untergehen 
würde. Es besteht also zu keiner Zeit eine Gefahr für Mensch oder 
Umwelt.

Eben nur Vorteile, Iwan

Autor: A. K. (prx)
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An was für ein Gas dachtest du da? Es kann eigentlich nur das in der 
verarbeitenden Branche beliebte Uranhexafluorid sein, da es die einzige 
deutlich flüchtige und gleichzeitig stabile Verbindung des Urans ist. 
Leider ist es äußerst giftig, korrosiv und reagiert sehr heftig mit 
Wasser, mit dem wasserlöslichen Uranylfluorid und Fluorwasserstoff als 
Ergebnis. Letzteres ist besser als nicht eben harmlose Flusssäure 
bekannt.

Und dieses Teufelszeug willst du auf die ganze Anlage und notfalls den 
die nähere und weitere Umgebung loslassen?

Quelle: Wikipedia(D).

Autor: Michael Buesch (mb_)
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Иван S. schrieb:
> Heutzutage kann man Rohrleitungen ja entsprechend dimensionieren. Für
> den mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht eintretenden
> Fall einer deratigen Havarie hätte man den Vorteil, daß Gase den ihnen
> zur Verfügung stehenden Raum stets auszufüllen bestrebt sind, es also
> instantan zu einer Intensitätsminimierung der Strahlung kommen würde und
> diese asbaldigst unter dem natürlich vorhandenem Grundpegel untergehen
> würde. Es besteht also zu keiner Zeit eine Gefahr für Mensch oder
> Umwelt.

Ehm........
Du behauptest also ernsthaft, dass das Gas ungefährlich ist, sobald es 1 
Bar abs. angenommen hat. Es muss sich halt nur gut verteilen.
Natürlich kommt es zu einer gewissen Intensitätsminderung.
Ob ein Auto mich mit 200km/h oder 150km/h umfährt spielt aber überhaupt 
keine Rolle.

Warum regen wir uns eigentlich über Tschenobyl so auf? Da hat sich das 
radioaktive Material doch exzellent über weite Bereiche verteilt.

Autor: A. K. (prx)
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Michael Buesch schrieb:

> Warum regen wir uns eigentlich über Tschenobyl so auf? Da hat sich das
> radioaktive Material doch exzellent über weite Bereiche verteilt.

Muttu positiv sehen: Dank der resultierenden Flussäure hätte sich das 
Problem alsbald von selbst (auf)gelöst und in den Fluss Pripyat 
geschwemmt. Keine Trümmer, kein Sarkophag nötig und die 
Schwarzmeerfische leiden nicht mehr unter Karies. ;-)

Autor: Иван S. (ivan)
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A. K. schrieb:
> An was für ein Gas dachtest du da?

Das ist mir noch nicht ganz klar, irgend ein geeignetes wird sich schon 
finden.

> Es kann eigentlich nur das in der verarbeitenden Branche beliebte
> Uranhexafluorid sein,

Wie kommst Du auf diese Annahme? Mitnichten!

> da es die einzige deutlich flüchtige und gleichzeitig stabile Verbindung
> des Urans ist.

Glaub' ich kaum. Die "Beliebheit" von UF6 in gewissen Kreisen ist nur 
der Eigenschaft geschuldet, daß es sich bei Fluor um ein Reinelement 
handelt. Vielleicht gibt's ja irgendein brauchbares Bromodeuterid oder 
ähnliches.

> Und dieses Teufelszeug willst du auf die ganze Anlage und notfalls den
> die nähere und weitere Umgebung loslassen?

Davon war nirgends die Rede.

Michael Buesch schrieb:
> Warum regen wir uns eigentlich über Tschenobyl so auf? Da hat sich das
> radioaktive Material doch exzellent über weite Bereiche verteilt.

Ach, und da wurden nennenswerte Mengen an Gasen freigesetzt? Anscheinend 
unterscheidet sich "dein" Tschernobyl signifikant von "meinem".

Iwan

Autor: A. K. (prx)
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Иван S. schrieb:

> Wie kommst Du auf diese Annahme? Mitnichten!

Ich hatte die Quelle eigens erwähnt.

Autor: Michael Buesch (mb_)
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Иван S. schrieb:
> A. K. schrieb:
>> An was für ein Gas dachtest du da?
>
> Das ist mir noch nicht ganz klar, irgend ein geeignetes wird sich schon
> finden.

Ja natürlich. Irgendwas wird sich schon finden. Ob eine Dichte erreicht 
wird um den Prozess überhaupt zu ermöglichen spielt keine Rolle. Nehmen 
wird halt irgendein Gas. Da gibts schon irgendwo was. 
nanananananananananana

>> Warum regen wir uns eigentlich über Tschenobyl so auf? Da hat sich das
>> radioaktive Material doch exzellent über weite Bereiche verteilt.
>
> Ach, und da wurden nennenswerte Mengen an Gasen freigesetzt?

Das hat niemand gesagt.
Ich habe nur gesagt, dass sich das Material weit verteilt hat.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Man kann viel über sichere Reaktortechnologien debattieren - so lange 
eine für maximal Jahrhunderttausende sichere Einschließung der 
Rückstände völlig ungeklärt ist, ist jedes Kernkraftwerk eins zu viel.

Und Iwan, zu deiner Idee, den Atommüll rückholbar einzulagern: Das wäre 
eine Zusatzoption, die das Endlagerproblem noch um einiges schwieriger 
machen würde, als es so schon ist.

Was jedenfalls nicht sein kann sind "Zwischenlager", die alle paar 
Jahrzehnte mit Geld, das wir für unsere Nachkommen nicht 
erwirtschaftet haben, wieder in einen sicheren Zustand gebracht werden 
müssen.

Was Schlamperei auf diesem Gebiet kostet, sieht man demnächst in der 
Asse, wenn das, was die Atomverbrecher dort heimlich und illegal in 
einem politisch ausgewählten und für die Endlagerung unbrauchbaren 
Salzstock einfach verlocht haben - nicht ohne vorher sicher zu stellen, 
daß statt der Verursacher und Nutznießer der Steuerzahler für die Kosten 
aufkommen muß.

Ich meine, wir sollten unsere Mittel in die Technologien investieren, 
die wir weitgehend sicher beherrschen können und die raren Vorräte an 
Uran der Nachwelt überlassen, statt sie mit unseren Abfallprodukten aus 
übereilter Ausbeutung mit einer unübersehbaren Hypothek zu beglücken.

Autor: Иван S. (ivan)
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Michael Buesch schrieb:
> Иван S. schrieb:
>> Das ist mir noch nicht ganz klar, irgend ein geeignetes wird sich schon
>> finden.
>
> Ja natürlich. Irgendwas wird sich schon finden. Ob eine Dichte erreicht
> wird um den Prozess überhaupt zu ermöglichen spielt keine Rolle. Nehmen
> wird halt irgendein Gas. Da gibts schon irgendwo was.

Ich schrieb "irgendein _geeignetes_", nicht "irgendein *beliebiges*".

>>>> [Man hätte den] Vorteil, daß Gase den ihnen zur Verfügung stehenden
>>>> Raum stets auszufüllen bestrebt sind, es also instantan zu einer
>>>> Intensitätsminimierung der Strahlung kommen würde ...
>>>
>>> Warum regen wir uns eigentlich über Tschenobyl so auf? Da hat sich das
>>> radioaktive Material doch exzellent über weite Bereiche verteilt.
>>
>> Ach, und da wurden nennenswerte Mengen an Gasen freigesetzt?
>
> Das hat niemand gesagt.
> Ich habe nur gesagt, dass sich das Material weit verteilt hat.

Da Du also entweder ein Gas nicht von einem Aerosol zu unterscheiden 
vermagst oder Du trollige Pöbelei einer sachliche Diskussion vorziehst 
betrachte ich dieses Gespräch als beendet.

Gute Nacht, Iwan

Autor: U. B. (pasewalker)
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>> ( ja klar, wg.
>> Tschernobyl ist statistisch zum Glück erst wieder in 99975 Jahren ein
>> Gau fällig ) ... ?

> Statistisch gesehen kommen solche Aussagen nur von Leuten, die Statistik
> nicht verstanden haben. ;)

Deswegen entführe ich bei meinen ( seltenen ) Flugreisen auch immer den 
betreffenden Jumbo.
Nur zur Sicherheit, denn dass ZWEI Entführer GLEICHZEITIG ein- und 
dasselbe Flugzeug kapern, kommt statistisch ähnlich selten vor, wie 
Super-GAUs ...

Autor: Michael Buesch (mb_)
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Иван S. schrieb:
> Michael Buesch schrieb:
>> Иван S. schrieb:
>>> Das ist mir noch nicht ganz klar, irgend ein geeignetes wird sich schon
>>> finden.
>>
>> Ja natürlich. Irgendwas wird sich schon finden. Ob eine Dichte erreicht
>> wird um den Prozess überhaupt zu ermöglichen spielt keine Rolle. Nehmen
>> wird halt irgendein Gas. Da gibts schon irgendwo was.
>
> Ich schrieb "irgendein _geeignetes_", nicht "irgendein *beliebiges*".

Ja und du gehst ganz einfach mal davon aus, dass so ein "geeignetes" Gas 
überhaupt existiert / existieren kann. Gewagte Hypothese.

> Da Du also entweder ein Gas nicht von einem Aerosol zu unterscheiden
> vermagst

Bitte erkläre mir mit Zitat wo ich behauptet habe es gäbe keinen 
Unterschied zwischen Gas und Aerosol. Ich habe das Wort "Gas" in diesem 
Zusammenhang überhaupt nicht verwendet. Du hast das Wort Gas im 
Zusammenhang mit Tschernobyl in die Diskussion gebracht.
Ich habe nur gesagt, dass sich das Material weit verbreitet hat. Nicht 
mehr und nicht weniger.

Autor: Michael Buesch (mb_)
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U. B. schrieb:
>>> ( ja klar, wg.
>>> Tschernobyl ist statistisch zum Glück erst wieder in 99975 Jahren ein
>>> Gau fällig ) ... ?
>
>> Statistisch gesehen kommen solche Aussagen nur von Leuten, die Statistik
>> nicht verstanden haben. ;)
>
> Deswegen entführe ich bei meinen ( seltenen ) Flugreisen auch immer den
> betreffenden Jumbo.
> Nur zur Sicherheit, denn dass ZWEI Entführer GLEICHZEITIG ein- und
> dasselbe Flugzeug kapern, kommt statistisch ähnlich selten vor, wie
> Super-GAUs ...

Du hast es ziemlich genau erkannt, denn genau das ist die 
Fehleinschätzung um die es hier geht. :)
Das eine Ereignis beeinflusst das Andere selbstverständlich nicht, wie 
du wahrscheinlich (ich gehe stark von Ironie aus :D) schon richtig 
erkannt hast.

Autor: A. K. (prx)
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Иван S. schrieb:

> Ich schrieb "irgendein _geeignetes_", nicht "irgendein *beliebiges*".

Dann nenn bitte mal einen Kandidaten. Es gibt nicht unendlich viele 
Uranverbindungen, da kann man nachsehen.

Autor: Иван S. (ivan)
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A. K. schrieb:
> Иван S. schrieb:
>> Ich schrieb "irgendein _geeignetes_", nicht "irgendein *beliebiges*".
> Dann nenn bitte mal einen Kandidaten. Es gibt nicht unendlich viele
> Uranverbindungen, da kann man nachsehen.

Ich weiß nicht was es bringt, daß sich hier so an einem konkreten Gas 
aufgehängt wird. Es ging immerhin um ein hypothetisches Reaktorkonzept, 
zu dem mich Meinungen aus reaktortechnischer Sicht interessiert hätten.

Aber sei's drum: Uranmonomethylborohydridmonomer ist bei Raumtemperatur 
gasförmig. Und nein, das ist kein Scherz (kann man in alten 
LANL-Dokumenten nachlesen, falls man darauf Zugriff hat).

Autor: Иван S. (ivan)
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A. K. schrieb im Beitrag #2062360:
> Иван S. schrieb:
>
>> Ich weiß nicht was es bringt, daß sich hier so an einem konkreten Gas
>> aufgehängt wird.
>
> Es war immerhin dein Vorschlag. Der nur funktioniert, wenn es auch ein
> solches Gas gibt. Folglich ergibt es Sinn, damit anzufangen.

Naja, wenn Du meinst. Meine Zeiten am Chemielabor sind leider schon 
länger vorbei, da hätte ich mehr Zeit und vor allem Möglichkeiten mir 
eine passende Verbindung zusammenzusuchen. Alleine die meterlangen 
Tabellenbücher (gibt's wahrscheinlich nicht mehr, heute wohl alles auf 
CD oder Online mit Lizenzvertrag) sind in solchen Sachen Gold wert.

>> Aber sei's drum: Uranmonomethylborohydridmonomer ist bei Raumtemperatur
>> gasförmig.
>
> Da ist ausgerechnet Bor drin, ein starker Neutronenabsorber.

Auch wieder wahr. Siehste, man kann nicht an alles gleichzeitig denken.
Nehmen wir eben statt dessen ein anderes Element der ersten Hauptgruppe, 
ich schlage Lithium vor. Wenn wir das Lithium im der Sechser-Version 
nehmen und die Methylgruppen durch die entsprechenden 
Deuterium-substituierten Varianten ersetzen, dann gibt's vielleicht 
sogar noch einen speziellen Knalleffekt, falls uns die Anlage wider 
Erwarten doch um die Ohren fliegen sollte.

Frohes Spalten, Iwan

Autor: A. K. (prx)
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Иван S. schrieb:

>> Da ist ausgerechnet Bor drin, ein starker Neutronenabsorber.
>
> Auch wieder wahr.

Stört aber nur, wenn man das falsche Isotop verwendet.

Autor: Gerry E. (micky01)
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Ich hab da noch einen :

http://www.youtube.com/watch?v=WApIkpAeZwc

Und ganz laut drehen, so wie im Konzert; dann kommt erst das richtige 
Feeeling auf!

Autor: Flo S. (tuxianer)
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Thilo M. schrieb:
> Silvia A. schrieb:
>> Welches Kraftwerk ist das denn ? und wo kann ich mich anmelden ? Wie
>> sieht es mit Gruppen aus ?
>
> http://www.enbw.com/content/de/der_konzern/enbw_ge...

Thilo M. schrieb:
> Die Rundgänge bei uns schließen normalerweise auch das Containment mit
> ein. Temprär gesperrte Ecken gibt es schon mal, bei Castorbeladung z.B.,
> könnten auch Bodenbeschichtungsarbeiten oder sonstwas sein.
> Für die gesamte Anlage bist du dann 3..4 Stunden unterwegs. ;-)

Das klingt ja interessant. Da werde ich wahrscheinlich die kommenden 
Semesterferien mal vorbei schauen.
Kannst du etwas über die Qualität der Führung sagen, also wie sehr geht 
das Ganze ins Detail?

Autor: Florian *.* (haribohunter)
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Ist das wie bei der Brauereibesichtigung mit abschliessendem 
Abschaedeln?
Dann haette ich auch Interesse.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Florentin S. schrieb:
> Kannst du etwas über die Qualität der Führung sagen, also wie sehr geht
>
> das Ganze ins Detail?

Naja, aufgrund der Fülle von Informationen können die natürlich nicht 
bis ins kleinste Detail gehen. Aber einen guten Überblick über die 
Systeme gibt's schon. Wenn man schon vorinformiert ist, versteht man die 
Zusammenhänge natürlich leichter.

Florian *.* schrieb:
> Ist das wie bei der Brauereibesichtigung mit abschliessendem
>
> Abschaedeln?

In der Kneipe im Ort ist das durchaus machbar, im Werk leider nicht. :-)

Autor: Tobias XXX (enterprise)
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http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,7...

Hier mal ein paar ganz sachliche Fakten zum billigen und sauberen 
Atomstrom.

Autor: Tobias XXX (enterprise)
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Es gibt noch eine Sache die mich schon seit langem interessiert. Ich 
denke Thilo als Mitarbeiter in einem AKW (so lese ich das hier 
jedenfalls raus) könnte mir das sicherlich beantworten.

Denke wir uns mal ein Unternehmen welches Waschmaschinen produziert. Bei 
der Produktion der Waschmaschinen fallen in dem Unternehmen sicherlich 
diverse Abfälle an. Diese Abfälle muss das Unternehmen natürlich auf 
eigene Kosten entsorgen. Diese Kosten gibt das Unternehmen über den 
Verkaufspreis an den Kunden weiter. Natürlich ist das Unternehmen aber 
auch bestrebt den Abfall zu minimieren um sich dadurch einen Vorteil 
gegenüber Mitbewerbern zu erarbeiten.
Jetzt ziehen wir mal einen Vergelich zu einem AKW. Hier ist das Produkt 
der Strom. Und der interessanteste Abfall der bei der Stromproduktion 
anfällt ist sicherlich der rakioaktive Müll. Wieso muss der 
AKW-Betreiber nicht für die Entsorgung und Verwahrung des Mülls 
vollständig aufkommen sondern der Steuerzahler. Das ist doch 
Wettbewerbsverzerrung gegenüber anderen Stromproduzenten. Mich würde mal 
der tatsächliche Strompreis für Atom-Strom interessieren, wenn diese 
Kosten komplett vom AKW-Betreiber übernommen werden müssten. Nur leider 
kann das niemand ausrechnen. Denn wieviel Kosten verursacht der Atommüll 
in den nächsten sagen wir mal 100.000 Jahren (Plutonium 239 hat z.B. 
eine Halbwertszeit von 24.000 Jahren)?

Autor: Johnny B. (johnnyb)
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Tobias C. schrieb:
> Diese Abfälle muss das Unternehmen natürlich auf
> eigene Kosten entsorgen.

Naja, heutzutage muss praktisch kein Unternehmen alle Kosten die 
wirklich anfallen selber tragen. Wenn wir bei der Waschmaschine bleiben, 
da wird schon bei der Rohstoffgewinnung für die verwendeten Materialien 
haufenweise Dreck in die Luft geblasen, Landschaften mit Lebensräumen 
zerstört etc.
Ist die Waschmaschine eines Tages hinüber, dann bleiben diverse Metalle, 
Lacke, Elektronikschrott etc. übrig, wessen vollständige Kosten für die 
endgültige Entsorgung / Aufbereitung ebenfalls nicht durch den Anteil im 
Kaufpreis gedeckt sind.
Fakt ist, dass heutzutage praktisch jedes Unternehmen die Natur 
ausbeutet.

Autor: Tobias XXX (enterprise)
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@Johnny

Mittlerweile sind alle Hersteller von Elektrogeräten (wie einer 
Waschmaschine) verpflichte Altgeräte wieder kostenlos zurückzunehmen. 
Dies wird üblicherweise über die Händler abgewickelt.
Bei der Rohstoffgewinnung gebe ich dir zum Teil recht. Aber das ist beim 
Uranabbau nicht anders.
Bleibt immer noch die Frage warum die AKW-Betreiber nicht für die Kosten 
des Atom-Mülls aufkommen müssen.

Autor: Fer T. (fer_t)
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weil wir in einer total korrupten Welt leben in der der Staat aus 
lobbyisten besteht...

Autor: Johnny B. (johnnyb)
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Tobias C. schrieb:
> Bleibt immer noch die Frage warum die AKW-Betreiber nicht für die Kosten
> des Atom-Mülls aufkommen müssen.

Wahrscheinlich aus demselben Grund warum auch z.B. ein sogenannt 
sauberes Wasserkraftwerk das mit "erneuerbaren Energien" arbeitet auch 
keinen Beitrag leisten muss wenn durch dessen Bau ganze Täler überflutet 
werden müssen oder während des Betriebs an anderen Stellen Erdrutsche, 
Austrocknungen oder sonstige Katastrophen entstehen.

Du sagst dann vielleicht, ok, dann nehmen wir halt Windkraft. Heutzutage 
ist es aber nicht abschätzbar, welchen Schaden Windkraftwerke auf 
längere Sicht gesehen hinterlassen, wenn sie zu Millionen aufgestellt 
werden, die Winde abbremsen und dadurch natürliche Wetterabläufe stören.

Ich will nur sagen, dass es eigentlich keine ökologisch vertretbare 
Energiequelle gibt, welche keinen Einfluss auf die Natur hat und diese 
nicht zu unseren Gunsten ausbeutet.

Fakt ist, dass die Menschheit zu zahlreich auf dem Planeten Erde 
vertreten ist. Andererseits hat sich die Natur vielleicht auch was dabei 
"gedacht" als wir entstanden sind und die Zerstörung der Erde gehört zur 
normalen Evolution.

Autor: Tobias XXX (enterprise)
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Johnny B. schrieb:
...
> Du sagst dann vielleicht, ok, dann nehmen wir halt Windkraft. Heutzutage
> ist es aber nicht abschätzbar, welchen Schaden Windkraftwerke auf
> längere Sicht gesehen hinterlassen, wenn sie zu Millionen aufgestellt
> werden, die Winde abbremsen und dadurch natürliche Wetterabläufe stören.
...

Genau diese unverhältnismässige Art von Argumentation von 
Atomkraftbefürworten ist es, wegen der keine neutrale Diskussion möglich 
ist.

Johnny, ich gebe dir Recht, es kann aktuell niemand abschätzen ob 
Windkraftwerke nicht einen schädlichen Einfluss auf die Umwelt haben 
dadurch das sie die Wind abbremsen. Der Unterschied ist aber, beim AKW 
wissen wir genau wie schädlich diese für die Umwelt sind. Wir haben dan 
schon genügend anschauliche Beispiel dafür wie Tschernobyl, Sellafiel 
oder Asse um nur ein paar zu nennnen.

Autor: Fer T. (fer_t)
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und was ist mit. fotovolraik? was richten die an?

Autor: U. B. (pasewalker)
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> Du sagst dann vielleicht, ok, dann nehmen wir halt Windkraft. Heutzutage
> ist es aber nicht abschätzbar, welchen Schaden Windkraftwerke auf
> längere Sicht gesehen hinterlassen, wenn sie zu Millionen aufgestellt
> werden, die Winde abbremsen und dadurch natürliche Wetterabläufe stören.

Ich fand mal eine Angabe der Grössenordnung der Energie bzw. Leistung
eines Orkans, habe mir das aber nicht mehr gemerkt
( Giga-, Tera- ... oder so ).

Ist wohl auch egal.-

Betrachtung:

Die auf die Erde einfallende Leistung der Sonne beträgt

700W/m² * (6400000m)² * Pi = 0,9 * 10^18 W

Ein Tausendstel davon wird vielleicht in Windleistung umgesetzt,
also etwa 10^15W.

Von diesen 10^15W ein Tausendstel in Windmühlen "abgebremst" wären
also 10^12W.

Dafür benötigte man bald 10^7 Windmühlen à 100kW ...

Ca. 1000 Kernkraftwerke haben gleichviel Leistung: 1000 GW = 10^12W.

Autor: Fer T. (fer_t)
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Jup gestern kam so was auf nem Privaten:
Könnte man die Energie eines Erdbebens benutzten, könnte man davon die 
gesamte Welt 104 Jahre lang mit Strom versorgen.


Kleine Solar-Rechnung:

Ausgangsdaten: Weltenergieverbrauch 113 TW/h pro Jahr
Durchschnittliche Sonnenenergie: 165 W/m² pro Tag
Wirkungsgrad Fotovoltaik 20%

Rechnung:

165Wd/m² * 365 d = 60225 Wa/m²

113*10^12 W/a / 60225 Wa/m² = ~1,876 * 10^9 m² = 1876 km²

Das sind gerade mal ein 1/190stel der Fläche für Deutschland, wenn man 
dann noch ein paar Speicher für die Nacht ein plant (z.B. 
Pumpspeicherkraftwerk) hat mans, und die Zellen aufm Dach stören auch 
nicht.

Falls ich mich verrechnet habe, bitte korrigieren!
MfG

Autor: Silvia A. (silvia)
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>Durchschnittliche Sonnenenergie: 165 W/m² pro Tag
Wo ? Im Weltraum ?
In Deutschland bestimmt nicht

Autor: Thilo M. (Gast)
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Tobias C. schrieb:
> Wieso muss der
> AKW-Betreiber nicht für die Entsorgung und Verwahrung des Mülls
> vollständig aufkommen sondern der Steuerzahler.

Ich weiß ja nicht wo du das her hast, aber der Betreiber der Anlagen ist 
bei der Zwischenlagerung, der Entsorgung, dem Transport (außer mutwillig 
verursachten Polizeieinsätzen), der Erschließung des Endlagers und der 
Einlagerung der EINZIGE, der für die Kosten aufkommt.
Der Steuerzahler steuert hier nichts bei, nur über den Strompreis, den 
er, ökologisch und politisch korrekt, selbst in die Höhe getrieben hat.

Diese Fehlinformation hat sich dank diverser Parteien und den genauso 
ausgerichteten Medien fest in die Köpfe der Leute eingebrannt.

Autor: Fer T. (fer_t)
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Ähh der Staat darf z.B. das ausmisten des gescheiterten Lagers 
bezahlen... Soll um die 2 Mrd kosten...


Zitat Wikipedia:

Die durchschnittliche Sonneneinstrahlung beträgt an der Grenze der 
Erdatmosphäre etwa 1.367 W/m².
[...]
Die auf die Erdoberfläche auftreffende Strahlung beträgt weltweit im 
Tagesdurchschnitt (bezogen auf 24 Stunden) noch ungefähr 165 W/m².

Daher habe ich das...

Autor: Thilo M. (Gast)
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Fer T. schrieb:
> Ähh der Staat darf z.B. das ausmisten des gescheiterten Lagers
> bezahlen... Soll um die 2 Mrd kosten...

Was genau liegt in diesem Lager und wer beteiligt sich wie daran?
Die wenigsten Abfälle dort stammen aus kerntechnischen Anlagen.

Autor: Fer T. (fer_t)
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Was ist den Müll aus AKWs, SRA?
Weil Mittel und Schwach liegen ja da.
Und ich sehe es schon kommen das das auch mit anderen Lagern passieren 
wird.

(Diese völlig hirnrissige Idee mit den Salzstöcken, wo jeder weiß Wasser 
löst Salz und Salz fördert zudem Korrosion... da doch lieber alte 
Steinkohle Bergwerke...).

Autor: Thilo M. (Gast)
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Fer T. schrieb:
> (Diese völlig hirnrissige Idee mit den Salzstöcken, wo jeder weiß Wasser
> löst Salz und Salz fördert zudem Korrosion... da doch lieber alte
> Steinkohle Bergwerke...).

Ich würde es auch nicht unwiederbringlich wegpacken. Wer weiß, ob man in 
der Zukunft nicht DIE Lösung dafür findet.

Autor: Silvia A. (silvia)
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Was genau liegt in diesem Lager und wer beteiligt sich wie daran?
Youtube-Video "Atommülllager Asse - wer zahlt für die Entsorgung? ZDF Reporter 21.01.2010"

>Die wenigsten Abfälle dort stammen aus kerntechnischen Anlagen
Ne die liegen so am Strassenrand rum :-)

In der Asse liegt fast ausschließlich Müll des Kernforschungszentrums 
Karlsruhe. Es wurde ja schliesslich erforscht , wie man Atommüll 
entsorgen kann. Da Karlsruhe aber alleine gar nicht in der Lage war, 
genügend Müll zur Verfügung zu stellen, haben ALLE Deutschen KKWs ihren 
Müll kostenlos dem Kernforschungszentrum zur Verfügung gestellt.
Deshalb müssen die Kraftwerke nun nichts mehr bezahlen und die Kosten 
trägt der Steuerzahler, denn das Kernforschungszentrum ist ja eine 
öffentliche Einrichtung.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Silvia A. schrieb:
> Was genau liegt in diesem Lager und wer beteiligt sich wie daran?
> Youtube-Video "Atommülllager Asse - wer zahlt für die Entsorgung? ZDF Reporter 21.01.2010"

Genau DAS meinte ich mit "den genauso ausgerichteten Medien".

Sprechen die ganze Zeit von "moralischer Pflicht", wollen die 
Versäumnisse der Politiker damals den heutigen Energieversorgern 
anlasten. Damals war die Energieversorgung noch in Staatshand, man darf 
nicht Äpfel mmit Birnen verwechseln. Wie wenn ich die Gorch Fock kaufen 
würde und müsste für die vorgekommenen Todesfälle gerade stehen. ;-)

Autor: U. B. (pasewalker)
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> Damals war die Energieversorgung noch in Staatshand, man darf
> nicht Äpfel mmit Birnen verwechseln.

Das hat sich dann u.a. derart bemerkbar gemacht, dass z.B. die Fa. 
Siemens in den Hanauer Werken die vorgeschrieben TÜV-Abnahmen selbst 
erledigte ...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Thilo M. schrieb:
> Ich weiß ja nicht wo du das her hast, aber der Betreiber der Anlagen ist
> bei der Zwischenlagerung, der Entsorgung, dem Transport (außer mutwillig
> verursachten Polizeieinsätzen), der Erschließung des Endlagers und der
> Einlagerung der EINZIGE, der für die Kosten aufkommt.

Und wer zahlt die fällige Sanierung der Asse? Der Steuerzahler.
Und wer zahlt den weit überwiegenden Teil der Kosten für Verglasung der 
Rückstände der WAK und der Lagerung - ein Endlager ist weit und breit 
nicht in Sicht? Der Steuerzahler.
Und wer kommt für die Folgekosten der Atommüllagerung auf? Na rat mal...

Die ganze Industrie benötigt Versicherungen, die den größten 
anzunehmenden Unfall abdecken können - nur die Atomindustrie nicht. Man 
stellte nämlich fest, daß die Risiken so hoch sind, daß Versicherungen 
dafür unbezahlbar wären und briet eine Extrawurst, indem man einige 
Milliarden Rücklagen für den GAU verlangte und bei weitem nicht 
annähernd so viel, was bei einem Kernunfall an Schaden entstehen kann. 
Mit dem Geld können die Jungs derweil "arbeiten", d.h. es ist im 
Zweifelsfall noch nichtmal verfügbar.

Und vor dem Hintergrund behauptest /DU/:

> der Betreiber der Anlagen ist ... der EINZIGE, der für die Kosten aufkommt.

Das nenne ich Chutzpe.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Und wer zahlt die fällige Sanierung der Asse? Der Steuerzahler.

Siehe weiter oben: wer war damals der Verursacher? Der Steuerzahler. 
Auch wenn's hart klingt.

Uhu Uhuhu schrieb:
> Und wer kommt für die Folgekosten der Atommüllagerung auf?

Die Versorger.

Ansonsten:

Uhu Uhuhu schrieb:
... irgendwas ...

klinke mich wegen Sinnlosigkeit aus. ;-)

Autor: Johann L. (gjlayde) Benutzerseite
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Silvia A. schrieb:

> In der Asse liegt fast ausschließlich Müll des Kernforschungszentrums
> Karlsruhe. Es wurde ja schliesslich erforscht , wie man Atommüll
> entsorgen kann. Da Karlsruhe aber alleine gar nicht in der Lage war,
> genügend Müll zur Verfügung zu stellen, haben ALLE Deutschen KKWs ihren
> Müll kostenlos dem Kernforschungszentrum zur Verfügung gestellt.

Boah, das ist aber mal großzügig!

Autor: A. K. (prx)
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Johann L. schrieb:

> Boah, das ist aber mal großzügig!

Staatliche Anschubfinanzierung von Zukunftstechnik (so ward sie gesehen) 
ist prinzipiell nichts Schlimmes. Sie sollte später im kommerziellen 
Betrieb aber nicht zu Gewohnheit werden. Es steht leider zu befürchten, 
dass das beliebte Prinzip, die Gewinne zu privatisieren und die Verluste 
zu sozialisieren, letztlich auch hier Einzug hält.

Zwar ist im Rahmen des Betriebes die Finanzierung der Abwicklung von 
Müll und alten Kraftwerken durch die Betreiber durchaus vorgesehen, aber 
in nehme an, dass diese Summen nicht annähernd ausreichen werden. Zu 
denen Gründen, die dann wohl genannt werden dürften, gehört, dass die 
üblichen Proteste gegen jedwede Lagerung und die (deshalb) 
jahrzehntelangen Verfahren zur Suche nach einer Lösung dies über die 
Massen verteuern, weshalb also die Protestierer selbst für die 
Kostensteigerungen verantwortlich sind, gegen die sie (auch) 
protestieren ;-).

Autor: Silvia A. (silvia)
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>> Und wer zahlt die fällige Sanierung der Asse? Der Steuerzahler.
>Siehe weiter oben: wer war damals der Verursacher? Der Steuerzahler.
>Auch wenn's hart klingt.
Der Steuerzahler wollte schon damals die Asse nicht.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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A. K. schrieb:
> Zu
> denen Gründen, die dann wohl genannt werden dürften, gehört, dass die
> üblichen Proteste gegen jedwede Lagerung und die (deshalb)
> jahrzehntelangen Verfahren zur Suche nach einer Lösung dies über die
> Massen verteuern, weshalb also die Protestierer selbst für die
> Kostensteigerungen verantwortlich sind, gegen die sie (auch)
> protestieren ;-).

Das ist doch reiner Zynismus und sachlich mit nichts zu begründen.

Autor: A. K. (prx)
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Uhu Uhuhu schrieb:

> Das ist doch reiner Zynismus

Ja, es geht in die Richtung, aber eigentlich wars als Satire gemeint.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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A. K. schrieb:
> Ja, es geht in die Richtung, aber eigentlich wars als Satire gemeint.

Diese Sorte von Satire wurde vom Leben in Person unseres lieben Thilo 
schon tausendfach überholt...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Hier ist ein Relikt aus dem anbrechenden Atomzeitalter zu bewundern: 
http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-64727-4.html

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