Es scheint als ob es nur Gegner und Befürworter gibt. Beide seiten verbiegen die Wahrheit enorm. Wieso ist eine sachliche und neutrale Diskussion nicht möglich ?
Weil man als Kernkraft-"nicht Ablenender" (weil man sich mit der Materie auskennt), nicht einmal Befürworter, sofort als Terrorist, Atomlobbyist usw. bezeichnet wird und in die Ecke des ausschließlichen Befürworters gedrängt wird. "Wessen Brot ich ess', dessen Lied ich sing" und weitern Blödsinn kriegt man um die Ohren gehauen und alle sachlichen Fakten und Argumente werden "widerlegt", bzw. verteufelt und als Argument gegen KKWs verdreht. Es gibt keine sachliche Diskussion, wenn Fanatismus im Spiel ist, und der wurde den heutigen Gegenern jahrzehntelang eingetrichtert. Schon in der Schule. Darum ist es besser still zu sein, wenn man drauf angesprochen wird sagen: "ich bin Atomlobbyist, mich dürfen sie nicht fragen, meine Meinug kennen sie ja schon". Ich spreche aus langjähriger Erfahrung. ;-)
Wie sähe denn eine neutrale Position aus? Wem sie Nutzung von Kernkraft egal ist, der hat kein Motiv zu diskutieren. Wem es nicht egal ist, der hat eine Position. Aber mal konkret. Ist folgende Position sachlich und neutral oder einseitig und verlogen: Ich bin werde eine Nutzung in Erwägung ziehen, sobald es eine belastbare Lösung für Endlagerung gibt, und zwar nicht nur auf dem Papier oder in Form ewiger Zwischenlager, sondern real existierend.
Thilo M. schrieb: > Es gibt keine sachliche Diskussion, wenn Fanatismus im Spiel ist, und > der wurde den heutigen Gegenern jahrzehntelang eingetrichtert. Na, na. Von eingetrichtert kann bei den meisten nicht die Rede sein. Den Meisten sind einfach die Risiken zu hoch.
A. K. schrieb: > Aber mal konkret. Ist folgende Position sachlich und neutral oder > einseitig und verlogen: Ich bin werde eine Nutzung in Erwägung ziehen, > sobald es eine belastbare Lösung für Endlagerung gibt, und zwar nicht > nur auf dem Papier oder in Form ewiger Zwischenlager, sondern real > existierend. Da kann man noch keine Position erkennen. Die Frage wäre: würdest du ein Endlager in Gorleben oder anderswo befürworten, evtl. auch in deiner Nähe? Würdest du versuchen, das Endlager zu verhindern? Das ist ja das kuriose bei der Diskussion, auf der einen Seite werden Endlager verhindert, auf der Anderen Seite wird genau das nicht-vorhandensein als Argument dagegen verwandt. Manchmal habe ich den Eindruck, dass es auf diesem Gebiet niemals mehr zu sachlichen Diskussionen kommen kann. Die "Fronten" sind viel zu sehr verhärtet.
Karl heinz Buchegger schrieb: > Na, na. > Von eingetrichtert kann bei den meisten nicht die Rede sein. > Den Meisten sind einfach die Risiken zu hoch. Woher beziehen die "Meisten" denn ihr Wissen über die Risiken? Schule? Presse? Da braucht's kein Orakel, um zu sehen woher der Wind weht. ;-)
Thilo M. schrieb: > Ich spreche aus langjähriger Erfahrung. Thilo, wenns um Solarenergie geht, bist du ein Experte. I.S. AKW fehlt dir leider jede Distanz. Nun sind natürlich die Gefahrenpotentiale dieser beiden Techniken extrem verschieden - aber genau das ist der springende Punkt. Du verwechselst beim AKW einfach Nonchalance mit Verantwortung.
Uhu Uhuhu schrieb: > Thilo, wenns um Solarenergie geht, bist du ein Experte. I.S. AKW fehlt > dir leider jede Distanz. > > Nun sind natürlich die Gefahrenpotentiale dieser beiden Techniken > extrem verschieden - aber genau das ist der springende Punkt. > > Du verwechselst beim AKW einfach Nonchalance mit Verantwortung. DAS meinte ich mit "in die Ecke stellen". Danke, Uhu! :-)
Thilo M. schrieb: > Karl heinz Buchegger schrieb: >> Na, na. >> Von eingetrichtert kann bei den meisten nicht die Rede sein. >> Den Meisten sind einfach die Risiken zu hoch. > > Woher beziehen die "Meisten" denn ihr Wissen über die Risiken? Schule? > Presse? Aber mit nichten. Solange die Kernkraftbetreiber (Gott sei Dank nicht unbedingt die deutschen) alle paar Jahre wieder dafür sorgen, dass sie wieder mal mit einem Störfall und seinen Auswirkungen in aller Munde sind, solange braucht man gar nichts erfinden. Oder fandest du die Warnungen vor dem Genuss von zb Pilzen damals überzogen? Aber ich will mich hier nicht streiten. Ich war auch mal überzeugter KKW Befürworter. Kann ja gar nicht sein, dass da etwas passiert. Die sollen sich da mal nicht so ins Hemd machen in Harrisburg. Nun, Tschernobyl hat mich Lügen gestraft. Und da habe ich die Seiten gewechselt.
Thilo M. schrieb: > Die Frage wäre: würdest du ein Endlager in Gorleben oder anderswo > befürworten, evtl. auch in deiner Nähe? Wenn die sachliche Begründung solide ist, dann habe ich damit kein wesentliches Problem. Allerdings habe bei den bisher betrachteten Ansätzen nicht den Eindruck gewonnen, dass im erforderlichen Zeitraum adäquate Sicherheit gegeben ist. Um mal überden Tellerrand hinaus zu blicken: Wieviele Endlager für hochaktive Abfälle sind weltweit in Betrieb? Die Leute sind ja nicht überall so protestfreudig wie hier.
Thilo M. schrieb: > DAS meinte ich mit "in die Ecke stellen". Nein, das hat nicht mit "in die Ecke stellen" zu tun - außer, du stellst dich selbst in die Ecke, wie jetzt. (Und du scheinst es ja auch zu genießen ;-) Ich habe lange genug die Einstellungen von Mitarbeitern im Nuklearbereich studieren können, um zu wissen, was in diesem Kontext von kompromißlosem Leugnen jeglicher Gefahr zu halten ist. Mein Eindruck ist, daß der Umgang mit der Gefahr für manche Leute einen erheblichen Nervenkitzel bedeutet. Bei der Bundeswehr ist das Phänomen wohl auch nicht selten und endet zuweilen mit einer Pistolenkugel im Kopf des Kameraden und Freundes.
Karl heinz Buchegger schrieb: > Solange die Kernkraftbetreiber (Gott sei Dank nicht unbedingt die > deutschen) alle paar Jahre wieder dafür sorgen, dass sie wieder mal mit > einem Störfall und seinen Auswirkungen in aller Munde sind, solange > braucht man gar nichts erfinden. Ich will es mal so sagen: wenn ich nicht die Arbeitsstelle hätte, die ich habe, mein Wissen über Kernkraft lediglich aus Schule, Internet und Presse hätte, dann wäre ich sicher auch Gegner. Die Betreiber haben es von Anfang an versäumt, Aufklärung zu betreiben (die Politk macht's ja, da brauchen wir nur stillzuhalten). Das hat die Stimmung natürlich 30 Jahre lang in Richtung Gegner verschoben. Das Ergebnis sehen wir in den Medien.
Thilo M. schrieb: > "ich bin Atomlobbyist, mich dürfen sie nicht fragen, meine Meinug > kennen sie ja schon" rofl einfach Herrlich >Es gibt keine sachliche Diskussion, wenn Fanatismus im Spiel ist Deutsche Fanatisten mitten unter uns ? naja , ich würd es nicht grad Fanatisch nennen. Allerdings denke ich das neutrale Informationen einfach zu selten sind. Informationen aus der "Lobby" sind in der regel grüner als grün und somit unglaubwürdig. (Was naturlich den Fanatismus unterstützt) Mein vorschlag: eine Liveschaltung der Schaltwarte eines KKW ins internet mit erklärungen zu den meisten Schaltern anzeigen und vorgängen. Allerdings furchte ich eine Massenpanik, sobald das Leitsystem Meldet: zuwenig wasser in der Kaffeemaschine Am meisten stört mich jedoch die Politik, die dabei getrieben wird. Betreiber vertuschen ungereimtheiten, Politiker beschliessen lager die ungeeignet sind, politiker wechseln nach ihrer Karriere in grosse Konzerne und dann gibt es da noch den ausstieg des ausstieges der klammheimlich hinter verschlossenen Türen beschlossen wurde. Ich halte Atomkraft für sicher, aber Kraftwerke allen ernstes mehr als 60 Jahre betreiben zu wollen für sehr unsicher.
Thilo M. schrieb: > Woher beziehen die "Meisten" denn ihr Wissen über die Risiken? Schule? > Presse? Da braucht's kein Orakel, um zu sehen woher der Wind weht. ;-) Ich habe zwar ein paar Vorlesungen Kernenergietechnik hinter mir und bin in zwei KKWs drin gewesen, aber für mehr als eine etwas ausführlichere Grundkenntnis der Technik langt das natürlich nicht. Andererseits habe ich auch etwas Übung im Lesen von Unfallberichten, insbesondere auch im Bereich Fliegerei. Das ist zwar thematisch fremd, aber was den menschlichen Umgang mit potentiell riskanter Technik angeht unterscheiden sich die nicht allzu sehr. Themen wie Gewohnheit, kommerzieller/politischer Druck, Tunneldenken, Hierarchiedenken, völliger Verlust der Übersicht usw. sind in solchen Krisensituationen ziemlich universell.
Silvia A. schrieb: > Am meisten stört mich jedoch die Politik, die dabei getrieben wird. Siehe Endlager: Die Standorte wurden nicht auf Grund von Forschungsergebnissen ausgewählt, sondern nach politischen Kriterien von Politikern. Das ist ungefähr so, als überließe man Reineke Fuchs die Entscheidung, wo und wie die Hühnerställe gebaut werden.
>Die sollen sich da mal nicht so ins Hemd machen in Harrisburg Wenn ich mich nicht irre, gibt es in Deutschland ein Baugleiches Kraftwerk >Tchernobyl Das Kraftwerk hatte schwere Konstruktionsmängel (kein Containment, positiver void Koeffizient) Die Bedienmannschaft wusste das, sah das aber nicht als schweren Mängel an. Ganz im gegenteil, sie Waren von der Sicherheit überzeugt.
Silvia A. schrieb: >>Tchernobyl > Das Kraftwerk hatte schwere Konstruktionsmängel (kein Containment, > positiver void Koeffizient) Die Bedienmannschaft wusste das, sah das > aber nicht als schweren Mängel an. Ganz im gegenteil, sie Waren von der > Sicherheit überzeugt. Nein, das waren keine Illusionisten. Die wußten natürlich um die Eigenschaften und Gefahren des Reaktortyps. Sie fuhren ein Experiment, das sie zu beherrschen glaubten. Das ist diese Nochalance, die ich meine. Die ist viel gefährlicher, als einfache Dummheit. Etwas vergleichbar riskantes hätte man mit einer Dampfmaschine machen können - da wären schlimmstenfalls größere Sachschäden entstanden und wenige Menschen in Lebensgefahr gewesen. Es wären nicht tausende Quadratkilometer für lange Zeit mit DNA-schädigenden Substanzen kontaminiert worden - mit Folgen für Millionen Menschen, deren Nachkommen und für die gesamte Umwelt.
Silvia A. schrieb: > Das Kraftwerk hatte schwere Konstruktionsmängel (kein Containment, > positiver void Koeffizient) M.W. war der void coefficient nicht im gesamten Betriebsbereich positiv, im normalen Bereich heisst es, er wäre ein klein bischen negativ. Aber in dem Bereich, in dem sie aufgrund der Verzögerung landeten, wars arg ungünstig. Drum war dieser Betriebsbereich ja auch nicht zugelassen. > Die Bedienmannschaft wusste das, sah das > aber nicht als schweren Mängel an. Ganz im gegenteil, sie Waren von der > Sicherheit überzeugt. Es liegt in der Natur des Sache, dass eine Bedienmannschaft von der Sicherheit überzeugt ist. Das war auch nicht so sehr das Problem. Nur kann kein Sicherheitssystem helfen, welches man zwecks eines Experiments extra abschaltet. Wenn man sich dann auch noch in einen offiziell verboteten Bertriebsbereich begiebt und zudem merkwürdig konstruierte Regelstäbe hat (*), dann kanns eben mal scheppern. Wobei es ulkigerweise auch im Westen davor Stimmen gab, die diesem RBMK-Typ aufgrund der gegenüber Leichtwasserreaktoren viel höheren Wärmekapazität eine gewisse inhärente Sicherheit zusprachen. Mag aber sein, dass in solch eine Beurteilung nicht alle Details der Implementierung eingeflossen waren. *: Was ich nirgends fand: Eine Begründung, warum die so eigentümlich konstruiert waren.
Uhu Uhuhu schrieb: > Etwas vergleichbar riskantes hätte man mit einer Dampfmaschine machen > können - da wären schlimmstenfalls größere Sachschäden entstanden und > wenige Menschen in Lebensgefahr gewesen. Du bringst es auf den Punkt. Das ist auch meine Einstellung. Klar, ein Damm eines Wasserkraftwerks kann brechen, eine Kohlkraftwerk kann es zerreisen. Aber das alles sind Dinge die, so tragisch sie auch sind, begrenzte Folgen haben. Sowohl was Zeit als auch Ort angeht. Bei einem KKW ist das aber anders. Das möchte ich meinen Nachkommen nicht hinterlassen, denn das ist nix, was mal schnell repariert werden könnte, wenn die Zeiten besser werden. Und solange sich die KKW Betreiber, nur so als Beispiel, nicht von sich aus auf die Füsse stellen um zb Verschickung von radioaktivem Müll nach Russland zu verhindern, wo dann die Fässer still und heimlich auf einer Wiese vor sich hinrosten, solange habe ich keinen Grund den Brüdern über den Weg zu trauen. Denn letzten Endes sind sie auch nur Betriebe, die möglichst viel Gewinn erwirtschaften wollen. Und das ist mir in diesem speziellen Bereich dann zu wenig Umgang mit der Verantwortung.
A. K. schrieb: > *: Was ich nirgends fand: Eine Begründung, warum die so eigentümlich > konstruiert waren. Nur so als These: weil man die Brennelemente nach 4% Abbrand während des Betriebes entnehmen konnte? Waffenfähiges Plutonium? Weiß ich aber nicht genau ...
Silvia A. schrieb: > Wenn ich mich nicht irre, gibt es in Deutschland ein Baugleiches > Kraftwerk Wobei die Ursachen nur begrenzt mit der Konstruktion zu tun hatten. Klar ist es doof, wenn man nur den Sollzustand eines doch nicht ganz unwichtigen Ventils kennt, statt den Istzustand. Aber das kann man ändern. Zum wichtigsten Problem von Three Mile Island gehört für mich der völlig falsche Ansatz zum Umgang mit Problemen. Ein Ansatz, der voraussetzte, dass die Bedienmannschaft aus den Beobachtungen heraus die Situation einpeilt, um dann aus der erkannten Situation heraus zu handeln. Nur ist genau dies, die korrekte Einschätzung der Lage, in solchen Situationen häufig falsch. Man hat daraus den Schluss gezogen, dass Betriebshandbücher und Training anders angepackt werden müssen. Dass den Bedienern nicht eine Einschätzung der Situation abverlangt werden darf, sondern die Handlungen aus der Symptomatik heraus abgeleitet werden müssen. Also wenn diese Anzeige und jene Warnung, dann dort nachsehen und soundso handeln.
Thilo M. schrieb: > weil man die Brennelemente nach 4% Abbrand während des Betriebes > entnehmen konnte? Waffenfähiges Plutonium? Ja, das war die Grundlage der Gesamtkonstruktion. Ich beziehe mich allerdings auf einen Detailaspekt der Konstruktion, nämlich den Aufbau der Regelstäbe. Die haben unten dran, unter dem Absorber, einen neutralen Verdränger. Wenn sie völlig ausgefahren sind, dann liegt auch der Verdränger ausserhalb des Wassers. Wenn man nun für Schnellabschaltung alle vollständig ausgefahrenen Regelstäbe einfährt, dann wird zunächst einmal Wasser durch den neutralen Verdränger ersetzt. Da dieses Wasser selbst ein leichter Absorber ist und der Verlust an Moderator bei einem Grafikreaktor irrelevant ist, wird folglich durch solches kollektives Einfahren zunächst die Reaktivität erhöht statt gesenkt. Wenn der Reaktor sowieso schon deutlich überkritisch ist, dann schafft man es auf diese Art mit vorher viel zu wenig Absorberstäben im Reaktor evtl. sogar zum prompt überkritischen Reaktor. Grosser Rumms, denn dann läuft alles verteufelt schnell ab.
>Sie fuhren ein Experiment Zum experimentieren gibt es versuchsreaktoren, die wesentlich kleiner sind. Es ging darum festzustellen, ob bei einer Notabschaltung genug strom da wäre. Dieser versuch war vor der Inbetriebnahme vorgeschrieben. Dazu muss man wissen, das es in der udssr üblich war, grosse Prämien zu zahlen, wenn ein Projekt im Zeitplan fertiggestellt wurde. Also wurde der Versuch verschoben >Also >wenn diese Anzeige und jene Warnung, dann dort nachsehen und soundso >handeln. Also ich gehe mal davon aus, das da soviel wie nur irgend möglich automatisch gemacht wird. Allerdings wird es immer situationen geben, wo eine entscheidung passend zur situation getroffen werden muss. Ansonsten brauchte so ein Kraftwerk nur 2 Taster Ein und Aus
>Das ist ja das kuriose bei der Diskussion, auf der einen Seite werden >Endlager verhindert, auf der Anderen Seite wird genau das >nicht-vorhandensein als Argument dagegen verwandt. Oh heiliger Sant Florian, verschon mein Haus, zünd andre an. Man könnte so ein Endlager unter dem Reichstag in Berlin schaffen. Mal sehen, wie viele Politiker dann noch für die Atomkraft stimmen. Und überhaupt: In Berlin und Umgebung gibt es kein KKW. Da sollte unbedingt eines hin gebaut werden.
A. K. schrieb: > falsche Ansatz > dass die Bedienmannschaft > heraus zu handeln. > in solchen Situationen > häufig falsch. > anders angepackt werden müssen. > abgeleitet werden müssen. Hey, look over there. It's Captain Hindsight! http://www.southpark.de/alleEpisoden/1411/?lang=
Es liegt in der Natur von Unfalluntersuchungsberichten, dass man (hoffentlich) nachher klüger ist. Man sucht nach Ursachen und Schwachstellen und behebt sie, und genau das hatte ich oben skizziert.
A. K. schrieb: > Es liegt in der Natur von Unfalluntersuchungsberichten, dass man > (hoffentlich) nachher klüger ist. Man sucht nach Ursachen und > Schwachstellen und behebt sie, und genau das hatte ich oben skizziert. Was ich damit sagen wollte: Wenn jetzt ein AKW in der Ukraine oder USA hochgeht sagen alle: "Ach das hätte man vorher wissen müssen weil hier und da und blabla. War ja klar, dass das irgendwann hatte passieren müssen..." Wenn jetzt ein "sicheres" AKW in Deutschland hochgeht, dann kommen mit 100%iger Sicherheit genausoviele Leute und sagen: Ja, daaaaaaas hätte man wissen müssen. Das musste ja schiefgehen, usw... Ich glaube nicht an sichere Technik. Nirgendwo. Es kann höchstens Technik geben, die hinreichend sicher ist, dass ein Störfall sehr unwahrscheinlich ist. Das schließt den Störfall aber nicht aus. (Mal ganz abgesehen von dem Abfallproblem.)
A. K. schrieb: > Thilo M. schrieb: > >> weil man die Brennelemente nach 4% Abbrand während des Betriebes >> entnehmen konnte? Waffenfähiges Plutonium? > > Ja, das war die Grundlage der Gesamtkonstruktion. > > Ich beziehe mich allerdings auf einen Detailaspekt der Konstruktion, > nämlich den Aufbau der Regelstäbe. Die haben unten dran, unter dem > Absorber, einen neutralen Verdränger. Wenn sie völlig ausgefahren sind, > dann liegt auch der Verdränger ausserhalb des Wassers. Der Verdränger ist ein Booster zur Reaktivitätssteigerung bei Xenonvergiftung, IIRC.
In der Diskussion hier sieht man ja schon das Problem. Die einen sagen, sie hätten alles verstanden und alles im Griff und die anderen sagen, dass das bei einem von Menschen konstruierten System schlicht nicht möglich ist. Prinzipbedingt kann keiner seinen Standpunkt beweisen, also kann man sich ewig streiten. Aus den Erfahrungen der letzten Jahrzehnte neige ich zu der Annahme, dass die zweite Gruppe Recht hat. Und letztlich steht der Nutzen im Vergleich zum Risiko in keinem sinnvollen Verhältniss. Allerdings muss man eine ähnliche Abwägung auch für so manche Chemieanlage machen. Das Risiko ist z. B. am Rhein sicher mit so manchem KKW vergleichbar. Stellt sich die Frage, warum da nicht ähnlich vehement demonstriert wird. Gruss Axel
Axel Laufenberg schrieb: > Aus den Erfahrungen der letzten Jahrzehnte neige ich zu der Annahme, > dass die zweite Gruppe Recht hat. Nímm noch den Faktor "menschliches Versagen" dazu, und du hast zu 100% meine Ansicht zu dem Thema. > Das Risiko ist z. B. am Rhein sicher mit so manchem > KKW vergleichbar. Das Risiko für einen Unfall ... denke du hast recht. Die Folgen ... sind ein Lercherlschas gegenüber einem KKW Unfall.
Christoph H. schrieb: > Und überhaupt: In Berlin und Umgebung gibt es kein KKW. Gab's mal, wurde abgeschafft. (Rheinsberg)
>Die Folgen ... sind ein Lercherlschas gegenüber einem KKW Unfall.
Na, so eine Dioxinwolke, die über Köln hinwegzieht, dürfte einer
radioaktiven Wolke nicht nennenswert nachstehen. Und wenn die Zahl der
Opfer erst 7-stellig wird, kommt es auf die Zahl vor den sechs Nullen
auch nicht mehr an.
Gruss
Axel
Axel Laufenberg schrieb: >>Die Folgen ... sind ein Lercherlschas gegenüber einem KKW Unfall. > > Na, so eine Dioxinwolke, die über Köln hinwegzieht, dürfte einer > radioaktiven Wolke nicht nennenswert nachstehen. Und wenn die Zahl der > Opfer erst 7-stellig wird, kommt es auf die Zahl vor den sechs Nullen > auch nicht mehr an. Schon klar. Aber die Dioxonwolke zieht in absehbarer Zeit ab. 2 Monate später is alles vorbei. Tschernobyl produziert auch heute noch schwerstbehinderte Neugeborene.
>Prinzipbedingt kann keiner seinen Standpunkt beweisen, also kann man >sich ewig streiten. Prinzipbedingt kann niemand irgendwas beweisen. Das gesamte Theoriegebäude der Physik ist aus empirischen Experimenten entstanden. Jedes Experiment wird n-mal durchgeführt und wenn sich die Ergebnisse wiederholen wird dies als Eigenschaft der Welt erkannt und in die Physikalische Theorie eingearbeitet. Es ist letztendlich nur eine Annahme, dass die n+1.te Durchführung des Experiments das selbe Ergebnis liefert. Insofern ist das Wissen der Menschheit nie zu beweisen ( im Sinne eines mathematischen Beweises ) sondern lediglich empirisch bestätigt und gefestigt. Nichts desto trotz erweist sich das Theoriegebäude der Physik als äußerst hilfreich für die Menschheit. Eine andere empirische Erfahrung sagt aber auch, dass es kein vom Menschen geschaffenes System gibt, welches nie ein Totalversagen hatte. ( z.B. Flugzeuge, Space-Shuttles, Brücken und Tchernobyl ) Aufgrund dieses empirischen Erkenntnis lehne ich Kernkraftwerke ab.
Karl heinz Buchegger schrieb: > Aber die Dioxonwolke zieht in absehbarer Zeit ab. > 2 Monate später is alles vorbei. Leider nicht. In Seveso mußte großflächig Erde abgetragen werden, die dann in Basel in einem speziellen Ofen so hitzebehandelt wurde, daß das Zeug in ungefährliche Bruchstücke zerfällt.
Ein Chemiewerk macht eben einen vergaenglichen Schaden. Nacher aufputzen und gut ist. In Tschernobyl sieht man dass dem mit Atomanlagen nicht so ist. Auf unbestimmte Zeit einen weissen Flecken auf der Landkarte. Ja. die Jungen gehen dahin wenn sie Ruhe und Spass haben wollen. Ich war auch mal jung und so ein Sperrgebiet zu austoben... trotzdem sollten wir nicht zuviele weisse Flecken (Sperrgebiete) haben. Es ist nicht so dass die Russen Deppen waren. Eine Verkettung ungluecklicher Umstaende. Sowas koennte hier auch passieren.
>Ich glaube nicht an sichere Technik. Nirgendwo. Es kann höchstens >Technik geben, die hinreichend sicher ist, dass ein Störfall sehr >unwahrscheinlich ist. Das schließt den Störfall aber nicht aus. Ein Atomkraftwerk ist sicher konstruiert. Jedoch ist die Technische konstruktion nur ein Teil der Sicherheit. Die Unfälle in Three mile Island und Tschernobyl haben gezeigt, das es a) es niemals nur einen einzigen Grund für einen Störfall gibt, sondern immer mehrere unglückliche Faktoren zusammenfallen müssen. b) Menschliche fehleinschetzungen eine grosse rolle spielen. Bei Three mile Island war über stunden der Bedienmanschaft gar nicht bewusst, das der Reaktorkern nicht mehr mit Wasser bedeckt ist. Hinzu kommt eine unmenge von Störmeldungen die in so einer kritischen Situation hinderlich ist. Die Manschaft wurde von der menge an Meldungen einfach überrannt und hatte keine Chance die eigentliche Ursache zu finden (Wasser im Pneumatiksystem) Besonders dreist finde ich in deutschland, das die Frage "Wie lange kann ein AKW sicher betrieben werden ?" nicht von der Technik abhängt. Nach den Betreibern kann ein AKW "beliebig lange" betrieben werden. Na klar die scheffeln ja Milliarden damit. Aber diese Leute Beraten ja unsere Politiker ! Z.B soll Neckarwestheim (inbetriebnahme 1976) noch bis 2036 Strom produzieren. Da kann die Technik noch so sicher geplant sein, und noch so oft alles Modernisiert werden. Ich halte das für unrealistisch, ja gefährlich.
Silvia A. schrieb: > Wieso ist eine sachliche und neutrale > Diskussion nicht möglich ? Weil sachlich und neutral Diskussion ausschließt ;-). Kernkraft ist gefährlich und die Entsorgung nicht klar. Auch sind die Haftungsgrenzen der Betreiber ein Witz. Es gibt aber keinen "Störfall" bei dem Nennenswert (d.h. über z.B. die Aktivität deiner Badezimmerfliesen hinaus) Radioaktivität ausgetreten ist. (Ausnahme: ein Reaktorprinzip der per se unsicher ist) Empirisch ist also alles Ok und wie viele Menschen in Tschernobyl ums leben gekommen sind, nun die Zahl schwankt je nach Interessenlage um einige Zehnerpotenzen. Wie willst du also eine Diskussion führen wenn die Datenlage nicht stabil ist? Wenn z.B. bei Vattenfall ein Trafo abbrennt kommt das nur in die Medien wenn die Kiste in der Nähe eines Kernreaktors stand. Das ist wie mit der "Klimakatastrophe" (die nach der Verabschiedung von Steuern und Abgaben seltsamerweise nur noch unter "global warming" firmiert). Du kannst dir kein Bild machen weil alle dich anlügen und Diskussionen um zukünftige Ereignisse den Mangel haben immer spekulativ zu sein.
Silvia A. schrieb: > Z.B soll Neckarwestheim (inbetriebnahme 1976) noch bis 2036 Strom > produzieren. Da kann die Technik noch so sicher geplant sein, und noch > so oft alles Modernisiert werden. Ich halte das für unrealistisch, ja > gefährlich. Vom Betrieb von Kernkraftwerken habe ich keine Ahnung. Deine These ist aber ohne Begründung warum es gefährlich sein soll. Wenn die Risiko- uud Verschleißfaktoren bekannt sind, was spricht dagegen das Kraftwerk noch 500 Jahre zu betrieben? Für mich ist, da das Risiko von Frühausfällen ja weg ist, das eher sicherer als unsicherer. Aber wie gesagt das ist nur eine nicht fundierte Meinung.
Silvia A. schrieb: > Die Unfälle in Three mile > Island und Tschernobyl haben gezeigt, das es > > a) es niemals nur einen einzigen Grund für einen Störfall gibt, sondern > immer mehrere unglückliche Faktoren zusammenfallen müssen. Das ist so nicht richtig. Natürlich gibt es Störfälle, die nur einen einzigen Grund haben. Wenn sich mehrere Fachleute Gedanken über alle Fehlerszenarien gemacht haben, kann man vielleicht annehmen, dass sie keinen Fehler übersehen haben, der nur einen Grund hat. Und gegen alle diese Fehlerszenearien mit einem einzigen Grund was unternommen haben.
Jens Martin schrieb: > Für mich ist, da das Risiko von Frühausfällen ja weg ist, das eher > sicherer als unsicherer. Stahl versprödet unter Neutronenbestrahlung: http://de.wikipedia.org/wiki/Spr%C3%B6digkeit
Silvia A. schrieb: > Besonders dreist finde ich in deutschland, das die Frage "Wie lange kann > ein AKW sicher betrieben werden ?" nicht von der Technik abhängt. Eine Frage dabei ist, ob die nicht austauschbaren Komponenten eine definierte limiterende technische Lebensdauer besitzen und die im Zuge solcher Massnahmen dann einfach nur per Federstrich erhöht würde. Wobei solche Limits die Sicherheit nicht unbedingt erhöhen müssen. Ein sich daraus ergebendes kritisches Szenario wäre beispielsweise eine hypothetische Limitierung auf eine maximale Anzahl Schnellabschaltungen bis zur Zwangsstillegung des Druckbehälters. Kurz vor diesem Limit wäre der psychologische Druck auf die Bedienmannschaft enorm, denn es wären dann nicht nur ein paar Wochen Betrieb gefährdet, sondern die restlichen vorgesehenen Jahre und ihre Arbeitsplätze. Im Flugzeugbau ist es so, dass die Gesamtsysteme keine limitierende Lebensdauer besitzen, also eine nachdem man es stillegen müsste. Es gibt eine nichtlimitierende Einsatzdauer, für die es konzipiert ist, und es gibt limiterende Lebensdauern diverser austauschbarer Komponenten. Der Rest ist eine Sache der systematischen Kontrolle. Da freilich die Fehler- und Austauschrate mit dem Alter erheblich anwächst wird der Betrieb für sorgfältig arbeitende Fluggesellschaften irgendwann unrentabel (die verkaufen sie dann anderen Carriern). Wobei KKWs weniger dicht am technischen Limit operieren als Flugzeuge, was diese Entwicklung der Fehlerrate günstig beeinflusst. Die technische Grundregel dabei ist: Ein kritischer Fehler wie ein Riss muss bei den regelmässigen Kontrollen rechtzeitig erkennbar sein, d.h. Konstruktion und Kontrollmassnahmen/zyklen müssen sicherstellen, dass ein vorher nicht erkannbarer Riss bis zur nächsten Kontroll nicht zu gross werden kann.
Uhu Uhuhu schrieb: > Stahl versprödet unter Neutronenbestrahlung: > http://de.wikipedia.org/wiki/Spr%C3%B6digkeit Richtig, andererseits ist dieser Sachverhalt mittlerweile wohl hinreichend bekannt und kalkulierbar. Ob Obrigheim hatten sie deswegen irgendwann in einer Riesenaktion beide Dampferzeuger ausgetauscht. Ich erinnere mich aber nicht mehr, ob bei der Präsentation jemand rückgefragt hatte, wie es beim vermutlich aus gleichem Material gebauten und eher nicht austauschbaren Reaktordruckbehälter aussieht... Allerdings war es nicht die Aussenhülle, sondern es waren die vielen einzelnen U-Rohre im Dampferzeuger, die nach und nach undicht wurden und zugeschossen werden mussten, d.h. jemand krabbelt in(!) den Teil des Primärkreislaufs des Dampferzeugers rein und stopft das Rohr zu. Wenns länger dauert als einige zig Sekunden, dann darf der Nächste ran. Und für den Rest das Jahres macht er (hoffentlich) was gänzlich Anderes, denn seine Jahresdosis hat er dann intus. Zum Profi wird man in diesem speziellen Business folglich nie. Seltsamerweise waren das alles Ausländer (das sagte tatsächlich der Präsentator - sie hätten keine Anderen gekriegt).
A. K. schrieb: > Allerdings war es nicht die Aussenhülle, sondern es waren die vielen > einzelnen Rohre im Dampferzeuger, die nach und nach undicht wurden und > zugeschossen werden mussten, d.h. jemand krabbelt in(!) den Teil des > Primärkreislaufs des Dampferzeugers rein und macht das Rohr dicht. Wenns > länger dauert als einige zig Sekunden, dann darf der Nächste ran. In der Wiederaufarbeitungsanlage Karlsruhe wurde nach der Methode eine heiße Zelle abgebaut, in der vorher abgebrannte Brennelemente ferngesteuert zerlegt und zerkleinert worden waren. Dort durfte die Stammannschaft reinkriechen - für 20 Sekunden pro Mann, oder so ähnlich.
Silvia A. schrieb: > Hinzu kommt eine unmenge von Störmeldungen die in so einer kritischen > Situation hinderlich ist. Was mich an die A380 von Quantas erinnert, die letztes Jahr mit 2 dekorativen Löchern im Flügel landete. Im Cockpit haben sie fast 2 Stunden in der Luft damit verbracht, die vielen Meldungen zu sichten und bewerten, bevor sie sich zutrauten, die stabile(!) Situation zu verlassen und zu landen (nein, das war nicht wegen des Treibstoffs).
Uhu Uhuhu schrieb: > Stahl versprödet unter Neutronenbestrahlung: > http://de.wikipedia.org/wiki/Spr%C3%B6digkeit Das ist richtig und auch den Betreibern bekannt, ein technisches Detail das erstmal keine Rolle spielt da sich die Teile tauschen lassen.. Uhu Uhuhu schrieb: > Dort durfte die > Stammannschaft reinkriechen - für 20 Sekunden pro Mann, oder so ähnlich. Nun da bitte ich doch um eine belastbare Quelle. A. K. schrieb: > Ich erinnere mich aber nicht mehr Eben, wie soll man sich von dem ganzen hörensagen ein Bild machen. Die typisch deutsche Geheimniskrämerei kommt im übrigen hinzu. Meiner Meinung nach ist Kernkraft nur unter voller Haftung der Gewinneinstreicher und kompletter Transparenz gesellschaftlich vertretbar.
Jens Martin schrieb: > Nun da bitte ich doch um eine belastbare Quelle. Die bin ich selbst. Ich hatte Mitte der 80er ausgiebig Gelegenheit, mir die Geschichten einiger betroffener Chemiearbeiter anzuhören, die damit prahlten, was sie für tolle Kerle sind. In der Zeit der Tscherobyl-Katastrophe hatten wir das Probem, daß die Monitore am Eingang zum Kontrollbereich wegen externer Kontaminationen anschlugen. Das passierte auch einem der leitenden Mitarbeiter, worauf sich einer der Zellenkrabbler freute: "Ha, ha, der Herr XY muß ins gelbe Faß!" (Das war nicht böse gemeint, sondern so eine Art Standardscherz für derlei Fälle. Das war nach meiner Beobachtung durchaus charakteristisch für die Denkweise der Jungs.)
Jens Martin schrieb: > Das ist richtig und auch den Betreibern bekannt, ein technisches Detail > das erstmal keine Rolle spielt da sich die Teile tauschen lassen.. Wurde tatsächlich schon mal irgenwo bei einem grossen KKW der Reaktordruckbehälter ausgetauscht? Schon die Dampferzeuger in Obrigheim waren eine Staatsaffäre. >> Ich erinnere mich aber nicht mehr > Eben, wie soll man sich von dem ganzen hörensagen ein Bild machen. Von wegen Hörensagen: Viel direkter wär nur noch ein Bad im Abklingbecken gewesen. Möglich wärs gewesen ;-). War aber vor 3 Jahrzehnten, daher die Erinnerungslücken.
A. K. schrieb: > Wurde tatsächlich schon mal irgenwo bei einem grossen KKW der > Reaktordruckbehälter ausgetauscht? Wozu? Den kann man ja nun wirklich entsprechend dimensionieren. > Viel direkter wär nur noch ein Bad im > Abklingbecken gewesen. Möglich wärs gewesen ;-). War aber vor 3 > Jahrzehnten, daher die Erinnerungslücken. Davon hab' ich schon mehrere Male geträumt, ohne Scherz. Leider sind solche Sachen heutzutage bestimmt nicht mehr möglich (ausser man schmiert vielleicht entsprechend großzügig). Wär' ein cooles Video für YouTube. Überhaupt scheint es nur sehr schwer zu sein, in einer kerntechnischen Anlage Zutritt zu bekommen. Meine diesbezüglichen Anstrengungen für Besuche in Temelin (liegt am nächsten) waren leider nur von Mißerfolg begleitet. Iwan 30 Jahre Stillstand sind genug - Zwentendorf endlich an's Netz!
Иван S. schrieb: > Wozu? Den kann man ja nun wirklich entsprechend dimensionieren. War nicht meine Idee. Jens Martin meinte oben, man könne die ja mal eben tauschen wenns Probleme gibt. Yep, man kann die passend dimensionieren. Das dumme ist nur, dass noch ein paar Meiler laufen, deren Druckbehälter aus einer Zeit stammt, als man keine ausreichende Erfahrung damit hatte. > Davon hab' ich schon mehrere Male geträumt, ohne Scherz. Leider sind > solche Sachen heutzutage bestimmt nicht mehr möglich Ich hatte 2 Jahrzehnte später erneut eine dieser raren Gelegenheiten, während der jährlichen Revision. Seltener Anblick: Druckbehälter offen, Deckel an die Wand gelehnt, mit Bleischürzen bedeckt. Ein Areal war abgesperrt, zu hohe Aktivität. Allerdings ist die Revision auch die einzige Gelegenheit überhaupt, normalerweise ist Zutritt zum Containment nicht drin. Wird von der internationalen Atomenergiebehörde überwacht. Währenddessen ist das allerdings wohl auch nicht so ganz normal.
A. K. schrieb: > Иван S. schrieb: >> Wozu? Den kann man ja nun wirklich entsprechend dimensionieren. > War nicht meine Idee. Jens Martin meinte oben, man könne die ja mal eben > tauschen wenns Probleme gibt. Hab' ich so nicht gelesen, aber es ist ja auch schon spät. > Yep, man kann die passend dimensionieren. Das dumme ist nur, dass noch > ein paar Meiler laufen, deren Druckbehälter aus einer Zeit stammt, als > man keine ausreichende Erfahrung damit hatte. Kann man ja zurückrechnen, wenn man wirklich will. Mir scheint's da überhaupt kein Problem zu geben, hab auch noch nie von sowas in der Art gehört. Hat man wahrscheinlich auch früher schon reichlich überdimensioniert. > Ich hatte 2 Jahrzehnte später erneut eine dieser raren Gelegenheiten, > während der jährlichen Revision. Seltener Anblick: Druckbehälter offen, > Deckel an die Wand gelehnt, mit Bleischürzen bedeckt. Ein Areal war > abgesperrt, zu hohe Aktivität. Wird mir wohl verwehrt bleiben. Als komplett technisch oder wissenschaftlich unbeteiligte Person müsste man wohl dazu in der Politik sein. Auf jeden Fall würd' ich einen Sprung in's Wasser wagen, schon der Ehre und dem Ruhm wegen. > Allerdings ist die Revision auch die einzige Gelegenheit überhaupt, > normalerweise ist Zutritt zum Containment nicht drin. Wird von der > internationalen Atomenergiebehörde überwacht. Kommen die von der IAEO wirklich bei jedem Mal "Klappe auf"? Was machen die bei Anlagen, wo permanent Brennstoffwechsel möglich ist? Gruß, Iwan "Macht euch das Atom untertan und spaltet es!"
Иван S. schrieb: > Kann man ja zurückrechnen, wenn man wirklich will. Mir scheint's da > überhaupt kein Problem zu geben, hab auch noch nie von sowas in der Art > gehört. Wie ich oben bereits schrieb: Die Dampferzeuger von Obrigheim hat man aufgrund von Materialproblemen bei den U-Rohren ausgetauscht. > Kommen die von der IAEO wirklich bei jedem Mal "Klappe auf"? Nein, aber die kriegen die Filme der Überwachungskameras.
Иван S. schrieb: > Auf jeden Fall würd' ich einen Sprung in's Wasser wagen, schon der > Ehre und dem Ruhm wegen. Danke Euer Ehren, keine Fragen mehr...
wahrscheinlich nur noch bis Dienstag online auf Arte: Into Eternity : http://videos.arte.tv/de/videos/into_eternity-3659170.html
>> Wurde tatsächlich schon mal irgenwo bei einem grossen KKW der >> Reaktordruckbehälter ausgetauscht? >Wozu? Den kann man ja nun wirklich entsprechend dimensionieren. Ein Tausch ist IMHO nicht Möglich. Der Behälter ist stark aktiviert und müsste wohl erst jahrelang abklingen. Und selbst wenn nicht, so müsste dafür das Halbe Kraftwerk abgerissen werden um da dran zu kommen. Ein nichtreparabler schaden am Reaktordruckbehälter bedeutet daher wohl das aus für den Reaktor.
Uhu Uhuhu schrieb: >> Nun da bitte ich doch um eine belastbare Quelle. > > Die bin ich selbst. Sehr belastbar. Einzelfall und Roboter gibts mittlerweile auch in allen Geschmacksrichtungen. A. K. schrieb: > Jens Martin meinte oben, man könne die ja mal eben > tauschen wenns Probleme gibt. Silvia A. schrieb: > Ein Tausch ist IMHO nicht Möglich. Mit anderen Worten, ihr habt genau so wenig Ahnung wie ich. Da läßt's sich's natürlich trefflich streiten.
A. K. schrieb: > Allerdings ist die Revision auch die einzige Gelegenheit überhaupt, > normalerweise ist Zutritt zum Containment nicht drin. Wird von der > internationalen Atomenergiebehörde überwacht. Währenddessen ist das > allerdings wohl auch nicht so ganz normal. Wo warst du denn da? Vermutlich meinst du den Sperrbereich des Containments, die Primärseite der Dampferzeuger und die Hauptkühlmittelpumpen. Normal ist das nicht. Es wäre ja schlecht, das Containment während des Betriebes nicht betreten zu können, wie sollten die Messungen sonst geprüft oder repariert werden? Unter dem Jahr laufen ja auch wiederkehrende Prüfungen, denen ALLE Messumformer, Sonden und Temperaturmessungen unterzogen werden. Lediglich über dem Reaktor liegen Betonriegel, aber auch auf denen kann man laufen. Die Kameras (drei Stück) übertragen live an die Aufsichtsbehörde. Silvia A. schrieb: > Ein Tausch ist IMHO nicht Möglich. Der Behälter ist stark aktiviert und > müsste wohl erst jahrelang abklingen. Und selbst wenn nicht, so müsste > dafür das Halbe Kraftwerk abgerissen werden um da dran zu kommen. Ein > nichtreparabler schaden am Reaktordruckbehälter bedeutet daher wohl das > aus für den Reaktor. So ist es. Es wäre zumindest ein wirtschaftlicher Totalschaden. Иван S. schrieb: > Wird mir wohl verwehrt bleiben. Als komplett technisch oder > wissenschaftlich unbeteiligte Person müsste man wohl dazu in der Politik > sein. Auf jeden Fall würd' ich einen Sprung in's Wasser wagen, schon der > Ehre und dem Ruhm wegen. Bei uns ist eine Besichtigung jederzeit möglich, wenn du nicht vorbestraft oder schwanger bist. ;-) Einfach anmelden. Иван S. schrieb: > Auf jeden Fall würd' ich einen Sprung in's Wasser wagen, schon der > Ehre und dem Ruhm wegen. Das solltest du deiner Gesundheit zuliebe besser lassen. ;-)
Jens Martin schrieb: > Sehr belastbar. Einzelfall und Roboter gibts mittlerweile auch in allen > Geschmacksrichtungen. Das war Ende der 70er, Anfang der 80er Jahre und es war weltweit das erste mal, daß sowas gemacht wurde. Die haben auch in Obrigheim ohne jeden Skrupel Arbeiter in den verstrahlten Dampferzeuger geschickt. Jens Martin schrieb: >> Ein Tausch ist IMHO nicht Möglich. > > Mit anderen Worten, ihr habt genau so wenig Ahnung wie ich. Der Reaktordruckbehälter ist definitiv nicht austauschbar. > Da läßt's sich's natürlich trefflich streiten. Wieso denn streiten? Thilo M. schrieb: >> Auf jeden Fall würd' ich einen Sprung in's Wasser wagen, schon der >> Ehre und dem Ruhm wegen. > > Das solltest du deiner Gesundheit zuliebe besser lassen. ;-) Es gibt wirklich ökonmischere Suizidmethoden...
Im Kernkraftwerk Gundremmingen gab es zwei schwere Unfälle. Interessant nachzulesen hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Gundremmingen
Jo O. schrieb: > wahrscheinlich nur noch bis Dienstag online auf Arte: > Into Eternity : > http://videos.arte.tv/de/videos/into_eternity-3659170.html Ich hab mir den Film angesehen und muß sagen, daß er sehr suggestiv ein ziemlich abgehobenes Problem ventiliert: Wie können wir den folgenden 40.000 Generationen Menschen kommunizieren, was wir da vergraben haben. Ich sehe die Sache pragmatisch: Wir haben das menschenmögliche zu tun, unsere radioaktiven Abfälle so zu lagern, daß sie nicht durch gewöhnliche Naturkräfte den Weg in die Biosphäre finden können. Sollte in 20.000 Jahren Menschen auf die Idee kommen, diese Lager auszugraben, dann müssen wir davon ausgehen, daß sie wissen, was sie tun - wie die heutigen Archäologen wissen, was sie tun. Sie tun das auf eigene Gefahr und daran wird sich in den nächsten 40.000 Generationen nichts ändern, falls Homo sapiens überhaupt noch so lange existiert. Ein Scenario, in dem Menschen, die auf den kulturellen Stand der Menschen vor 40.000 Jahren zurückgefallen sind, ein Endlager, wie Onkalo ausbuddlen, kann man sich ausdenken - realistisch ist sowas nicht.
"Die Abgabe radioaktiver Stoffe habe dabei stets unter den Grenzwerten gelegen, so die Auskunft des technischen Geschäftsführers, Dr. Helmut Bläsig, auf einem Jahrespressegespräch im Jahr 2008.[11]" wer gelernt hat zwischen den zeilen zu lesen.... Namaste
Winfried J. schrieb: > "Die Abgabe radioaktiver Stoffe habe dabei stets unter den Grenzwerten > gelegen, so die Auskunft des technischen Geschäftsführers, Dr. Helmut > Bläsig, auf einem Jahrespressegespräch im Jahr 2008.[11]" > > wer gelernt hat zwischen den zeilen zu lesen.... Naja, jetzt mal ganz neutral betrachtet: Es ist nicht möglich irgendeine Anlage zu betreiben ohne irgendwelche Stoffe in die Umwelt abzugeben. Und sei es nur 1 Atom pro Jahr (Jetzt mal überspitzt ausgedrückt). Deshalb gibt es Grenzwerte. Alles was unter diesen Grenzwerten liegt gilt per Definition als unbedenklich. Man könnte höchstens darüber diskutieren die Grenzwerte zu reduzieren. Es wird aber niemals möglich sein die Grenzwerte auf 0 zu reduzieren.
Thilo M. schrieb: > Wo warst du denn da? Vermutlich meinst du den Sperrbereich des > Containments, die Primärseite der Dampferzeuger und die > Hauptkühlmittelpumpen. Im Containment auf der normalen Arbeitsebene befand sich bei diesem Typ sichtbar im Wesentlichen der Zugang zum Druckbehälter und das Abklingbecken. Wenn man vom Zugang zum Containment rechts abbiegen wollte, dann kam man nicht weit, Absperrleine und Schild, linksrum ging es. Ich nehme an, das war kein Dauerzustand, sondern work in progress, die waren ja am arbeiten. > Normal ist das nicht. Es wäre ja schlecht, das Containment während des > Betriebes nicht betreten zu können, Aussage des Führers war, wenn ich mich recht erinnere, dass man ausserhalb der Revision im Normalfall das Containment nicht betritt. > Bei uns ist eine Besichtigung jederzeit möglich, wenn du nicht > vorbestraft oder schwanger bist. ;-) Einfach anmelden. Schliesst eine Besichtigung auch den Zugang zum Containment ein? M.W. ist das nicht die Regel sondern eher die Ausnahme.
Man kann aber auch bestimmen wieviel Risiken man von vornherein in Kauf zu nehmen bereit ist und danach die Anhäufung radioaktiven Materials dessen Vermehrung und neuverteilung vorsorglich zu reglementieren. Namaste
A. K. schrieb: > Schliesst eine Besichtigung auch den Zugang zum Containment ein? M.W. > ist das nicht die Regel sondern eher die Ausnahme. Die Rundgänge bei uns schließen normalerweise auch das Containment mit ein. Temprär gesperrte Ecken gibt es schon mal, bei Castorbeladung z.B., könnten auch Bodenbeschichtungsarbeiten oder sonstwas sein. Für die gesamte Anlage bist du dann 3..4 Stunden unterwegs. ;-)
Welches Kraftwerk ist das denn ? und wo kann ich mich anmelden ? Wie sieht es mit Gruppen aus ?
Silvia A. schrieb: > Welches Kraftwerk ist das denn ? und wo kann ich mich anmelden ? Wie > sieht es mit Gruppen aus ? http://www.enbw.com/content/de/der_konzern/enbw_gesellschaften/enbw_kernkraft/dialog_besichtigung/infocenter_neckarwestheim/index.jsp;jsessionid=1BB4C559B2B7003A6F25E8405254A3AE.nbw184
Jens Martin schrieb: > Roboter gibts mittlerweile auch in allen Geschmacksrichtungen. Elektronik macht in solchen Umgebungen schneller schlapp als die kurzzeitig robustere Biologie. Solche Roboter müssen folglich speziell dafür konstruiert sein. Da das nicht grad ein Massenmarkt ist, sind biologische Roboter ausserdem billiger. Flexibler sowieso.
BTT: Weil Man Atomkraft nur als Gefahr sehen kann oder als "saubere" "billige" Energie (wobei das ja auch nicht stimmt). PS: Bin weder dafür noch dagegen, sage aber: Warum denn Atomstrom? Wenn wir die Möglichkeit haben auch anders Sauber Energie zu gewinnen, und mal ehrlich, wie brauchen jetzt noch Atom Strom, aber sobald die Erneuerbaren, die Kohle abgelöst haben, und nur noch Erneu.Energie und Atom da ist, müssen wir die Atom Teile abschalten, aber hier ist das Problem, das wir wieder Kohle brauchen, weil Man dazwischen Energie Lieferanten braucht, die sich an den Bedarf anpassen lassen, heißt: Wenn viel gebraucht wird, aber Wasser, Luft und Sonne nicht genügend bieten, müssen wir den Rest ausgleichen. Aber das geht nicht mit Atom, weil man die Kraftwerke nicht drosseln kann (wenn die Reaktion läuft kann man das nicht mal schnell verringern und dann wieder vergrößern, verringern, usw. entweder voll oder aus). Natürlich ginge auch Biomasse, aber: Dafür müssten wie auf Nahrungsmittelfeldern Kraftstoff anbauen, was nicht gut ist, weil das gerade dann in 3te Weltländern angebaut wird, und das denen dann Nahrung "klaut". Wenn ihr anderer Meinung seit, lasst es mich wissen!
Fer T. schrieb: > Aber das geht nicht mit Atom, weil man die Kraftwerke nicht drosseln > kann (wenn die Reaktion läuft kann man das nicht mal schnell verringern > und dann wieder vergrößern, verringern, usw. entweder voll oder aus). Siedewasserreaktoren sind in gewissem Umfang zu Lastfolgebetrieb fähig, da eine Leistungsregelung recht fix über die Umwälzpumpen erfolgen kann.
Fer T. schrieb: > Weil Man Atomkraft nur als Gefahr sehen kann oder als "saubere" > "billige" Energie (wobei das ja auch nicht stimmt). Aber sicher, günstig und relativ sauber stimmt. ;-) Mich pisst es aber an, dass immer behauptet wird, man müsste die radioaktiven Nebenprodukte hunderttausende von Jahren sicher verwahren und das stimmt einfach nicht. Bestimmt werden bereits in den nächsten paar Jahrhunderten Technologien gefunden werden, die diese Problematik lösen. Das Hauptproblem liegt meiner Meinung nach eher am Abbau der erforderlichen Erze, es scheint mir ein systemimmanentes Kennzeichen jeglicher montanen Arbeit zu sein, daß hier systematisch Menschen ausgebeutet werden. > Aber das geht nicht mit Atom, weil man die Kraftwerke nicht drosseln > kann (wenn die Reaktion läuft kann man das nicht mal schnell verringern > und dann wieder vergrößern, verringern, usw. entweder voll oder aus). Das stimmt nicht, mit Siedewasserreaktoren kann man angeblich sogar den Mittellastbereich recht dynamisch bedienen. Überschüsse kann man immer noch in Pumpspeicher einspeisen, allerdings fehlt es auch hier nicht an ökofundamentalistischem Widerstand gegen die Errichtung.
Ok, da hasst du recht. Bei Kohle ist halt nur der Vorteil: Wenn energie gebraucht: Mehr Kohle rein. Zuviel Energie: weniger rein. Bei einigen Reaktoren geht das Prinzip halt nicht (Außnahme die von dir genannten). Zudem kjommt hinzu das die meisten Reaktoren hier DWRs sind und nur wenige SWRs. Nachtrag: Auch wenn wir jetzt noch Atom brauchen, bin ich der Überzeugung man muss die alten Hunde und die Fehleranfälligen abschalten (Rede ist von Biblis, Neckarwestheim und Kategorie Fehleranfällig Krümmel).
>Siedewasserreaktoren sind in gewissem Umfang zu Lastfolgebetrieb fähig, >da eine Leistungsregelung recht fix über die Umwälzpumpen erfolgen kann. Ich war bisher der meinung, das die Leistung Primär über die Regelstäge und die Bor konzentration geregelt wird. Da stellen sich mir 2 Fragen: 1) Wieso wird die Leistung nicht über die Regelstäbe geregelt ? 2) Wieso sind Druckwasserreaktoren nicht zur Regelung geeignet ?
Silvia A. schrieb: > Ich war bisher der meinung, das die Leistung Primär über die Regelstäge > und die Bor konzentration geregelt wird. Da stellen sich mir 2 Fragen: Das betrifft Druckwasserreaktoren. Siedewasserreaktoren produzieren direkt Wasserdampf, da wäre das etwas unpraktisch. Andererseits haben SWR interne Umwälzpumpen, die über den Dampfblasengehalt regeln können. > 1) Wieso wird die Leistung nicht über die Regelstäbe geregelt ? Geringe Geschwindigkeit und hohe Kernbelastung durch ungleichmässige Leistungsverteilung. > 2) Wieso sind Druckwasserreaktoren nicht zur Regelung geeignet ? Sie sind über die Borsäure durchaus regelbar. Nur verläuft das langsamer.
Иван S. schrieb: > Fer T. schrieb: >> Weil Man Atomkraft nur als Gefahr sehen kann oder als "saubere" >> "billige" Energie (wobei das ja auch nicht stimmt). > > Aber sicher, günstig und relativ sauber stimmt. ;-) Sicher? Tschernobyl (Ok bei uns ist die Gefahr wesentlich geringer, aber auch nicht zu unterschätzten, daher fällt dieser Punkt erst mal ins Niemandsland) Günstig? In den Preisen sind nicht die Entsorgungskosten enthalten, wenn du willst, frag ich mal nen Freund bei Eon ob die nicht bei dir nen Paar Fässer abstellen wollen ( ;-) ) Sauber? Stimmt, fast kein CO2 oder anderen, bis auf den Transport, aber das fällt nicht so ins Gewicht, daher stimme ich dir hierbei zu! (Ausnahme die nicht aus meiner Sicht gilt: Wenn du die Strahlung als Schmutz wertest, wäre es nicht sauber...) > Mich pisst es aber an, dass immer behauptet wird, man müsste die > radioaktiven Nebenprodukte hunderttausende von Jahren sicher verwahren > und das stimmt einfach nicht. Bestimmt werden bereits in den nächsten > paar Jahrhunderten Technologien gefunden werden, die diese Problematik > lösen. > Kann gut möglich sei! Vielleicht wird es sogar Kraftwerke geben die aus der Strahlung Strom machen und so den Müll verwerten! Aber bis dahin muss der Müll erst mal sicher verstaut werden (beim Zerfall kommen übrigens auch zeitweise Elemente zustande die nicht so strahlend sind). > Das Hauptproblem liegt meiner Meinung nach eher am Abbau der > erforderlichen Erze, es scheint mir ein systemimmanentes Kennzeichen > jeglicher montanen Arbeit zu sein, daß hier systematisch Menschen > ausgebeutet werden. > Aus meiner Sicht nicht das Hauptproblem aber trotzdem eine wichtiges Problem! +1 >> Aber das geht nicht mit Atom, weil man die Kraftwerke nicht drosseln >> kann (wenn die Reaktion läuft kann man das nicht mal schnell verringern >> und dann wieder vergrößern, verringern, usw. entweder voll oder aus). > > Das stimmt nicht, mit Siedewasserreaktoren kann man angeblich sogar den > Mittellastbereich recht dynamisch bedienen. Siehe meinen Beitrag hier drüber... > Überschüsse kann man immer > noch in Pumpspeicher einspeisen, allerdings fehlt es auch hier nicht an > ökofundamentalistischem Widerstand gegen die Errichtung. Besonders: Könnte man in diese Pumpkraftwerke auch die Energie aus Sonne und Wind einspeisen, sodass man bei Flaute (kein Wind) oder Nacht (Keine Sonne) trotzdem Strom hat!!! Aus meiner Sicht ist es immer Noch ein Problem, das unsere Strom Netze Modernisiert werden müssen und an die Leistung aus den ganzen Photovoltaik Anlagen angepasst werden müssen, sowie wir zudem noch einige Gleichstrom Netze brauchen (keine Verluste) um an die Off-Shore Anlagen dran zukommen und die Wind (und sonstige) Energie aus dem Norden in den Süden zu bringen! MFG
Fer T. schrieb: > Bei einigen Reaktoren geht das Prinzip halt nicht (Außnahme die von dir > genannten). > Zudem kjommt hinzu das die meisten Reaktoren hier DWRs sind und nur > wenige SWRs. Frankreich: Knapp 60 KKW die den grössten Teil des Bedarfs abdecken, durchweg DWR. Google sagt, dass die meisten davon im Lastfolgebetrieb betrieben werden. Wobei das wohl nicht ganz so fix ist wie bei SWRs und evtl ein bischen Grenzverkehr nachhilft, aber es geht offensichtlich gut genug.
Naja, man kann auch durchweg viel Produzieren, dann sind die netzte halt überlastet (trifft hier ja nicht, sagen wir mal..überfüllt), aber bis zu einer bestimmten grenze geht das ja noch... Ach ja auch DWRs können gedrosselt werden, aber soweit ich weiß nur mit Neutronenabsorbern...oder?
Fer T. schrieb: > Ach ja auch DWRs können gedrosselt werden, aber soweit ich weiß nur mit > Neutronenabsorbern...oder Korrekt. Die erwähnte Borsäure spielt dabei eine wesentliche Rolle und die ist genau dies. Je nach Gradient dürften bei DWR auch die Regelstäbe eine Rolle spielen. Interessante Papiere zum Lastfolgebetrieb: http://www.atomforum.de/documentpool/ktg/fg-bet-rph-lastfolgebetrieb-kki2.pdf http://www.ier.uni-stuttgart.de/publikationen/pb_pdf/Hundt_EEKE_Kurzfassung.pdf
Ahh...Ok Auch wenn dem so ist bin ich immer noch der Meinung: Fer T. schrieb: > Auch wenn wir jetzt noch Atom brauchen, bin ich der Überzeugung man muss > die alten Hunde und die Fehleranfälligen abschalten (Rede ist von > Biblis, Neckarwestheim und Kategorie Fehleranfällig Krümmel).
Fer T. schrieb: > Auch wenn dem so ist bin ich immer noch der Meinung: Ich werde dir da nicht widersprechen.
Meiner Meinung nach sind diese Anlagen nicht alt, eher erst gut eingefahren. Generell sollte man das Konzept der Restlaufzeiten eher überdenken und möglichst verwerfen. Unpopulär aber ehrlich, Iwan
PS: Die Langfassung ist erfreulich konkret, was die Methoden und Zeitfaktoren angeht: http://www.ier.uni-stuttgart.de/publikationen/pb_pdf/Hundt_EEKE_Langfassung.pdf
Иван S. schrieb: > Meiner Meinung nach sind diese Anlagen nicht alt, eher erst gut > eingefahren. Generell sollte man das Konzept der Restlaufzeiten eher > überdenken und möglichst verwerfen. Du meinst, man sollte sie so lange betreiben, bis sie von sich aus auseinander fallen?
Ich meine auch eher man sollte die abschalten, die schon zur Anhäufung von Störfällen neigen, wie Biblis... @A. K. +1
A. K. schrieb: > Du meinst, man sollte sie so lange betreiben, bis sie von sich aus > auseinander fallen? Er will ja auch ins Abklingbecken springen...
Unsere schweizer Freunde im Kanton Bern haben sich nach ersten Hochrechnungen heute positiv für den Bau eines weiteren Kraftwerks am Standort Mühleberg ausgesprochen. Thank you, Switzerland
Wenn ein verhältnismässig einfacher Unfall zum Sperren der wichtigsten europäischen Wasserstrasse über 4 Wochen (!) führt, weil ein Kapitän eines gewöhnlichen Lastkahns irgendwelchen Sirenengesängen erliegt, macht man sich u.U. denn doch Gedanken: Was passiert denn, falls ein AKW ausnahmsweise mal einen grösseren Fehler im nicht-konventionellen Teil haben sollte ( ja klar, wg. Tschernobyl ist statistisch zum Glück erst wieder in 99975 Jahren ein Gau fällig ) ... ?
U. B. schrieb: > Was passiert denn, falls ein AKW ausnahmsweise mal einen grösseren > Fehler im nicht-konventionellen Teil haben sollte [...] ? Kann ich mir persönlich nicht vorstellen. Stichwort inhärente Sicherheit. Uhu Uhuhu schrieb: > A. K. schrieb: >> Du meinst, man sollte sie so lange betreiben, bis sie von sich aus >> auseinander fallen? Man sollte bestehende Anlagen zumindest solange nutzen, bis sie vom wirtschaftlichen Standpunkt aus nicht mehr rentabel sind oder ein mindestens äquivalenter Neubeu beschlossen ist. > Er will ja auch ins Abklingbecken springen... Was spricht dagegen? Aus meiner Sicht nichts. Iwan -- 30 Jahre Stillstand sind genug. Zwentendorf endlich an's Netz!
>> Was passiert denn, falls ein AKW ausnahmsweise mal einen grösseren >> Fehler im nicht-konventionellen Teil haben sollte [...] ? > Kann ich mir persönlich nicht vorstellen. Tschernobyl konnte/kann ich mir auch nicht vorstellen. Und dass Transformatoren erstaunlich häufig in AKW ausfallen ist doch bemerkenswert, da handelt es sich doch um ziemlich konstante (Grund-)Lasten ?
Иван S. schrieb: > Kann ich mir persönlich nicht vorstellen. Stichwort inhärente > Sicherheit. Ein üblicher Leichtwasserreaktor ist zwar sicherer als Tschernobyls RBMK-Typ, aber von inhärenter Sicherheit kann man da keineswegs sprechen. Die Nachzerfallswärme ist aufgrund der hohen Leistungsdichte nicht ohne erheblichem aktivem Kühlaufwand zu beherrschen. Apropos Schweiz: Was für ein Typ soll denn da hin? Es gibt zwar Konzepte denen eine inhärente Sicherheit nachgesagt wird (wobei das eher relativ als absolut zu verstehen sein dürfte), aber soweit mir bekannt bislang nicht produktiv. > Man sollte bestehende Anlagen zumindest solange nutzen, bis sie vom > wirtschaftlichen Standpunkt aus nicht mehr rentabel sind oder ein > mindestens äquivalenter Neubeu beschlossen ist. Ich würde es vorziehen, sie abzubauen sobald sie sicherheitstechnisch nicht mehr verantwortbar sind, statt danach noch solange zu warten, bis sie nicht mehr rentabel sind. Der Witz an der Sache ist auch, dass der verlängerte Weiterbetrieb alter Anlagen sicherheitstechnisch weit schlechter ist als der Bau neuer Anlagen, da die alten Anlagen nach alten Sicherheitsstandards betrieben werden dürfen, die bei Neuanlagen längst nicht mehr genehmigungsfähig wären. Für den Weiterbetrieb spricht hauptsächlich, dass man neue Anlagen nicht durchgesetzt kriegt.
U. B. schrieb: > Und dass Transformatoren erstaunlich häufig in AKW ausfallen ist doch > bemerkenswert, da handelt es sich doch um ziemlich konstante > (Grund-)Lasten ? Stellt sich mir die Frage, ob Trafos dort wirklich häufiger ausfallen als anderswo, oder ob man Trafo-Ausfälle in KKWs in den Medien wahrnimmt (wir werden alle sterben!), solche anderswo mangels direkter Risikoassoziation aber nicht (in China ist ein Sack Reis umgefallen).
A. K. schrieb: > Ein üblicher Leichtwasserreaktor ist zwar sicherer als Tschernobyls > RBMK-Typ, aber von inhärenter Sicherheit kann man da keineswegs > sprechen. Die Nachzerfallswärme ist aufgrund der hohen Leistungsdichte > nicht ohne erheblichem aktivem Kühlaufwand zu beherrschen. Auch wieder wahr. Wie sieht's diesbezüglich eigentlich mit Natururan-fressern aus? > Apropos Schweiz: Was für ein Typ soll denn da hin? Laut https://kernenergie.bkw-fmb.ch/moegliche-reaktortypen.html kommen EPR, AP-1000, ESBWR und SWR-1000 in Frage. Ich persönlich würde den ESBWR nehmen. Am liebsten wäre mir ein BHWR oder ein CANDU, aber das steht wohl nicht zur Diskussion. Im übrigen bin ich der Überzeugung, dass man langfristig die Thorium-Option nicht vergessen sollte. >> Man sollte bestehende Anlagen zumindest solange nutzen, bis sie vom >> wirtschaftlichen Standpunkt aus nicht mehr rentabel sind oder ein >> mindestens äquivalenter Neubeu beschlossen ist. > > Ich würde es vorziehen, sie abzubauen sobald sie sicherheitstechnisch > nicht mehr verantwortbar sind, statt danach noch solange zu warten, bis > sie nicht mehr rentabel sind. Das Problem dabei ist, diese sicherheitstechnische Unverantwortbarkeit überhaupt zu messen. Leider differieren in dieser Hinsicht die Ergebnisse der politischen Entscheidungsträger je nach Lagerzugehörigkeit. > Der Witz an der Sache ist auch, dass der verlängerte Weiterbetrieb alter > Anlagen sicherheitstechnisch weit schlechter ist als der Bau neuer > Anlagen, da die alten Anlagen nach alten Sicherheitsstandards betrieben > werden dürfen, die bei Neuanlagen längst nicht mehr genehmigungsfähig > wären. Wobei ich mich frage, ob dieser Umschwung auf digitaltechnisch gesteuerte Systeme wirklich einen Sicherheitszuwachs bringt. Ich persönlich bezweifle dies, auch in Anbetracht dessen, daß eine Digitalanzeige immer schwerer interpretierbar ist, als eine Analoganzeige. > Für den Weiterbetrieb spricht hauptsächlich, dass man neue Anlagen nicht > durchgesetzt kriegt. Ja, leider. Gruß, Iwan
U. B. schrieb: > ( ja klar, wg. > Tschernobyl ist statistisch zum Glück erst wieder in 99975 Jahren ein > Gau fällig ) ... ? Statistisch gesehen kommen solche Aussagen nur von Leuten, die Statistik nicht verstanden haben. ;) Selbstverständlich beeinflusst das Tschernobyl Ereignis einen zukünftigen Störfall in keiner Weise. Wenn es in Stadt X statistisch 3 Morde pro Tag gibt, dann heißt das ja noch lange nicht, dass kein weiterer Mord passieren wird, wenn jemand direkt nach Mitternacht 3 Leute erschießt.
Michael Buesch schrieb: > Selbstverständlich beeinflusst das Tschernobyl Ereignis einen > zukünftigen Störfall in keiner Weise. Doch, da damit ein Element aus der Menge der potentiellen Unfallstellen ausgeschieden ist. > Statistisch gesehen kommen solche Aussagen nur von Leuten, die Statistik > nicht verstanden haben. ;) Mit solchen Aussagen ist Vorsicht geboten! :-) Iwan, der sich gerade ein Gemisch aus geschnittenen Spaghetti und warmen Krautsalat einverleibt.
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Michael Buesch schrieb: > U. B. schrieb: >> ( ja klar, wg. >> Tschernobyl ist statistisch zum Glück erst wieder in 99975 Jahren ein >> Gau fällig ) ... ? > > Selbstverständlich beeinflusst das Tschernobyl Ereignis einen > zukünftigen Störfall in keiner Weise. Siehe Anhang.
Иван S. schrieb: > Michael Buesch schrieb: >> Selbstverständlich beeinflusst das Tschernobyl Ereignis einen >> zukünftigen Störfall in keiner Weise. > > Doch, da damit ein Element aus der Menge der potentiellen Unfallstellen > ausgeschieden ist. Wenn gesagt wird, dass die Wahrscheinlichkeit für einen Unfall in einem Jahr 99975:1 (Ich hab die Zahl nur übernommen und nicht überprüft) ist, dann ändert sich diese nicht wenn ein Unfall eintritt. Zum Zeitpunkt des Tschernobyl Unfalls war die Wahrscheinlichkeit also 99975:1. Es ist also ein Unfall eingetreten, obwohl dieser relativ unwahrscheinlich ist. Der Eintritt des Unfalls senkt aber doch die Wahrscheinlichkeit für einen weiteren Unfall nicht. Die Wahrscheinlichkeit für einen Unfall in diesem Jahr ist weiterhin 99975:1. >> Statistisch gesehen kommen solche Aussagen nur von Leuten, die Statistik >> nicht verstanden haben. ;) > > Mit solchen Aussagen ist Vorsicht geboten! :-) Das sollte ein Witz sein. Deshalb der ;)
Иван S. schrieb: > Auch wieder wahr. Wie sieht's diesbezüglich eigentlich mit > Natururan-fressern aus? Genaues weiss ich nicht, aber die CANDU Reaktoren arbeiten mit Wasser als Kühlmittel und das verdrückt sich schnell in Form von Dampf wenn der Betriebsdruck abhanden kommt. Was danach passiert beschreibt die englische Wikipedia sehr elegant: Es entsteht eine höhere Sicherheit dadurch, dass bei der daraus resultierenden Zerstörung des Cores (change of geometry) dieser unterkritisch wird und von der grossen Menge des drucklosen Schwerwassermoderators gekühlt wird, das dann gezielt mit einem Neutronengift angereichert wird. Um Notkühlung kommt man natürlich nicht herum, aber man hat etwas mehr Zeit. Ansonsten können auch manche graphitmoderierte Typen mit Natururan arbeiten. Bekanntester Vertreter davon ist der Tschernobyl-Typ, jedenfalls bevor man die aus dem Unfall abgeleiteten Änderungen vornahm. Wie ich oben schon schrieb, hatte man davor die niedrigere Leistungsdichte dieser Typen als Vorteil genannt. Sic transit. Beide Typen haben die bei internationaler Verbreitung interessante Eigenheit, dass sie sich als Druckröhrenreaktoren weit besser und sehr viel subtiler zur Produktion von waffenfähigem Plutonium eignen als Leichtwasserreaktoren. Sicherheitstechnisch ein Nachteil anderer Art. > Wobei ich mich frage, ob dieser Umschwung auf digitaltechnisch > gesteuerte Systeme wirklich einen Sicherheitszuwachs bringt. Ich beziehe mich dabei nicht allein auf die Steuerungstechnik. Obrigheim beispielsweise hatte kritische Systeme wie die Notkühleinrichtungen lediglich zweifach, in späteren Anlagen war dies nicht mehr zulässig. > Ich persönlich bezweifle dies, auch in Anbetracht dessen, daß eine > Digitalanzeige immer schwerer interpretierbar ist, als eine > Analoganzeige. Es geht dabei wohl weniger um die Anzeigen.
Anmerkungen von mir: 1. An die Verfechter von Reaktoren wie Iwan: Würdest du /ihr auch Atomreaktoren vorziehen, wenn man den ganzen Bedarf mit Erneuerbaren Energien versorgen kann? 2. Ja das ist nicht unbedingt ein Sicherheitsgewinn die Digitaltechnik, so guckt euch doch mal an, wenn man die Kraftwerke hacken könnte mit Viren oder ähnlich, wäre das sehr gefährlich, oder guckt euch doch mal die Geräte von vor 20-30 Jahren und dann die von heute an, ich habe das Gefühl die Geräte damals waren alle Robuster gebaut als heute. 3. Wenn schon ein neuer Reaktor, dann würde ich einen Schwerwasser Reaktor bauen, der hat schon mal den Vorteil des günstigeren Ausgangsmaterials. Oder ein Graphitreaktor, dann hat man schon eine Verwendung für unser CO2 Problem ;-) Naja auf eine Giftfreie Zukunft!
Fer T. schrieb: > die Geräte von vor 20-30 Jahren und dann die von heute an, ich habe das > Gefühl die Geräte damals waren alle Robuster gebaut als heute. Jaja, die gute alte Zeit. In der Glühlämpchen so oft kaputt gingen, dass man einen Ausfall irgendwann gewohnheitsässig auf das Lämpchen schob, statt auf das was es anzeigt. In der man schon routinemässig auf Zeigerinstrumente mit seltsamer Anzeige draufklopfte, in der Annahme, dass da "wie üblich" bloss der Zeiger klemmt. Im Flugzeugbau hat die Einführung von fly by wire (Steuerung durch Computer statt Stahlkabel) das Thema der Abwägung von manueller menschlicher Eingriffsmöglichkeit traditioneller Steuerungen gegenüber automatischen Reaktionen und Beschränkungen der Eingriffsmöglichkeiten aufgebracht. Die These dabei ist, dass erhebliche menschliche Eingriffsmöglichkeiten aufgrund menschlicher Fehleinschätzungen mehr Probleme verursachen als sie lösen. Ich denke dass kann man in gewissem Umfang auch auf KKWs beziehen.
Fer T. schrieb: > Ja das ist nicht unbedingt ein Sicherheitsgewinn die Digitaltechnik, > so guckt euch doch mal an, wenn man die Kraftwerke hacken könnte mit > Viren oder ähnlich, wäre das sehr gefährlich, Da stimme ich in vollem Umfang zu. Digitale Leittechnik hat in Sicherheitssystemen nix verloren. Fer T. schrieb: > oder guckt euch doch mal > die Geräte von vor 20-30 Jahren und dann die von heute an, ich habe das > Gefühl die Geräte damals waren alle Robuster gebaut als heute. Robuster nicht, aber die Einzelkomponenten sind besser aufgeteilt. Wenn eine Baugruppe ausfällt, ist nicht gleich die Funktion der Komponente beeinträchtigt. Die Ingenieure damals waren auch nicht blöde, das waren noch richtinge Ings, nicht solche, die die Sendung mit der Maus zu Ende geguckt haben und denken, sie hätten's drauf. ;-)
Thilo M. schrieb: > Da stimme ich in vollem Umfang zu. Digitale Leittechnik hat in > Sicherheitssystemen nix verloren. Sachte. Digital ist nicht gleichbedeutend mit programmgesteuert und programmgesteuert nicht gleichbedeutend mit frei modifizierbar. Schon mal einen virenverseuchten 74HC00 erlebt? Oder einen nachträglich verseuchten AVR?
Aber das sieht man auch in anderen Bereichen, zwar in einer anderen Zeitspanne aber die selbe Entwicklung: Ich habe hier noch verschiedene alte Handys von Nokia, so graue "Knochen", die kann man gegen die Wand schmeißen, aus dem 3 Stock... und die gehen nicht kaputt, höchstens ein kleiner Kratzer. Wenn man aber die heutige neuen Geräte, wie z.B. W880 (hatte ich letzten) oder solche wie IPhone etc. schon von der Tischkante fallen lässt, sind die Hinüber. Selbst etwas Staub und die sind nicht mehr 100% i.O.... Naja ich komme von Thema ab...BTT
A. K. schrieb: > Schon mal einen virenverseuchten AVR erlebt? Auch die Nachbauten von Einzelbaugruppen auf µC-Basis sind bisher kläglich gescheitert. Die Anforderungen und Umgebungsbedingungen in der Zielumgebung lassen keine DC-DC-Wandler oder ADCs zu. Immer wieder tauchen Fehlauslösungen und Fehlfunktionen auf. Da wird's wohl beim Versuch im Labor bleiben. So unsere Erfahrung mit µC in rauher Umgebung.
A. K. schrieb: > Иван S. schrieb: >> Auch wieder wahr. Wie sieht's diesbezüglich eigentlich mit >> Natururan-fressern aus? > > Um Notkühlung kommt man natürlich nicht > herum, aber man hat etwas mehr Zeit. Hmm, ein komplett Nachkühl-freies System gibt es also anscheinend nicht. Schade. > Beide Typen haben die bei internationaler Verbreitung interessante > Eigenheit, dass sie sich als Druckröhrenreaktoren weit besser und sehr > viel subtiler zur Produktion von waffenfähigem Plutonium eignen als > Leichtwasserreaktoren. Sicherheitstechnisch ein Nachteil anderer Art. Findest Du? Man kann das eigentlich auch als Vorteil sehen, im Sinne des Selbstbestimmungsrechts der Völker. Andererseits muß man auch sehen daß Reaktortypen wie der CANDU erstklassige Maschinerien zur Elimination von wmilitärischem spaltbarem Material sind, da sie sich effizient verstromen lassen. Und, wie gesagt, die Thorium- und Natururanoption. >> Ich persönlich bezweifle dies, auch in Anbetracht dessen, daß eine >> Digitalanzeige immer schwerer interpretierbar ist, als eine >> Analoganzeige. > > Es geht dabei wohl weniger um die Anzeigen. Schon klar, allerdings sind gerade die Anzeigen das Argument für die gesteigerte Sicherheit. Mehrere analoge Zeigerinstrumente sind einfach viel leichter abzulesen, Abweichungen vom optimalen Betriebsbereich sind auch bei einer Fülle an Anzeigen instantan ersichtlich. Fer T. schrieb: > 1. An die Verfechter von Reaktoren wie Iwan: > Würdest du /ihr auch Atomreaktoren vorziehen, wenn man den ganzen Bedarf > mit Erneuerbaren Energien versorgen kann? Klar, da eine flächendeckende Versorgung mit den Erneuerbaren wie wir sie heute kennen die Landschaft komplett verschandeln würde. Ich hoffe eher auf einen Durchbruch in jenen Wissenschaften, die heutzutage noch der Paraphysik zugeordnet werden. > 2. Ja das ist nicht unbedingt ein Sicherheitsgewinn die Digitaltechnik, > so guckt euch doch mal an, wenn man die Kraftwerke hacken könnte mit > Viren oder ähnlich, ... Solche Szenarien halte ich eher für unrealistisch. > 3. Wenn schon ein neuer Reaktor, dann würde ich einen Schwerwasser > Reaktor bauen, der hat schon mal den Vorteil des günstigeren > Ausgangsmaterials. Bin ich auch dafür. Iwan -- 30 Jahre Stillstand sind genug. Zwentendorf endlich an's Netz!
U. B. schrieb: >... ( ja klar, wg. > Tschernobyl ist statistisch zum Glück erst wieder in 99975 Jahren ein > Gau fällig ) ... ? Kennt einer die genauen, offiziellen Zahlen? Ich kann mich noch gut an die Vorlesung (etliche Jahre her)erinnern in der der Prof die Wahrscheinlichkeit für denn Gau in einem KKW vortrug. An die genau Zahl kann ich mich nicht mehr erinnern. Aber daran, dass was in der Größenordnung von 30 Jahren rauskam, wenn man die Zahl durch die Anzahl der Reaktorblöcke auf der Erde dividierte .... Und an die Antwort vom Prof auf meine diesbezügliche Frage kann ich mich wie heute erinnern: "Ja, das ist dann wohl so ..."
Иван S. schrieb: > Hmm, ein komplett Nachkühl-freies System gibt es also anscheinend nicht. > Schade. Kann es nicht geben, da die Nachzerfallswärme unweigerlich entsteht, als Nebeneffekt der Kernspaltung. Das sind anfangs 5-10% der thermischen Leistung. Bei den in D verbreiteten Typen mit ca. 4000MW(th) also 200-400MW. Kein Pappenstiel, manches Kraftwerk liefert weniger Strom als ein solches KKW Nachwärme. Die muss weg, die Frage ist nur wie. Es gibt aber Verfahren zur Kühlung, die in dieser Frage etwas anders vorgehen als die mit dem im Krisenfall etwas unpraktischen Wasser und hoher Leistungsdichte (Wasser verdampft und explodiert ggf.). Ein solches Konzept ist der gasgekühlte Graphitreaktor, wie er beispielsweise als Kugelhaufenreaktor THTR-300 in D eine Zeitlang für Ärger sorgte. Graphit verträgt ziemlich hohe Temperaturen, gasförmiges Helium verdampft und exlodiert nicht und die viel geringere Leistungsdichte hilft auch sehr. Nachteile gibts natürlich ebenfalls, siehe Wikipedia zu HTR und THTR-300. > Findest Du? Man kann das eigentlich auch als Vorteil sehen, im Sinne des > Selbstbestimmungsrechts der Völker. Der Iran als Staat einzeln betrachtet macht mir weniger Sorgen. Staaten neigen selten zu Selbstmordaktionen, weil identifizierbar und angreifbar (*). Wobei "selten" nicht "nie" heisst: Hitler hätte wohl als letzte Aktion höchstpersönlich eine in Berlin gezündet, um die Deutschen in die Luft zu jagen, nachdem sie in seinen Augen versagt hatten. Denn es gibt auch Leute, denen Vergeltungsaktionen völlig egal sind, wo das Abschreckungsprinzip sich ins Gegenteil verkehrt. Beispielsweise weil sie die Opfer dann als Märtyrer im Paradies wähnen, was Besseres kann ihnen nicht passieren. Die sind es beispielsweise, die mir Sorgen machen. Was passiert, wenn Pakistan zusammenbricht? So arg viel fehlt nicht dazu. Wer hat die Dinger dann? Und warum hat Pakistan überhaupt welche? Weil Indien welche hat, sonst wärs unnötige Geldverschwendung. Und warum hat Indien welche? Weil China welche hat (die haben nicht nicht zu ferner Vergangenheit schon gelegentlich Krieg gegeneinander geführt). Warum will der Iran welche? Weil die USA und Israel welche haben. Es steht zu befürchten, dass dieses Prinzip bei einer iranischen Atombombe in der Nachbarschaft ähnlich weitergeht. *: Wobei dieses Prinzip nur funktioniert, wenn man dazu in der Lage ist. Was voraussetzt, dass man entweder unter einem glaubwürdigen nuklearen Schirm eines anderen Staates lebt, oder selber welche baut. Wie wärs mit der österreichischen Atombombe?
Иван S. schrieb: > Findest Du? Man kann das eigentlich auch als Vorteil sehen, im Sinne des > Selbstbestimmungsrechts der Völker. Das Selbstbestimmungrecht findet seine Grenzen in der Notwendigkeit, miteinander auszukommen.
Иван S. schrieb: > Ich hoffe > eher auf einen Durchbruch in jenen Wissenschaften, die heutzutage noch > der Paraphysik zugeordnet werden. Wassn das?
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A. K. schrieb: > Иван S. schrieb: >> Hmm, ein komplett Nachkühl-freies System gibt es also anscheinend nicht. >> Schade. > > Kann es nicht geben, da die Nachzerfallswärme unweigerlich entsteht, als > Nebeneffekt der Kernspaltung. Das sind anfangs 5-10% der thermischen > Leistung. Ich hätte da eine Idee, die Leistungsdichte entsprechend zu verringern. Man könnte bei Einsatz eines gasförmigen Brennstoffs diesen Entsprechend in einen großen Behälter umpumpen, sodaß dessen Volumen groß genug ist, die Nachzerfallswärme passiv an die Umgebung abzugeben. Leider müsste man dazu einen Weg finden, daß die entstehenden Spaltprodukte ebenfalls ausschließlich gasförmig sind, sonst hat man erst wieder ein Problem im Gasbehälter, wenn sich die Chose am Boden sammelt. > Nachteile gibts natürlich ebenfalls, siehe Wikipedia zu HTR und THTR-300. Meine Meinung kennst Du, man müsste viel mehr für die Forschung in solchen Technologien investieren. Kalkar einfach so verrotten lassen, das kann's auch nicht sein. > Hitler hätte wohl als letzte > Aktion höchstpersönlich eine in Berlin gezündet, um die Deutschen in > die Luft zu jagen, nachdem sie in seinen Augen versagt hatten. Hab mir die letzten Tage Erinnerung von Hitler Telefonisten und Leibwächter Rochus Misch auf CD angehört, dort berichtet Misch u.A.: Hitlers Einstellung zur Atombombe kannte ich: »Damit gewinnt man keinen Krieg.« Davon war er überzeugt. Die Westalliierten hatten gedroht, sich im Fall des Einsatzes der Atombombe mit 15.000 Flugzeugen in Nordafrika zu versammeln, um dann ganz Deutschland mit Gas zu verseuchen. Gasangriffe hatte Hitler im Ersten Weltkrieg erlebt, er hatte eine panische Angst davor. Einen solchen Rückschlag werde er niemals verantworten können, betonte er, daher scheide der Einsatz einer Atombombe für ihn völlig aus. > Wie wärs mit der österreichischen Atombombe? Da gibt's immer wieder Bestrebungen, 2006 musste wieder ein hoher Militär abdanken, weil er eben dieses forderte. Ich wäre auf jeden fall dafür, ewentuell im Bündnis mit der Schweiz, da wir leider rundherum vom NATO-Aggressor umzingelt sind. Gruß, Iwan, der jetzt wohl noch eine Runde Defcon spielen wird. http://www.introversion.co.uk/defcon/ A. K. schrieb: > Иван S. schrieb: >> Paraphysik > Wassn das? Hypothetische Technologien, für welche derzeit keine wissenschaftlichen Modelle zur Verfügung stehen. Darüber darf man aber hier nicht zu laut sprechen. Mögliche Stichworte sind Schauberger, Tachyonen, Schappeller, Coler, kalte Fusion, etc.
Иван S. schrieb: > Meine Meinung kennst Du, man müsste viel mehr für die Forschung in > solchen Technologien investieren. Kalkar einfach so verrotten lassen, > das kann's auch nicht sein. Andere Baustelle. Ich bezog mich auf den THTR-300 in Hamm-Uentrop. Den gab es wirklich, nur ist der aufgrund von Problemen stillgelegt worden. Kalkar sollte ein natriumgekühlter Brutreaktor werden, das ist bezogen auf diese Diskussion ungefähr das Gegenteil vom Kugelhaufenreaktor (bzw. deinem Ballonreaktor), weil maximale Leistungsdichte.
Иван S. schrieb: > Ich hätte da eine Idee, die Leistungsdichte entsprechend zu verringern. > Man könnte bei Einsatz eines gasförmigen Brennstoffs diesen Entsprechend > in einen großen Behälter umpumpen, sodaß dessen Volumen groß genug ist, > die Nachzerfallswärme passiv an die Umgebung abzugeben. Ich schätze dass es eine Untergrenze der Leistungs- und Materiedichte gibt, weil du darunter unweigerlich eine negative Reaktivität erhältst (Neutronenbilanz < 1) und schon auf dem Weg dahin bei hochangereichertem Brennstoff landest. Soll heissen: Das Ding läuft sehr wahrscheinlich nicht - darf aber folglich als recht sicher gelten ;-).
muss nicht sein iwan... wenn auf allen Autos und Häusern Solarzellen sind, ein paar GezeitenKraftwerke und ein paar berge als pumpspeicherkraftwerk ausrüsten... naja aber ich bin nicht der Freund von Kernspaltung, ich hoffe auf Kernfusion alla Sonne...
A. K. schrieb: > Иван S. schrieb: >> Ich hätte da eine Idee, die Leistungsdichte entsprechend zu verringern. >> Man könnte bei Einsatz eines gasförmigen Brennstoffs diesen Entsprechend >> in einen großen Behälter umpumpen, sodaß dessen Volumen groß genug ist, >> die Nachzerfallswärme passiv an die Umgebung abzugeben. > > Ich schätze dass es eine Untergrenze der Leistungs- und Materiedichte > gibt, weil du darunter unweigerlich eine negative Reaktivität erhältst Das wäre ja noch ein zusätzlich Vorteil! > Soll heissen: Das Ding läuft sehr wahrscheinlich nicht - darf aber > folglich als recht sicher gelten ;-). Naja, ich meinte ja auch nicht daß die betriebsmäßige Spaltung im Gasbehälter von Statten gehen soll, sondern eher, daß der Brennstoff im nichtplanmäßigen Betriebszustand (Störfall, Revision, etc.) in den Gasbehälter ausgelagert wird. Zum Betrieb wird der gasförmige Brennstoff wieder zur Flüssigkeit komprimiert und dem reaktor zwecks Spaltung zugeführt. Deswegen ist der Gasbehälter in meinem Bild auch so unverhältnismässig groß gegenüber der Reaktorkuppel. Gruß, Iwan
Иван S. schrieb: > Zum Betrieb wird der gasförmige Brennstoff wieder zur Flüssigkeit > komprimiert und dem reaktor zwecks Spaltung zugeführt. Deswegen ist der > Gasbehälter in meinem Bild auch so unverhältnismässig groß gegenüber der > Reaktorkuppel. Du willst also das hochradioaktive Material durch Rohrleitungen, Tanks und Kompressoren jagen. Das hört sich natürlich viel sicherer an als ein konventionelles Kraftwerk mit Festbrennstoff. -.- Wenn da ein Tank oder eine Rohrleitung oder dem Druck reißt, ströhmt wenigstens direkt komplett alles in the Atmosphäre. Da hat mans natürlich wesentlich einfacher aufzuräumen nach einem GAU. Einfach nur mal gründlich lüften. -.-
Michael Buesch schrieb: > Иван S. schrieb: >> Zum Betrieb wird der gasförmige Brennstoff wieder zur Flüssigkeit >> komprimiert und dem reaktor zwecks Spaltung zugeführt. > > Du willst also das hochradioaktive Material durch Rohrleitungen, Tanks > und Kompressoren jagen. Das hört sich natürlich viel sicherer an als ein > konventionelles Kraftwerk mit Festbrennstoff. Ja, denn dafür eliminiert man sowohl die Möglichkeit einer Kernschmelze und hat ausserdem den Vorteil, keine Probleme mit einer Abfuhr der Nachzerfallswärme zu haben. > Wenn da ein Tank oder eine Rohrleitung oder dem Druck reißt, ströhmt > wenigstens direkt komplett alles in the Atmosphäre. Heutzutage kann man Rohrleitungen ja entsprechend dimensionieren. Für den mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht eintretenden Fall einer deratigen Havarie hätte man den Vorteil, daß Gase den ihnen zur Verfügung stehenden Raum stets auszufüllen bestrebt sind, es also instantan zu einer Intensitätsminimierung der Strahlung kommen würde und diese asbaldigst unter dem natürlich vorhandenem Grundpegel untergehen würde. Es besteht also zu keiner Zeit eine Gefahr für Mensch oder Umwelt. Eben nur Vorteile, Iwan
An was für ein Gas dachtest du da? Es kann eigentlich nur das in der verarbeitenden Branche beliebte Uranhexafluorid sein, da es die einzige deutlich flüchtige und gleichzeitig stabile Verbindung des Urans ist. Leider ist es äußerst giftig, korrosiv und reagiert sehr heftig mit Wasser, mit dem wasserlöslichen Uranylfluorid und Fluorwasserstoff als Ergebnis. Letzteres ist besser als nicht eben harmlose Flusssäure bekannt. Und dieses Teufelszeug willst du auf die ganze Anlage und notfalls den die nähere und weitere Umgebung loslassen? Quelle: Wikipedia(D).
Иван S. schrieb: > Heutzutage kann man Rohrleitungen ja entsprechend dimensionieren. Für > den mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht eintretenden > Fall einer deratigen Havarie hätte man den Vorteil, daß Gase den ihnen > zur Verfügung stehenden Raum stets auszufüllen bestrebt sind, es also > instantan zu einer Intensitätsminimierung der Strahlung kommen würde und > diese asbaldigst unter dem natürlich vorhandenem Grundpegel untergehen > würde. Es besteht also zu keiner Zeit eine Gefahr für Mensch oder > Umwelt. Ehm........ Du behauptest also ernsthaft, dass das Gas ungefährlich ist, sobald es 1 Bar abs. angenommen hat. Es muss sich halt nur gut verteilen. Natürlich kommt es zu einer gewissen Intensitätsminderung. Ob ein Auto mich mit 200km/h oder 150km/h umfährt spielt aber überhaupt keine Rolle. Warum regen wir uns eigentlich über Tschenobyl so auf? Da hat sich das radioaktive Material doch exzellent über weite Bereiche verteilt.
Michael Buesch schrieb: > Warum regen wir uns eigentlich über Tschenobyl so auf? Da hat sich das > radioaktive Material doch exzellent über weite Bereiche verteilt. Muttu positiv sehen: Dank der resultierenden Flussäure hätte sich das Problem alsbald von selbst (auf)gelöst und in den Fluss Pripyat geschwemmt. Keine Trümmer, kein Sarkophag nötig und die Schwarzmeerfische leiden nicht mehr unter Karies. ;-)
A. K. schrieb: > An was für ein Gas dachtest du da? Das ist mir noch nicht ganz klar, irgend ein geeignetes wird sich schon finden. > Es kann eigentlich nur das in der verarbeitenden Branche beliebte > Uranhexafluorid sein, Wie kommst Du auf diese Annahme? Mitnichten! > da es die einzige deutlich flüchtige und gleichzeitig stabile Verbindung > des Urans ist. Glaub' ich kaum. Die "Beliebheit" von UF6 in gewissen Kreisen ist nur der Eigenschaft geschuldet, daß es sich bei Fluor um ein Reinelement handelt. Vielleicht gibt's ja irgendein brauchbares Bromodeuterid oder ähnliches. > Und dieses Teufelszeug willst du auf die ganze Anlage und notfalls den > die nähere und weitere Umgebung loslassen? Davon war nirgends die Rede. Michael Buesch schrieb: > Warum regen wir uns eigentlich über Tschenobyl so auf? Da hat sich das > radioaktive Material doch exzellent über weite Bereiche verteilt. Ach, und da wurden nennenswerte Mengen an Gasen freigesetzt? Anscheinend unterscheidet sich "dein" Tschernobyl signifikant von "meinem". Iwan
Иван S. schrieb: > Wie kommst Du auf diese Annahme? Mitnichten! Ich hatte die Quelle eigens erwähnt.
Иван S. schrieb: > A. K. schrieb: >> An was für ein Gas dachtest du da? > > Das ist mir noch nicht ganz klar, irgend ein geeignetes wird sich schon > finden. Ja natürlich. Irgendwas wird sich schon finden. Ob eine Dichte erreicht wird um den Prozess überhaupt zu ermöglichen spielt keine Rolle. Nehmen wird halt irgendein Gas. Da gibts schon irgendwo was. nanananananananananana >> Warum regen wir uns eigentlich über Tschenobyl so auf? Da hat sich das >> radioaktive Material doch exzellent über weite Bereiche verteilt. > > Ach, und da wurden nennenswerte Mengen an Gasen freigesetzt? Das hat niemand gesagt. Ich habe nur gesagt, dass sich das Material weit verteilt hat.
Man kann viel über sichere Reaktortechnologien debattieren - so lange eine für maximal Jahrhunderttausende sichere Einschließung der Rückstände völlig ungeklärt ist, ist jedes Kernkraftwerk eins zu viel. Und Iwan, zu deiner Idee, den Atommüll rückholbar einzulagern: Das wäre eine Zusatzoption, die das Endlagerproblem noch um einiges schwieriger machen würde, als es so schon ist. Was jedenfalls nicht sein kann sind "Zwischenlager", die alle paar Jahrzehnte mit Geld, das wir für unsere Nachkommen nicht erwirtschaftet haben, wieder in einen sicheren Zustand gebracht werden müssen. Was Schlamperei auf diesem Gebiet kostet, sieht man demnächst in der Asse, wenn das, was die Atomverbrecher dort heimlich und illegal in einem politisch ausgewählten und für die Endlagerung unbrauchbaren Salzstock einfach verlocht haben - nicht ohne vorher sicher zu stellen, daß statt der Verursacher und Nutznießer der Steuerzahler für die Kosten aufkommen muß. Ich meine, wir sollten unsere Mittel in die Technologien investieren, die wir weitgehend sicher beherrschen können und die raren Vorräte an Uran der Nachwelt überlassen, statt sie mit unseren Abfallprodukten aus übereilter Ausbeutung mit einer unübersehbaren Hypothek zu beglücken.
Michael Buesch schrieb: > Иван S. schrieb: >> Das ist mir noch nicht ganz klar, irgend ein geeignetes wird sich schon >> finden. > > Ja natürlich. Irgendwas wird sich schon finden. Ob eine Dichte erreicht > wird um den Prozess überhaupt zu ermöglichen spielt keine Rolle. Nehmen > wird halt irgendein Gas. Da gibts schon irgendwo was. Ich schrieb "irgendein _geeignetes_", nicht "irgendein *beliebiges*". >>>> [Man hätte den] Vorteil, daß Gase den ihnen zur Verfügung stehenden >>>> Raum stets auszufüllen bestrebt sind, es also instantan zu einer >>>> Intensitätsminimierung der Strahlung kommen würde ... >>> >>> Warum regen wir uns eigentlich über Tschenobyl so auf? Da hat sich das >>> radioaktive Material doch exzellent über weite Bereiche verteilt. >> >> Ach, und da wurden nennenswerte Mengen an Gasen freigesetzt? > > Das hat niemand gesagt. > Ich habe nur gesagt, dass sich das Material weit verteilt hat. Da Du also entweder ein Gas nicht von einem Aerosol zu unterscheiden vermagst oder Du trollige Pöbelei einer sachliche Diskussion vorziehst betrachte ich dieses Gespräch als beendet. Gute Nacht, Iwan
>> ( ja klar, wg. >> Tschernobyl ist statistisch zum Glück erst wieder in 99975 Jahren ein >> Gau fällig ) ... ? > Statistisch gesehen kommen solche Aussagen nur von Leuten, die Statistik > nicht verstanden haben. ;) Deswegen entführe ich bei meinen ( seltenen ) Flugreisen auch immer den betreffenden Jumbo. Nur zur Sicherheit, denn dass ZWEI Entführer GLEICHZEITIG ein- und dasselbe Flugzeug kapern, kommt statistisch ähnlich selten vor, wie Super-GAUs ...
Иван S. schrieb: > Michael Buesch schrieb: >> Иван S. schrieb: >>> Das ist mir noch nicht ganz klar, irgend ein geeignetes wird sich schon >>> finden. >> >> Ja natürlich. Irgendwas wird sich schon finden. Ob eine Dichte erreicht >> wird um den Prozess überhaupt zu ermöglichen spielt keine Rolle. Nehmen >> wird halt irgendein Gas. Da gibts schon irgendwo was. > > Ich schrieb "irgendein _geeignetes_", nicht "irgendein *beliebiges*". Ja und du gehst ganz einfach mal davon aus, dass so ein "geeignetes" Gas überhaupt existiert / existieren kann. Gewagte Hypothese. > Da Du also entweder ein Gas nicht von einem Aerosol zu unterscheiden > vermagst Bitte erkläre mir mit Zitat wo ich behauptet habe es gäbe keinen Unterschied zwischen Gas und Aerosol. Ich habe das Wort "Gas" in diesem Zusammenhang überhaupt nicht verwendet. Du hast das Wort Gas im Zusammenhang mit Tschernobyl in die Diskussion gebracht. Ich habe nur gesagt, dass sich das Material weit verbreitet hat. Nicht mehr und nicht weniger.
U. B. schrieb: >>> ( ja klar, wg. >>> Tschernobyl ist statistisch zum Glück erst wieder in 99975 Jahren ein >>> Gau fällig ) ... ? > >> Statistisch gesehen kommen solche Aussagen nur von Leuten, die Statistik >> nicht verstanden haben. ;) > > Deswegen entführe ich bei meinen ( seltenen ) Flugreisen auch immer den > betreffenden Jumbo. > Nur zur Sicherheit, denn dass ZWEI Entführer GLEICHZEITIG ein- und > dasselbe Flugzeug kapern, kommt statistisch ähnlich selten vor, wie > Super-GAUs ... Du hast es ziemlich genau erkannt, denn genau das ist die Fehleinschätzung um die es hier geht. :) Das eine Ereignis beeinflusst das Andere selbstverständlich nicht, wie du wahrscheinlich (ich gehe stark von Ironie aus :D) schon richtig erkannt hast.
Иван S. schrieb: > Ich schrieb "irgendein _geeignetes_", nicht "irgendein *beliebiges*". Dann nenn bitte mal einen Kandidaten. Es gibt nicht unendlich viele Uranverbindungen, da kann man nachsehen.
A. K. schrieb: > Иван S. schrieb: >> Ich schrieb "irgendein _geeignetes_", nicht "irgendein *beliebiges*". > Dann nenn bitte mal einen Kandidaten. Es gibt nicht unendlich viele > Uranverbindungen, da kann man nachsehen. Ich weiß nicht was es bringt, daß sich hier so an einem konkreten Gas aufgehängt wird. Es ging immerhin um ein hypothetisches Reaktorkonzept, zu dem mich Meinungen aus reaktortechnischer Sicht interessiert hätten. Aber sei's drum: Uranmonomethylborohydridmonomer ist bei Raumtemperatur gasförmig. Und nein, das ist kein Scherz (kann man in alten LANL-Dokumenten nachlesen, falls man darauf Zugriff hat).
A. K. schrieb im Beitrag #2062360: > Иван S. schrieb: > >> Ich weiß nicht was es bringt, daß sich hier so an einem konkreten Gas >> aufgehängt wird. > > Es war immerhin dein Vorschlag. Der nur funktioniert, wenn es auch ein > solches Gas gibt. Folglich ergibt es Sinn, damit anzufangen. Naja, wenn Du meinst. Meine Zeiten am Chemielabor sind leider schon länger vorbei, da hätte ich mehr Zeit und vor allem Möglichkeiten mir eine passende Verbindung zusammenzusuchen. Alleine die meterlangen Tabellenbücher (gibt's wahrscheinlich nicht mehr, heute wohl alles auf CD oder Online mit Lizenzvertrag) sind in solchen Sachen Gold wert. >> Aber sei's drum: Uranmonomethylborohydridmonomer ist bei Raumtemperatur >> gasförmig. > > Da ist ausgerechnet Bor drin, ein starker Neutronenabsorber. Auch wieder wahr. Siehste, man kann nicht an alles gleichzeitig denken. Nehmen wir eben statt dessen ein anderes Element der ersten Hauptgruppe, ich schlage Lithium vor. Wenn wir das Lithium im der Sechser-Version nehmen und die Methylgruppen durch die entsprechenden Deuterium-substituierten Varianten ersetzen, dann gibt's vielleicht sogar noch einen speziellen Knalleffekt, falls uns die Anlage wider Erwarten doch um die Ohren fliegen sollte. Frohes Spalten, Iwan
Иван S. schrieb: >> Da ist ausgerechnet Bor drin, ein starker Neutronenabsorber. > > Auch wieder wahr. Stört aber nur, wenn man das falsche Isotop verwendet.
Ich hab da noch einen : http://www.youtube.com/watch?v=WApIkpAeZwc Und ganz laut drehen, so wie im Konzert; dann kommt erst das richtige Feeeling auf!
Thilo M. schrieb: > Silvia A. schrieb: >> Welches Kraftwerk ist das denn ? und wo kann ich mich anmelden ? Wie >> sieht es mit Gruppen aus ? > > http://www.enbw.com/content/de/der_konzern/enbw_ge... Thilo M. schrieb: > Die Rundgänge bei uns schließen normalerweise auch das Containment mit > ein. Temprär gesperrte Ecken gibt es schon mal, bei Castorbeladung z.B., > könnten auch Bodenbeschichtungsarbeiten oder sonstwas sein. > Für die gesamte Anlage bist du dann 3..4 Stunden unterwegs. ;-) Das klingt ja interessant. Da werde ich wahrscheinlich die kommenden Semesterferien mal vorbei schauen. Kannst du etwas über die Qualität der Führung sagen, also wie sehr geht das Ganze ins Detail?
Ist das wie bei der Brauereibesichtigung mit abschliessendem Abschaedeln? Dann haette ich auch Interesse.
Florentin S. schrieb: > Kannst du etwas über die Qualität der Führung sagen, also wie sehr geht > > das Ganze ins Detail? Naja, aufgrund der Fülle von Informationen können die natürlich nicht bis ins kleinste Detail gehen. Aber einen guten Überblick über die Systeme gibt's schon. Wenn man schon vorinformiert ist, versteht man die Zusammenhänge natürlich leichter. Florian *.* schrieb: > Ist das wie bei der Brauereibesichtigung mit abschliessendem > > Abschaedeln? In der Kneipe im Ort ist das durchaus machbar, im Werk leider nicht. :-)
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,745586,00.html Hier mal ein paar ganz sachliche Fakten zum billigen und sauberen Atomstrom.
Es gibt noch eine Sache die mich schon seit langem interessiert. Ich denke Thilo als Mitarbeiter in einem AKW (so lese ich das hier jedenfalls raus) könnte mir das sicherlich beantworten. Denke wir uns mal ein Unternehmen welches Waschmaschinen produziert. Bei der Produktion der Waschmaschinen fallen in dem Unternehmen sicherlich diverse Abfälle an. Diese Abfälle muss das Unternehmen natürlich auf eigene Kosten entsorgen. Diese Kosten gibt das Unternehmen über den Verkaufspreis an den Kunden weiter. Natürlich ist das Unternehmen aber auch bestrebt den Abfall zu minimieren um sich dadurch einen Vorteil gegenüber Mitbewerbern zu erarbeiten. Jetzt ziehen wir mal einen Vergelich zu einem AKW. Hier ist das Produkt der Strom. Und der interessanteste Abfall der bei der Stromproduktion anfällt ist sicherlich der rakioaktive Müll. Wieso muss der AKW-Betreiber nicht für die Entsorgung und Verwahrung des Mülls vollständig aufkommen sondern der Steuerzahler. Das ist doch Wettbewerbsverzerrung gegenüber anderen Stromproduzenten. Mich würde mal der tatsächliche Strompreis für Atom-Strom interessieren, wenn diese Kosten komplett vom AKW-Betreiber übernommen werden müssten. Nur leider kann das niemand ausrechnen. Denn wieviel Kosten verursacht der Atommüll in den nächsten sagen wir mal 100.000 Jahren (Plutonium 239 hat z.B. eine Halbwertszeit von 24.000 Jahren)?
Tobias C. schrieb: > Diese Abfälle muss das Unternehmen natürlich auf > eigene Kosten entsorgen. Naja, heutzutage muss praktisch kein Unternehmen alle Kosten die wirklich anfallen selber tragen. Wenn wir bei der Waschmaschine bleiben, da wird schon bei der Rohstoffgewinnung für die verwendeten Materialien haufenweise Dreck in die Luft geblasen, Landschaften mit Lebensräumen zerstört etc. Ist die Waschmaschine eines Tages hinüber, dann bleiben diverse Metalle, Lacke, Elektronikschrott etc. übrig, wessen vollständige Kosten für die endgültige Entsorgung / Aufbereitung ebenfalls nicht durch den Anteil im Kaufpreis gedeckt sind. Fakt ist, dass heutzutage praktisch jedes Unternehmen die Natur ausbeutet.
@Johnny Mittlerweile sind alle Hersteller von Elektrogeräten (wie einer Waschmaschine) verpflichte Altgeräte wieder kostenlos zurückzunehmen. Dies wird üblicherweise über die Händler abgewickelt. Bei der Rohstoffgewinnung gebe ich dir zum Teil recht. Aber das ist beim Uranabbau nicht anders. Bleibt immer noch die Frage warum die AKW-Betreiber nicht für die Kosten des Atom-Mülls aufkommen müssen.
weil wir in einer total korrupten Welt leben in der der Staat aus lobbyisten besteht...
Tobias C. schrieb: > Bleibt immer noch die Frage warum die AKW-Betreiber nicht für die Kosten > des Atom-Mülls aufkommen müssen. Wahrscheinlich aus demselben Grund warum auch z.B. ein sogenannt sauberes Wasserkraftwerk das mit "erneuerbaren Energien" arbeitet auch keinen Beitrag leisten muss wenn durch dessen Bau ganze Täler überflutet werden müssen oder während des Betriebs an anderen Stellen Erdrutsche, Austrocknungen oder sonstige Katastrophen entstehen. Du sagst dann vielleicht, ok, dann nehmen wir halt Windkraft. Heutzutage ist es aber nicht abschätzbar, welchen Schaden Windkraftwerke auf längere Sicht gesehen hinterlassen, wenn sie zu Millionen aufgestellt werden, die Winde abbremsen und dadurch natürliche Wetterabläufe stören. Ich will nur sagen, dass es eigentlich keine ökologisch vertretbare Energiequelle gibt, welche keinen Einfluss auf die Natur hat und diese nicht zu unseren Gunsten ausbeutet. Fakt ist, dass die Menschheit zu zahlreich auf dem Planeten Erde vertreten ist. Andererseits hat sich die Natur vielleicht auch was dabei "gedacht" als wir entstanden sind und die Zerstörung der Erde gehört zur normalen Evolution.
Johnny B. schrieb: ... > Du sagst dann vielleicht, ok, dann nehmen wir halt Windkraft. Heutzutage > ist es aber nicht abschätzbar, welchen Schaden Windkraftwerke auf > längere Sicht gesehen hinterlassen, wenn sie zu Millionen aufgestellt > werden, die Winde abbremsen und dadurch natürliche Wetterabläufe stören. ... Genau diese unverhältnismässige Art von Argumentation von Atomkraftbefürworten ist es, wegen der keine neutrale Diskussion möglich ist. Johnny, ich gebe dir Recht, es kann aktuell niemand abschätzen ob Windkraftwerke nicht einen schädlichen Einfluss auf die Umwelt haben dadurch das sie die Wind abbremsen. Der Unterschied ist aber, beim AKW wissen wir genau wie schädlich diese für die Umwelt sind. Wir haben dan schon genügend anschauliche Beispiel dafür wie Tschernobyl, Sellafiel oder Asse um nur ein paar zu nennnen.
und was ist mit. fotovolraik? was richten die an?
> Du sagst dann vielleicht, ok, dann nehmen wir halt Windkraft. Heutzutage > ist es aber nicht abschätzbar, welchen Schaden Windkraftwerke auf > längere Sicht gesehen hinterlassen, wenn sie zu Millionen aufgestellt > werden, die Winde abbremsen und dadurch natürliche Wetterabläufe stören. Ich fand mal eine Angabe der Grössenordnung der Energie bzw. Leistung eines Orkans, habe mir das aber nicht mehr gemerkt ( Giga-, Tera- ... oder so ). Ist wohl auch egal.- Betrachtung: Die auf die Erde einfallende Leistung der Sonne beträgt 700W/m² * (6400000m)² * Pi = 0,9 * 10^18 W Ein Tausendstel davon wird vielleicht in Windleistung umgesetzt, also etwa 10^15W. Von diesen 10^15W ein Tausendstel in Windmühlen "abgebremst" wären also 10^12W. Dafür benötigte man bald 10^7 Windmühlen à 100kW ... Ca. 1000 Kernkraftwerke haben gleichviel Leistung: 1000 GW = 10^12W.
Jup gestern kam so was auf nem Privaten: Könnte man die Energie eines Erdbebens benutzten, könnte man davon die gesamte Welt 104 Jahre lang mit Strom versorgen. Kleine Solar-Rechnung: Ausgangsdaten: Weltenergieverbrauch 113 TW/h pro Jahr Durchschnittliche Sonnenenergie: 165 W/m² pro Tag Wirkungsgrad Fotovoltaik 20% Rechnung: 165Wd/m² * 365 d = 60225 Wa/m² 113*10^12 W/a / 60225 Wa/m² = ~1,876 * 10^9 m² = 1876 km² Das sind gerade mal ein 1/190stel der Fläche für Deutschland, wenn man dann noch ein paar Speicher für die Nacht ein plant (z.B. Pumpspeicherkraftwerk) hat mans, und die Zellen aufm Dach stören auch nicht. Falls ich mich verrechnet habe, bitte korrigieren! MfG
>Durchschnittliche Sonnenenergie: 165 W/m² pro Tag
Wo ? Im Weltraum ?
In Deutschland bestimmt nicht
Tobias C. schrieb: > Wieso muss der > AKW-Betreiber nicht für die Entsorgung und Verwahrung des Mülls > vollständig aufkommen sondern der Steuerzahler. Ich weiß ja nicht wo du das her hast, aber der Betreiber der Anlagen ist bei der Zwischenlagerung, der Entsorgung, dem Transport (außer mutwillig verursachten Polizeieinsätzen), der Erschließung des Endlagers und der Einlagerung der EINZIGE, der für die Kosten aufkommt. Der Steuerzahler steuert hier nichts bei, nur über den Strompreis, den er, ökologisch und politisch korrekt, selbst in die Höhe getrieben hat. Diese Fehlinformation hat sich dank diverser Parteien und den genauso ausgerichteten Medien fest in die Köpfe der Leute eingebrannt.
Ähh der Staat darf z.B. das ausmisten des gescheiterten Lagers bezahlen... Soll um die 2 Mrd kosten... Zitat Wikipedia: Die durchschnittliche Sonneneinstrahlung beträgt an der Grenze der Erdatmosphäre etwa 1.367 W/m². [...] Die auf die Erdoberfläche auftreffende Strahlung beträgt weltweit im Tagesdurchschnitt (bezogen auf 24 Stunden) noch ungefähr 165 W/m². Daher habe ich das...
Fer T. schrieb: > Ähh der Staat darf z.B. das ausmisten des gescheiterten Lagers > bezahlen... Soll um die 2 Mrd kosten... Was genau liegt in diesem Lager und wer beteiligt sich wie daran? Die wenigsten Abfälle dort stammen aus kerntechnischen Anlagen.
Was ist den Müll aus AKWs, SRA? Weil Mittel und Schwach liegen ja da. Und ich sehe es schon kommen das das auch mit anderen Lagern passieren wird. (Diese völlig hirnrissige Idee mit den Salzstöcken, wo jeder weiß Wasser löst Salz und Salz fördert zudem Korrosion... da doch lieber alte Steinkohle Bergwerke...).
Fer T. schrieb: > (Diese völlig hirnrissige Idee mit den Salzstöcken, wo jeder weiß Wasser > löst Salz und Salz fördert zudem Korrosion... da doch lieber alte > Steinkohle Bergwerke...). Ich würde es auch nicht unwiederbringlich wegpacken. Wer weiß, ob man in der Zukunft nicht DIE Lösung dafür findet.
Was genau liegt in diesem Lager und wer beteiligt sich wie daran? http://www.youtube.com/watch?v=h6KIGGB0vOE >Die wenigsten Abfälle dort stammen aus kerntechnischen Anlagen Ne die liegen so am Strassenrand rum :-) In der Asse liegt fast ausschließlich Müll des Kernforschungszentrums Karlsruhe. Es wurde ja schliesslich erforscht , wie man Atommüll entsorgen kann. Da Karlsruhe aber alleine gar nicht in der Lage war, genügend Müll zur Verfügung zu stellen, haben ALLE Deutschen KKWs ihren Müll kostenlos dem Kernforschungszentrum zur Verfügung gestellt. Deshalb müssen die Kraftwerke nun nichts mehr bezahlen und die Kosten trägt der Steuerzahler, denn das Kernforschungszentrum ist ja eine öffentliche Einrichtung.
Silvia A. schrieb: > Was genau liegt in diesem Lager und wer beteiligt sich wie daran? > http://www.youtube.com/watch?v=h6KIGGB0vOE Genau DAS meinte ich mit "den genauso ausgerichteten Medien". Sprechen die ganze Zeit von "moralischer Pflicht", wollen die Versäumnisse der Politiker damals den heutigen Energieversorgern anlasten. Damals war die Energieversorgung noch in Staatshand, man darf nicht Äpfel mmit Birnen verwechseln. Wie wenn ich die Gorch Fock kaufen würde und müsste für die vorgekommenen Todesfälle gerade stehen. ;-)
> Damals war die Energieversorgung noch in Staatshand, man darf > nicht Äpfel mmit Birnen verwechseln. Das hat sich dann u.a. derart bemerkbar gemacht, dass z.B. die Fa. Siemens in den Hanauer Werken die vorgeschrieben TÜV-Abnahmen selbst erledigte ...
Thilo M. schrieb: > Ich weiß ja nicht wo du das her hast, aber der Betreiber der Anlagen ist > bei der Zwischenlagerung, der Entsorgung, dem Transport (außer mutwillig > verursachten Polizeieinsätzen), der Erschließung des Endlagers und der > Einlagerung der EINZIGE, der für die Kosten aufkommt. Und wer zahlt die fällige Sanierung der Asse? Der Steuerzahler. Und wer zahlt den weit überwiegenden Teil der Kosten für Verglasung der Rückstände der WAK und der Lagerung - ein Endlager ist weit und breit nicht in Sicht? Der Steuerzahler. Und wer kommt für die Folgekosten der Atommüllagerung auf? Na rat mal... Die ganze Industrie benötigt Versicherungen, die den größten anzunehmenden Unfall abdecken können - nur die Atomindustrie nicht. Man stellte nämlich fest, daß die Risiken so hoch sind, daß Versicherungen dafür unbezahlbar wären und briet eine Extrawurst, indem man einige Milliarden Rücklagen für den GAU verlangte und bei weitem nicht annähernd so viel, was bei einem Kernunfall an Schaden entstehen kann. Mit dem Geld können die Jungs derweil "arbeiten", d.h. es ist im Zweifelsfall noch nichtmal verfügbar. Und vor dem Hintergrund behauptest /DU/: > der Betreiber der Anlagen ist ... der EINZIGE, der für die Kosten aufkommt. Das nenne ich Chutzpe.
Uhu Uhuhu schrieb: > Und wer zahlt die fällige Sanierung der Asse? Der Steuerzahler. Siehe weiter oben: wer war damals der Verursacher? Der Steuerzahler. Auch wenn's hart klingt. Uhu Uhuhu schrieb: > Und wer kommt für die Folgekosten der Atommüllagerung auf? Die Versorger. Ansonsten: Uhu Uhuhu schrieb: ... irgendwas ... klinke mich wegen Sinnlosigkeit aus. ;-)
Silvia A. schrieb: > In der Asse liegt fast ausschließlich Müll des Kernforschungszentrums > Karlsruhe. Es wurde ja schliesslich erforscht , wie man Atommüll > entsorgen kann. Da Karlsruhe aber alleine gar nicht in der Lage war, > genügend Müll zur Verfügung zu stellen, haben ALLE Deutschen KKWs ihren > Müll kostenlos dem Kernforschungszentrum zur Verfügung gestellt. Boah, das ist aber mal großzügig!
Johann L. schrieb: > Boah, das ist aber mal großzügig! Staatliche Anschubfinanzierung von Zukunftstechnik (so ward sie gesehen) ist prinzipiell nichts Schlimmes. Sie sollte später im kommerziellen Betrieb aber nicht zu Gewohnheit werden. Es steht leider zu befürchten, dass das beliebte Prinzip, die Gewinne zu privatisieren und die Verluste zu sozialisieren, letztlich auch hier Einzug hält. Zwar ist im Rahmen des Betriebes die Finanzierung der Abwicklung von Müll und alten Kraftwerken durch die Betreiber durchaus vorgesehen, aber in nehme an, dass diese Summen nicht annähernd ausreichen werden. Zu denen Gründen, die dann wohl genannt werden dürften, gehört, dass die üblichen Proteste gegen jedwede Lagerung und die (deshalb) jahrzehntelangen Verfahren zur Suche nach einer Lösung dies über die Massen verteuern, weshalb also die Protestierer selbst für die Kostensteigerungen verantwortlich sind, gegen die sie (auch) protestieren ;-).
>> Und wer zahlt die fällige Sanierung der Asse? Der Steuerzahler. >Siehe weiter oben: wer war damals der Verursacher? Der Steuerzahler. >Auch wenn's hart klingt. Der Steuerzahler wollte schon damals die Asse nicht.
A. K. schrieb: > Zu > denen Gründen, die dann wohl genannt werden dürften, gehört, dass die > üblichen Proteste gegen jedwede Lagerung und die (deshalb) > jahrzehntelangen Verfahren zur Suche nach einer Lösung dies über die > Massen verteuern, weshalb also die Protestierer selbst für die > Kostensteigerungen verantwortlich sind, gegen die sie (auch) > protestieren ;-). Das ist doch reiner Zynismus und sachlich mit nichts zu begründen.
Uhu Uhuhu schrieb: > Das ist doch reiner Zynismus Ja, es geht in die Richtung, aber eigentlich wars als Satire gemeint.
A. K. schrieb: > Ja, es geht in die Richtung, aber eigentlich wars als Satire gemeint. Diese Sorte von Satire wurde vom Leben in Person unseres lieben Thilo schon tausendfach überholt...
Hier ist ein Relikt aus dem anbrechenden Atomzeitalter zu bewundern: http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-64727-4.html
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