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Forum: Offtopic Sicherheitstechnik bei der Bahn


Autor: S. B. (Gast)
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Jetzt hat es mal wieder einen tragischen Unfall bei der Bahn gegeben und 
da kommen bei mir Fragen auf.
Wieviele eingleisige Strecken gibt es eigentlich noch in Deutschland?
Wieso wird kein Geld in den Ausbau/Entschärfung von solchen gefährlichen 
Bahnstrecken gesteckt? Muß das wirklich so sein?
Hängt die ganze Sicherheit nur an einem Signal oder gibt's noch 
redundate Systeme, wenn mal was schief läuft mit der Signalgebung?
Kollisionswarnsysteme (wie beim Flugzeug) oder eine koordinierende 
Leitstelle scheint es wohl nicht zu geben, oder doch?

Autor: Иван S. (ivan)
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Das Problem liegt meiner Meinung nach nicht an den eingleisigen 
Strecken. Besonders die Reiseidylle ist auf Nebenstrecken, besonders den 
Eingleisigen, um ein  Vielfaches erhöht. Das liegt sowohl an den dort 
vorgefundenen geringerem Reisevolumen als auch an den dort meist 
aufgefundenen geringeren Geschwindigkeiten. Ein Ausbau eingleisiger 
Strecken macht also weder in wirtschaftlicher Hinsicht Sinn, noch bietet 
er erhöhten Komfort oder gar erhöhte Sicherheit für die Reisenden.

Beim aktuellen Unfall war es anscheinend so, daß eine Partei (widrmh der 
Güterzug) ein Haltesignal überfahren hat und keine Einrichtung zur 
automatischen Zugbremsung vorhanden war. Diese hätte aber laut MDR noch 
in diesem Jahr auf dieser Strecke eingebaut werden sollen.

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Welche Sicherheitstechnik?

Autor: S. B. (Gast)
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> noch bietet er erhöhten Komfort oder gar erhöhte Sicherheit für die
> Reisenden.
also die anderen Argumente lasse ich ja noch gelten, aber die Sicherheit 
ist doch akut gefährdet - wenn ein anderer Zug dasselbe Gleis ebenfalls 
in Gegenrichtung nutzt dann ist das immer eine potentielle Gefahr und 
das es dann bei fragwürdiger? Sicherheit irgendwann mal zu einem Unfall 
kommen mußte war dann wohl nur eine Frage der Zeit.
Der Ausbau gerade dieser Strecken macht m.E. mehr Sinn als irgendwelche 
Prestigebahnhöfe a la S21, usw, aber okay jeder wie er denkt.

> keine Einrichtung zur automatischen Zugbremsung vorhanden war
)-: krass - selbst Schwellenländer wie Indien mit Ihren Uraltsystemen, 
die sie aus der Kolonialzeit übernommen haben, sind da offensichtlich 
technisch weiter.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Ich bin im Herbst diese Strecke zweimal gefahren - mit der DB. Es ist 
eine richtig nette nichtelektrifizierte kleine Nebenstrecke. Die 
Bahnhöfe sind wohl in den kleineren Orten meist unbemannt.

Auf der Hinfahrt mußte der Triebwagen mehrfach auf offener Strecke 
anhalten, weil ein Türsensor "Tür offen" meldete und eine Zwangsbremsung 
einleitete - so erklärte es wenigstens der Zugbegleiter.

Die Politik der Bahn in den vergangenen Jahrzehnten war, die 
Hochgeschwindigkeitsstrecken zu forcieren und die Nebenstrecken wenn 
möglich stillzulegen. Investiert wurde wohl nur, wenn es sich überhaupt 
nicht vermeiden ließ.

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Die Bahn als Staatsunternehmen gehört letzten Endes uns, den 
Steuerzahlern. Es ist eine Schande, dass sie Verantwortlichen das 
funktionierende System Bahn so runterkommen haben lassen, nur um es uns 
über die Börse wie sauer Bier noch einmal andrehen zu wollen.

Ich sage: die Verantwortlichen verhaften und wegen Veruntreuung von 
Staatseigentum zu Haftstrafen verurteilen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Michael K-punkt schrieb:
> nur um es uns
> über die Börse wie sauer Bier noch einmal andrehen zu wollen.

Uns? Nein, das sollte Futter für die US-Heuschrecken werden, die 
weltweit nach Anlagemöglichkeiten für ihr Geld suchten.

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Uhu Uhuhu schrieb:

> Uns? Nein, das sollte Futter für die US-Heuschrecken werden, die
> weltweit nach Anlagemöglichkeiten für ihr Geld suchten.

Noch schlimmer, und mit dem eingenommenen Geld wird dann der nächste 
Blödsinn finanziert oder noch ein neuer Panzer gekauft.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Zum Thema Fehlentwicklungen bei der Bahn hier ein lesenswerter Artikel 
in der aktuellen Ausgabe der Zeit:

http://www.zeit.de/2011/05/Deutsche-Bahn

Autor: Florian V. (florianv)
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S. B. schrieb:
> Kollisionswarnsysteme (wie beim Flugzeug) oder eine koordinierende
> Leitstelle scheint es wohl nicht zu geben, oder doch?

Ääähhhh - aber natürlich...

Die Bahn hatte schon immer so etwas wie eine "koordinierende 
Leitstelle", in der der Fahrdienstleiter alle Zugbewegungen in seinem 
Zuständigkeitsbereich plant und überwacht. Seit dem 2. Weltkrieg (oder 
war's noch früher?) sorgt gleichzeitig die Technik dafür, dass er auch 
nur solche Aktionen im Normalbetrieb planen kann, die auch "sicher" 
sind. Er kann beispielsweise nur Fahrstraßen schalten, wenn die Strecke 
auch frei ist. Nur wenn er eine erlaubte Weichenkombination im Bahnhof 
geschaltet hat, geht auch das Einfahrtssignal auf grün, etc etc. Früher 
wurden diese ganzen Sicherheitsschaltungen durch ausgefeilte Mechanik 
sichergestellt, also in den rein mechanischen Stellwerken. Heute macht 
das die Elektronik. Hält sich der Lokführer nicht an die Anweisungen 
(Signale, Geschwindigkeit), bekommt er eine Zwangsbremsung rein. Das ist 
der Regelbetrieb.

In manchen Fällen kommt man mit diesem vorgeplanten Sicherheitsmodell 
nicht weiter. Weil z.B. gerade irgendwo eine Baustelle ist und die Züge 
anders fahren müssen als normal. Auf einem anderen Gleis, bei 
irgendwelchen Defekten. Dann dürfen Ausnahmen gemacht werden, die 
allerdings protokolliert werden müssen.

Und dann gibt es noch die besonders kleinen Nebenstrecken, da gibt's 
glaube ich auch Ausnahmen von dieser Sicherheitstechnik.

Und einer der letzten beiden Punkte wird's wohl gewesen sein.

Autor: S. B. (Gast)
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> Und dann gibt es noch die besonders kleinen Nebenstrecken, da gibt's
> glaube ich auch Ausnahmen von dieser Sicherheitstechnik.
> Und einer der letzten beiden Punkte wird's wohl gewesen sein.
Na ja, die Strecke scheint aber doch mehrfach am Tag befahren zu werden, 
insofern schon mehr als seltsam.
Das ist ja dann wohl schon eine überlastete Strecke.
Vielleicht ist genau das ein Schwachpunkt, den es für die Zukunft zu 
beseitigen gilt?
Da sollte man sich dann schon mal Gedanken machen und nicht zur 
Tagesordnung übergehen.
Wenn irgendwo ein Flieger abstürzt, dann gibt es eine Untersuchung ... 
und notfalls auch sehr weitreichende Konsequenzen!
Diese Philosophie vermisse ich bei der Bahn.
Haben die Züge eigentlich GPS oder würde sowas nichts bringen wegen der 
Geschwindigkeiten bzw. Taktungen?
Ein Kollisionswarnsystem so wie beim Flugzeug scheint es meines Wissens 
nicht zu geben, obschon das beim heutigen Stand der Technik eigentlich 
kein Problem sein sollte (ich denke da jetzt auch nicht primär an 
entgegenkommende Züge, sondern mehr an Hindernisse auf der Trasse)- 
vielleicht zu kostspielig, das kann sein.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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SPON meldet: Sicherungssystem fehlt auf der Unglücksstrecke
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,742525,00.html

S. B. schrieb:
> Haben die Züge eigentlich GPS oder würde sowas nichts bringen wegen der
> Geschwindigkeiten bzw. Taktungen?

Was soll das bringen? Der Verlauf der Bahnstrecke ist doch bekannt.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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@smoerre:

Flaschenhälse wie einspurige Bahnstrecken haben wir im Straßenverkehr 
aber massenweise. An allen Ampeln. Man könnte da manches entknoten, aber 
es kostet Geld. Es wird ja auch was gemacht, soweit Gelder da sind. Ich 
staune ein wenig über den Ausbau des Kölner Autobahnringes, auch wenn 
ich da nur alle 5 Jahre mal bin. Aber seit 30 Jahren staut sich da alles 
und jedes, bringt ordentlich volkswirtschaftliche Verluste, z.B. 
Transportgewerbe.

Autor: Иван S. (ivan)
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S. B. schrieb:
> Na ja, die Strecke scheint aber doch mehrfach am Tag befahren zu werden,
> insofern schon mehr als seltsam. Das ist ja dann wohl schon eine
> überlastete Strecke.

Das finde ich schon etwas sonderbar, wenn man eine eingleisige Strecke 
als "überlastet" einschätzt, nur weil sie mehrmals täglich befahren 
wird. So ein Ausbau ist schlicht und ergreifend unnötig und 
unfinanzierbar. Gestern war im TV etwas über eine vielbefahrene 
mehrgleisige Strecke im Allgäu, dort warten sie seit 30 Jahren "nur" auf 
die Elektrifizierung. Dazu fehlt schon das Geld.

> Wenn irgendwo ein Flieger abstürzt, dann gibt es eine Untersuchung ...
> und notfalls auch sehr weitreichende Konsequenzen!
> Diese Philosophie vermisse ich bei der Bahn.

Wird ja jetzt untersucht, so weit ich informiert bin.

> Ein Kollisionswarnsystem so wie beim Flugzeug scheint es meines Wissens
> nicht zu geben, obschon das beim heutigen Stand der Technik eigentlich
> kein Problem sein sollte

Es gibt ja das Zugbeeinflussungssystem, mittels welchem der Zug 
automatisch gebremst wird, wenn er ein Signal mißachtet. Das ist fast 
überall vorhanden, aber hier war das eben noch nicht installiert.
Es war wie immer eine unglückliche Verkettung nachteiliger Ereignisse.

> ich denke da jetzt auch nicht primär an entgegenkommende Züge,
> sondern mehr an Hindernisse auf der Trasse)-
> vielleicht zu kostspielig, das kann sein.

Schlicht und ergreifend technisch nicht machbar. Im Eisenbahnwesen ist 
im Allgemeinen der Bremsweg länger als die mögliche Erkennung entfernter 
Hindernisse. Generell kann man nur über das Hindernis hinwegfahren, in 
der Regel dürfte der Zug auch der stärkere Partner bei Kollision sein.

Das von Dir angesprochene Kollisionserkennungssystem im Flugverkehr 
(TCAS) funktioniert im Übrigen auch nur auf der Auswertung der 
Transponderdaten der am Luftverkehr teilnehmenden Geräte, eine echte 
"Hinderniserkennung" ist das auch nicht. Jeder Teilnehmer sendet also 
seine Position und den Kurs, dadurch können Zusammenstöße zwischen mit 
TCAS-ausgerüsteten Fluggeräten vermieden werden. Hilft natürlich nichts 
bei nicht ausgerüsteten Fliegern wie zum Beispiel Vögeln (falls diese in 
so einer Flughöhe vorkommen würden).

Gruß, Iwan

Autor: Frank V. (scyx)
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Man beachte nebenbei, dass es sich bei den zwei beteiligten Unternehmen 
jeweils um Privatbahnen und nicht die DB AG handelt.
Frank

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Frank V. schrieb:
> Man beachte nebenbei, dass es sich bei den zwei beteiligten Unternehmen
> jeweils um Privatbahnen und nicht die DB AG handelt.

Das mag sein, aber wem gehören wohl die Gleise? Und wer hat es bislang 
versäumt, auf diesem Gleisen grundlegende Sicherheitstechnik zu 
installieren, die man seit etlichen Jahrzehnten für eine absolute 
Selbstverständlichkeit handelt? Und wessen "Idee" war es, auf einer 
solchen Strecke ohne eben diese Sicherheitstechniks Personenzüge mit 100 
km/h fahren zu lassen?

Autor: Günther N. (guenti)
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Auch wenn beide Züge nur mit je 60 kmh gefahren wären,das Endergebnis 
hätte ähnlich ausgesehen.

Autor: The Devil (devil_86)
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Иван S. schrieb:
>> Wenn irgendwo ein Flieger abstürzt, dann gibt es eine Untersuchung ...
>> und notfalls auch sehr weitreichende Konsequenzen!
>> Diese Philosophie vermisse ich bei der Bahn.
>
> Wird ja jetzt untersucht, so weit ich informiert bin.

Natürlich wird dies untersucht werden:
http://www.eisenbahn-unfalluntersuchung.de/cln_015...

@ Rufus:
Bei Strecken ohne Zugsicherung ist nun mal anhand den Vorschriften eine 
Höchstgeschwindigkeit von 100 km/h erlaubt.
Die Strecke sollte imho der DB gehören. Geld wird jedoch lieber anderswo 
hingesteckt als in den Ausbau der Sicherungstechnik, das ist in der Tat 
traurig.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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The Devil schrieb:
> Die Strecke sollte imho der DB gehören.

Was heißt hier "sollte", sie tut es, wie jede andere Strecke in diesem 
Land. Nur die darauf rollenden Züge haben nicht der DB gehört.

Autor: The Devil (devil_86)
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Rufus Τ. Firefly schrieb:
> The Devil schrieb:
>> Die Strecke sollte imho der DB gehören.
>
> Was heißt hier "sollte", sie tut es, wie jede andere Strecke in diesem
> Land. Nur die darauf rollenden Züge haben nicht der DB gehört.

Über die Begebenheiten in D bin ich nicht 100%ig informiert, daher habe 
ich "sollte imho" geschrieben ;-)
In Ö gibt es diverse Strecken in Privatbesitz!

Autor: Bernd K. (bmk)
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Aktuell erscheint eine Meldung:

".... saß der Lokführer des Güterzugs möglicherweise nicht im 
Führerstand."

Nach meinen Informationen existiert aber in allen Führerständen
eine Totmannschaltung, damit das Gefährt bei Ohnmacht des Lokführers
nicht ungebremst ins 'Nimmerland' rauscht.

Das sollte es doch unmöglich machen, dass sich der Lokführer bei
fahrendem Zug woanders aufhält. Oder gibt es da so etwas wie
'Ziegelstein auf dem Gaspedal' ????

Autor: Bernhard R. (barnyhh)
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Die Diskussion über die Sicherheitsvorkehrungen auf eingleisigen 
Strecken wiederholt sich gebetsmühlenartig - und das seit mindestens 40 
Jahren!

Immer dann, wenn mal wieder "ein paar Tote" durch einen 
Frontalzusammenstoß auf einer eingleisigen Strecke in die Schlagzeilen 
geraten, tönt die Bahn:
"Wir sind gerade dabei, alle eingleisigen Strecken mit 
Sicherheitstechnik auszurüsten, so diese Art Unfall sich nie und 
nirgendwo wiederholen kann!"

Geschehen ist seitdem nichts...

Bernhard

P.S. Die Totmannschaltung verlangt vom Lokführer, daß er mindestens 
einmal pro Minute den Zustand des Schalters ändert. Es bleibt 
zwischendurch also genügend Zeit, um einmal eine Anzeige o.ä. am Motor 
zu kontrollieren.

Autor: The Devil (devil_86)
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Bernd K. schrieb:
> Nach meinen Informationen existiert aber in allen Führerständen
> eine Totmannschaltung, damit das Gefährt bei Ohnmacht des Lokführers
> nicht ungebremst ins 'Nimmerland' rauscht.

Vielleicht verweilte er nicht im Führerstand, weil er rausgeschleudert 
wurde. Oder er hat, wie es im Allgemeinen richtig ist, eine Notbremsung 
eingeleitet und sich dann aus dem Führerstand vertschüsst. Was hierbei 
aber eher schlecht ist, da es sich bei der Güterzuglok um eine Lok mit 
Mittelführerstand handelt, da gibt es keinen Motorraum o.Ä., wo man sich 
im nahenden Kollisionsfalle sichern kann.

> Das sollte es doch unmöglich machen, dass sich der Lokführer bei
> fahrendem Zug woanders aufhält. Oder gibt es da so etwas wie
> 'Ziegelstein auf dem Gaspedal' ????

Theoretisch lässt sich die SIFA (Sicherheitsfahrschaltung) per 
Absperrhahn deaktivieren, dies ist aber nur bei Defekten an selbiger 
erlaubt und zieht meines Wissen eines Geschwindigkeitsbeschränkung mit 
sich.
Gaspedal gibt es keines...auch nicht unter Anführungsstrichen ;-)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Auf SPON werden Spekulationen kolportiert, der Lokführer des Güterzuges 
sei nicht auf dem Führerstand gewesen, denn sonst wäre er nicht mit 
leichten Verletzungen davon gekommen.

Das ist natürlich völliger Blödsinn, denn die Masse beider Züge war 
extrem unterschiedlich. Das hat wegen der Impulserhaltung zur Folge, daß 
die Geschwindigkeitsänderung, die der Güterzug beim Zusammenstoß 
erfahren hat, wesentlich geringer war, als wenn er mit einem gleich 
schweren Objekt kolidiert wäre.

Dafür hat der Triebwagen eine riesige Beschleunigung gegen seine 
Fahrtrichtung erfahren.

Autor: The Devil (devil_86)
Datum:

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@ Lokführer der Güterzuglok: Man betrachte dieses Bild: 
http://www.bild.de/BILD/news/2011/01/31/todeszug-s...

Autor: Silvia A. (silvia)
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S. B. schrieb:
> Wenn irgendwo ein Flieger abstürzt, dann gibt es eine Untersuchung ...
> und notfalls auch sehr weitreichende Konsequenzen!
> Diese Philosophie vermisse ich bei der Bahn.
Bei der Bahn ist das IMHO nicht anders. Flugzeugunglücke sind nur 
Medienwirksamer

S. B. schrieb:
> Ein Kollisionswarnsystem so wie beim Flugzeug scheint es meines Wissens
> nicht zu geben, obschon das beim heutigen Stand der Technik eigentlich
> kein Problem sein sollte (ich denke da jetzt auch nicht primär an
> entgegenkommende Züge, sondern mehr an Hindernisse auf der Trasse)-
Da müsstest du aber jedes Hindernis mit einem GPS Empfänger ausstatten 
:-)

Autor: The Devil (devil_86)
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Silvia A. schrieb:
> S. B. schrieb:
>> Wenn irgendwo ein Flieger abstürzt, dann gibt es eine Untersuchung ...
>> und notfalls auch sehr weitreichende Konsequenzen!
>> Diese Philosophie vermisse ich bei der Bahn.
> Bei der Bahn ist das IMHO nicht anders.

Richtig: 
http://www.eisenbahn-unfalluntersuchung.de/cln_015...

> S. B. schrieb:
>> Ein Kollisionswarnsystem so wie beim Flugzeug scheint es meines Wissens
>> nicht zu geben, obschon das beim heutigen Stand der Technik eigentlich
>> kein Problem sein sollte (ich denke da jetzt auch nicht primär an
>> entgegenkommende Züge, sondern mehr an Hindernisse auf der Trasse)-
> Da müsstest du aber jedes Hindernis mit einem GPS Empfänger ausstatten
> :-)

Wurde bereits beantwortet: GPS ist ein völlig unbrauchbarer 
Lösungsansatz für diese Problematik.

Autor: Axel Gartner (axelg) Benutzerseite
Datum:

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Rufus Τ. Firefly schrieb:
>The Devil schrieb:
>> Die Strecke sollte imho der DB gehören.
> Was heißt hier "sollte", sie tut es, wie jede andere Strecke in diesem
> Land.
Nein, es gibt in D etwa 4000 Kilometer Eisenbahnstrecke die nicht 
DB-Netz gehören.

Liste der Unternehmen vom Eisenbahnbundesamt: 
http://www.eba.bund.de/nn_202596/DE/Infothek/Eisen...

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Ich bin wahrlich kein Kommunist oder Sozialist. Doch öffentlicher 
Verkehr (bezahlbar) gehört aus meiner Sicht zu den Grundrechten jeder 
modernen Gesellschaft.

So wie es keine Richter geben sollte, die bei irgendwelchen 
Versicherungen angestellt sind, sollte es keine Bahnstrecken geben, die 
NICHT dem Bund gehören.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Michael K-punkt schrieb:

> So wie es keine Richter geben sollte, die bei irgendwelchen
> Versicherungen angestellt sind, sollte es keine Bahnstrecken geben, die
> NICHT dem Bund gehören.

Wie man am aktuellen Beispiel sieht, hilft das allein aber nicht:
die fragliche Strecke gehört ja der DB Netz AG (und damit dem Bund),
trotzdem ist sie vernachlässigt worden.

Folge des Die-Bahn-muss-an-die-Börse-Hypes?

Autor: U. B. (pasewalker)
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Ein Aspekt wird nicht immer beachtet:

Egal, ob es sich um ein- oder mehrgleisige Strecken handelt:
Die Sicherheit ist qualitativ immer die gleiche, da ( nach meiner 
Kenntnis ) die meisten Gleise ohnehin für Verkehr in BEIDEN Richtungen 
vorgesehen sind.

Und wenn dann keine "Indusi" o.ä. vorhanden ist, kommt es halt ggf. auf 
das Beachten der Fahrsignale an ...

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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U. B. schrieb:
> Und wenn dann keine "Indusi" o.ä. vorhanden ist, kommt es halt ggf. auf
> das Beachten der Fahrsignale an ...

Daß es in diesem Jahrtausend aber überhaupt noch Strecken gibt, die im 
Regelbetrieb befahren werden, die diese vor 80(!) Jahren entwickelte 
Technik nicht aufweisen, das ist das Problem.

Und das ist ziemlich sicher das, was Jörg hier meint:

Jörg Wunsch schrieb:
> Folge des Die-Bahn-muss-an-die-Börse-Hypes?

Autor: The Devil (devil_86)
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U. B. schrieb:

> Egal, ob es sich um ein- oder mehrgleisige Strecken handelt:
> Die Sicherheit ist qualitativ immer die gleiche, da ( nach meiner
> Kenntnis ) die meisten Gleise ohnehin für Verkehr in BEIDEN Richtungen
> vorgesehen sind.

Die Gleise an sich schon, jedoch nicht die Stellwerkstechnik bzw. die 
Signalisierungsmöglichkeiten.

Rufus Τ. Firefly schrieb:
>
> Daß es in diesem Jahrtausend aber überhaupt noch Strecken gibt, die im
> Regelbetrieb befahren werden, die diese vor 80(!) Jahren entwickelte
> Technik nicht aufweisen, das ist das Problem.

Das trifft es genau!

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Rufus Τ. Firefly schrieb:

> Daß es in diesem Jahrtausend aber überhaupt noch Strecken gibt, die im
> Regelbetrieb befahren werden, die diese vor 80(!) Jahren entwickelte
> Technik nicht aufweisen, das ist das Problem.

Wobei die vor 80 Jahren entwickelte Variante hier nicht viel
geändert hätte.  Das "Halt" zeigende Hauptsignal war so kurz vor
der Kollisionsstelle, dass auch eine sofort eingeleitete Bremsung
da nicht mehr viel geändert hätte.

Die 30 Jahre alte DR-Variante davon namens PZ80 oder die aktuelle
gesamtdeutsche Form PZB90 hätte jedoch hier geholfen: diese leitet
eine Bremsung bereits ein, wenn der Triebfahrzeugführer das auf
"Halt erwarten" zeigende Vorsignal ignoriert.

Autor: The Devil (devil_86)
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Jörg Wunsch schrieb:
> Wobei die vor 80 Jahren entwickelte Variante hier nicht viel
> geändert hätte.  Das "Halt" zeigende Hauptsignal war so kurz vor
> der Kollisionsstelle, dass auch eine sofort eingeleitete Bremsung
> da nicht mehr viel geändert hätte.

Da wär ich mir nicht so sicher, die Ursprungsvariante hatte auch schon 
1000Hz-Magnete, die beim Vorsignal lagen. Wenn diese nicht "bestätigt" 
werden gibt es eine Zwangsbremsung, ebenso wenn man trotz "Bestätigung" 
nicht herunterbremst.
Nichtsdestotrotz stimme ich dir hier zu:

> Die 30 Jahre alte DR-Variante davon namens PZ80 oder die aktuelle
> gesamtdeutsche Form PZB90 hätte jedoch hier geholfen: diese leitet
> eine Bremsung bereits ein, wenn der Triebfahrzeugführer das auf
> "Halt erwarten" zeigende Vorsignal ignoriert.

Oder wenn er eben nicht herunterbremst; je nach Zugart (der Güterzug 
fuhr höchstwahrscheinlich in Zugart M oder U) wären das 70 (M) bzw. 55 
(U) km/h. Bei einem 250m vor dem Hauptsignal liegenden 500Hz-Magnet 
hätte er dann unter 55 (M) bzw. 45 (U) km/h fahren und innerhalb von 
153m auf 35 (M) bzw. 25 (U) km/h abbremsen müssen. Beim Haltzeigenden 
Signal hätte es ihn dann aufgrund des 2000HZ-Magneten endgültig 
"aufgestellt"...

Autor: Mark Brandis (markbrandis)
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An die Leute, die sagen die Bahn hätte nicht genug gemacht:

Wenn die Gesetzeslage nun mal so ist, dass ein Zugsicherungssystem nicht 
gesetzlich vorgeschrieben ist (bei Strecken mit max. 100 km/h), würdet 
Ihr dann freiwillig überall eines installieren? Jetzt sagt Ihr noch ja, 
aber ich will Euch mal als Leitende Angestellte sehen, wenn Ihr 
gegenüber Eurem Chef eine Investition rechtfertigen müsst, zu der Ihr 
überhaupt nicht verpflichtet seid.

Meiner Ansicht nach ist nicht die Bahn das Problem, sondern die 
Gesetzeslage. Es sollte einfach keine Strecken ohne Zugsicherung mehr 
geben dürfen. Dazu braucht es aber eine Gesetzesänderung, und für 
ebendiese ist nun mal nicht die Bahn zuständig, sondern das 
Bundesverkehrsministerium und der deutsche Bundestag.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Mark Brandis schrieb:
> Dazu braucht es aber eine Gesetzesänderung, und für
> ebendiese ist nun mal nicht die Bahn zuständig, sondern das
> Bundesverkehrsministerium und der deutsche Bundestag.

Du bist also kein Freund der vielgepriesenen Selbstregulierung?

Autor: The Devil (devil_86)
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@ Mark Brandis: Gegenfrage: Wieso schreibt die Bahn dann vor, dass nur 
Fahrzeuge mit fahrzeugseitig installierter PZB aktuellsten Version auf 
ihren Strecken verkehren darf? ;-)

Dass ein streckenweites Vorhandensein von PZB - egal wie hoch die 
Streckenhöchstgeschwindigkeit ist - nicht vorgeschrieben ist liegt wohl 
(u.A.) darin zugrunde, dass die Bahn sodann einiges an Kohle dafür 
investieren müsste.

Autor: Mark Brandis (markbrandis)
Datum:

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Uhu Uhuhu schrieb:
> Du bist also kein Freund der vielgepriesenen Selbstregulierung?

Nicht wenn es um Sicherheit geht. Ich fordere die Zwangsbremsung als 
sicherheitsgerichtete Ausfallreaktion auch bei Flugzeugen! ;-)

The Devil schrieb:
> @ Mark Brandis: Gegenfrage: Wieso schreibt die Bahn dann vor, dass nur
> Fahrzeuge mit fahrzeugseitig installierter PZB aktuellsten Version auf
> ihren Strecken verkehren darf? ;-)

Wenn die nichtzugsicherungssystemgesichterten :-) Streckenabschnitte 
nicht alle direkt zusammenhängen, dann müsste die Lok ja jedesmal 
gezogen werden wenn ein PZB/LZB Abschnitt mit v > 100 km/h kommt ;-) 
Auch nicht so doll ;-)

Autor: The Devil (devil_86)
Datum:

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Mark Brandis schrieb:
> Wenn die nichtzugsicherungssystemgesichterten :-) Streckenabschnitte
> nicht alle direkt zusammenhängen

Dann wird eben mit Geschwindigkeitsbeschränkung gefahren. Immer noch 
besser als mit Sicherheitsbeschränkung ;-)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Zitat SPON:
Vom knapp 34.000 Kilometer langen Schienennetz, das die Bahn betreibt, 
sind etwa 15.000 Kilometer eingleisig.

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,742786,00.html

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Zitat SPON:
> Vom knapp 34.000 Kilometer langen Schienennetz, das die Bahn betreibt,
> sind etwa 15.000 Kilometer eingleisig.

Und was spricht denn auch dagegen? Halb-Duplex gabs doch auch schon bei 
Computer-Netzwerken und es hat funktioniert.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Reinhard S. schrieb:
> Halb-Duplex gabs doch auch schon bei
> Computer-Netzwerken und es hat funktioniert.

Auch dort gibt's verbugte Konzepte, wie beispielsweise das der PS/2-
Tastatur.  Da wurde ein Einrichtungs-Protokoll nachträglich für die
Rückrichtung "aufgebohrt", am Äquivalent einer PZB hat man ebenfalls
gespart ...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Reinhard S. schrieb:
> Und was spricht denn auch dagegen?

Nichts. Ich wollte nur "belastbare" Informationen zur Debatte am Anfang 
des Threads nachschieben.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

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Jörg Wunsch schrieb:
> Auch dort gibt's verbugte Konzepte, wie beispielsweise das der PS/2-
> Tastatur.  Da wurde ein Einrichtungs-Protokoll nachträglich für die
> Rückrichtung "aufgebohrt"

Das ist älter. Das Protokoll ist das der AT-Tastatur, die einzige 
Änderung, die mit PS/2 kam, war der kleinere Stecker (MiniDin6 statt 
Din5). Genutzt wurde die Bidirektionalität u.a. für die Ansteuerung der 
Status-LEDs auf der Tastatur. Beim XT wurden die autark von der Tastatur 
selbst verwaltet; schick war es, wenn die "out of sync" kamen. 
CapsLock-LED an, aber kein CapsLock an. Und umgekehrt.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Rufus Τ. Firefly schrieb:
> Das ist älter. Das Protokoll ist das der AT-Tastatur

Ja, ich weiß, aber der Name "PS/2-Protokoll" hat sich dafür halt
(mittlerweile) eingebürgert, auch wenn das Protokoll selbst schon
älter ist.

Autor: Lehrmann Michael (ubimbo)
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Ich muss / möchte mal was zur DB zagen: Ich bin nun selbst kein Freund 
von Zugreisen - gerade von geschäftlichen Reisen mit der DB nehme ich 
immer mehr Abstand.

Nichtsdestotrotz muss ich die Bahn ein wenig in Schutz nehmen: Viele 
Menschen sagen immer nach dem Motto: 'Dann muss man da halt Geld in die 
Erneuerung stecken, etc...'. Dies mag zwar wahr sein aber man muss auch 
bedenken woher die Mittel kommen sollen. Auf der einen Seite muss alles 
verbessert werden (vom Service bis hin zum Schienennetz) auf der anderen 
Seite schreit die Menschheit Zeter und Mordio wenn die Bahn die Preise 
zum tausendsten mal um 50Cent für ein Länderticket erhöht.

Gleiches gilt in meinen Augen für Verspätungen: Ich find sie auch nervig 
- aber wir wissen besser als andere Menschen wie anfällig derart 
komplexe techn. Systeme teilweise sein können. Ich rege mich auch über 
30 Minuten verspätung auf ...
Auf der anderen Seite: die DB kann ja nicht auf jeder Strecke eine 
Ersatzlock verrosten lassen ... das wäre kostentechnisch nicht machbar 
bzw. würde auf den Kunden abgewälzt werden müssen. Es kann also durchaus 
dauern, bis die neue Lock da ist.

Das Gleiche gilt für Serviceschalter - wer soll das zahlen ? Der 
Kosten-Nutzen-Aufwand lohnt sich hint und vorne nicht

Es nutzt doch nur ein kleiner Prozentteil der Bevölkerung die Bahn (ist 
ja auch nicht gerade die zuverlässigste und angenehmste 
Reisemöglichkeit). Die meisten fahren mit Länderticktes - für 30€ 5 
Personen + Kinder ... Ich nehme an, dass solche Aktionen nicht einmal 
die entstehenden Kosten abdecken - aber ansonsten fährt ja garkeiner 
mehr mit der DB. Alternativ mit Bahncards - ob das Kosten für 
Instandhaltung Gleise, Loks, Wagons, Signalinfrastruktur, Managment, 
Personal, Wartung, Schalter, Abbezahlung von Anschaffungskosten (Loks, 
Wagons teuer!), Renovierung und gefordertem Neubau abdeckt möchte ich 
ernsthaft bezweifeln ...

Nur mal so überlegungen meiner Seits zum Thema Bahn ...

Autor: The Devil (devil_86)
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@ Lehrmann Michael:
Das mit "Lock" und "Lok" musst du nochmal üben ;D
Ansonst stimme ich dir teilweise zu; klar ist es wenig wirtschaftlich, 
alle 2km eine Ersatzlok parat zu haben, jedoch herrschte und herrscht 
bei der DB teilweise das Problem, das viel zu wenige Loks vorhanden 
waren, um überhaupt die Planzüge zu fahren - das kann es wohl nicht 
sein.
Die Problematik mit dem Geld für Streckenerneuerungen etc.: Leider wird 
zu viel Geld in die großen Hauptstrecken gesteckt und wenig in die 
Nebenbahnen. Wenn jedoch die ganzen kleinen Bäche versiegen, wird 
irgendwann mal auch ein großer Strom "trocken gehen"...
Und leider sitzen bei DB auch viel zu viele große Häuptlinge rum, die 
zwar viel abcashen, aber vermutlich nicht viel leisten. Hier sollte man 
den Hebel ansetzen, um an Geld zu kommen, aber warum sollte man das tun? 
Diese Herren "müssen" ja nicht mit der Bahn fahren...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Lehrmann Michael schrieb:
> Auf der einen Seite muss alles
> verbessert werden (vom Service bis hin zum Schienennetz) auf der anderen
> Seite schreit die Menschheit Zeter und Mordio wenn die Bahn die Preise
> zum tausendsten mal um 50Cent für ein Länderticket erhöht.

Da sag ich nur: Stuttgart 21.

> aber ansonsten fährt ja garkeiner mehr mit der DB.

Dann frage ich mich allerdings, warum die Fernzüge z.B. Sonntags spät so 
rammelvoll sind. Ist da etwa gerade der Kindergarten aus?

Warum die Bahn Profite abwerfen muß, ist ebenso unverständlich. Ins 
Straßennetz wird viel Geld investiert und nach Profit fragt keiner, aber 
das umweltfreundlichere Massenverkehrsmittel muß die volle Umsatzsteuer 
zahlen und außerdem noch die Taschen von Leuten füllen, denen selbst die 
erste Klasse der Bahn noch zu proletig ist.

Autor: Mark Brandis (markbrandis)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Ins Straßennetz wird viel Geld investiert

Wenn ich mir die Straßen auf so mancher Strecke ansehe, nicht genug...

> das umweltfreundlichere Massenverkehrsmittel muß die volle Umsatzsteuer
> zahlen

Hm? Als Autofahrer zahle ich:

-Mineralölsteuer
-Umsatzsteuer 19% (Kraftstoff, Neukauf Pkw)
-Kfz-Steuer
-Versicherungssteuer (indirekt durch meine Beiträge)

Reicht das immer noch nicht?

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