Hallo zusammen,
ich hätte eine Menge Fragen zu Entstörwiderständen an Zündkabeln an
Ottomotoren. (z.B. ganz normale Auto-Benzinmotoren)
Wenn ich es richtig verstanden habe, sollte man möglichst nahe an der
Funkenstrecke einer Zündkerze einen Entstörwiderstand verwenden. Dieser
Entstörwiderstand kann in der Kerze, im Kerzenstecker oder im Zündkabel
enthalten sein. Das sind glaub ich so um die 5KOhm. Wenn man
versehentlich sowohl in der Kerze, als auch im Zündkabel und/oder
Kerzenstecker Entstörwiderstände installiert hat, fällt wohl ein zu
großer Anteil der an den Entstörwiderständen ab, so dass nicht genügend
Energie an der Funkenstrecke abfällt womit das Gemisch nicht mehr unter
allen Umständen gezündet werden kann.
Was passiert, wenn man GARKEINEN Entstörwiderstand installiert hat? Hat
das ausschließlich negative Wirkungen auf die Störstrahlung, die man
dann vielleicht im Auto hören kann, oder hätte das auch negative Folgen
für die Zündeigenschaften?
Mir ging da noch was durch den Kopf: Kann es sein, dass die
Entstörwiderstände auf den Wellenwiderstand der Zündkabel abgestimmt
sind? Die Zündspule selbst hat ja auch einen Widerstand von um die
5KOhm. Wenn der Entstörwiderstand in der Zündkerze auch 5KOhm haben muss
und die Zündspule am einen Ende des Zündkabels und der Entstörwiderstand
am anderen Ende des Zündkabels installiert ist, dann erinnert mich das
irgendwie an einen beidseitig terminierten Bus. Ist das was dran oder
hat das nichts miteinander zu tun?
Danke für Eure Erklärung und VG
Karli
Karli schrieb:> Hallo zusammen,>> ich hätte eine Menge Fragen zu Entstörwiderständen an Zündkabeln an> Ottomotoren. (z.B. ganz normale Auto-Benzinmotoren)>> Wenn ich es richtig verstanden habe, sollte man möglichst nahe an der> Funkenstrecke einer Zündkerze einen Entstörwiderstand verwenden. Dieser> Entstörwiderstand kann in der Kerze, im Kerzenstecker oder im Zündkabel> enthalten sein. Das sind glaub ich so um die 5KOhm. Wenn man> versehentlich sowohl in der Kerze, als auch im Zündkabel und/oder> Kerzenstecker Entstörwiderstände installiert hat, fällt wohl ein zu> großer Anteil der an den Entstörwiderständen ab, so dass nicht genügend> Energie an der Funkenstrecke abfällt womit das Gemisch nicht mehr unter> allen Umständen gezündet werden kann.>> Was passiert, wenn man GARKEINEN Entstörwiderstand installiert hat? Hat> das ausschließlich negative Wirkungen auf die Störstrahlung, die man> dann vielleicht im Auto hören kann, oder hätte das auch negative Folgen> für die Zündeigenschaften?
Karli,
die Zündkabel kann man durchmessen, ob da ein Widerstand eingebaut ist.
Wenn du ein abstimmtes System nimmst, wird das mit den doppelten
Widerständen nicht vorkommen. Wenn du allerdings irgendwas vom
Schrottplatz einbaust, könntest du die die Sache doppelt gemoppelt
haben.
OHNE Widerstände würde ich das Auto nicht betreiben wollen.
Antriebsmittel ist das Benzin - nicht die Elektrizität. Benötigt wird ja
die Hoch-SPANNUNG und kein Strom.
Da das ganze in kurzen Perioden sich abspielt gehe ich davon aus, dass
der Wellenwiderstand des Kabels eine Rolle spielt.
Womit wir wieder beim Thema "abgestimmtes und erlaubtes System" wären...
Danke für deine Antwort.
>>OHNE Widerstände würde ich das Auto nicht betreiben wollen.>>Antriebsmittel ist das Benzin - nicht die Elektrizität.>>Benötigt wird ja die Hoch-SPANNUNG und kein Strom.
Wäre die Zündspannung, die an der Funkenstrecke anliegt, ohne
Entstörwiderstand (der ja glaube ich in Reihe geschaltet ist) nicht
größer als mit?
Früher gab es extra-Widerstände, teils zum Nachrüsten. Um was für ein
Baujahr dreht es sich? Der Widerstand verschiebt auch den Zündzeitpunkt!
Könnte mir vorstellen, daß bei ungleicher Verschaltung die eventuell
vorhandene Klopfregelung durcheinander kommt.
Seit Jahren sind Widerstandszündkabel üblich, d.h., der Widerstand
verteilt sich über die Kabellänge. (und der Marder mag die
Silikon-Isolierung)
Ein Zündfunke braucht natürlich nicht nur Spannung, sondern auch
Zündenergie zum richtigen Zeitpunkt.
Abdul hat völlig recht: uns hat eine Werkstatt einmal falsche Zündkabel
implantiert. Später nach einer Wartung mit Zündkerzentausch traten
unerklärliche Klopfprobleme auf, die Motorkontrollleuchte ging nach 30
km an. In der Folge unnütze Reparaturen rund um Zündsystem und Motor im
Gesamtwert von 2000 Euro, bis wir selbst neue Zündkabel besorgten.
Es ist ein abgestimmtes System.
Karli schrieb:> Danke für deine Antwort.>>>>OHNE Widerstände würde ich das Auto nicht betreiben wollen.>>>Antriebsmittel ist das Benzin - nicht die Elektrizität.>>>Benötigt wird ja die Hoch-SPANNUNG und kein Strom.>> Wäre die Zündspannung, die an der Funkenstrecke anliegt, ohne> Entstörwiderstand (der ja glaube ich in Reihe geschaltet ist) nicht> größer als mit?
Nein! Am Widerstand, um den du dir Sorgen machst, fällt natürlich eine
Spannung ab: U = R*I.
Nur fließt halt kein Strom, daher ist I = 0 und somit auch der
Spannungsabfall 0 V.
Michael K-punkt schrieb:> Nur fließt halt kein Strom,
Dann fass mal ins vordere Ende eines abgezogenen Kerzensteckers wenn der
Motor läuft. Das was du da spürst, wie wenn dich ein Pferd tritt, das
ist Strom. Und nicht wenig...
http://www.motorlexikon.de/?I=8868
Michael K-punkt schrieb:> Nur fließt halt kein Strom, daher ist I = 0 und somit auch der> Spannungsabfall 0 V.
Überleg mal: Warum sollte dann ein Widerstand drin sein?
> Seit Jahren sind Widerstandszündkabel üblich, d.h., der Widerstand> verteilt sich über die Kabellänge.
Seit Jahren sind solche Kabel nicht mehr ueblich weil sie ziemlich
unzuverlaessig waren. Mein Eindruck ist das man jetzt eher Widerstaende
in der Kerze und teilweise auch im Kerzenstecker hat.
Olaf
Michael K-punkt schrieb:> Karli schrieb:>> Danke für deine Antwort.>>>>>>OHNE Widerstände würde ich das Auto nicht betreiben wollen.>>>>Antriebsmittel ist das Benzin - nicht die Elektrizität.>>>>Benötigt wird ja die Hoch-SPANNUNG und kein Strom.>>>> Wäre die Zündspannung, die an der Funkenstrecke anliegt, ohne>> Entstörwiderstand (der ja glaube ich in Reihe geschaltet ist) nicht>> größer als mit?>> Nein! Am Widerstand, um den du dir Sorgen machst, fällt natürlich eine> Spannung ab: U = R*I.>> Nur fließt halt kein Strom, daher ist I = 0 und somit auch der> Spannungsabfall 0 V.
Schön wäre es.
Spätens wenn der Zündfunke überspringt, macht sich der Spannungs(ab)fall
bemerkbar denn I ist ungleich Null.
Der Motor wird auch ohne Entstörwiderstände genau so laufen. Allerdings
gibt es dann giftige Störstrahlung dessen Mittenfrequenz des
Störspektrums
durch die Länge der Zündkabel vorgegeben werden. Diese wirken dann
nämlich als Antenne ( Lambda/Viertel Strahler ). Bei den üblichen Längen
der Kabel wird sich das im UKW-Bereich abspielen.
Ganz zu Anfang waren Autos überhaupt nicht entstört. Dann hat man
nachgerüstet, mit entstörten Verteilerfinger in der ein Widerstand
eingebaut war. Dann hat man entstörte Zündkerzenstecker ersonnen. Später
die Grafitzündkabel welche selbst ein Widerstand waren. Heute verwendet
man Zündkerzen mit integrierter Zündspule. Da gibt es nichts mehr zu
entstören.
Ralph Berres
Hat eigentlich irgendjemand schonmal ein Simulatonsmodell dieser
Verschaltung gesehen? Bin noch nie drüber gestolpert. Das wird
sicherlich was zum Lernen sein:
1. Energie im Puls
2. Zeitpunkt
3. Störspektrum
4. praktische Auslegung mit realen Bauelementen
5. Wellenleiter
Das erinnert mich doch nun sehr an die Spezialkabel für Tastköpfe. Wenn
das kein Zufall ist.
Ralph Berres schrieb:> Zündkerzen mit integrierter Zündspule
Zündkerzenstecker mit integrierter Zündspule hab ich schon gesehen, aber
Zündkerzen mit integrierter Zündspule? Was soll das bringen? Zündkerzen
sind Verschleißteile.
Googeln sollte alle Fragen beantworten. Vielleicht hat Ralph das mit
Einspritzventilen verwechselt?
Naja, wie war das? Jemand fragte ohne Nennung des Fahrzeugstyps!
Andrew Taylor schrieb:> Spätens wenn der Zündfunke überspringt, macht sich der Spannungs(ab)fall> bemerkbar denn I ist ungleich Null.
Ja genau. Und das ist ja DANN auch gut so. Der Zündfunke tritt bei der
hohen Spannung auf (I=0) und wenn der Zündfunke seine Schuldigkeit getan
hat, wird der Strom dann begrenzt bzw. verringert.
Für die Zündung des Gemisches ist ja nur der Funke wichtig, nicht ein
evtl. dann fließender Strom.
Abdul K. schrieb:> Dann mach mal den Funke einfach zu schwach. Autos vor 30 Jahren kannten> das jeden feuchten Morgen. Orgel orgel orgel...
ja, passen muss es schon, es ist ja ein System. Ich gehe davon aus, dass
sich die Entwickler der Zündanlage genau überlegt haben, wann welcher
Funke mit welcher Stärke entstehen soll.
Und wenn die Widerstandkabel oder Widerstände verwenden, dann sollte man
die nicht einfach wegmachen.
Und wenn sie keine reingemacht haben, würde ich auch keine reinbauen.
Michael K-punkt schrieb:> Für die Zündung des Gemisches ist ja nur der Funke wichtig, nicht ein> evtl. dann fließender Strom.
Der Funke entsteht nur durch den fließenden Strom (die Stoßionisation).
Nein, natürlich nicht. Die Hochspannung führt zur Auslösung der
Stoßionisation. Der Funke selbst ist aber schon Stromfluß. Siehe
Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Funkenentladung
ArnoR schrieb:> Nein, natürlich nicht. Die Hochspannung führt zur Auslösung der> Stoßionisation. Der Funke selbst ist aber schon Stromfluß. Siehe> Wikipedia:> http://de.wikipedia.org/wiki/Funkenentladung
Ja genau, und sobald Stromfluß da ist, braucht man den Funken schon
nicht mehr.
Der Funke soll kurz sein.
Michael K-punkt schrieb:> Ja genau, und sobald Stromfluß da ist, braucht man den Funken schon> nicht mehr.
Funke und Stromfluß ist dasselbe. Und man braucht den schon, weil eine
bestimmte Energie in das Gemisch eingetragen werden muss, um es zu
zünden.
ArnoR schrieb:> Michael K-punkt schrieb:>> Ja genau, und sobald Stromfluß da ist, braucht man den Funken schon>> nicht mehr.>> Funke und Stromfluß ist dasselbe. Und man braucht den schon, weil eine> bestimmte Energie in das Gemisch eingetragen werden muss, um es zu> zünden.
Dann mach halt die Widerstände raus!
Michael K-punkt schrieb:> ArnoR schrieb:>> Michael K-punkt schrieb:>>> Ja genau, und sobald Stromfluß da ist, braucht man den Funken schon>>> nicht mehr.>>>> Funke und Stromfluß ist dasselbe. Und man braucht den schon, weil eine>> bestimmte Energie in das Gemisch eingetragen werden muss, um es zu>> zünden.>> Dann mach halt die Widerstände raus!
Wenn du meinst, dass du ne Gasentladung im Brennraum haben musst.
Die Leute in den Autofabriken bauen viel Mist - doch die haben sich
sicherlich lange hingesetzt um das System so zu machen, dass es GUT
FUNKTIONERT.
Wenn der Funke ständig als Lichtbogen da ist - DANN ist Strom. Doch dann
ist der Sprit ja schon explodiert - da ist die Energie des Zündfunkens
ein lauer Pfurz dagegegen.
Michael K-punkt schrieb:> Wenn der Funke ständig als Lichtbogen da ist - DANN ist Strom.
Nein, jede Entladung ist Stromfluss, egal ob dauerhaft oder
impulsförmig.
ArnoR schrieb:> Michael K-punkt schrieb:>> Wenn der Funke ständig als Lichtbogen da ist - DANN ist Strom.>> Nein, jede Entladung ist Stromfluss, egal ob dauerhaft oder> impulsförmig.
Die Entladung ist ein zeitlich verändericher Prozess mit Anfang und
Ende. D.h. im Augenblick des Funkens ist der Strom noch 0 und steigt
dann - zugegebenermaßen - stark an.
Beim Auto dürfte nur der Anfang interessieren, nicht die Dauer oder so
etwas.
> Beim Auto dürfte nur der Anfang interessieren, nicht die Dauer oder so> etwas.
Ich fuerchte so allgemein rumzudiskutieren ist ziemlicher Quatsch weil
dies bei verschiedenen Autos unterschiedlich geloesst sein kann.
Der klassische Fall ist ja Zuendspule mit Kondensator an den
Zuendkontakten. Da war es so das die Zuendspule und der Kondensator eine
Schwingkreis mit abklingender Schwingung gebildet haben. Es gibt dann
also mehrere Zuendfunken! Und das war absicht so. Wenn der Kondensator
dann irgendwann kaputt war kam es nicht nur zu verstaerktem Abbrand auch
die Zuendung hat dann deutlich schlechter funktioniert. Aenderungen am
Widerstand werden dem Schwingkreis dann mehr Energie entziehen. Und das
aendert dann sicherlich die Dauer des Zuendfunken, oder besser die
Anzahl der Einzelfunken.
Elektronische Zuendanlagen haben das Prinzip teilweise uebernommen und
nur den mechanischen Schalter durch einen Transistor ersetzt, oder
zuenden ganz anders. Bei meinem Motorrad z.b zuendet das Steuergeraet
bewusst nach. Die Zuendspule ist also viel staerker an die Elektronik
angebunden. Die Breite des Zuendvorgangs ist dann also vorgegeben. Da
wuerde sich eine Aenderung wohl weniger stark auswirken.
Es ist daher IMHO auch unklug etwas gedankenlos am Zuendsystem aendern
zu wollen und Erfahrungen von einem Auto ungetestet auf ein anderes
uebertragen zu wollen. Man muss immer den Einzelfall betrachten.
Olaf
Es interessiert den Motor die Energie im Funken zu zünden. Nicht umsonst
haben hochverdichtete Saugemotoren oder Turbomotoren in der Regel
stärkere Zündspulen. Nahezo alle Rennmotoren , die auf Serienmaschinen
basieren (zb VLN, GLP) haben geänderte Zündanlagen. Eine hohe
Zünenergie ist wichtig, dass es genau dann bummst wenn es das
Steuergerät will (eingreifende Klopfregelung ist nicht Normbetrieb). Je
nach Dichte des Gemisch hat dies eine andere "Zündcharakteristik".
Die Energie
Bei Sannungen von 15kV 30kV zündet erfolgt der Durchbruch, ein
Lichtbogenn brennt dann für ca 1ms wobei wenige 5mA-50mA fließen.
Moderne Zünanlagen haben ein Pulse Former Network, welches ähnlich wie
bei einem Surge Generator eine definierte Charakteristik des Pulses
formen. Die Widerstände sind heutzutage im Stecker. Da mit anderen
Kabeln oder was auch immer zu Pfuschen ist unsinn, da alles abgestimmt
ist. Die Spule, Widerstand, etc stecken heuzutage fast immer im Stecker.
Zudem haben neurer Motoren zb Porsche eine Art Hochtemperatorzündung, wo
der Lichtbogen nur für 10ns - 20ns brennt, bei gleicher Enerie, also hat
man Leistungen im MW Bereich. Pro Züdung wird eine Art Burst von diesen
kurzen Pulsen "abgefeuert".
MFG
Ich sags ja, die Motorenentwickler haben sich bei jeden Teil der
Zündanlage was gedacht. Der Systemgedanke ist schon oft hier
aufgetaucht.
Es gibt daher bezüglich irgendwelcher Bauteile, Kabel oder Stecker nur
eines: passende Ersatzteile nehmen, kein "siehtabergenausoaus"-Pfusch
und dann ist es gut.
Wenn die Karre dann nicht läuft, muss was anderes defekt sein.
Fralla schrieb:> Zudem haben neurer Motoren zb Porsche eine Art Hochtemperatorzündung, wo> der Lichtbogen nur für 10ns - 20ns brennt, bei gleicher Enerie, also hat> man Leistungen im MW Bereich. Pro Züdung wird eine Art Burst von diesen> kurzen Pulsen "abgefeuert".
Gibt es dafür einen Beleg?
Gruß
Kim
>Eine lange Funkendauer und eine große Funkenstrecke verbessern die >Entflammungsbedingungen und senken den Bedarf an Zündenergie.
Quelle: http://www.motorlexikon.de/?I=8876
>Vereinfacht kann man sich die Nahentstörung so vorstellen: Die Zündanlage >besteht aus einer Spule und Kondensatoren, elektrotechnisch auch >"Schwingkreis"
genannt. In den Zündkreis integrierte Entstörwiderstände >(meistens 1-5 kOhm)
reduzieren diese elektromagnetischen Schwingungen und >sorgen für das
störungsfreie Zusammenwirken der unterschiedlichen Geräte.
QUELLE: http://www.ngk.de/technik-im-detail/zuendleitungen/grundlagen/
Ist da wirklich ein Kondensator verbaut (wenn ja - wo und warum
eigentlich?) oder ist das ein parasitärer Effekt eines anderen Bauteils?
PS.
>Die Annahme, dass Widerstände die Zündenergie und damit die Motorleistung >reduzieren, erweist sich also als Irrtum.
Sieht so aus, als ob selbst unter Fachleuten die Zusammenhänge noch
nicht so ganz klar sind.
Mir geht es um folgendes. Bei Polo 86C, 6N und einigen Golfs scheint es
aus irgendwelchen Gründen öfter mal vorzukommen, dass Zündspulen einfach
so sterben.
Ein Bekannter hat einen Polo 86C, bei dem er die Zündkerzen getauscht
hat. Wie ich ihn kenne, hat er irgendwelche Kerzen eingebaut, die er
zufällig gerade gefunden hat. Der Motor ist auch zunächst mal gelaufen.
Dann hat er die Kiste abgestellt und nach paar Stunden wollte sie nicht
mehr anspringen. Weil er die Kerzen getauscht hat, vermute ich, dass es
irgendwas mit den Kerzenwechsel zu tun haben könnte.
Ich habe dann heftig herumgegoogelt und teilweise sehr widersprüchige
Aussagen gefunden.
Die irritierendste finde ich die hier:
>> Mit Entstörwiderstand sollte der Kerzenstecker (vom Zündkabel getrennt und ohne
Kerze) einen Widerstand von 0,8 bis 1,2 kOhm aufweisen, ohne Entstörwiderstand
treten im Kerzenstecker 4,5 bis 5,5 kOhm Widerstand auf. Es klingt absurd, es
stimmt aber. Mit Widerstand ist der Widerstandswert der Kerzenstecker geringer.
Wem das nicht einleuchtet, der sollte sich ansehen, wie der Widerstand in dem
Stecker eingebaut ist.<<
http://www.schmidtler.de/html/ht_technik/zund.htm
Ich habe gegoogelt wie ein Irrer und nichts gefunden, die der Widerstand
im Stecker eingebaut ist. Ich bin aber eigentlich der Meinung, dass er
in Reihe geschaltet sein müsste. Aber wenn er in Reihe geschaltet wäre,
müsste der Widerstand mit dem Stecker größer als ohne sein.
Nun würde ich ganz gerne einmal so richtig den ganzen Kram mit der
Zündung verstehen.
Im Moment verstehe ich es so:
Zunächst fließt ein Strom durch die recht niederohmige Primärspule. Wenn
der Zündkontakt öffnet, fließt der Strom zunächst mal durch den
parallelgeschalteten Zündkondensator weiter, bis der voll ist. Dann hört
der Stromfluss auf, wodurch das Magnetfeld in der Primärspule
schlagartig zusammenbricht. Das induziert eine Spannung von paarhundert
Volt in der Primärspule. Das zusammenbrechende Magnetfeld kreuzt auch
die Sekundärwicklung, die etwa 150 mal mehr Windungen hat, als die
Primärwicklung, also wird durch eine Art Trafoeffekt die
Induktionsspannung um den den gleichen Faktor 150 erhöht. Damit wir uns
den Verteiler ersparen können betrachten wir einen Einzylindermotor. Der
Sekundärstromkreis besteht aus der Sekundärspule mit mehreren Kiloohm
Widerstand, Zündkabel, Zündkerzenstecker, Zündkerze und wieder zurück
zur Spule über die Automasse.
Zunächst mal gibt es keinen Funken zwischen der Zündkerze. Also ist die
Funkenstrecke sehr hochohmig. Die gesamte induzierte Spannung fällt erst
mal an der Zündkerzenfunkenstrecke ab. Im Laufe dieses Funkens wird die
Luft in der Funkenstrecke ionisiert. Der Widerstand sinkt, die
Stromstärke steigt und die Spannung an der Funkenstrecke bricht
zusammen. Der Widerstand der Funkenstrecke ist in dem Moment vermutlich
sehr gering, so dass der Stromfluss jetzt sein Maximum erreicht und fast
die gesamte Spannung in der Zündspule abfällt. Damit fällt auch viel
Leistung an der Zündspule an, was entweder die sehr feinen Spulendrähte
durchschmelzen könnte, oder durch Wärmeausdehnung im Laufe der Zeit das
Spulengehäuse und die Isolierung sprengen könnte.
Wenn nun ein externer Widerstand mit sagen wir der gleichen Ohmzahl wie
die Zündspule in Reihe geschaltet wäre, dann würde die Stromstärke
reduziert und zugleich würde etwa die hälfte der Induktionsspannung
nicht nur in der Spule anfallen, sondern in diesem Reihenwiderstand.
Damit würde die Leistung, die in der Zündspule abfällt auf etwa ein
viertel sinken.
Der Reihenwiderstand hat also eine Schutzfunktion für die Zündspule.
Wenn der Reihenwiderstand in der Zündkerze untergebracht wäre und wenn
der Reihenwiderstand etwa gleich groß wäre, wie der Zündspulenwiderstand
auf der anderen Seite der Leitung, UND wenn diese beiden Widerstände auf
den Wellenwiderstand des Zündkabels abgestimmt wäre, dann erinnert mich
das wie gesagt an einen terminierten Bus, was möglicherweise den
Entstöreffekt bringen könnte.
Fall mein Kumpel nun Zündkerzen ohne Entstörwiderstand eingebaut hat,
dann fällt wie oben vermutet, die vierfache Wärmeenergie in der
Zündspule an, was diese möglicherweise durchgegrillt hat.
Vielleicht ist das auch die Ursache für die Leute, die innerhalb kurzer
Zeit mehrere Zündspulen durchgrillen?
Karli schrieb:> Ich habe gegoogelt wie ein Irrer und nichts gefunden, die der Widerstand> im Stecker eingebaut ist. Ich bin aber eigentlich der Meinung, dass er> in Reihe geschaltet sein müsste. Aber wenn er in Reihe geschaltet wäre,> müsste der Widerstand mit dem Stecker größer als ohne sein.
Siehe Anhang
Der Widerstand dient nur der Entstörung und er ist in Reihe geschaltet:
>Da zu starke elektromagnetische Felder Störungen in elektronischen Geräten >hervorrufen können - dem Radio, den Motor- oder Getriebe-Steuergeräten oder >dem
ABS - müssen sie innerhalb eines nicht schädlichen Bereichs gehalten >werden.
>Hierzu verfügen Zündleitungen über elektrische Widerstände. Diese begrenzen >die
Spannungsspitzen beim Funkenabriss und bei der Entladung der Zündspule. >Dabei
wird die Energie aus anliegender Spannung und Stromstärke in ein >anderes
Energie-Zeitverhältnis gesetzt.
Karli schrieb:> Fall mein Kumpel nun Zündkerzen ohne Entstörwiderstand eingebaut hat,> dann fällt wie oben vermutet, die vierfache Wärmeenergie in der> Zündspule an, was diese möglicherweise durchgegrillt hat.
Manche Zündkerzen enthalten einen eingebauten Entstörwiderstand von ca.
5 kΩ. Man erkennt diese Typen meist an dem Buchstaben R (z. B. bei Bosch
und NGK) in der Typenbezeichnung.
Diese Zündkerzenvariante sollte nicht zusammen mit Kerzensteckern mit
integriertem Widerstand eingesetzt werden, da der Zündfunke durch die
Reihenschaltung der Widerstände zu sehr geschwächt würde. Hierzu
schreibt jedoch NGK:
Der Einsatz von NGK Zündkerzensteckern mit Entstörwiderständen bietet in
Verbindung mit entstörten NGK Zündkerzen eine optimale Unterdrückung von
Störfrequenzen in allen Fequenzbereichen ohne dabei das Laufverhalten
des Motors negativ zu beeinflussen.[1]
QUELLE:
http://de.wikipedia.org/wiki/Z%C3%BCndkerze#Ausf.C3.BChrung
Karli schrieb:> Zunächst fließt ein Strom durch die recht niederohmige Primärspule. Wenn> der Zündkontakt öffnet, fließt der Strom zunächst mal durch den> parallelgeschalteten Zündkondensator weiter, bis der voll ist. Dann hört> der Stromfluss auf, wodurch das Magnetfeld in der Primärspule> schlagartig zusammenbricht.
So ist es beim modernen Otto-Motor:
Ein in der Zündspule durch Induktion erzeugter Stromfluss wird
unterbrochen, wobei durch den Zusammenbruch des Magnetfeldes durch
Selbstinduktion ein Hochspannungsimpuls erzeugt wird, der auf die
Zündkerze geleitet wird.
Früher durch Unterbrecherkontakt, Heute über Transistor/ECU.
Fertig!
Das ganz kann man in einem Takt auch mehrfach machen:
http://www.kfz-tech.de/Mehrfachzuendung.htm
Es gibt auch noch die Hochspannungskondensatorzündung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Z%C3%BCndung_%28Verbrennungsmotor%29#Thyristorz.C3.BCndung.2C_Hochspannungskondensatorz.C3.BCndung_.28HKZ.29
Kenne ich aber nur noch bei 2-Takter Go-Karts.
>>Fralla schrieb:>> Zudem haben neurer Motoren zb Porsche eine Art Hochtemperatorzündung, wo>> der Lichtbogen nur für 10ns - 20ns brennt, bei gleicher Enerie, also hat>> man Leistungen im MW Bereich. Pro Züdung wird eine Art Burst von diesen>> kurzen Pulsen "abgefeuert".>Gibt es dafür einen Beleg?
Im Netz kenn ich keinen Beleg. Aber hab damit zu tun (nicht mit der
Zündanlage an sich, eher "drumherum"). Ob du es glaubst ist deine Sache.
Wollte damit sagen, dass die Motorenbauer viel in die Zündtechnik
invetieren (noch immer) und das System abgestimmt ist. Ob man dann an
Kabeln spart ist jedem seine Sache. Aber ein 2er Golf ist da sicher
weniger sensitiv als ein Neufahrzeug.
MFG
Um mal auf den Polo zurückzukommen:
Entweder die Zündspule wird thermisch überlastet, durch den nun
fehlenden zusätzlichen "Verbraucher" Widerstand.
Oder, der Kumpel hat Zündkerzen mit zu großem Kontaktabstand bzw. z.B.
durch Alterung/Oxidierung der Oberflächen, an denen die Funken
überspringen, eingebaut. Die Spannung bis zum Funken muß nun weiter
ansteigen! -> Zündspule verabschiedet sich.
Beim Bund in 'meinem' 56er Unimog waren die Kabel übrigens mit
beweglichen Metallschirm-Rohren umgeben. In den Kurzwellen-Funkgeräten
an Board war auch bei laufendem Motor nichts großartig an Störungen. Der
Frequenzbereich war meist 26MHz bis 70MHz.
Kim schrieb:> So ist es beim modernen Otto-Motor:>> Ein in der Zündspule durch Induktion erzeugter Stromfluss wird> unterbrochen, wobei durch den Zusammenbruch des Magnetfeldes durch> Selbstinduktion ein Hochspannungsimpuls erzeugt wird, der auf die> Zündkerze geleitet wird.>
Danke für die Klarstellung. Die Spannung entsteht erst, wenn der
Stromfluss unterbrochen bzw. verringert wird. Je schneller das geht, um
so höher die Induktionsspannung.
> Oder, der Kumpel hat Zündkerzen mit zu großem Kontaktabstand> bzw. z.B. durch Alterung/Oxidierung der Oberflächen, an denen> die Funken überspringen, eingebaut. Die Spannung bis zum Funken> muß nun weiter ansteigen! -> Zündspule verabschiedet sich.
Ich muss mal kurz laut denken. Bitte intervenieren, falls es Unsinn ist:
Wenn die Zündkerze einen größeren Kontaktabstand hat und oder die
Oberflächen oxidiert sind, dann ist der Widerstand größer. Man braucht
also schon eine höhere Induktionsspannung, damit der Funke überhaupt
zustande kommt. Wenn die Zündspule tatsächlich eine genügend hohe
Spannung liefert, um den Funken zu zünden, dann wird die Luft ionisiert.
Aber durch die längere Strecke und die Korrosion ist der Widerstand
immer noch höher, als wenn der Kontaktabstand den richtigen Abstand
hätte und frei von Korrosion wäre. Das müsste zwei Effekte haben:
1. Es fällt weniger Spannung in der Sekundärspule ab und dafür mehr im
Zündfunke.
2. Die Gesamtstromstärke müsste etwas geringer sein.
Beides entlastet die Zündspule.
Danke Abdul. Negativer Widerstand? Das ist für mich als
Nicht-Elektrotechniker ein ziemlicher Brocken. Habe gerade danach
gegoogelt und den negativen differentiellen Widerstand gefunden. Bin mir
aber nicht ganz sicher, ob ich das richtig verstanden habe und kann mir
auch nicht vorstellen, was negativer Widerstand für eine Auswirkung für
eine Zündspule hat, wenn man den Elektrodenabstand erhöht. Muss mir das
nochmal durch den Kopp gehen und setzen lassen. Oder kann mir das einer
vielleicht noch ein bisschen erklären?
>den negativen differentiellen Widerstand gefunden
richtig, und sowas gibts in Gasentladungröhren, Thyristoren, DIAC,
Varistoren, Avalanchedioden, Tunneldioden, ..
Jedes geregelte Schaltnetteil ist auch ein (NIC Negative Impedance
Converter) also ein negativer Widerstand. Mehr Spannung am Eingang ->
Weniger Strom, dies verursacht eben diese unguten Rückwirkungen auf das
Eingangsfilter.
Überspannungsableiter haben auch einen negativen Widerstand
(differentiel nach dem Zünden) vl meint er das....
Die Brennspannung hängt vor allem vom Gasdruck ab. Die Ionisation
beginnt viel früher. Ich hatte mal ein Buch über Plasmaphysik in der Uni
ausgeliehen. Naja, ich habs gelesen, eisern. Aber nicht viel verstanden.
Merk dir einfach, das der negative Widerstand durch einen positiven
reellen Widerstand normalerweise ausgeglichen wird, so daß das System am
wenigsten nachschwingt. Das gilt für Oszillatoren genauso wie das obige
Netzeil. Armer Fralla. Du hast es wirklich gewagt, sowas zu bringen? Die
Kommentare kommen gleich...
Danke für Eure Erklärungen zum negativen Widerstand. Ich denke ich habe
das Grundprinzip verstanden. Bei jedem reellen Widerstand steigt die
Stromstärke proportional zur anliegenden Spannung. Bei den negativen
Widerständen umgekehrt. Hat das im Falle der Zündkerze damit zu tun,
dass, je höher die Stromstärke wird, umso heißer wird das Plasma, umso
mehr Ionen stehen zur Verfügung, umsogeringer wird der Widerstand, umso
geringer die anliegende Spannung?
Was wäre, wenn man die Funkenstrecke sagen wir mal verdoppelt? Kann man
sich das dann nicht als zwei in Reihe geschaltete negative Widerstände
interpretieren? Damit müsste der Widerstand zunächst einmal verdoppelt
werden.
Damit müsste sich die anliegende Spannung aus mehreren Gründen
veringern:
1. Doppelter Grundwiderstand. Durch die Reihenschaltung mit dem Spulen
und dem Entstörwiderstand müsste jetzt mehr Spannung an der
Funkenstrecke anfallen. Annähernd Verdopplung würde ich sagen.
2. Durch den erhöhten Widerstand müsste sich die Stromstärke verringern.
(Je nach Verhältnis zwischen den Vorwiderständen (Spule und
Entstörwiderstand) und dem Widerstand der Funkenstrecke) Damit würde
weniger Wärme anfallen, es gäbe weniger Ionenen, was den Widerstand und
die anliegende Spannung nochmals erhöhen würde.
Kann man das so sagen oder gelten hier ganz andere Gesetze?
Falls man das so sagen kann, dann müsste bei verlängertem Funkenstrecke
die Belastung der Zündspule eigentlich geringer anstatt höher werden.
Tut mir einen Gefallen und sagt nicht mehr "negativer Widerstand". Das
wäre ein Spannungs-/ Stromquelle.
Ich denke, dass hier der negative differentielle Widerstand gemeint ist.
Es geht natürlich nur um den differentiellen Widerstand.
Plasmas haben ihre eigene Welt. Google mal nach Glimmsäule oder so
ähnlich. Oder starte einfach mal ne unterkühlte Leuchtstoffröhre. Dann
kriegste einen kleinen Einblick in die Komplexität der Sache. Es bilden
sich viele Ringe auf der Röhre aus.
Wieso sollte sich der Widerstand verdoppeln, wenn der durch die
Konstruktion der Zündanlage vorgegeben ist? Ich bleibe bei meiner
Aussage: Mehr Abstand -> höhere Zündspannung -> höhere Belastung des
Isolationswiderstandes in der Zündspule!!
Irgendwie klingt das ja fast so, als würdet ihr mangels Geld für
ordentliche Kerzen einfach noch nen Widerstand in die Leitung zubasteln.
Hah ha. Echte Schrauber eben. Laß mich raten: Rostiger Polo ohne Kat,
dafür Vergaser? -> Schrottplatz!
Abdul K. schrieb:>> Irgendwie klingt das ja fast so, als würdet ihr mangels Geld für> ordentliche Kerzen einfach noch nen Widerstand in die Leitung zubasteln.> Hah ha. Echte Schrauber eben. Laß mich raten: Rostiger Polo ohne Kat,> dafür Vergaser? -> Schrottplatz!
Vielleicht sollten wir festhalten, dass die Zündkerzen ihre größte
Wirkung entfalten, wenn man sie direkt im Benzintank montiert...
Aber bitte: vorher die Widerstände aus den Kabeln rausmachen - hatten
wir ja ausgiebig diskutiert.
Abdul, das mit dem rostigen Vergaser-Polo, der eigentlich auf den
Schrott gehört, stimmt tatsächlich. Aber es ist wie gesagt nicht mein
Auto. Wie du geschrieben hast, hat mein Kumpel tatsächlich Zündkerzen
eingebaut, die er zufällig gerade herumliegen hatte. Nach seiner
Auskunft wären es aber exakt die gleichen, die auch vorher drin waren.
Ich selbst schraube auch gerne, versuche aber auch, die Sachen, die ich
schraube in seinen Zusammenhängen zu verstehen. Dieser Fall hier ist für
mich ein Anlass, zu versuchen, ein Zündsystem zu verstehen.
Ich denke, wir kommen jetzt hier nicht weiter. Entweder muss ich das mit
dem differentiellen Widerstand in den Gassäulen verstehen, oder ich muss
mich wohl oder übel damit abfinden, das Zündsystem in seinen ganzen
Zusammenhängen nicht voll verstehen zu können.
Auf jeden Fall vielen Dank für eure vielen Erklärungen. Hat schon
einiges gebracht denke ich. :)
Karli schrieb:>> Ich denke, wir kommen jetzt hier nicht weiter. Entweder muss ich das mit> dem differentiellen Widerstand in den Gassäulen verstehen, oder ich muss> mich wohl oder übel damit abfinden, das Zündsystem in seinen ganzen> Zusammenhängen nicht voll verstehen zu können.
besorg die einfach das Zeugs, was in das Auto reingehört. Dann wird es
funtionieren.
Es tut auch niemand Schweinskopfsülze in nen Marmorkuchen und wundert
sich dann warum es komisch schmeckt...
Was machen die ganzen Youngtimer-Besitzer, wenn sie Probleme mit ihrer
Zündung haben und es kein 'Zeug' mehr gibt, 'das da rein gehört'? Sie
brauchen etwas kompatibles. Und wie will man das beurteilen? Und immer
auf irgendeinen Freundichen angewiesen zu sein, der eigentlich auch
keine Ahnung hat, ist auch nicht so befriedigend.
Was macht ein Jugendlicher, wenn er kein Geld hat und eine angeblich
geeignete Zündspule, Zündkabel, Zündkerze bei Ebay fünf mal günstiger
ist, als beim Freundlichen?
Oder wenn eine teure Wunderkerze auf den Markt kommt, die perfekten Lauf
und universelle Kompatibilität verspricht?
In allen Fällen wäre es doch gut, wenn man die Zusammenhänge verstanden
hätte, um dann selbst zu beurteilen, was möglich ist und was zueinander
passt.
Wenn ich mich mal aufraffen kann, mache ich mit meinem Uralt Oszilloskop
paar Messungen der Elektrodenspannungen und Stromstärken in Abhängigkeit
der Zündfunkenlänge. Die Ergebnisse werde ich natürlich hier posten, und
so wieder etwas ans Forum zurückgeben.
Karli schrieb:> Was machen die ganzen Youngtimer-Besitzer, wenn sie Probleme mit ihrer> Zündung haben und es kein 'Zeug' mehr gibt, 'das da rein gehört'? Sie> brauchen etwas kompatibles. Und wie will man das beurteilen? Und immer> auf irgendeinen Freundichen angewiesen zu sein, der eigentlich auch> keine Ahnung hat, ist auch nicht so befriedigend.
...mal bei den Ludolfs anfragen!
> Was macht ein Jugendlicher, wenn er kein Geld hat und eine angeblich> geeignete Zündspule, Zündkabel, Zündkerze bei Ebay fünf mal günstiger> ist, als beim Freundlichen?
bei ebay wird alles verkloppt was nicht niet- und nagelfest ist. Die
Chance, dass du dort Schrott bekommst, ist ziemlich groß - zu groß um
dafür 20% zu zahlen.
> Oder wenn eine teure Wunderkerze auf den Markt kommt, die perfekten Lauf> und universelle Kompatibilität verspricht?
Du sagst es "verspricht". Ein alter Motor wird auch mit einer
Wunderkerze kein Selbstläufer...
> Wenn ich mich mal aufraffen kann, mache ich mit meinem Uralt Oszilloskop> paar Messungen der Elektrodenspannungen und Stromstärken in Abhängigkeit> der Zündfunkenlänge. Die Ergebnisse werde ich natürlich hier posten, und> so wieder etwas ans Forum zurückgeben.
Beim Messen viel Spaß! Spar am besten auch schon mal auf eine neues
Oszilloskop falls die Spannungen dann doch zu groß waren...
UND: Auch in Auto-Foren um Rat suchen. Oft sind es ganz andere Dinge als
die die man vermutet. Wie sieht z. B. der Zündverteiler aus? Ich hatte
mal nen Harr-riß in einem und die Karre lief nur noch 40 km/h...
