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Forum: Offtopic Prozessorarchitekturen


Autor: Mario Horvat (mariohorvat)
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hallo jungs

welche Prozessorarchitekturen gibt es überhaupt?? ich muss ein Referat 
darüber halten finde aber nur 2 Architekturen
1) Harvard
2) Von Neumann

gibt es andere auch noch?

mfg mario horvat

: Verschoben durch User
Autor: A. K. (prx)
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Mario Horvat schrieb:

> gibt es andere auch noch?

Definiere erst einmal den Begriff "Prozessorarchitektur".

Autor: holger (Gast)
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>gibt es andere auch noch?

Analogrechner.

Autor: Magnus M. (magnetus) Benutzerseite
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Autor: A. K. (prx)
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Hv/vN sind Architekturklassifizierungen, keine Architekturen.

Autor: Magnus M. (magnetus) Benutzerseite
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Noch mehr zum lesen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Prozessorarchitektur

Die Nacht ist noch lang ;)

Autor: Mario Horvat (mariohorvat)
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dankeschön an alle

das hört sich ja alles ein bissel kompliziert an :S

Autor: Mario Horvat (mariohorvat)
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alsoo welche µC gehören eig. zur gruppe der Von Neumann und zur Harvard.

PIC= Harvard oder?

Autor: modem (Gast)
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Mario Horvat schrieb:
> das hört sich ja alles ein bissel kompliziert an :S

Ja sicher ist's kompliziert. Oder denkst du etwa, die ganzen Heerscharen 
von Ingenieuren hätten in den letzten 50 Jahren ihre Arbeitszeit nur mit 
Internetsurfen und Kaffeepausen 'rübergebracht?

Um einen sinnvollen Vortrag über Computerarchitektur zu halten, muss man 
garantiert einige Stunden bis Tage in die Bücher (oder in die 
Wikipedia). Grundkenntnisse in Digital- und PC-Technik mal 
vorausgesetzt.

Autor: Vlad Tepesch (vlad_tepesch)
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dass ganze passt mal wieder perfekt in die Kategorie

Beitrag "Einheitlicher Umgang mit faulen Schülern etc.?"

Team - Toll, ein anderer machts

Autor: Frank Bär (f-baer)
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Vlad Tepesch schrieb:
> dass ganze passt mal wieder perfekt in die Kategorie
>
> Beitrag "Einheitlicher Umgang mit faulen Schülern etc.?"
>
> Team - Toll, ein anderer machts

Sehe ich nicht so. Dann hätte dir Fragestellung eher lauten müssen:

"Welche Architekturen gibts eigentlich und was sind ihre Eigenschaften?"

>alsoo welche µC gehören eig. zur gruppe der Von Neumann und zur Harvard.

Der ARM7 ist ein klassischer von-Neumann, wohingegen der Cortex-M3 
intern eine Harvard-Architektur hat, nach aussen aber als von-Neumann 
auftritt.

Autor: Vlad Tepesch (vlad_tepesch)
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Frank Bär schrieb:
> Sehe ich nicht so. Dann hätte dir Fragestellung eher lauten müssen:

naja, eine einfacher Blick in die Wikipedia hätte gereicht um 
festzustellen, dass es verschiedene Merkmale gibt, an Hand derer man 
zwischen Prozessorarchitekturen unterscheiden kann:
Wortbreite, Befehlssatzaufbau, Einsatzzweck.

Mario Horvat schrieb:
> ich muss ein Referat
> darüber halten finde aber nur 2 Architekturen

alleine in dem "muss* schwingt für mich ein "habe aber eigentlich keinen 
Bock dazu" mit.
Die Ergebnisse aus Eigeninitiative bestätigen das ja wohl.
Zwei Stichworte aus der Vorlesung hingeklatscht mit der Frage "Gibts 
noch mehr"

Und auch das restliche Verhalten spricht für meine These.
Mario Horvat schrieb:
> alsoo welche µC gehören eig. zur gruppe der Von Neumann und zur Harvard.
>
> PIC= Harvard oder?

kann man auch ohne eigenes Fachwissen bei Wikipedia nachschlagen.

Autor: A. K. (prx)
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Vlad Tepesch schrieb:

> kann man auch ohne eigenes Fachwissen bei Wikipedia nachschlagen.

Apropos: Wenn jemand fragt, ob PC-Prozessoren zu Hv oder zu vN zu 
rechnen sind - was antwortet man darauf?

Autor: Michael Buesch (mb_)
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A. K. schrieb:
> Vlad Tepesch schrieb:
>
>> kann man auch ohne eigenes Fachwissen bei Wikipedia nachschlagen.
>
> Apropos: Wenn jemand fragt, ob PC-Prozessoren zu Hv oder zu vN zu
> rechnen sind - was antwortet man darauf?

http://lmgtfy.com/?q=x86+von+neumann

Erstes Ergebnis schon in der Vorschau:
"The x86 Intel CPU family is generally classified as a Von Neumann 
Architecture Machine."

Autor: A. K. (prx)
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Michael Buesch schrieb:

> "The x86 Intel CPU family is generally classified as a Von Neumann
> Architecture Machine."

Von mir aus gern, aber oben hat jemand sogar den Cortex M3 als einen Hv 
bezeichnet, der sich nach aussen als vN tarnt.

Hintergrund: Für manche Leute ist jede Implementierung, die den Speicher 
über getrennte Code- und Datenbusse bedienen kann bereits Hv. Da wären 
alle x86 ab P5/K5 evtl. mit Aussname von M1/M2 dabei. Apropos: Grad die 
Cyrixe wären da interessant - haben die zwei Caches (Hv: wg. dem 
L0-ICache) oder einen (vN: der zählt nicht weil zu klein)?

M.a.W.: Wenn man die Core-Ports als Kriterium für Hv/vN zählt, dann 
landet man schnurstracks in Teufels Küche und kann meine obige Frage 
nicht ohne längere Vorlesung über die zig einzelnen Implementierungen 
der PC-Prozessoren beantworten.

Autor: P. M. (o-o)
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Michael Buesch schrieb:
> http://lmgtfy.com/?q=x86+von+neumann
>
> Erstes Ergebnis schon in der Vorschau:
> "The x86 Intel CPU family is generally classified as a Von Neumann
> Architecture Machine."

Sorry, aber da manifestiert sich genau wieder die Blödheit dieser 
arroganten LMGTFY-Linkerei. Dein ach so einfach gefundenes Resultat ist 
nämlich falsch oder zumindest unvollständig. Richtig ist, dass sowohl 
Programm als auch Daten im gleichen globalen Arbeitsspeicher liegen. Der 
Prozessorkern hingegen bezieht Instruktionen und Daten über zwei 
verschiedene Speicher, die sogenannten Caches. Die Cache-Logik holt 
Daten und Instruktionen bei Bedarf aus dem Hauptspeicher und kopiert sie 
dann in den passenden Cache.

Also, wenn das nächste mal ein Google-Link gesetzt wird, sollte man 
zuerst prüfen, ob die Frage wirklich so klar und unmissverständlich ist.

Autor: A. K. (prx)
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P. M. schrieb:

> nämlich falsch oder zumindest unvollständig. Richtig ist, dass sowohl
> Programm als auch Daten im gleichen globalen Arbeitsspeicher liegen. Der
> Prozessorkern hingegen bezieht Instruktionen und Daten über zwei
> verschiedene Speicher, die sogenannten Caches.

Richtig. Aber um mal ein bischen Bibelexegese zu betreiben: Hatte man, 
als diese Sache erfunden wurde, bereits Caches antizipiert, die 
anschliessend auf einen gemeinsamen Bus führen? Oder hatte man damals 
mit den getrennten Bussen implizit auch getrennten Speicher gemeint, 
weil sich die Komplexität der damaligen Systeme in Grenzen hielt?

Wenn Caches als Teil des Speichers gesehen werden, sind aktuelle CPUs 
mit 4 Speicherebenen (3xCache, 1xDRAM) zu 25% Hv (L1-I/D) und zu 75% vN 
(unified L2,L3,DRAM)?

Wenn man die Busse des Prozessorkerns als massgeblich betrachtet, an 
Stelle des Speichers: Sind getrennte Code/Dateninterfaces zum 
gemeinsamen Cache Hv oder vN? Auch ein 486 hatte für seinen einzigen 
Cache getrennte Code/Daten-Interfaces.

Das m.E. einzige Kriterium, dass heutzutage nicht sofort ins Absurde 
führt, ist die Unterscheidung über den effektiv nutzbaren Speicher aus 
Sicht von System und Anwendung, also über die Adressräume. Getrennt: Hv, 
einheitlich: vN. Auch da gibts zwar Grenzfälle, z.B. wenn ein Adressraum 
komplett im anderen eingebettet ist (M16c), aber das ist überschaubar. 
Hat zudem den Charme, dass man nicht die oft sparsam dokumentierte 
Mikroarchitektur des verwendeten Prozessormodells studieren muss, um 
sich der Frage zu widmen, sondern die Frage für alle x86 gleich 
beantworten kann.

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