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Forum: Offtopic Schwungradspeicher


Autor: Stephan S. (outsider)
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Hat hier jemand vielleicht Erfahrung mit sowas? Oder Ahnung in welchem 
Forum sich kompetente Leute für sowas aufhalten?

Das mit dem Schwungrad geht mir schon lange im Kopf herum. Ich werde in 
noch etwas entfernter Zukunft das Problem haben, dass meine 
Photovoltaikanlage tagsüber eine Menge Strom erzeugt, die ich nutzen 
könnte um mein (bis dahin bestimmt vorhandenes) Elektroauto zu laden. 
Dummweise steht das Auto aber Nachts daheim wenn kein Strom kommt... Ich 
glaube auch nicht dass der Stromnetzbetreiber freiwillig als 
Pufferspeicher herhält.

Als Lösung dachte ich daran, dass man evtl. einen Schwungradspeicher 
bauen könnte. Es gibt da ja auch komerzielle Anbieter, was aber 
natürlich viel zu teuer wäre. Die fertigen sehr präzise und drehen 
extrem hoch. Ich hätte aber genügend Platz um die Energie nicht über 
Drehzahl, sondern über Radius des Schwungrades zu vergrößern.

Wo ich dann aber die Probleme sehe:

- ist es überhaupt möglich größere Radien zu nutzen? Die Fliehkräfte 
werden ja enorm.
- wie krieg ich ein so großes Gehäuse hin das stabil genug ist dass es 
sich evakuieren lässt?
- welche Art von Lager nutzt man fürs Schwungrad?

Um einen Tagesertrag der Photovoltaikanlage speichern zu können bräuchte 
ich einen Speicher für etwa 1000 kWh.

Die Masse würde man sinnvollerweise außen im Ring anordnen, da dies zum 
größeren Massenträgheitsmoment führt. Somit müssten vom Zentrum nur 
Streben mit sehr großer Zugfestigkeit nach außen gehen.

Um mal die Dimension etwas abzuschätzen die nötig wäre:

E = 1/2  J  (2  pi  n)²
wobei J = m * r² für Masse außen
1000 kWh wären 3,6 GJ wenn ich nicht irre
ich nehme mal einfach Testweise nen Radius von 2m an und eine Masse von 
100kg, somit komme ich auf eine notwendige Drehzahl von 675 1/s, was gut 
40.000 1/min entspräche. Irgendwie ein bisschen arg viel :-)
Aus F = m * (2  pi  n)² * r ergäben sich dann bei 5 Speichen und somit 
20 kg Masse pro Speiche des Rades eine Zentripetalkraft von 720 MN. Auch 
etwas viel :-) Wundert mich aber nicht bei der Drehzahl...

Ich bin nicht sicher ob ich das alles richtig überschlagen habe. Stimmt 
es hier, dass Omega durch 2  pi  Drehzahl n ersetzt wird?

Aber ich könnte mir schon vorstellen, dass die Größenverhältnisse 
hinkommen es so einfach nicht realisierbar ist. Hätten bestimmt auch 
schon längst andere gemacht wenns so einfach ginge.

Vorschläge an welchen Parametern ich drehen könnte dass es 
realisierbarer wird? Egal woran ich drehe, es gibt immer mehr Probleme:

- Masse größer -> Fliehkraft wird noch größer
- Radius größer -> Fliehkraft größer, Luftreibung größer
- Drehzahl größer -> Fliehkraft größer, Luftreibung größer

Wenns das Ding dann zerreißt möchte ich auch nicht in der Nähe stehen 
:-) Da helfen bestimmt nichtmal mehr Mantel aus Kevlar... Vielleicht 
müsste man das unterirdisch in nen Bunker bauen...

Autor: Stephan S. (outsider)
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Bevor es jemand einwendet: nein, ich bin nicht in der Lage 1000kWh in 
meinem Auto zu speichern und/oder an einem Tag zu verfahren... Aber 
vielleicht würden ja mehr Leute mitmachen.

Und mir ist durchaus klar dass selbst wenn es theoretisch ginge, ich so 
ein Ding nie bauen würde weils zu teuer käme. Aber ein bisschen 
überlegen und rumrechnen wird man ja wohl dürfen.

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Stephan S. schrieb:
> Bevor es jemand einwendet: nein, ich bin nicht in der Lage 1000kWh in
> meinem Auto zu speichern und/oder an einem Tag zu verfahren... Aber
> vielleicht würden ja mehr Leute mitmachen.
>
> Und mir ist durchaus klar dass selbst wenn es theoretisch ginge, ich so
> ein Ding nie bauen würde weils zu teuer käme. Aber ein bisschen
> überlegen und rumrechnen wird man ja wohl dürfen.


Ich kenne die Untersuchungen von einem Elektrotechnik-Lehrstuhl in 
Hannover zu elektrischen Betriebsmitteln. Gerade Schwungradspeicher 
kommen da als besonders heikel weg. Die Probleme, nämlich die enormen 
Zugkräfte und der damit verbundene Materialaufwand für große Radien, 
sind extrem preistreiben.

Insofern halte ich Überlegungen zum Eigenbau akademisch für sehr 
interessant, wirtschaftlich jedoch schwer umsetzbar.

Für Busse etc. gibt es die Firma Magnet-Motor in Starnberg, die bieten 
Schwungradspeicher für Busse an, damit beim Anfahren genug Saft da ist.
Mal Tante Google fragen.

Autor: Johann L. (gjlayde) Benutzerseite
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Stephan S. schrieb:

> 3,6 GJ

Hast du eigentlich ansazuweise eine Vorstellung davon, wieviel Energie 
das ist?

Wenn sich das Schwungrad verabschiedet, dann reisst es gleich mal dein 
halbes Haus mit ab. Dann hast du auch keine Probleme mehr damit, die 
Energie irgendwo zu speichern...

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Omega ist natuerlich 2*pi*f, mit f = umdrehungen pro sekunde. ... 
vergiss das Ganze. Eine Photovoltaikanlage kann eigentlich nur 
Einspeisen.

Autor: Stephan S. (outsider)
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Naja, ich weiß nicht ob man sich das so wirklich vorstellen kann. 15 
Prozent der Energie eines Tages Sonne auf 310qm halt. Oder etwa die 
Energie die ich in einem Jahr in meiner Wohnung verbrauche.

Die Zerstörungskraft bei unkontrollierter Entfaltung hängt immer von der 
Geschwindigkeit ab mit der sie sich entfaltet (die bei nem Bruch der 
Kontruktion natürlich groß ist). Mir sind mal etwa 1 kJ 40cm vor der 
Nase (mit nur ein paar mm Plexiglas dazwischen) in Form eines 
Lichtbogens umgesetzt worden. Laut Rogowski Spule und 
Hochspannungstastkopf waren es etwa 19,2 MW Spitzenleistung. Das war 
schon nicht mehr feierlich und ich habe ernsthaft überlegt ob ich nicht 
zum Arzt geh weil ich kaum noch was gehört habe, so hat das geknallt... 
Das war aber im Millisekundenbereich. Wenn ich natürlich bedenke, dass 
ich beim Schwungrad von der 3,6 millionenfachen Energie rede ist das 
schon ne Menge...

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Aus der Physik-Vorlesung und ein paar Datenblättern:

Stephan S. schrieb:
> Hat hier jemand vielleicht Erfahrung mit sowas? Oder Ahnung in welchem
> Forum sich kompetente Leute für sowas aufhalten?
Ich wollte mir sowas mal in klein bauen, als Anschauungsobjekt :-)

> - ist es überhaupt möglich größere Radien zu nutzen? Die Fliehkräfte
> werden ja enorm.
Möglich sicherlich. CERN hat m.W.n. so ein Dingen um 200 Tonnen Stahl, 
das rotiert dann allerdings recht lahm, gut 1600 Umdrehungen lese ich 
gerade.

Den Energiegehalt durch Gewicht oder Umfang zu steigern, ist allerdings 
wenig dienlich. Über die Drehzahl kann man weit mehr herausholen, denn 
die geht quadratisch in die Energiebilanz:

Mit Kohlefaser-Verbundwerkstoffen geht da einiges.

> - welche Art von Lager nutzt man fürs Schwungrad?
Vermutlich magnetische Schwebelagerung.

Ich meine mich zu erinnern, dass in irgendwelchen Bussen oder 
Straßenbahnen mal Gyrospeicher verbaut wurden. War nicht so ganz 
vorteilhaft für die Kurvenlage :-)

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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Stephan S. schrieb:
> Dummweise steht das Auto aber Nachts daheim wenn kein Strom kommt... Ich
> glaube auch nicht dass der Stromnetzbetreiber freiwillig als
> Pufferspeicher herhält.

Doch.
Tagsüber den Strom einspeisen und nachts wieder aus dem Netz entnehmen.
Wo ist da das Problem?!

Laut Wikipedia ist die gespeicherte Energie im ATLAS experiment 1,6 GJ.


Sven P. schrieb:
> Ich meine mich zu erinnern, dass in irgendwelchen Bussen oder
> Straßenbahnen mal Gyrospeicher verbaut wurden.

Ja das gabs tatsächlich. Der Link wurde auch schon irgendwann im Forum 
gepostet.

Autor: Stephan S. (outsider)
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Alexander Schmidt schrieb:
> Doch.
>
> Tagsüber den Strom einspeisen und nachts wieder aus dem Netz entnehmen.
>
> Wo ist da das Problem?!

Dass der Energieversorger kein Interesse hat so etwas zu machen. Und 
wenn, dann würde er mir für tagsüber eingespeisten Strom vielleicht 5 
Cent zahlen wenn die 20 EEG Jahre erstmal vorbei sind und für den 
zurückgeholten Strom 20 Cent abknöpfen.

Natürlich könnte es für ihn dahingehend interessant sein, dass tagsüber 
ja die Spitzen im Verbrauch sind. Aber um damit richtig kalkulieren zu 
können ist Strom aus Solar einfach zu unstetig.

Autor: Wegstaben Verbuchsler (wegstabenverbuchsler)
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> Tagsüber den Strom einspeisen und nachts wieder aus dem Netz entnehmen.

nach meinem Weltbild der Energie-Erzeugung ist es auch so, daß tagsüber 
mehr Energie benötigt wird als abends, und auch die Stromkosten (Tag, 
Nachtsrom) diese Situation wieder spiegeln.

DASS die Energieversorger mehr Pufferkapazität aufbauen müssen und 
werden, ergibt sich auch schon durch die "erneuerbare Energie" 
Diskussionen.

Das ist der gleiche Transformationsprozess, der schon mal in der DV 
durchlebt wurde, als von zentraler auf dezentrale Datenverarbeitungf 
umgestellt wurde.

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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Stephan S. schrieb:
> Und wenn, dann würde er mir für tagsüber eingespeisten Strom vielleicht
> 5 Cent zahlen wenn die 20 EEG Jahre erstmal vorbei sind

In 20 Jahren sind die Module doch sowieso abgeschrieben. Und die volle 
Leistung haben sie dann auch nicht mehr.
In jedem Fall musst du dir darüber erst in 20 Jahren Gedanken machen.


Wegstaben Verbuchsler schrieb:
> DASS die Energieversorger mehr Pufferkapazität aufbauen müssen und
> werden, ergibt sich auch schon durch die "erneuerbare Energie"
> Diskussionen.

Nur woher nehmen und nicht stehlen? Praktisch alle Orte für 
Pumpspeicherkraftwerke sind schon ausgenutzt oder wegen Umweltschutz 
nicht durchzusetzen.
"Luft in den Boden pumpen" ist relativ ineffizient und außerdem gibts da 
Bedenken bezüglich Erdbeben.

Autor: Stephan S. (outsider)
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Alexander Schmidt schrieb:

> In 20 Jahren sind die Module doch sowieso abgeschrieben. Und die volle
> Leistung haben sie dann auch nicht mehr.
> In jedem Fall musst du dir darüber erst in 20 Jahren Gedanken machen.

Abgeschrieben vielleicht. Aber warum sollte ich sie wegschmeißen wenn 
sie nochmal 10-20 Jahre mit 80% vom Anfangswert weiterlaufen können? Das 
wäre ja wohl echt ne riesige Energieverschwendung!

2 Jahre der 20 sind ja schon bald um und ich will ja nicht erst nach 
einer Lösung suchen wenns so weit ist.

Autor: Captain Subtext (captainsubtext)
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Sven P. schrieb:
> Den Energiegehalt durch Gewicht oder Umfang zu steigern, ist allerdings
> wenig dienlich. Über die Drehzahl kann man weit mehr herausholen, denn
> die geht quadratisch in die Energiebilanz:
>
Der Radius geht quadratisch in die Berechnung des Trägheitsmoments ein.

> Ich meine mich zu erinnern, dass in irgendwelchen Bussen oder
> Straßenbahnen mal Gyrospeicher verbaut wurden. War nicht so ganz
> vorteilhaft für die Kurvenlage :-)

Uups, über das Problem hätte ich auch nicht nachgedacht! Schön, dass so 
was auch "Profis" passiert ;-)

Autor: Stephan S. (outsider)
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Captain Subtext schrieb:
>> Ich meine mich zu erinnern, dass in irgendwelchen Bussen oder
>
>> Straßenbahnen mal Gyrospeicher verbaut wurden. War nicht so ganz
>
>> vorteilhaft für die Kurvenlage :-)
>
>
>
> Uups, über das Problem hätte ich auch nicht nachgedacht! Schön, dass so
>
> was auch "Profis" passiert ;-)

Das kann man durch 2 gegenläufige Scheiben eliminieren. Aber bei meinem 
Stationärbetrieb wäre das nicht nötig.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Stephan S. schrieb:

>Das kann man durch 2 gegenläufige Scheiben
>eliminieren.

Wie kommst du denn darauf?

Autor: Stephan S. (outsider)
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Na ich dachte dadurch eliminieren sich die Gyrokräfte. Tun sie das 
nicht? Falls es hier überhaupt um Gyrokräfte ging, ansonsten hab ich das 
wohl falsch verstanden.

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Stephan S. schrieb:
> Na ich dachte dadurch eliminieren sich die Gyrokräfte. Tun sie das
> nicht? Falls es hier überhaupt um Gyrokräfte ging, ansonsten hab ich das
> wohl falsch verstanden.

Ich denke das hast du.
Schon mal einen Kreisel in der Hand gehabt?
Wenn du seine Drachse zu kippen versuchst, weicht diese um 90° aus. Da 
helfen auch 2 gegenläufige Scheiben nichts.
Kardanische Aufhängung könnte das eliminieren, aber dann wirds mit dem 
Abnehmen der Energie schon wieder schwieriger :-)

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Stephan S. schrieb:

> Dass der Energieversorger kein Interesse hat so etwas zu machen. Und
> wenn, dann würde er mir für tagsüber eingespeisten Strom vielleicht 5
> Cent zahlen wenn die 20 EEG Jahre erstmal vorbei sind und für den
> zurückgeholten Strom 20 Cent abknöpfen.

Die EVU wären richtig SCHARF drauf, Energie speicher zu können. Die 
Illwerke in Vorarlberg verkaufen nur "Spitzenlast" aus Wasserkraftwerken 
- und werden stinkreich dabei.

Es gab auch Überlegungen und Studien, die Energie in einem Magnetfeld 
supraleitender Spulen zu speichern (SMES). Wurde alles durchgerechnet 
und es kam raus, dass die Anlage richtig groß sein muss, damit sie 
wirtschaftlich ist.

So groß, dass es für die EVU ne Nummer zu groß war. Für irgendwelche 
neuralgischen Punkte hatten die EVU (damals) sogar Batterien in 
Hühnerstallmaßstab (Massentierhaltung). Wegen des schlechten 
Wirkungsgrades und der Alterung der Dinger fanden die EVU das aber gar 
nicht chic.

Autor: Johann L. (gjlayde) Benutzerseite
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Karl heinz Buchegger schrieb:
> Stephan S. schrieb:
>> Na ich dachte dadurch eliminieren sich die Gyrokräfte. Tun sie das
>> nicht? Falls es hier überhaupt um Gyrokräfte ging, ansonsten hab ich das
>> wohl falsch verstanden.
>
> Ich denke das hast du.
> Schon mal einen Kreisel in der Hand gehabt?
> Wenn du seine Drachse zu kippen versuchst, weicht diese um 90° aus. Da
> helfen auch 2 gegenläufige Scheiben nichts.

Die Drehimpulse heben sich doch auf, gesetzt den Fall sie sind gleich 
groß bzw. antiparallel. Oder was versteh ich da nicht?

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Stephan S. schrieb:

>Na ich dachte dadurch eliminieren sich die
>Gyrokräfte.

Das könnte man im ersten Augenblick als Laie so glauben, daß es so wäre. 
In Wirklichkeit, werden aber beide Schwungmassen versuchen, denn sie 
sind ja unabhängig (außer der selben Laufachse), ihre Rotationsrichtung 
nicht ändern zu wollen. Egal wie herum sie sich drehen, und wie sie 
angeordnet sind.

Wenn jemand was besseres weiß, oder das Gegenteil, bitte her damit. Bin 
ja auch noch neugierig.

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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...die Firma Compact Dynamics GmbH, Starnberg, für das Projekt 
„DYNASTORE - Effizientes Schwungradspreicherkonzept für Hybridfahrzeuge"

Mit einem ausgeklügelten System zur umweltfreundlichen und 
kostengünstigen Energierückgewinnung der Bremsenergie kann das neue 
System durch kurzzeitige Energieaufnahme und Energieabgabe einen 
erheblichen Anteil zur CO 2-Reduktion beitragen. Bisher wird die 
Bremsenergie ja nur in Wärme an den Bremsscheiben umgewandelt.

Mit der Entwicklung eines neuartigen, kinetischen 
Kurzzeitspeichersystems auf der Basis der Schwungradspeichertechnologie 
konnte Compact Dynamics den energieeffizienten Ansatz von herkömmlichen 
Hybridmotoren weiter optimieren....

===> Firma wurde wohl umbenannt, Prinzip ist geblieben.

Autor: Johann L. (gjlayde) Benutzerseite
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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Stephan S. schrieb:
>
>>Na ich dachte dadurch eliminieren sich die
>>Gyrokräfte.
>
> Das könnte man im ersten Augenblick als Laie so glauben, daß es so wäre.
> In Wirklichkeit, werden aber beide Schwungmassen versuchen, denn sie
> sind ja unabhängig (außer der selben Laufachse), ihre Rotationsrichtung
> nicht ändern zu wollen. Egal wie herum sie sich drehen, und wie sie
> angeordnet sind.
>
> Wenn jemand was besseres weiß, oder das Gegenteil, bitte her damit. Bin
> ja auch noch neugierig.

Wie soll sich so ein System denn verhalten?

Oder anders ausgedrück: Wie unterscheidest du ein System zweier 
gegengleich rotierenden Massen von einem System mit gleicher Masse wie 
das rotierende, aber ohne innere Rotation?

JEDER Körper versucht, bei Kippung seine Achse beizubehalten. Das ist 
seine Trägheit.

Ein rotierender Körper reagiert auf Kippung seiner Achse mit einer Kraft 
senkrecht zur Kipprichtung und senkrecht zur Drehimpuls-Achse.

Montiert man auf die Achse einen Körper mit antiparallelem, aber 
ansonsten gleichgroßem Drehimpuls, wird er versuchen, bei Kippung genau 
in die angere Richtung auszuweichen.

Insgesamt, bleibt keine Resultierende senkrecht zur Kippachse.

Freilich wirken noch Kräfte, aber nur innerhalb des Körpers, zwischen 
den rotierenden Massen.

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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Michael K. schrob:
>Mit der Entwicklung eines neuartigen, kinetischen
>Kurzzeitspeichersystems auf der Basis der Schwungradspeichertechnologie...

Ich erinnere mich, zu tiefen DDR-Zeiten in der Zeitschrift "Jugend und 
Technik" gelesen zu haben, daß es in der damaligen Sowjetunion schon
Busse gab, die mit solchen Schwungrädern ausgerüstet waren.

Diese Idee ist also nicht ganz so neu...

In diesem Zusammenhang fällt mir die Fernsehsendung "Einfach genial" 
ein,
wo man sehr oft "Erfindungen" vorstellt, die vor 40 Jahren schon einmal
erfunden wurden.
;-)
MfG Paul

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Paul Baumann schrieb:
> Michael K. schrob:
>>Mit der Entwicklung eines neuartigen, kinetischen
>>Kurzzeitspeichersystems auf der Basis der Schwungradspeichertechnologie...
>
> Ich erinnere mich, zu tiefen DDR-Zeiten in der Zeitschrift "Jugend und
> Technik" gelesen zu haben, daß es in der damaligen Sowjetunion schon
> Busse gab, die mit solchen Schwungrädern ausgerüstet waren.
>
> Diese Idee ist also nicht ganz so neu...
>
> In diesem Zusammenhang fällt mir die Fernsehsendung "Einfach genial"
> ein,
> wo man sehr oft "Erfindungen" vorstellt, die vor 40 Jahren schon einmal
> erfunden wurden.
> ;-)
> MfG Paul
Nein gar nicht, die Leute in Starnberg haben ca. vor 10 Jahren damit 
gearbeitet. Ich wollte auch keine neue Erfindung an den Mann bringen 
sondern erläutern, dass die Speicherung von Energie in Schwungrädern 
eine gute Idee ist, bei der Umsetzung aber technische und vor allem 
finanzielle Hürden zu überwinden sind.

P.S. Beim CERN haben die so ein Teil um kurzfristig hohe Leistungen 
herzubekommen. Aber beim CERN geht es um die Grundlagenforschung und da 
spielen wirtschaftliche Überlegungen (zum Glück) nicht so eine große 
Rolle.

Autor: Ingo W. (Gast)
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Wenn die Achse des Kreisels im Bus senkrecht steht (das war bei den 
Gyrobussen damals so) dann ist das für die Kurvenlage sehr vorteilhaft, 
unkippbar und damit quasi Elchtestsicher.
Duckundschnellweg - ingo

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Ingo Wendler schrieb:
> Wenn die Achse des Kreisels im Bus senkrecht steht (das war bei den
> Gyrobussen damals so) dann ist das für die Kurvenlage sehr vorteilhaft,
> unkippbar und damit quasi Elchtestsicher.
> Duckundschnellweg - ingo

Nur dass der Bus eine Lieblingsrichtung beim Kurvenfahren hat, oder?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Paul Baumann schrieb:
> Ich erinnere mich, zu tiefen DDR-Zeiten in der Zeitschrift "Jugend und
> Technik" gelesen zu haben, daß es in der damaligen Sowjetunion schon
> Busse gab, die mit solchen Schwungrädern ausgerüstet waren.

Meine Nazi-Oma - sie feierte bis zu ihrem Ableben in den 1990er stets 
Führers Geburtstag - griff für Weihnachtsgeschenke gerne mal in den 
Fundus ihrer eigenen Familie. Sie schenkte mir mal zwei Bände "Der gute 
Kamerad", in der Hoffnung, ich würde dadurch die Vorzüge des 
Nationalsozialismus erkennen.

In einem dieser Bände war ein Artikel über einen Schwungradbus, dessen 
Schwungrad an den Haltestellen per Elektromotor aufgeladen wurde und der 
damit bis zur nächsten Haltestelle kommen sollte.

Die Idee ist also wohl doch schon etwas älter...

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Michael K-punkt schrieb:
> Ingo Wendler schrieb:
>> Wenn die Achse des Kreisels im Bus senkrecht steht (das war bei den
>> Gyrobussen damals so) dann ist das für die Kurvenlage sehr vorteilhaft,
>> unkippbar und damit quasi Elchtestsicher.
>> Duckundschnellweg - ingo
>
> Nur dass der Bus eine Lieblingsrichtung beim Kurvenfahren hat, oder?

Wenn der Bus auf Glatteis Energie aus dem Schwungrad nimmt, fängt er an 
sich zu drehen wie ein Hubschrauber ohne Heckrotor...

Autor: P. M. (o-o)
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Warum ausgerechnet ein Schwungrad als Zwischenspeicher? Es gibt doch 
deutlich weniger "explosive" Varianten:

- Heisswassertank (Wie gut man aus heissem Wasser Strom erzeugen kann, 
weiss ich nicht - aber zumindest warmes Wasser und Heizenergie könnte 
man daraus gewinnen.)

- Akkus

- Einspeisen ins Netz zu einem teuren Tagtarif, Ziehen aus dem Netz zu 
einem günstigen Nachttarif. Ist wohl mit Abstand die beste Variante:
- 1. "Spart" man den Preis für den Strom nicht bloss, sondern hat sogar 
noch etwas Gewinnspanne pro kWh.
- 2. Die Investitionskosten bestehen bloss aus der Photovoltaik-Anlage 
und der Einspeisung, eine teure Speicherlösung entfällt.
- 3. Sitzt man danach nicht auf einer Bombe. Einerseits kann so ein Ding 
ob der grossen Energiemenge an sich hochgehen, andererseits stellt es 
eine extreme Gefährdung beispielsweise von Rettungskräften dar, wenn es 
bei dir mal einen Brand oder einen Wassereinbruch geben sollte. Es wird 
garantiert kein Feuerwehrmann rein gehen, bevor klar ist, dass dein 
Speicher auf keinen Fall mehr irgendwem einen Stromschlag verpassen oder 
in die Luft gehen kann.

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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P. M. schrieb:

> eine extreme Gefährdung beispielsweise von Rettungskräften dar, wenn es
> bei dir mal einen Brand oder einen Wassereinbruch geben sollte. Es wird
> garantiert kein Feuerwehrmann rein gehen, bevor klar ist, dass dein
> Speicher auf keinen Fall mehr irgendwem einen Stromschlag verpassen oder
> in die Luft gehen kann.

PV-Anlagen stellen im Brandfall ebenfalls ein ernstes Problem da, da man 
oft nicht weiß, wo die Dinger abzustellen sind.... Hochspannung! Ein 
Dachstuhlbrand ist auch schwer zu löschen, weil die Panels davor sind...

Hab ich mir nicht ausgedacht, sondern wird in einem dieser Solar-Hefte 
diskutiert, die es bei der Messe Bau hier in München vor ein paar Wochen 
gab.

Trotzdem: Ein Schwungrad ist da noch mal etwas mehr aufgelegt...

Autor: P. M. (o-o)
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Michael K-punkt schrieb:
> PV-Anlagen stellen im Brandfall ebenfalls ein ernstes Problem da, da man
> oft nicht weiß, wo die Dinger abzustellen sind.... Hochspannung! Ein
> Dachstuhlbrand ist auch schwer zu löschen, weil die Panels davor sind...

Stimmt, darüber wurde in letzter Zeit intensiv berichtet. Aus diesen 
Grund gehört zu jeder PV-Anlage eine Notabschaltung, die auch für die 
Feuerwehr einfach zu finden ist und ihr Sicherheit garantiert. In den 
selbstgebastelte Schwungrad- oder Akkuspeicher im Keller hätte ich als 
Feuerwehrmann aber deutlich mehr Bedenken, ob der Bastler auch 
tatsächlich eine sichere Not-Aus-Lösung hingekriegt hat...

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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P. M. schrieb:
> Aus diesen Grund gehört zu jeder PV-Anlage eine Notabschaltung, die auch
> für die Feuerwehr einfach zu finden ist und ihr Sicherheit garantiert.

Nein, sie sollte dazugehören, ist aber kein muss.

Autor: Uwe R. (aisnmann)
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Michael K-punkt schrieb:
> Michael K-punkt schrieb:
>> Ingo Wendler schrieb:
>>> Wenn die Achse des Kreisels im Bus senkrecht steht (das war bei den
>>> Gyrobussen damals so) dann ist das für die Kurvenlage sehr vorteilhaft,
>>> unkippbar und damit quasi Elchtestsicher.
>>> Duckundschnellweg - ingo
>>
>> Nur dass der Bus eine Lieblingsrichtung beim Kurvenfahren hat, oder?
>
> Wenn der Bus auf Glatteis Energie aus dem Schwungrad nimmt, fängt er an
> sich zu drehen wie ein Hubschrauber ohne Heckrotor...

Ohne Seitenfuehrung auch kein Vortrieb, und ohne Vortrieb nimmt er ja 
auch keine Leistung ;o))
Abgesehen daven kommen wir wieder zu der Loesung mit den gegensinnigen 
Schwungraedern von oben, die hier bestimmt gute Dienste leistet ;o)

bye uwe

Autor: Stephan S. (outsider)
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@ Michael K-Punkt:
Klar wären die EVU richtig scharf drauf Energie speichern zu können. Ich 
hab sogar mal gehört dass manche Energieerzeuger Geld ZAHLEN müssen wenn 
sie zur falschen Zeit Energie ins Netz einspeisen.

Das mit der Energie in supraleitenden Spulen hab ich noch nicht gehört, 
klingt aber sehr interessant. Könnte mir gut vorstellen, dass es da auch 
wie immer dran scheitert dass die Menschheit zu dumm ist um mal etwas 
Geld in die Hand zu nehmen um grundlegende Probleme zu lösen die uns das 
Leben extrem vereinfach würden. Siehe Kernfusion. Wobei ich bei 
letzterem mittlerweile nicht mehr so sicher bin ob es wirklich so eine 
gute Idee wäre. Wenn wir die erst am Laufen hätten und so gut wie 
geschenkt für unser Denken unbegrenzt Energie hätten, dann würden wir 
mit dieser Energie die Erde nur unnötig aufzeizen. Das könnte 
problematisch werden. Somit sind die Erneuerbaren Energien wohl doch der 
bessere Weg weil da nur das bisschen an Energie freigesetzt wird, was 
vorher dem Kreislauf schon entzogen wurde. Aber ich schweife vom Thema 
ab...

Zu Diskussion um die Kreiselkräfte:
Ich kanns mir leider noch immer nicht wirklich vorstellen in welche 
Richtung die Kraft wirkt wenn ich die Drehachse bewege. Aber mal aus 
praktischer Erfahrung mit nem Winkeltrennschleifer könnt ich mir das mit 
den 90° schon vorstellen. Wobei ich mich bei letzterem auch frage wessen 
Trägheit das ist: vom Motor oder von der Scheibe? Oder eine Summe davon? 
Jedenfalls werden (wurden?) die Kreiselsysteme als Energiespeicher ja 
auch in der Formel 1 eingesetzt und ich denke nicht dass das möglich 
wäre, wenn sich da Momente ergeben würden wenn man den Kreisel kippt. 
Soweit ich weiß gibts Kreisel auch schon in Hybrid-Fahrzeugen, ich glaub 
es war BMW. Bin aber nicht sicher ob es die Marke war und auch nicht ob 
es schon in Serie ist. Dass ich da was neues erfinde hab ich übrigens 
auch nie behauptet. Mir ist schon klar dass es das ewig gab. In 
Sägewerken wurde das z.B. auch als Schwingungsdämpfer genutzt. Mein 
Gedanke war halt nur ob es möglich wäre sowas raummäßig größer zu bauen 
und dadurch mit günstigerem Material zum Ziel zu kommen, was ja aber 
widerlegt wurde durch die Berechnungen der Fliehkräfte. Platz hätte ich 
wie gesagt genügend.

Letzteres bringt mich auch zu dem Punkt mit der Sicherheit:
Ich werde das bestimmt nicht in mein Haus einbauen. Mein Grundstück ist 
knapp 4000 qm groß und die PV Anlage steht auf der anderen Seite, also 
etwa 80m entfernt. Da gibts auch kaum etwas was brennen könnte. Da 
müsste keiner ran zum Löschen. Dachstuhlbrand kanns bei mir nicht geben, 
weils eine freitragende Halle mit Stahlträgern ist und Trapezbleche oben 
drauf sind.

Beim Thema Sicherheit von Photovoltaik bin ich auch nicht so sicher was 
ich davon halten soll. Meine Wechselrichter haben einen Trennschalter 
den man einfach rausziehen kann. Das kann jeder und die sind gut 
sichtbar. Aber was hilft das? Das hält die Module doch nicht davon ab 
weiter ihre Spannung aufzubauen die dann sogar noch höher ist wenn die 
Last weg ist. Was könnte nun passieren? Ich glaube nicht dass dem 
Feuerwehrmann am C-Strahlrohr was passieren könnte, dafür leitet Wasser 
viel zu schlecht Strom. Aber wenn die dreckige Brühe wo runterläuft 
könnt ich mir an der Stelle schon eher ein Risiko vorstellen. Obwohl 
eigentlich alles geerdet ist und der Strom "nicht weit" kommen sollte.

@ P.M.:
Heißwassertank? Physikalisch vielleicht machbar, aber rechne doch mal 
ein bisschen. Ich hab das mal gemacht um rauszufinden wie groß ein 
Wassertank sein müsste (und wie gut isoliert), dass ich ihn im Sommer 
mit Sonnenlicht aufheizen könnte und meinen Heizbedarf im Winter damit 
decken könnte. Nehm dazu deinen Heizölbedarf pro Jahr, 4,2kJ/kgK, die 
Masse vom Wasser und die mögliche Temperaturdifferenz. Letztere ist 
recht klein, weil du 60° Vorlauftemeratur brauchst und das Wasser 
vielleicht nur auf 80°C hoch bekommst. Andernfalls brauchst du eine 
Wärmepumpe. Als Ergebnis wirst du rausbekommen dass der Tank enorm groß 
sein müsste! Und der Aufwand um aus warmen Wasser Strom zu machen geht 
weit darüber hinaus als einen Motor/Generator mit 4Q Umrichter an eine 
Drehende Masse zu hängen. Ich denke das wäre im kleinen Maßstab auch 
völlig unrentabel.

Bei richtiger Nutzung von gespeicherter Wärme nimmt man auch nicht 
Wasser, sondern geschmolzenes Salz, weil man da die Temperatur viel 
höher kriegt und somit mehr Energie speichern kann.

Frag doch bitte mal bei Betreibern von Sägemühlen die einen Generator 
haben nach wieviel Geld die für ihren eingespeisten Strom bekommen. Das 
ist lächerlich wenig! Natürlich wäre es sinnvoll und finanziell für die 
EVU  vorteilhaft wenn sie Einspeiser hätten die zu Spitzenzeiten 
einspeisen. Denen könnten sie dann auch Geld dafür zahlen, was bei 
Pumpspeicherkraftwerken ja auch der Fall ist. Aber bei so winzigen 
Anlagen wovon wir hier reden ist der Verwaltungsaufwand ein vielfaches 
vom Nutzen. Wenn dann müsste jeder so ein Ding im Keller haben und die 
Steuerung übers Netz vom EVU vorgenommen werden wie das bei den 
Mikroblockheizkraftwerken ist. Aber wer stemmt schon so ein Projekt?

Nochmal zum Thema Sicherheit: wenn einer es schafft einen 
Schwungradspeicher zu entwickeln und aufzubauen dass der auch läuft, 
dann glaube ich wird derjenige auch locker in der Lage sein einen 
Schalter anzubringen, der im Notfall den Strom abschaltet dass der 
Kreisel nur noch frei läuft. Eigentlich sollte man ja eine Bremse 
vorsehen, aber da hab ich dann doch Zweifel wie man das realisieren 
sollte um die 1000 kWh innerhalb kurzer Zeit wegzukriegen. Der Generator 
kann dazu nicht in der Lage sein, sonst wäre er viel zu groß und teuer. 
Außerdem könnte man die Energie garnicht in so kurzer Zeit ins Netz 
reinkriegen. In Lastwiderstände verbraten ist auch nicht drin. Die 
Lastwirderstände möcht ich mal sehen :-) Mechanische Bremsen leisten 
kurzzeitig enorm viel, ich glaube bei KfZ ist eine Faustregel das 
dreifache der Motorleistung. Hängt natürlich auch von der Masse des KfZ 
ab. Aber selbst wenn meine Bremse 500kW kann, dann kann sie das nur 
einige Sekunden bevor sie überhitzt ist. Irgendwo muss die Energie in 
Form von Wärme halt auch hin...

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Mach den  kompakten Kreiselgenerator samst Notschalter wasserdicht, bau 
ihn in eine Betongrube und und das thema Feuerwehr ist erschlagen


Ach ja eine kardanische Aufhängung kannst du dir sparen wenn du den 
Kreisel parralel zur Erdachse ausrichtest, da dann auch die Erdrotation 
den Kreisel nicht kippt und die Lager weniger Radialkräfte aufnehmen 
muss und damit weniger Energie aus dem Kreisel in Wärme umwandeln ..... 
Lagerreibung wird dein gröstes Problem werden je länger  und je mehr 
energie du speichern willst

http://de.wikipedia.org/wiki/Kreiselkompass

beachte bitte auch die richtige Neigung entsprechend der geografischen 
Breite eine Nord-Südausrichtung allein genügt nicht. Der Kreisel sollte 
wirklich zur Erdachse parallel laufen.

Autor: Stephan S. (outsider)
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Das Thema Betongrube kam mir auch schon in den Sinn, da ich da 3 Stück 
mit mit insgesamt etwa 400 m³ Volumen leer rumstehen (bzw. im Boden 
eingegraben) hab. Da wären die Kreisel auch gut aufgeräumt. Wasserdicht? 
Sollte möglich sein. Die Kreisel selbst sind ja eh schon in einem 
dichten Gehäuse zwecks Vakuum.

Dass da die Erdrotation Kräfte erzeugt hatte ich garnicht bedacht. 
Spielt das auch Beim Aufzugbau schon eine Rolle?

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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...,

ne aber in der Seefahrt und da ich mal nen Seeoffizierstudium angefangen 
und erst ein Jahr vor Abschluß aus pol. u. priv, Motiven abgerbochen 
habe blieb was hängen, Auch aus meiner Zeit zuvor an Bord.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Wo willst du die Kreisel im Vakuum eigentlich hernehmen, da müsste der 
Generator schon mit hineinen, denn eine Wellendurchführung macht das 
Vakuum zunichte willst du es nicht unter energieaufwand stehts neu 
erzeugen.

Als Speichermoment solltest du wenigsten einen Wochenbedarf ansetzen 
wenn du einen effektiven Nutzen erziehlen willst. Das könnte dann 
schnell etwas umfangreicheres(an Masse) werden und dann wird ach das 
Gewicht langsam einiges an Energie an den Lagern, egal wie die aussehen, 
umsetzen. Im Vakuum wird diese Wärme eventuel auch temperaturprobleme 
bereiten.

Du siehst so einfach ist die Sache nicht auch XX_MW-Generator lauft 
trotz immenser Masse bei Wegnahme der Energiezufuhr nur eine begrenzte 
Zeit nach.

[;-)]
Auch das weiß ich aus perönlicher Erfahrung da ich auch ein par Jahre im 
Kraftwerk auf der Schaltwarte verbrachte. Ein abwechslungsreiches 
Berufsleben bringt halt mehr Einsichten und Erfahrung als das schmoren 
im immer gleichen Sud.
[/ ;-)]

Aber eventuell konstruierst du ja einen Permanentmagnetrotor welcher im 
gasdichten Stator im Vakuum auf permanentmagnetischen Lagern läuft.
Das ginge wenn es jemand hinbekommt.

Der Wwirkungsgrad und die Kapazität sind entscheidend für den Nutzen 
einer technologie und da ist die LiPo_Technik entschieden weiter.

Autor: Stephan S. (outsider)
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Ja, der Motor/Generator müsste mit hinein, das dachte ich mir auch 
schon. Eine Welle die luftdicht ist wirds wohl nicht geben und wenn dann 
nicht so reibungsarm. Ob das für eine Standardmaschine wohl ein Problem 
wäre wenn sie im Vakuum betrieben wird?

Wenn es wirklich drauf rauslaufen könnte, dass man mit Nachtstrom 
auflädt und zu Tagstrompreisen verkauft, dann wäre ein halber Tag ja 
schon ausreichend. Auch wenn das nicht der ursprüngliche Gedanke war.

Dass der XX MW Generator nur eine recht begrenzte Zeit nachläuft liegt 
wohl größtenteils an der Lager- und Luftreibung die es in meinem Fall zu 
minimieren gilt. Fragt sich wie sehr man die minimieren kann. Besonders 
bei so hohen Drehzahlen. Vielleicht sollte ich ja mit der Masse extrem 
hoch gehen und nicht mit der Drehzahl? Die Masse geht nur leider nicht 
quadratisch ein. Also vielleicht doch ein Rad mit 10m Durchmesser statt 
4m? Ich frage mich auch wie sich Unwuchten mechanisch auswirken. Kann 
man die irgendwie dämpfen? Spielen die überhaupt eine nennenswerte 
Rolle? Erfahrungsgemäß sinken ja Vibrationen wieder bei Überschreiten 
einer bestimmten Drehzahl, was wohl so ne Art Resonanzfrequenz vom 
System ist.

Autor: Stephan S. (outsider)
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Ahso, das Lager kühlen: das könnte man machen indem es am Boden montiert 
ist und da die Wärme übertragen wird. Für den Motor/Generator seh ich da 
schon eher Schwierigkeiten wenn der im Vakuum läuft. Da wäre die Sache 
mit dem Permanentmagneten und den Wicklungen in der Wand schon besser. 
Aber dann wirds endgültig zu kompliziert.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Stephan S. schrieb:
> Ich frage mich auch wie sich Unwuchten mechanisch auswirken.

Die nagen dir die Lager kaputt, bevor sich die Maschine amortisieren 
kann.

> Kann man die irgendwie dämpfen?

Das würde in Energieverlusten resultieren. Die Unwuchten müssen weg.

Autor: David ... (volatile)
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Es gibt einen Porsche mit Schwungradspeicher - ganz neu noch. Hilft 
vielleicht weiter.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Stephan S. schrieb:

> Dass der XX MW Generator nur eine recht begrenzte Zeit nachläuft liegt
> wohl größtenteils an der Lager- und Luftreibung die es in meinem Fall zu
> minimieren gilt.

Wie kommst du darauf das das im Kraftwerk von Untergeordneter Bedeutung 
wäre? daran basteln schon Generationen von Ingeneuren schon um dem 
verschleßentgegenzu wirken, doch das Kostet immer Hilfsenergie und davon 
nicht zuwenig.

Einen brauchenbaren Wirkungsgrad mit rotierenden Massen hinzubekommen 
ist schon ohne Reibung bescheiden, denn die Energieumwandlung ist nie 
hundertprozentig. Und wenn Hin- und Rückwandlung ins Spiel kommen sind 
60% schon ohne Reibungsverluste sehr viel.

Namaste

Autor: Toni M. (mindsmith)
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Mal blöd gefragt, für die Kosten von Deinem Schwungrad könntest Du doch 
sicherlich ein zweites E-Auto kaufen. Dann kannst Du eins am Tag laden 
und mit dem anderen rum fahren, am nächsten Tag umgekehrt.

Dann sparst Du dir allen Ärger mit dem Schwungrad.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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oder nen 2. Liposatz

;-D)

Autor: Stephan S. (outsider)
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Kkommt drauf an in welchem Rahmen man sich bewegt. Sicher will man auch 
in einem Kraftwerk mit großem Generator die Lager- und Luftreibung 
minimieren. Aber wenns nur ein paarhundert Watt sind ist und die 
Nennleistung im zweistelligen Megawattbereich liegt ist das nicht 
dramatisch. Bei mir wäre das schon kritsicher, weil im Laufe der Stunden 
doch eine Menge Energie zusammenkäme die verloren ginge.

Wechselakku? Wirds von keinem Hersteller für E-Autos (die auch wirklich 
Autos sind) so schnell geben. Ursprünglich habe ich ja aber auch damit 
gerechnet mehrere Autos damit laden zu können. Dann bräuchte man auch 
mehrere Wechselakkus, was langsam auch richtig teuer würde. Aber im 
Prinzip wars ja von vornherein klar, dass man mit geringem technischen 
(und somit auch finanziellem) Aufwand so etwas nicht aufbauen kann.

Prinzipiell finde ich aber den Lösungsansatz "kauf dir halt ein zweites 
Elektroauto" ziemlich blöd. Sorry :-) Ich finde man sollte schon danach 
streben bessere und günstigere Lösungen zu finden und deswegen all die 
Überlegungen. Gut, es geht nicht, ich sehs ja ein :-)

Wie schnell drehen eigentlich so Generatoren im zweistelligen MW 
Bereich? Sind die direkt an die Turbinen gekoppelt? Der Luft- und 
Lagerwiderstand hängt ja auch sehr stark von der Drehzahl ab.

Autor: Dieter Werner (dds5)
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> Wie schnell drehen eigentlich so Generatoren im zweistelligen MW
> Bereich? Sind die direkt an die Turbinen gekoppelt? Der Luft- und
> Lagerwiderstand hängt ja auch sehr stark von der Drehzahl ab.

Generatoren die von Turbinen angetrieben werden laufen mit 3000 1/min.
Bei der Herstellung wird die sog. Schleuderprobe mit der doppelten 
Drehzahl durchgeführt.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Würde man ein großes Schwungrad auf der Erde platzieren, dann würde das 
ja unter Umständen die Drehung der Erde beeinflussen und die 
Jahreszeiten verschieben sich! ;-)

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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tja,

das müsste man dann mit einem 2. kompensieren, wie auch die Umlaufbahn 
der Erde um die Sonne

lol

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Winfried J. schrieb:
> das müsste man dann mit einem 2. kompensieren, wie auch die Umlaufbahn
> der Erde um die Sonne

Das wird nichts helfen, denn die Unruhe meiner Armbanduhr stört die 
Erdrotation sowieso schon in unvorhersehbarer Weise.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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p.S.

Die Rotationsbremse für die Erde gibt es. Sie wird Mond genannt. 
allerdings ist der Erfinder/Hersteller in Vergessenheit geraten.

Der Clou: Es funktioniert völlig ohne Reibung nur auf dem Prinzip der 
Massenanziehung beruhend.

Vielleicht hilft ja dieser Hinweis weiter? Allerdings sehe ich schwarz 
für die Rückgewinnung der Energie nach dieser Methode, zumindest während 
der derzeitigen Periodenphase.

Namaste

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Uhu Uhuhu schrieb:

> Das wird nichts helfen, denn die Unruhe meiner Armbanduhr stört die
> Erdrotation sowieso schon in unvorhersehbarer Weise.


[lol]
Ja kannst du deine Hand nicht stillhalten? Dann kompensieren wird des 
gleich mit.
[/lol]

MfG

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Winfried J. schrieb:
> Der Clou: Es funktioniert völlig ohne Reibung nur auf dem Prinzip der
> Massenanziehung beruhend.

Nein, die Reibung findet sowohl im Mond, als auch in der Erde/den 
Ozeanen und der Atmosphäre statt.

Autor: P. M. (o-o)
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Stephan S. schrieb:
> Nochmal zum Thema Sicherheit: wenn einer es schafft einen
> Schwungradspeicher zu entwickeln und aufzubauen dass der auch läuft,
> dann glaube ich wird derjenige auch locker in der Lage sein einen
> Schalter anzubringen, der im Notfall den Strom abschaltet dass der
> Kreisel nur noch frei läuft.

Genau das glaube ich nicht. Wir sind doch alles Bastler und wissen: 
Zwischen einer funktionierenden Lösung und einer stets zuverlässigen und 
sicheren Lösung liegen Welten! (...beispielsweise für umfangreiche Tests 
und langjährige Real-World-Erfahrungen, gerade bei so extremen 
Belastungen!)

Kommt noch eines hinzu: Woher weiss ich als Feuerwehrmann, dass der 
Bastler gut gearbeitet hat?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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P. M. schrieb:
> Kommt noch eines hinzu: Woher weiss ich als Feuerwehrmann, dass der
> Bastler gut gearbeitet hat?

Weil Bastler immer gut arbeiten stellt sich die Frage von vorn herein 
nicht ;-)

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Jetzt werdens aber päpstlicher als der Papst Herr Uhu ;-)

Es ging mir um die Kraftkopplung/übertragung zwischen Erde und Mond und 
nicht deren inneren Leistungssbilanzenen

Wobei festzuhalten ist das das Gesamtsystem relativ stabil ist, da es 
über lange (sehr lange) Zeiträume(gemessen an unseren Massstäben) nahezu 
gleichviel Energie in Form von EMV an das Univerum abgibt wie es an 
Energie von der Sonne erhält.

Ich weis es nicht genau: ist diese die Systembilanz da eher defizitär 
oder gibt es einen Überschuß? Das müsste sich ja aus den 
Bahnveränderungen ablesen lassen?

Autor: Florian *.* (haribohunter)
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Es gibt Bahnveraenderungen. Der Mond entfernt sich von der Erde.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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@florian

... gegenwärtig.

Das war mir bekannt wird aber wohl auf ein Pendeln um eine mittlere 
quasistationäre Bahn hinauslaufen. Nicht bekannt ist mir die Hisotrie 
und langfristige Tendenz der Erdbahn.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Winfried J. schrieb:
> Es ging mir um die Kraftkopplung/übertragung zwischen Erde und Mond und
> nicht deren inneren Leistungssbilanzenen

Nein, du sprachst von der Rotationsbremse im System Erde/Mond, das ohne 
Reibung bremst. Dem ist definitiv nicht so: es entstehen Gezeiten. Dabei 
wird Materie bewegt und es wird Reibungsenergie umgesetzt. Die Enegie 
dafür stammt aus der kinetischen Energie der beteiligten Körper.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Hier ist ein recht interessanter, kleiner Artikel zum Thema 
Wärmespeicher:

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/34/34156/1.html

Autor: P. M. (o-o)
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Winfried J. schrieb:
> Energie in Form von EMV

Seit wann ist Elektro-Magnetische Verträglichkeit eine Energieform? 
Leute, es sind immer noch Felder und Wellen, die abgestrahlt werden! EMV 
hingegen befasst sich damit, wie stark ein Gerät elektromagnetisch stört 
und gegen Störungen geschützt ist.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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oh ke Uhu,

da habe ich mich nicht konkret genug ausgequetscht. Mir ging es um ...

[,]
Das dies Rückwirkungen auf die nichtidealen Körper(Mond/Erde) und deren 
innere Strukturen hat, welche das Prinzip exp.verstärken, hatte ich aus 
oberflächlichen Gründen außerhalb meiner Betrachtung gestellt, da es 
zwar im konkreten Fall Beduetung besitzt, nicht jedoch im Prinzipiellen, 
denn wären beide Himmelshörper in sich stabil und homogen so würde das 
Prinzip in gleicher Weise jedoch mit höherem Üübertragungkoeffizenten 
trotzdem funktionieren.
[/,]

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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P. M. schrieb:
> Winfried J. schrieb:
>> Energie in Form von EMV
>
> Seit wann ist Elektro-Magnetische Verträglichkeit eine Energieform?
> Leute, es sind immer noch Felder und Wellen, die abgestrahlt werden! EMV
> hingegen befasst sich damit, wie stark ein Gerät elektromagnetisch stört
> und gegen Störungen geschützt ist.

[lach]
Frequenzmüll == QRM == EMV(Problem) = Elektomagnitischer Verlust
[/lach]

Namaste

Autor: Stephan S. (outsider)
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Florian *.* schrieb:
> Es gibt Bahnveraenderungen. Der Mond entfernt sich von der Erde.

Andersrum wäre auch ziemlich ungünstig auf lange Sicht gesehen...

Zur Drehzahl der großen Generatoren: wenn das wirklich 3000 1/min sind, 
dann ist das sehr wenig im Vergleich zu dem was ich hier ausgerechnet 
habe was nötig wäre für meinen Speicher.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Winfried J. schrieb:
> [/lach]

Toll, du kannst auf Befehl aufhören zu lachen. Mir gelingt das nicht 
immer ;-)

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Stephan S. schrieb:
> Florian *.* schrieb:
>> Es gibt Bahnveraenderungen. Der Mond entfernt sich von der Erde.
>
> Andersrum wäre auch ziemlich ungünstig auf lange Sicht gesehen...
>
> Zur Drehzahl der großen Generatoren: wenn das wirklich 3000 1/min sind,
> dann ist das sehr wenig im Vergleich zu dem was ich hier ausgerechnet
> habe was nötig wäre für meinen Speicher.

das ergibt sich aus der gewünschten Netzferquenz und der 
Geringstmöglichen Polpaarzahl

MfG

Autor: Stephan S. (outsider)
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Dass die 3000 1/min von der Netzfrequenz kommen ist ziemlich klar. Aber 
es könnte ja sein dass auch andere Arten von Maschinen genutzt werden.

Der Heise Artikel ist auch interessant. Besonders die Idee mit dem 1 km³ 
großen Granitwürfel auf 500m anheben hat was :-) Der will erstmal 
gehievt werden...

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