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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Trenntrafo für Bad /Badsteckdose


Autor: Sven (Gast)
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Moin.

Ist es sinnvoll im Bad an der Badsteckdose im Nassbereich 20cm über 
Waschbecken nähe Dusche einen Trenntrafo vorzuschalten?

Autor: Tim (Gast)
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Nein!

Da so der FI Schalter keinen Fehlerstrom mehr erkennen kann!

Autor: Paul2 (Gast)
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Ich halte das für den falschen Ansatz.
Wo sollte der denn verbaut werden ?
Und mit welcher Leistung, Rasierer 50 VA oder Haarfön 1200 VA ?
KLOBIG.

Zunächst wäre zu klären, ob die Steckdose überhaupt in einem zulässigen 
Bereich (Abstand) angebracht ist.
Unbedingt sinnvoll ist der Einsatz eines FI-Schutzschalters 30 mA in der 
Elektro-(Unter-) Verteilung. Bittte prüfen und ggf. nachinstallieren 
(lassen). Wer ganz ängstlich ist, kann auch spezielle Schutzschalter mit 
10 mA installieren lassen (nach für das Bad, restliche Wohnung 30 mA).

Einfachste Maßnahme ist der Austausch der bestehenden Steckdose durch 
eine bauform mit Deckel, die es auch für UP (Unterputz) gibt.
GOOGLE Bildersuche nach: up steckdose mit deckel

Autor: mr. mo (Gast)
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gibt extra vorschriften, wo man im Bad was einbauen darf. und wie schon 
erwähnt wurde der FI löst dann auch nich mehr aus...

Autor: HWK Meister (Gast)
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SCHUKO Steckdosen gibt es im übrigen auch mit integriertem RCD (FI), 
macht das nachrüsten leichtet. Die verwendung eines RCD´s würde ich 
grundsätzlich empfehlen (ist seit 2007/8 (bin mir bei der Jahreszahl 
nicht ganz sicher) im übrigen auch für Neuinstalationen vorgeschrieben).
Ein Trenntrafo macht keinen Sinn da dieser (wie schon gesagt) die 
Funktion des eventuell vorhandenen RCD´s außer Kraft setzen würde.
MfG

Autor: Sven (Gast)
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Nach aktuellen Vorschriften ist die Steckdose NICHT zulässig.
Nach alten Vorschriften schon, sonst wäre sie nicht da.
Sie ist jetzt 40 Jahre da ohne dass je etwas passierte.
Aber mir ist die Steckdose an der Stelle nicht ganz koscher und würde 
sie gerne sicherer machen.

Autor: Harald Wilhelms (Gast)
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Sven schrieb:
> Ist es sinnvoll im Bad an der Badsteckdose im Nassbereich 20cm über
> Waschbecken nähe Dusche einen Trenntrafo vorzuschalten?

Ja, aber nur in Form eines Fertiggerätes eingebaut in die Steckdose.
So etwas sieht man öfter im Ausland. Da es in D keine entsprechenden
Vorschriften gibt, ist es möglicherweise schwierig eine entsprechende
Steckdose zu besorgen. Die Steckdose ist dann aber nur noch für
Kleingeräte wie Rasierapparate geeignet. Ein Haarfön läuft nicht
an solchen Steckdosen.
Gruss
Harald

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Sven schrieb:
> Aber mir ist die Steckdose an der Stelle nicht ganz koscher und würde
> sie gerne sicherer machen.


nun, da nimm den Tip:

SCHUKO Steckdosen  mit integriertem RCD (FI).

Autor: heinzhorst (Gast)
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Das mit den Trenntrafos im Bad ist eine tolle Sache. Aber nur solange 
man dort nur den Rasierer oder eine elektrische Zahnbürste einsteckt. 
Wenn dann Mutti mit ihrem Fön oder Lockenstab kommt und ihn nichtsahnend 
in die Rasiersteckdose steckt fliegt sofort die Schmelzsicherung am 
Trafo. Oder er raucht gleich ab. Für solche Leistungen ist der einfach 
nicht ausgelegt. Deshalb benutzt man heute FI-Schalter für's Bad. Beides 
zu kombienieren ist aber keine gute Idee, wie bereits oben erwähnt.

Autor: Peter (Gast)
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heinzhorst schrieb:
> Das mit den Trenntrafos im Bad ist eine tolle Sache.

warum, weil es so schön zuckt wenn man mit beiden Fingern in die 
Steckdose greift?

Autor: Sven (Gast)
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Gibts diese FI Steckdose auch mit Deckel?
Wenn ja wäre das eigentlich schon sicher genug.

Autor: Aufpasser (Gast)
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Nein, nicht wegen Peters dünnen Fingern, sondern weil
Schutztrennung eine Schutzmaßnahme ist gegen gefährliche Körperströme.

Autor: Sven (Gast)
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Ansonsten könnte man die Steckdose noch nen halben meter nach link und 
nach oben verlegen ausserhalb des Nassbereiches von Waschbecken und 
Dusche dann würde es ohne deckel gehen.
Leitungsverlegung ist ja kein Problem von der anderen Wandseite her 
würde das gehen.
Bleibt nur ein hässliches Loch in der Fliese zurück.

In dem Loch könnte man dann höchstens ne Dummy Steckdose einbauen. Oder 
halt wirklich so ne Rasierersteckdose.

Autor: HWK Meister (Gast)
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Sven schrieb:
> Gibts diese FI Steckdose auch mit Deckel?

Ja gibt es, von Gira, Merten, Busch-J usw

Autor: VDE 0100-200 (Gast)
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Zu diesen Dingern gibts gerade einen passenden Artikel in der "de" 
(3/2011).
Titel: RCDs in Baueinheit mit einer Steckdose, Seite 15.

Autor: Sven (Gast)
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Hast du von oben der Merten RCD Steckdose eine genaue Typenbezeichung, 
mit der ich sie bestellen könnte?

Autor: HWK Meister (Gast)
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Klar, heisst:
Merten FI-SCHUKO-Steckdose pws Klappdeckel BRS 232999

MfG

Autor: Schnelltrinker (Gast)
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FI-Schukomat von Busch&Jäger:
z.B. Art. Nr. 3118 xxxx
Best. Nr.3116-0-0597 1
NUR 111,30 Listenpreis.

Oder einer mit Deckel/UP für 161,45?
3116-0-0647 1
Nachteil: gebaut nach VDE 0664.

Autor: Flow (Gast)
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> Sie ist jetzt 40 Jahre da

Steckdosen mit Deckel gab es auch schon vor dieser Zeit, deshalb ist es 
verwunderlich, daß er fehlt und gibt Anlass zur Frage:
Ist an der jetzigen Schukosteckdose ein gelb/grüner Draht als dritter 
Leiter angeschlossen?

Autor: Peter (Gast)
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Flow schrieb:
> Steckdosen mit Deckel gab es auch schon vor dieser Zeit, deshalb ist es
> verwunderlich, daß er fehlt und gibt Anlass zur Frage

nein eigentlich nicht, weil es keine Pflicht für den Deckel im Bad gibt. 
(zumindest vor 5Jahren)

Autor: MaWin (Gast)
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> Steckdosen mit Deckel gab es auch schon vor dieser Zeit, deshalb
> ist es verwunderlich, daß er fehlt und gibt Anlass zur Frage:
> Ist an der jetzigen Schukosteckdose ein gelb/grüner Draht als
> dritter Leiter angeschlossen?

Du warst noch gar nicht geboren, als im Bad die Steckdose mit Trafo
montiert wurde.

Es ist ein Trenntrafo, also hat seine Steckdose keinen Schutzleiter,
und braucht keinen Deckel weil es ja galvanisch getrennt ist.

Autor: Jens Jensen (Gast)
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alles quark, diese Steckdosen kosten bestimmt ein Vermögen. Warum nicht 
einen FI in der Badezimmerzuleitung auf die Hutschiene racken und gut. 
gibt 2Pol FIs von Hager (240D) mit 30mA bei ebay für <30€, wo ist das 
Problem?

J.

Autor: Flow (Gast)
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Schlauheit MaWin
 > , als im Bad die Steckdose mit Trafo montiert wurde.

den gibt es eben nicht, er fragt ja erst nach dieser Möglichkeit:

 > Ist es sinnvoll im Bad an der Badsteckdose im Nassbereich 20cm
 > über Waschbecken nähe Dusche einen Trenntrafo vorzuschalten?

Deshalb gibt es:

 > Es ist ein Trenntrafo, also hat seine Steckdose keinen Schutzleiter,
 > und braucht keinen Deckel weil es ja galvanisch getrennt ist.

NICHT!
Begründung:
 > Ansonsten könnte man die Steckdose noch nen halben meter nach link
 > und nach oben verlegen ausserhalb des Nassbereiches von Waschbecken
 > und Dusche dann würde es ohne deckel gehen.

Autor: Harald Wilhelms (Gast)
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Jens Jensen schrieb:
> Warum nicht
> einen FI in der Badezimmerzuleitung auf die Hutschiene racken und gut.
> gibt 2Pol FIs von Hager (240D) mit 30mA bei ebay für <30€, wo ist das
> Problem?

Tja, so würde ich mein Badezimmer auch gern verdrahten, leider
hängt das noch mit zwei anderen Zimmern zusammen. Für viele
Probleme gibts eben keine Lösungen, wenn man nicht gleich viele
Meter Schlitze stemmen will.
Gruss
Harald

Autor: joey (Gast)
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wat eine scheiße hier geschrieben wird, man man man,
geh zu nem elektromeister, hol dein geldbeutel raus und schon kannst du 
sicher in deinem bad leben

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Sven schrieb:
> Ist es sinnvoll im Bad an der Badsteckdose im Nassbereich 20cm über
> Waschbecken nähe Dusche einen Trenntrafo vorzuschalten?

Dein örtlicher Bestatter wird sich sehr darüber freuen.


Wenn ein Gerät ins Wasser fällt und Du hast einen FI, dann schützt der 
Dich, da ein Teilstrom (>30mA) über Erde abfließt und erkannt werden 
kann.

Hast Du dagegen einen Trenntrafo, kann kein Fehlerstrom erkannt werden 
und Du zappelst solange daran, bis Dein Stromanbieter Dich abklemmt, 
weil Du die Rechnung nicht mehr bezahlst.

Er schützt ausschließlich gegen einpolige Berührung. Im Wasser fließt 
aber der Strom von einem Pol durch Deinen Körper zum anderen Pol.

Ein Trenntrafo ist wirklich nur für Reparaturen an spannungsführenden 
Geräten geeignet und dann muß auch immer ein zweiter Mann in Sichtweite 
sein, der den Notaus betätigen kann.

Als Betriebsschutz ist ein Trenntrafo nicht nur untauglich, sondern 
lebensgefährlich!

Die Ausnahme ist nur ein Kleinspannungstrenntrafo, d.h. die Spannung 
zwischen den Polen ist kleiner 42V.


Peter

Autor: Steffen (Gast)
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Das interessiert uns alle maßlos, nachdem der Thread bereits 8 Monate 
alt ist...

Autor: heinzhorst (Gast)
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Warum habt ihr blos  mit solch einem sinnfreien Bertrag diesen Thread 
exhumiert? Mal aufs Datum geschaut?

Autor: MaWin (Gast)
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> Hast Du dagegen einen Trenntrafo, kann kein Fehlerstrom erkannt werden

Es fliesst ja auch kein Fehlstrom, denn die Spannung nach dem Trafo ist 
potentialfrei.
Alles, was rausfliesst, fliesst bei ihm zwangsweise am anderen Draht 
wieder rein.
Also in der Badewanne vom Fön in den Fön und nicht zum Wasserhan über 
den Mensch in den Ablauf und so.

So ein Ding sieht dann beispielsweise aus wie im Bild, und ja, er ging 
kaputt als Mutti den Fön einsteckte obwohl er einen 
Bimetall-Überlastungsschutz hatte.

"alternativ bietet sich der Einsatz von Rasierersteckdosen
mit Trenntransformator an."

und das wurde 2009 empfohlen, wird also immer noch gelten.

http://www.bosy-online.de/Elektroinstallationen/Be...

Autor: Wunderlich (Gast)
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Paul2 schrieb:
> Wer ganz ängstlich ist, kann auch spezielle Schutzschalter mit
> 10 mA installieren lassen (nach für das Bad, restliche Wohnung 30 mA).

Als ob 30 mA im Bad schädlicher sind, als im Rest der Wohnung. Wozu soll 
das gut sein?

Autor: Peter Dannegger (peda)
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MaWin schrieb:
> Also in der Badewanne vom Fön in den Fön und nicht zum Wasserhan über
> den Mensch in den Ablauf und so.

Ein Fön hat 2 große Öffnungen und drin eine ungeschützte Heizwendel.
Es kann daher ein großer Stromfluß im Wasser von einer Öffnung zur 
anderen stattfinden und damit auch durch Deinen Körper in der Nähe.

Mit FI würde ein Großteil zur geerdeten Wanne fließen und ihn auslösen. 
Der Stromfluß ist also nur wenige ms kurz.

Mit Trafo ist er aber unbegrenzt. Es muß auch nicht das Herz betroffen 
sein, es reicht völlig aus, die Muskelnerven zu lähmen, damit Du langsam 
ertrinkst.


Peter

Autor: Route 66 (route_66)
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Hallo!
MaWin hat aber Recht:
Nach DIN VDE 0100-701:2008-10, Seite 9
"Der Schutz durch Schutztrennung darf nur angewendet werden für 
Stromkreise, die lediglich
- e i n  elektrisches Verbrauchsmittel oder
- e i n e   Steckdose
versorgen."

Damit sind die Rasiersteckdosen nach DIN EN 61558-2-5 (VDE 0570-2-5) 
gemeint und auch im Naßbereich 2 erlaubt.

Autor: MaWin (Gast)
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> Ein Fön hat 2 große Öffnungen und drin eine ungeschützte Heizwendel.
> Es kann daher ein großer Stromfluß im Wasser von einer Öffnung zur
> anderen stattfinden und damit auch durch Deinen Körper in der Nähe.

Wird er aber nicht,
er fliesst gleich im Gerät von einem Kontakt zum anderen.

Strom wählt keine Umwege, sondern stets den Weg des gringsten 
Widerstandes.

Autor: Prüfling (Gast)
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Route 66 schrieb:
> Nach DIN VDE 0100-701:2008-10, Seite 9
> "Der Schutz durch Schutztrennung darf nur angewendet werden für
> Stromkreise, die lediglich
> - e i n  elektrisches Verbrauchsmittel oder
> - e i n e   Steckdose
> versorgen."

Genau. Alternativ bei Schutz durch Schutztrennung mit mehreren 
Verbrauchern, wäre noch ein erdfreier, lokaler Potentialausgleich 
möglich.

Allerdings dürfte sich das aber im Naßbereich (Bad) eh total, komplett 
erledigen.

Darüber hinaus ist ein RCD mit I_Delta_N <= 30 mA bei allen durch Laien 
zugänglichen Steckdosen Vorschrift, egal wo.

Aber die Steckdose darf eh nicht in die Bereiche 0, 1 und 2, wie weiter 
oben schon genannt wurde.

Autor: Prüfling (Gast)
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> Als Betriebsschutz ist ein Trenntrafo nicht nur untauglich, sondern
> lebensgefährlich!

Das ist natürlich totaler Blödsinn. Schutz durch Schutztrennung ist z.B. 
Vorschrift in gut leitenden Umgebungen, z.B. im Behälterbau.


> Die Ausnahme ist nur ein Kleinspannungstrenntrafo, d.h. die Spannung
> zwischen den Polen ist kleiner 42V.

Auch das ist so nicht richtig.

Bei Schutzkleinspannung ohne Basisschutz ist eine maximale Spannung von 
25V AC und 60V DC zulässig, mit Basisschutz 50V AC und 120V DC, im 
medizinischen Bereichen ist es noch (deutlich) weniger.

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Prüfling schrieb:
>> Als Betriebsschutz ist ein Trenntrafo nicht nur untauglich, sondern
>> lebensgefährlich!
>
> Das ist natürlich totaler Blödsinn.

Bloß komisch, daß in der Realität das garkein Blödsinn ist.

Ich hab das nämlich schonmal gesehen, wie jemand hinterm Trenntrafo 
gezappelt hat und ohne Notaus bestimmt verreckt wäre.
Und hinterher hat er ganz verdutzt gejammert "Warum hat denn der FI 
nicht ausgelöst?".

Du merkst es nämlich nicht, wenn ein Pol irgendwie schon ne leitende 
Verbindung hat, da kein Fehlerstrom fließt. Du merkst es erst, wenn Du 
auch den anderen Pol berührst, doch dann ist es zu spät.

Ein Trenntrafo vermittelt eine Pseudosicherheit, die er nicht hat. Und 
hinter einem FI verringert er den Schutz sogar.


Peter

Autor: Dennis H. (t1w2i3s4t5e6r)
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Und trotzdem ist der Trenntrafo eine gern genommene anwendung z.B. in 
Hotels.

Scheise wird es eig nur, wenn du wirklich beide Pole anfässt, aber wie 
oft passiert sowas? DAs ist für mich grob fahrlässig, sowas passiert 
nicht ausversehen, aber wenn im Gerät der Draht der Phase am metallenen 
Gehäuse anliegt, passiert mit Trenntrafo gar nix, noch weniger passiert, 
wenn der Null vom Trenntrafo am GEhäuse anliegt. Und ganz ehrlich, wie 
warscheinlich ist es, das beide Drähte an unabhängigen metallenen Teilen 
in einem Gerät anliegen, die ich gleichzeitig berühren kann? Also ich 
kann mir einfach kein Szenario vorstellen, in dem man durch einen 
Fehlerfall in einem Gerät, was am Trenntrafo steckt, mal Phase und Null 
gleichzeitig berühren kann, und der Stromfluss wirklich nur durch mich 
als Mensch zustande kommt. Wenn der Rasierer ins Badewasser fällt, 
passiert auch nix, weil der Stromfluss nur im Gerät durchs wasser geht, 
und nicht durchs wasser zur Erde/Badewanne. Also ich verstehe nicht, wie 
ein Trenntrafo bei ordnungsgemäßer anwendung für den Menschen gefährlich 
werden kann.


Dennis

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Werden es überhaupt 30mA, wenn ein Fön in die Badewanne fällt? Ich 
wundere mich immer über die Diskussionen. Irgendwann habt ihr mich 
soweit, daß meine Frau einen Fön weniger haben wird und ich einen 
Meßwert!

Wasser ist eigentlich hochisolierend bei 50Hz. Außer die Kinder badeten 
zuvor. Vielleicht in Japan gefährlich. Traditionell badet dort die 
Familie so: Erst Kinder, dann Frau, dann Mann.

Autor: MaWin (Gast)
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> Du merkst es nämlich nicht, wenn ein Pol irgendwie schon ne leitende
> Verbindung hat, da kein Fehlerstrom fließt. Du merkst es erst, wenn Du
> auch den anderen Pol berührst, doch dann ist es zu spät.
> Ein Trenntrafo vermittelt eine Pseudosicherheit, die er nicht hat. Und
> hinter einem FI verringert er den Schutz sogar.

Der FI bemerkt das genau so wenig: Da du von anfassen nach dem
Trenntrafo redest, kannst du nur von 2 Polen reden. Der FI
bemerkt das dann ebensowenig, erst den ersten Pol, N, dabei
merkst du nicht daß du dich sozusagen gegrounded hast, dann den
zweiten Pol, L anfassen:

> Scheise wird es eig nur, wenn du wirklich beide Pole anfässt

Zumindest hilft dann auch kein FI-Schalter.

> > Ich hab das nämlich schonmal gesehen, wie jemand hinterm Trenntrafo
> > gezappelt hat und ohne Notaus bestimmt verreckt wäre.
> Wie dämlich muß ein Mensch eigentlich sein um sowas zu vollbringen?

Shit happens.

Aber schön daß hier wieder die Elite vor dem Herrn versammelt ist.

Autor: Barbara Salesch (Gast)
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Stippenstrolch schrieb im Beitrag #2398758:
> Noch viel viel viel schlimmer, wieso warts Du dabei und hast sowas nicht
> verhindert?

Na ganz einfach:
Der Peter war nicht nur dabei, sondern war selbst derjenige, der da 
gezappelt hat...

Autor: Flow (Gast)
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Jojo, er heißt jetzt Peter Zappelegger!
Trotzdem ist n´Bad kein Naßbereich sondern Feuchtraum.
Eine Steckdose neben dem Waschbecken wurden niemals verboten.
Einzig der Abstand zur Badewanne oder Dusche zählt, der Bereich 2 endet 
nach 60cm gemessen von der Außenkante der Bade/Duschwanne, ab da darf 
eine Steckdose sein.
Und: bei Duschen ohne Wanne entfällt der Bereich 2 und der Bereich 1 hat 
einen Radius von 120cm.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Hoffentlich hängt am Badeingang die VDE0100 aus und ein Verbotsschild 
für Verlängerungskabel. Zur Sicherheit noch ein Polizeiposten. Der muß 
kontrollieren, das passierende Badegäste Lesen können und auch die 
VDE0100 aufschlagen. Kurz vor der Badewanne ist ein weiterer Posten, der 
das gelesene abprüft - denn Vertrauen ist gut, Kontrolle aber deutsch.

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