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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Schaltung bauen, so daß keine Massenschleifen und Störungen gibt


Autor: Luca Bertoncello (lucabert)
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Hallo, Leute!

Ich nerve immer mit meinem Wecker...
Ich bin inzwischen zur Punkt gekommen, wo ich alles mögliches versucht 
habe aber diese Störungen sind immer zu hören.

Von mehreren Seiten wurde mir gesagt, daß die Platine ähnlich dieses 
http://xkcd.com/730/ aussieht, bloß fehlt das Heilige Wasser...

Dann habe ich mich entschieden, den Layout einer neuen Platine zu 
basteln.
Dabei habe ich auch ein paar Änderungen in der Schaltung durchgeführt.

Ich würde mich echt freuen, wenn ihr mir sagen könnt, ob die Platine 
jetzt richtig ist, oder ob ich wieder mit Massenschleifen und Störungen 
rechnen muss...

Als Anhang die Schaltung und die Platine.

Besten Dank
Luca Bertoncello

Autor: Ernestus Pastell (malzeit) Benutzerseite
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Schön wär, wenn du deine Schaltung kurz beschrieben hättest. Die 
Schaltung besteeht aus einem Microcontroller mit MP3-Decoderchip und 
analogem Verstärker-IC. Jetzt hast du allerdings ein Problem, das du ein 
fiepen/rauschen im Lautsprecher hörst.

Erste Tipps von mir viel dickere Leiter bei der Versorgungsspannung, so 
hast du eine geringere Leitungsinduktivität.

Miss den Ausgang mit dem Oszilloskop, evtl. kannst du eine bestimmte 
Frequenz ausmachen.

Masse vom Analogteil MP3-Decoder und Verstärker-IC, erst beim 
MP3-Decoder trennen.

Autor: Luca Bertoncello (lucabert)
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Ernestus Pastell schrieb:
> Schön wär, wenn du deine Schaltung kurz beschrieben hättest. Die

Ugh! Ich dachte, ich hatte schon in der Vergangenheit viel genervt... :)

Es geht aber um einen Mikrocontrollergesteuerten Wecker

> Schaltung besteeht aus einem Microcontroller mit MP3-Decoderchip und
> analogem Verstärker-IC. Jetzt hast du allerdings ein Problem, das du ein
> fiepen/rauschen im Lautsprecher hörst.

Ja! Mir wurde gesagt, daß es wegen Massenschleife kommt.
Es ist wie einen Ton, geschäzt um die 800-1000 Herz, im Hintergrund.

> Erste Tipps von mir viel dickere Leiter bei der Versorgungsspannung, so
> hast du eine geringere Leitungsinduktivität.

Aha! Bei ALLEN Komponenten?

> Miss den Ausgang mit dem Oszilloskop, evtl. kannst du eine bestimmte
> Frequenz ausmachen.

Ich habe leider keinen Oszilloskop... Wenn sie nicht so teuer wären... 
:(

> Masse vom Analogteil MP3-Decoder und Verstärker-IC, erst beim
> MP3-Decoder trennen.

Aha! Mir wurde gesagt, ich soll alles gründlich trennen, deswegen habe 
ich versucht, alle Massen der aktiven Komponenten an den "Eingang" zu 
führen...
Ich habe auch AGND und DGND bei dem Decoder getrennt geführt.

Ist es falsch? Kannst du mir erklären, warum? Ich möchte gern 
verstehen... :D

Danke
Luca Bertoncello

Autor: Ernestus Pastell (malzeit) Benutzerseite
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Luca Bertoncello schrieb:
>> Erste Tipps von mir viel dickere Leiter bei der Versorgungsspannung, so
>> hast du eine geringere Leitungsinduktivität.
>
> Aha! Bei ALLEN Komponenten?

Am wichtigsten ist die Massen, dann noch die Leitung zwischen Vcc-Pin 
und FoKo. (eine geringere Leitungsinduktivität sorgt für einen kleinen 
Blindwiderstand bei höheren Frequenzen).

Luca Bertoncello schrieb:
>> Miss den Ausgang mit dem Oszilloskop, evtl. kannst du eine bestimmte
>> Frequenz ausmachen.
>
> Ich habe leider keinen Oszilloskop... Wenn sie nicht so teuer wären...
> :(

PC-Soundkarte sollte auch was möglich sein, schließlich geht es um 
hörbare Frequenzen. Schau aber das nicht noch zusätzliche Störungen beim 
verbinden mit dem PC entstehen.

Luca Bertoncello schrieb:
>> Masse vom Analogteil MP3-Decoder und Verstärker-IC, erst beim
>> MP3-Decoder trennen.
>
> Aha! Mir wurde gesagt, ich soll alles gründlich trennen, deswegen habe
> ich versucht, alle Massen der aktiven Komponenten an den "Eingang" zu
> führen...
> Ich habe auch AGND und DGND bei dem Decoder getrennt geführt.
>
> Ist es falsch? Kannst du mir erklären, warum? Ich möchte gern
> verstehen... :D
>
> Danke
> Luca Bertoncello

AGND und DGND getrennt führen ist schon richtig. Nur die Masse zwischen 
Endstufe und AGND vom MP3-Decoder sollten nahe beieinander liegen. So 
können zwar eigene analoge Störungen die eigene Masseleitung 
verschmutzen allerdings werden alle anderen Störungen stärker gedämpft.

Autor: Bastler (Gast)
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Versuche die Masse als Fläche zu halten (zieh deine Leiterbahnen und 
ergänze danach die Lücken sinnvoll mit Masse).

Und außerdem: Leiter NIEMALS rechtwinklig!

Autor: oszi40 (Gast)
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Luca Bertoncello schrieb:
> Es ist wie einen Ton, geschäzt um die 800-1000 Herz, im Hintergrund.

Dann ist es keine echte Masseschleife sondern eher eine Einstreuung 
eines Fremdsignals von der Anzeige oder eine ungünstige Rückkopplung??
Schalte mal zum Test die Anzeige aus ob sich da was ändert.

Autor: *kopfkratz* (Gast)
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Hallo,

was ich ändern würde:
C8, C9 von 100nF auf 220nF
C20 kann entfernt werden

Ich vermisse ein paar Filtern im digitalen Bereich um den analogen Teil 
zu entkoppeln. (Versorgungsspannung)

Deine Schaltung ist ein wenig verbesserungsbedürftig.

Darf man an Deinem Projekt teilnehmen?
Bin kein SW oder HW spezie, aber mit CAD Systemen kenne ich mich aus.

BR

Autor: Luca Bertoncello (lucabert)
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Ernestus Pastell schrieb:

> AGND und DGND getrennt führen ist schon richtig. Nur die Masse zwischen
> Endstufe und AGND vom MP3-Decoder sollten nahe beieinander liegen. So
> können zwar eigene analoge Störungen die eigene Masseleitung
> verschmutzen allerdings werden alle anderen Störungen stärker gedämpft.

Aha! Also, ich habe die Änderung gemacht.
Sieht es jetzt besser aus?

Danke
Luca Bertoncello

Autor: Luca Bertoncello (lucabert)
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Bastler schrieb:
> Versuche die Masse als Fläche zu halten (zieh deine Leiterbahnen und
> ergänze danach die Lücken sinnvoll mit Masse).

OK! Nachdem alles anderes "fest" steht, werde ich so machen...
Kannst du mir bitte erklären, warum?

> Und außerdem: Leiter NIEMALS rechtwinklig!

Und ich bitte dich nochmal um Erklärung...
Was meinst du denn?

Danke
Luca Bertoncello

Autor: Luca Bertoncello (lucabert)
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*kopfkratz* schrieb:

> was ich ändern würde:
> C8, C9 von 100nF auf 220nF

Naja, ich habe extra damals sie reduziert, denn ansonsten war zu lange 
Zeit zu warten, bis der Ton kam, und ein erstes Teil der Musik wurde 
nicht abgespielt...

> C20 kann entfernt werden

Ripple Rejection, meinst du?
Warum soll entfernt werden?
Wenn ich der Sinn der Ripple Rejection verstanden habe, sollte es mir 
helfen, noch Störungen zu filtrieren.
Außerdem, wenn C20 da steht, ist der "Plomp" beim wecheln zwischen Mute 
und Laut nicht mehr zu hören...

> Ich vermisse ein paar Filtern im digitalen Bereich um den analogen Teil
> zu entkoppeln. (Versorgungsspannung)

Wie sehen diese Filtern aus?

> Deine Schaltung ist ein wenig verbesserungsbedürftig.

Das weiß ich schon... :D Deswegen frage ich.
Als Programmierer habe ich viel Erfahrung, aber als Schaltungsplaner bin 
ich noch fast ein Anfänger...

> Darf man an Deinem Projekt teilnehmen?
> Bin kein SW oder HW spezie, aber mit CAD Systemen kenne ich mich aus.

Gern! Es ist ein OpenSource-Projekt. Im Prinzip kann jeder was 
mitmachen...
Schreibe mir einfach eine private E-Mail, dann können wir darüber 
sprechen!

Grüße
Luca Bertoncello

Autor: *kopfkratz* (Gast)
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Luca Bertoncello schrieb:
> Schreibe mir einfach eine private E-Mail, dann können wir darüber
> sprechen!

Danke, aber wohin?


BR

Autor: Luca Bertoncello (lucabert)
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*kopfkratz* schrieb:
> Luca Bertoncello schrieb:
>> Schreibe mir einfach eine private E-Mail, dann können wir darüber
>> sprechen!
>
> Danke, aber wohin?

Naja, wenn du auf "lucabert" klickst, kommst du zu einer Seite, wo du 
eine PN schicken kannst...

http://www.mikrocontroller.net/user/show/lucabert

Grüße
Luca

Autor: HolgerT (Gast)
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Luca Bertoncello schrieb:
>> was ich ändern würde:
>> C8, C9 von 100nF auf 220nF
>
> Naja, ich habe extra damals sie reduziert, denn ansonsten war zu lange
> Zeit zu warten, bis der Ton kam, und ein erstes Teil der Musik wurde
> nicht abgespielt...

Das sollte Dir zu denken geben. Ändern sich die Masseverhältnisse, wenn 
Du das Anspielen startest und die Cs müssen erst umgeladen werden?

Prüfe genau Deine Masseführung. Es wäre m.E. auch sinnvoll, wenn Du im 
Layout-Bild die AGND, DGND und Ub+ mal farbig hervorhebst. Ich z.B. habe 
keine Lust, den Leiterzügen zu folgen um am Ende vergessen zu haben, wie 
die Verlegung am Anfang war.

Die Leiterzüge um den Spannungsregler und bis zum uC sind immer noch zu 
schmal!

Gruß
Holger

Autor: *kopfkratz* (Gast)
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Luca Bertoncello schrieb:
> Naja, wenn du auf "lucabert" klickst, kommst du zu einer Seite, wo du
>
> eine PN schicken kannst...
>
>
>
> http://www.mikrocontroller.net/user/show/lucabert

Dazu muss man ein registrierter Benutzer sein um diese Funktion zu 
nutzen.
Somit scheide ich wohl aus.

BR

Autor: HolgerT (Gast)
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Abblockkondensator am uP fehlt oder ist viel zu weit weg.

Autor: Luca Bertoncello (lucabert)
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*kopfkratz* schrieb:
> Dazu muss man ein registrierter Benutzer sein um diese Funktion zu
> nutzen.

Nagut, die Registrierung kostet nix... :D

> Somit scheide ich wohl aus.

Mir gefällt nicht so sehr, meine private E-Mail-Adresse im Forum zu 
veröffentlichen...

Suche einfach mal luca bertoncello wecker im Google, du findest meine 
Adresse...

Grüße
Luca Bertoncello

Autor: *kopfkratz* (Gast)
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grazie mille... ;-)

Autor: Luca Bertoncello (lucabert)
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HolgerT schrieb:

>> Naja, ich habe extra damals sie reduziert, denn ansonsten war zu lange
>> Zeit zu warten, bis der Ton kam, und ein erstes Teil der Musik wurde
>> nicht abgespielt...
>
> Das sollte Dir zu denken geben. Ändern sich die Masseverhältnisse, wenn
> Du das Anspielen startest und die Cs müssen erst umgeladen werden?

Ich verstehe nicht, was du meinst... Jedenfalls, ich habe C8 und C9 auf 
220nF erhöht.

> Prüfe genau Deine Masseführung. Es wäre m.E. auch sinnvoll, wenn Du im
> Layout-Bild die AGND, DGND und Ub+ mal farbig hervorhebst. Ich z.B. habe
> keine Lust, den Leiterzügen zu folgen um am Ende vergessen zu haben, wie
> die Verlegung am Anfang war.

AGND und DGND habe ich gekennzeichnet. Ich weiß nicht was Ub+ ist...

> Die Leiterzüge um den Spannungsregler und bis zum uC sind immer noch zu
> schmal!

Alle Leiterzüge für GND und 3.3V sind jetzt doppelt so groß.

Besser?
Gibt es noch was zu korrigieren (fast sicher!)? Was?

Danke euch!
Luca Bertoncello

Autor: Bastler (Gast)
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Massefläche, weil:

- wirkt wie eine Abschirmfolie (naja, zumindest etwas)
- wie eine dicke Leiterbahn => niederohmige Verbindung, keine 
Potenzialverschiebung


Leiterbahnen nicht rechtwinklig ziehen, da bei höheren Frequenzen 
Reflektionen entstehen können. (Vergleich es mit einem Wasserrohr: Was 
passiert wenn du Wasser gegen die Wand schießt?)

Autor: Bastler (Gast)
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Ach ja, und für die Schwaben:

Massefläche beim selberätzen Verwenden, da sonst die Ätzlösung schneller 
gesättigt ist!

Autor: Luca Bertoncello (lucabert)
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Bastler schrieb:
> Massefläche, weil:
>
> - wirkt wie eine Abschirmfolie (naja, zumindest etwas)
> - wie eine dicke Leiterbahn => niederohmige Verbindung, keine
> Potenzialverschiebung

OK! Wie gesagt, wenn der Rest in Ordnung ist, werde ich die Massenfläche 
so groß wie möglich machen...

> Leiterbahnen nicht rechtwinklig ziehen, da bei höheren Frequenzen
> Reflektionen entstehen können. (Vergleich es mit einem Wasserrohr: Was
> passiert wenn du Wasser gegen die Wand schießt?)

OK, ich verstehe aber noch nicht was du mit "rechtwinklig" meinst...
Ich bitte dich um Verzeihung, aber leider manchmal habe ich noch 
Probleme mit der deutschen Sprache...

Also, ich weiß was "rechtwinklig" bedeutet, ich verstehe aber nicht wie 
ich jetzt die Leiterbahnen ziehen soll...

Meinst du, daß wenn die Richtung eines Leiterbahnes sich ändert soll, 
der Winkel nicht 90° sein soll, sondern lieber zweimal abbiegen, je 45°?

Danke
Luca Bertoncello

Autor: Datenschutz (Gast)
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Luca Bertoncello schrieb:
> Mir gefällt nicht so sehr, meine private E-Mail-Adresse im Forum zu
> veröffentlichen...

Aber auf der eigenen Homepage macht das keine Probleme?

Autor: spess53 (Gast)
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Hi

>Meinst du, daß wenn die Richtung eines Leiterbahnes sich ändert soll,
>der Winkel nicht 90° sein soll, sondern lieber zweimal abbiegen, je 45°?

Ja. Meint er.

MfG Spess

Autor: *kopfkratz* (Gast)
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Luca Bertoncello schrieb:
> Meinst du, daß wenn die Richtung eines Leiterbahnes sich ändert soll,
>
> der Winkel nicht 90° sein soll, sondern lieber zweimal abbiegen, je 45°?

Manchmal sind sogar kurven besser, da sie weniger reflektieren.

Könntest Du bitte ein grösseres Bild von dem Layout zur Verfügung 
stellen?
Mir ist das einfach zu klein, Dein Schaltbild hingeen ist riesen gross.

Danke.

BR

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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*kopfkratz* schrieb:
> Manchmal sind sogar kurven besser, da sie weniger reflektieren.

Bei Hochfrequenz >50Mhz sicher, darunter reichen auch Knickwinkel.

Autor: *kopfkratz* (Gast)
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Knut Ballhause schrieb:
> kopfkratz schrieb:
>
>> Manchmal sind sogar kurven besser, da sie weniger reflektieren.
>
>
>
> Bei Hochfrequenz >50Mhz sicher, darunter reichen auch Knickwinkel.

Entschuldige, ich habe es nicht genau spezifiziert.

Für ein PCB Layout Design benötigt man Erfahrung die in keinem Lehrbuch 
stehen. In diesem Fall trennt sich die Praxis gegen die Theorie.

Trotzdem würde ich mir sehr gerne das Layout Design im grüsserem Bild 
anschauen.
Manchmal gewinnt man durch neu Plazierung der einzelnen Bauteile eine 
bessere Leiterbahnführung.

Es sind eh immer Kompromisse die man machen muss.

BR

Autor: Luca Bertoncello (lucabert)
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*kopfkratz* schrieb:
> Luca Bertoncello schrieb:
>> Meinst du, daß wenn die Richtung eines Leiterbahnes sich ändert soll,
>>
>> der Winkel nicht 90° sein soll, sondern lieber zweimal abbiegen, je 45°?
>
> Manchmal sind sogar kurven besser, da sie weniger reflektieren.

So, ich habe die Platine so "kurviformig" wie möglich geändert...
Sieht es etwas besser aus?

> Könntest Du bitte ein grösseres Bild von dem Layout zur Verfügung
> stellen?
> Mir ist das einfach zu klein, Dein Schaltbild hingeen ist riesen gross.

Besser so?

Danke
Luca Bertoncello

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Wieso nimmst Du nicht die 45°, die Dir das Raster anbietet?

Autor: Lucky Luck (rantanplan)
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Luca Bertoncello schrieb:
> Besser so?

Nein!

Im anderen Thread wurde auch nicht gesagt es ist eine Masseschleife, 
sondern es könnte eine Masseschleife sein. Und das war bevor wir du dein 
Layout gepostet hast.

Schau hald bitte mal im Forum unter der Rubrik Platinen und hohl dir ein 
paar anregungen.

Edit: Am besten fängst du nochmal ganz von vorne an.

Autor: *kopfkratz* (Gast)
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Du hast ein paar Design Fehler in Deinem Layout.

Ich mach Dir ein Beispiel am TDA1554Q:
PIN 16-17 kannst Du eleganter lösen (2 VIAS sparen)

PIN 4 zu C20 kannst Du eleganter lösen (2 VIAS sparen)

PIN 1 muss Du besser anbinden, nicht übers Auge

PIN 1-2 zu C9 kannst Du eleganter lösen (2 VIAS sparen)

Du hast die PADS bei den bedrahteten Bauteilen oben wie auch unten.

Dann finde ich Verbindungen die nicht auf dem GRID liegen. (sehr 
schlecht)

Bringe den Quarz vom uC etwas näher dran und dreh die Cs lieber um.

T JUNCTION Verbindungen sind nicht gern gesehen. Versuche 45 Grad 
Verbindungen zu erstellen.

Dein C15 Scheint mir ein wenig zu klein zu sein. Den C12 würde ich näher 
an den TDA 1554Q bringen.

USW...

Man kann sich richtig austoben an so einem Layout.

BR

Autor: Luca Bertoncello (lucabert)
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Knut Ballhause schrieb:
> Wieso nimmst Du nicht die 45°, die Dir das Raster anbietet?

Weil ich nicht verstanden habe, wie ich die bestehende Leitbahnen so 
ändern kann... :(

Grüße
Luca Bertoncello

Autor: Luca Bertoncello (lucabert)
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Lucky Luck schrieb:

> Im anderen Thread wurde auch nicht gesagt es ist eine Masseschleife,
> sondern es könnte eine Masseschleife sein. Und das war bevor wir du dein
> Layout gepostet hast.

Dann habe ich total falsch verstanden...

> Schau hald bitte mal im Forum unter der Rubrik Platinen und hohl dir ein
> paar anregungen.
>
> Edit: Am besten fängst du nochmal ganz von vorne an.

Naja, das Layout habe ich schon ganz von vorne gemacht...
Von der alten Platine ist nur die Größe geblieben.

Grüße
Luca Bertoncello

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Luca Bertoncello schrieb:
> Weil ich nicht verstanden habe, wie ich die bestehende Leitbahnen so
> ändern kann... :(

Gibt es in Target kein Abknick-Werkzeug? Leiterbahn in Luftlinie 
zurückverwandeln und mit gewinkelter Leiterbahn neu zeichnen.

Autor: Luca Bertoncello (lucabert)
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*kopfkratz* schrieb:

Also, nächster Versuch...

> Ich mach Dir ein Beispiel am TDA1554Q:
> PIN 16-17 kannst Du eleganter lösen (2 VIAS sparen)

Gemacht!

> PIN 4 zu C20 kannst Du eleganter lösen (2 VIAS sparen)

Gemacht!

> PIN 1 muss Du besser anbinden, nicht übers Auge

Ich bin nicht sicher, was du meinst, ich habe aber die Anbindung 
geändert

> PIN 1-2 zu C9 kannst Du eleganter lösen (2 VIAS sparen)

Gemacht!

> Du hast die PADS bei den bedrahteten Bauteilen oben wie auch unten.

Ein Freund hat mir damals gesagt, ich sollte eingentlich immer von unten 
löten, aber ja, die Kontakte sind auch auf der oberen Seiten der 
Platine...
Eventuell, in dem Fall, oben und unten löten ist keine schlechte Idee, 
oder?

> Dann finde ich Verbindungen die nicht auf dem GRID liegen. (sehr
> schlecht)

Ich verstehe nicht was du meinst. Kannst du mir besser erklären?

> Bringe den Quarz vom uC etwas näher dran und dreh die Cs lieber um.

Welcher Quarz? Jedenfalls, ich habe beide Quarze noch ein Stück näher 
dem µC gezogen. Mehr weiß ich nicht wie ich es machen kann 
(Vorschläge?)...

> T JUNCTION Verbindungen sind nicht gern gesehen. Versuche 45 Grad
> Verbindungen zu erstellen.

Muss genau 45 Grad sein, oder im Allgemein "etwas gedreht"?

> Dein C15 Scheint mir ein wenig zu klein zu sein. Den C12 würde ich näher
> an den TDA 1554Q bringen.

C15 habe ich vom Datenblatt genommen... Was würdest du nutzen?
C12 habe ich noch ein Stück näher den TDA geschafft.

> USW...
>
> Man kann sich richtig austoben an so einem Layout.

Naja, ich habe definitiv gelernt, daß der Layout eine Schaltung der 
Unterschied machen kann zwischen "geht" und "geht nicht", bzw. "geht mit 
Probleme"...
Ich werde bestimmt die Platine nicht ätzen lassen, bis ihr mir 
bestätigt, daß der Layout in Ordnung ist, und, wenigstens vom Layout, 
keine Störungen an den Lautsprecher kommen können... :D

Danke
Luca Bertoncello

Autor: *kopfkratz* (Gast)
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Ciao Luca,

Du kannst aber noch mehr VIAS einsparen.
Ich habe Dir nur anhand eines Beispiel gezeigt wo die Schwächen des 
Design ist. Den Rest musst Du auch noch machen.

Eine Sache die ich vorhin übersehen habe.
Vom TDA1554Q PIN 10 verleg die Leitung lieber so wie die anderen aussen 
rum.
Klemm lieber den Lautsprecher an der Buchse um.

Keine Leistung zwischen den PINs routen.

Wieviel mil Abstand sind zwischen den Leitungen des Ausgang vom 
TDA1554Q?

C15 würde ich mit 470µF vorsehen.

Warum bringst Du die Versorgungsspanung nicht näher zum TDA1554Q, oder 
anders herum?
Die Spannung wird es Dir danken.

Noch ein Design Tip. Es ist nicht gerade sehr elegant die Leitung an die 
Seite des PADs zu verbinden. Verbindungen haben immer frontal zu sein.
Alle aussen PINs von U1.
Vom MEGA32 PIN 14 sieht es lt. Bild ein Schluss ans PAD.
Wenn das gewollt ist, dann ist es schlecht gelöst.

Durch verschieben und neu plazieren der Widerstände kannst Du noch ein 
wenig Leiterbahnen optimieren.

Versuche doch mehr Gruppen zu bilden und Bauteile die Stromlastig sind 
zusammen zu platzieren.

Deine Masseführen ist nicht wirklich optimal, da Du zuviele VIAS einfach 
hast.

BR

P.S. Ich glaube mittlerweile gehört der Thread ins Platinen Forum ;-)

Autor: Luca Bertoncello (lucabert)
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*kopfkratz* schrieb:

> Du kannst aber noch mehr VIAS einsparen.

Ich mache noch einige Versuche. Inzwischen noch dieser Versuch...

> Ich habe Dir nur anhand eines Beispiel gezeigt wo die Schwächen des
> Design ist. Den Rest musst Du auch noch machen.

Klar! Ich bin aber euch sehr dankbar für euren Tipps!

> Eine Sache die ich vorhin übersehen habe.
> Vom TDA1554Q PIN 10 verleg die Leitung lieber so wie die anderen aussen
> rum.
> Klemm lieber den Lautsprecher an der Buchse um.

Gemacht!

> Keine Leistung zwischen den PINs routen.

Tja, ich sehe keine andere Möglichkeit für die Masse zwischen PIN 3 und 
7...

> Wieviel mil Abstand sind zwischen den Leitungen des Ausgang vom
> TDA1554Q?

21.59mm wenn ich richtig berechnet habe...

> C15 würde ich mit 470µF vorsehen.

Gemacht!

> Warum bringst Du die Versorgungsspanung nicht näher zum TDA1554Q, oder
> anders herum?
> Die Spannung wird es Dir danken.

Aber dann ist der Weg zu andere Komponenten doch länger, oder?
Was wird genau der Unterschied sein? Kannst du mir besser erklären?

> Noch ein Design Tip. Es ist nicht gerade sehr elegant die Leitung an die
> Seite des PADs zu verbinden. Verbindungen haben immer frontal zu sein.
> Alle aussen PINs von U1.

OK, dann ich weiß nicht was der "PAD" ist... Kannst du mir es bitte 
erklären?

> Vom MEGA32 PIN 14 sieht es lt. Bild ein Schluss ans PAD.
> Wenn das gewollt ist, dann ist es schlecht gelöst.

PIN14 bei der ATMega ist NICHT verbunden...

> Durch verschieben und neu plazieren der Widerstände kannst Du noch ein
> wenig Leiterbahnen optimieren.
>
> Versuche doch mehr Gruppen zu bilden und Bauteile die Stromlastig sind
> zusammen zu platzieren.

Ich mache noch einige Versuche...

> Deine Masseführen ist nicht wirklich optimal, da Du zuviele VIAS einfach
> hast.

Aha! Also, Vias sparen? Gut! Ich wusste es nicht...

Grüße
Luca Bertoncello

Autor: Luca Bertoncello (lucabert)
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Luca Bertoncello schrieb:

> Ich mache noch einige Versuche. Inzwischen noch dieser Versuch...

Diesmal mit Anhang... :)

Grüße
Luca Bertoncello

Autor: Spess53 (Gast)
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Hi

Hör auf dieses 'Layout' zu verschlimmbessern. Fang noch mal in Ruhe von 
vorn an.

MfG Spess

Autor: *kopfkratz* (Gast)
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Luca,

Spess53 schrieb:
> Hör auf dieses 'Layout' zu verschlimmbessern. Fang noch mal in Ruhe von
> vorn an.

Dem kann ich nur zustimmen.

Dann hast Du da noch einen Schaltungsfehler.
Wieso ist C7 und R9 parallel geschaltet?

R28 macht parallel zum Quarz keinen Sinn. Zumindestens nicht mit dem 
Wert.

Schau Dir bitte folgenden Link an auf Seite 14. Da findest Du ein 
Beispiel.
Vielleicht sind die Spulen auch nicht ganz verkehrt. Denk darüber nach.
http://www.vlsi.fi/datasheets/vs1001.pdf

Morgen ist noch ein Tag.

BR

Autor: Luca Bertoncello (lucabert)
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*kopfkratz* schrieb:
> Luca,
>
> Spess53 schrieb:
>> Hör auf dieses 'Layout' zu verschlimmbessern. Fang noch mal in Ruhe von
>> vorn an.
>
> Dem kann ich nur zustimmen.

bin schon dabei... Mensch! Es ist aber schwer... :D

> Dann hast Du da noch einen Schaltungsfehler.
> Wieso ist C7 und R9 parallel geschaltet?

Wieso? Weil ich Urlaub brauche... :D
Ich habe auch tausendmal die Schaltung von VLSI gesehen, aber warum ich 
dann entschieden habe, dieser Widerstand da zu legen kann ich dir jetzt 
wirklich nicht sagen...

> R28 macht parallel zum Quarz keinen Sinn. Zumindestens nicht mit dem
> Wert.

Auch das!

> Schau Dir bitte folgenden Link an auf Seite 14. Da findest Du ein
> Beispiel.
> Vielleicht sind die Spulen auch nicht ganz verkehrt. Denk darüber nach.
> http://www.vlsi.fi/datasheets/vs1001.pdf

Korrigiert!

> Morgen ist noch ein Tag.

Ja! Ich werde noch basteln und dann nochmal die Schaltung und den Layout 
hier posten.

Den Anschluß von 12V habe ich schon verschoben...

Euch eine gute Nacht!

Grüße
Luca Bertoncello

Autor: Holger T. (holgert)
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Auch von mir der Tipp: Fang nochmal an. Das kann schneller zum Ziel 
führen, als hier wochenlang Leiterzüge zu verschieben.

* Beginne dabei mit der Platzierung der Bauelemente nach Gruppen.

* Route dann ausschliesslich die Masseleitungen: AGND und GND getrennt 
und verbinde in einem Punkt am Spannungsregler der gut mit Kondensatoren 
geblockt ist.

* Dann stelle diesen Status zur Diskussion hier rein.

* Anschliessend Versorgungsspannung (Ub+) routen und hier reinstellen.

* Anschließend kritische Funktionsblöcke routen (z.B. Quarz-C-Netzwerk 
an den IC) und hier reinstellen.

* Dann den Rest.

Zum Thema Block- und Entkopplungskondensatoren siehe 
http://www.lothar-miller.de/s9y/categories/14-Entkopplung (Sind 
Beispiele für SMD gilt aber in jedem Fall!) Deine Kondensatoren sind 
irgendwo hingefallen und oft mit "Sackgassenleitern" angeschlossen. Hier 
nochmal was ich meine - so ist ein Kondensator richtig geroutet:
 __________
             \   __
 von          \ /
 der           O   zum
 Spannungs-        IC
 Quelle        O---
 _____________/

Das Ganze natürlich so nah wie möglich am IC.

Du hast oft so geroutet:
 -----+-------O
      |
      |     /-O
 -----(----+------------
      |              zum IC
      +-----------------

Autor: Luca Bertoncello (lucabert)
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Holger T. schrieb:

Hallo, erstmal!

> Auch von mir der Tipp: Fang nochmal an. Das kann schneller zum Ziel
> führen, als hier wochenlang Leiterzüge zu verschieben.

OK,  verstanden! Das habe ich jetzt gemacht...

> * Beginne dabei mit der Platzierung der Bauelemente nach Gruppen.
>
> * Route dann ausschliesslich die Masseleitungen: AGND und GND getrennt
> und verbinde in einem Punkt am Spannungsregler der gut mit Kondensatoren
> geblockt ist.
>
> * Dann stelle diesen Status zur Diskussion hier rein.
>
> * Anschliessend Versorgungsspannung (Ub+) routen und hier reinstellen.

So, ich habe jetzt versucht die Komponenten zu gruppieren.
Danach habe ich die Masseleitungen gezogegen. AGND und DGND sind 
getrennt, und treffen sich nur an einer Stelle (bei C12) neben den TDA 
wie ihr mir empfohlen habt.

Ich habe auch schon zum Teil die Versorgungsspannungen (alle 12V und 
einige wichtige 3.3V) gemacht.

Also, weiter zum Punkt "Diskussion"... :D

Habe ich jetzt wieder alles falsche gemacht oder langsam lerne ich was? 
:)

Danke!
Luca Bertoncello

Autor: Ernestus Pastell (malzeit) Benutzerseite
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Statt einer geschlossenen Massefläche kannst du auch ein geschlossenes 
Gitter aus Leiterbahnen über die jeweils kritischen Baugruppen legen. 
Sowas wirkt aber nur wirklich gut gegen externe Einstreuungen, etwa vom 
danebenliegenden Digitalteil und seinen Verbindungskabeln.

Autor: Luca Bertoncello (lucabert)
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Ernestus Pastell schrieb:
> Statt einer geschlossenen Massefläche kannst du auch ein geschlossenes
> Gitter aus Leiterbahnen über die jeweils kritischen Baugruppen legen.
> Sowas wirkt aber nur wirklich gut gegen externe Einstreuungen, etwa vom
> danebenliegenden Digitalteil und seinen Verbindungskabeln.

Ghh... Ehrlich gesagt, hättest du das ganze auf Arabisch gesagt, hätte 
ich wahrscheinlich ein paar Wörter mehr verstanden... :(

1) Was ist ein Gitter? Und was ein "geschlossenes Gitter"?
2) Danebenliegenden Digitalteile habe ich nicht wirklich... Lohnt es 
sich trotzdem?

Ansonsten, ist bisher die Platine in Ordnung? Wenn ja, bin ich echt 
begeistert! :D

Danke
Luca Bertoncello

Autor: *kopfkratz* (Gast)
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Luca,

wird der TDA 1554Q gekühlt?

Denn wenn Du den um 90 Grad im Uhrzeiger drehst werden Deine Leitungen 
zur Lautsprecherklemme kürzer. Das viel besser dann.


BR

Autor: Luca Bertoncello (lucabert)
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*kopfkratz* schrieb:

> wird der TDA 1554Q gekühlt?

Sicher! Das Ding wird wirklich heiß, wenn eine MP3 abgespielt wird...

> Denn wenn Du den um 90 Grad im Uhrzeiger drehst werden Deine Leitungen
> zur Lautsprecherklemme kürzer. Das viel besser dann.

Ja, ich hatte es schon gesehen, aber dann wie kann ich den Kühlkörper 
fixieren?

Danke
Luca Bertoncello

Autor: Holger T. (holgert)
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Luca Bertoncello schrieb:
> Danach habe ich die Masseleitungen gezogegen. AGND und DGND sind
> getrennt, und treffen sich nur an einer Stelle (bei C12) neben den TDA
> wie ihr mir empfohlen habt.

Hallo Luca,

überlege bitte: Auch der ATmega führt digitale Signale, also auch dessen 
Masse ist DGND!!!

Auch den Hinweis mit den Routings der Block-Kondensatoren hast Du 
überhaupt nicht beachtet. Ein Hinweis wie es gehen könnte im Anhang 
(schwarz dargestellt). Da ist nicht eine Durchkontaktierung nötig!

Das ist aber längst nicht die einzige Stelle, die der Verbesserung 
bedarf.

Lass Dich bitte nicht von irgendwelchen "Gittern" oder "45°-Winkeln" 
verwirren. Das ist (im Moment) völlig unwichtiger Nebenkram.

-Holger

Edit: Sorry for Doppelbild. Ist durch Vorschaufunktion versehentlich 
zweifach eingebunden worden.

Autor: Luca Bertoncello (lucabert)
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Holger T. schrieb:

> überlege bitte: Auch der ATmega führt digitale Signale, also auch dessen
> Masse ist DGND!!!

Ja, genau! Und ich dachte, ich habe es gemacht...

Jedenfalls, ich habe jetzt versucht es zu verbessern.
Die Leitung DGND an dem ATMega32 geht direkt zum C16, wo sie sich mit 
der DGND-Leitung, die dann an dem MP3-Decoder geht, trifft.
AGND ist gemeinsam, wie mir gesagt worden ist, zwischen TDA und Decoder 
und geht direkt zum C12, wo dann später zum C15 geht.

> Auch den Hinweis mit den Routings der Block-Kondensatoren hast Du
> überhaupt nicht beachtet. Ein Hinweis wie es gehen könnte im Anhang
> (schwarz dargestellt). Da ist nicht eine Durchkontaktierung nötig!

Ach! Das meinst du mit Routing? Ich habe dann völlig falsch verstanden!

Geht es jetzt besser?

Danke
Luca Bertoncello

Autor: Falk Brunner (falk)
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Hier mal meine Kreation von vor knapp 10 Jahren. Lief ohne hörbare 
Störgeräusche, Massefläche und Leitungsführung sei Dank.

MFG
Falk

Autor: Luca Bertoncello (lucabert)
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Falk Brunner schrieb:
> Hier mal meine Kreation von vor knapp 10 Jahren. Lief ohne hörbare
> Störgeräusche, Massefläche und Leitungsführung sei Dank.

Ich wünsche mir, daß ich auch schaffe mein Projekt ohne Störgeräuse zu 
kriegen...

Für solche Sache bin ich aber noch ein Anfänger, und freue mich riesig 
auf eure Empfehlungen!

Ich habe also alle Leitungen auf der Platine verbunden.
Viel Platz ist noch übrig geblieben und, wenn ihr mir sagt, daß die 
Leitbahnen in Ordnung sind, würde ich es mit Massenfläche ausfüllen.

Also, als Anhang der Schaltplan und der Layout.
Ich freue mich auf eure Kommentare.

Dazu, da ich später sicher die Information brauche und eine schnelle 
Google-Suche kein Erfolg gebracht hat, kann jemand mir sagen, wie ich 
mit Eagle eine Massenfläche machen kann?
Ich habe versucht einen Polygon zu malen, und ich kann es auch mit GND 
verbinden, aber nicht ausfüllen...

Danke und eine gute Nacht!
Luca Bertoncello

Autor: Tim R. (mugen)
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Ich persönlich würde das Layout erst einmal gründlich ausarbeiten, bevor 
man überhaupt mit dem Layout anfängt. Allgemein vermisse ich die 
Massenflächen, die man wohl bei dieser Schaltung sehr wahrscheinlich 
brauchen wird. Die Leiterführung finde ich zu sehr konfus. Am Besten 
wäre es, wenn du das Layout als Eagle Board und Schaltplan postest. Die 
Leiterführung wäre dann ersichtlicher.

Autor: Luca Bertoncello (lucabert)
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Tim R. schrieb:
> Ich persönlich würde das Layout erst einmal gründlich ausarbeiten, bevor
> man überhaupt mit dem Layout anfängt.

Tut mir Leid, ich verstehe aber nicht, was du meinst...

> Allgemein vermisse ich die
> Massenflächen, die man wohl bei dieser Schaltung sehr wahrscheinlich
> brauchen wird.

Ja, ich habe es auch gesagt! Die Massenflächen werde ich dann machen, 
wenn ich keine Änderung mehr an die andere Leiterbahnen machen soll, so 
daß ich mir keinen Platz für anderes klaue...

> Die Leiterführung finde ich zu sehr konfus.

Das weiß ich selber... Leider im manche Fälle ist mir nichts anderes 
eingefallen, wie ich es machen soll...

> Am Besten
> wäre es, wenn du das Layout als Eagle Board und Schaltplan postest. Die
> Leiterführung wäre dann ersichtlicher.

Gern! Ich darf sie hier aber nicht posten...
Also, du kannst sie von hier herunterladen:

  http://www.lucabert.de/~lucabert/wecker/wecker.sch
  http://www.lucabert.de/~lucabert/wecker/wecker.brd

Grüße und Danke
Luca Bertoncello

Autor: Ernestus Pastell (malzeit) Benutzerseite
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Luca Bertoncello schrieb:
> Also, als Anhang der Schaltplan und der Layout.
> Ich freue mich auf eure Kommentare.

Den Quarz solltest du um 180° drehen, dann musst du den zweiten Leiter 
nicht außen um den IC herumführen und erhälts eine kleinere 
Empfangsfläche für Störsignale die der Quarzkreis aufspannt. Das dürfte 
zwar nicht deine Störgeräusche beseitigen, beugt aber möglicherweise 
anderen Problemen vor.

Luca Bertoncello schrieb:
> Ghh... Ehrlich gesagt, hättest du das ganze auf Arabisch gesagt, hätte
> ich wahrscheinlich ein paar Wörter mehr verstanden... :(

Dann lass es das hat eh so seine Tücken. Eigenstörungen im Analogteil 
kann es sogar verstärken.

Autor: Luca Bertoncello (lucabert)
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Ernestus Pastell schrieb:

> Den Quarz solltest du um 180° drehen, dann musst du den zweiten Leiter
> nicht außen um den IC herumführen und erhälts eine kleinere
> Empfangsfläche für Störsignale die der Quarzkreis aufspannt. Das dürfte
> zwar nicht deine Störgeräusche beseitigen, beugt aber möglicherweise
> anderen Problemen vor.

Meinst du so?

> Luca Bertoncello schrieb:
>> Ghh... Ehrlich gesagt, hättest du das ganze auf Arabisch gesagt, hätte
>> ich wahrscheinlich ein paar Wörter mehr verstanden... :(
>
> Dann lass es das hat eh so seine Tücken. Eigenstörungen im Analogteil
> kann es sogar verstärken.

Ich bitte dich um Verzeihung, aber ich verstehe auch diesen Satz nicht 
richtig...
Jedenfalls, so habe ich gelassen.

Ist die Schaltung jetzt besser?
Wenn keine andere Korrekturen gibt, werde ich die Massenfläche malen.

Kann jemand mir dann auch sagen, wie es geht mit Eagle?

Besten Dank
Luca Bertoncello

Autor: Ernestus Pastell (malzeit) Benutzerseite
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Luca Bertoncello schrieb:
> Meinst du so?

Fast. Das sind jetzt 90°, bei 180° müssen auch die Kondensatoren die 
Plätze tauschen. Dann wird die Sache insgesamt wieder so kompakt wie 
vorher.

Kennst du auch schon den DRC-check von Eagle? Damit kannst du prüfen ob 
sich irgendwo zwei Leiterbahnen berühren.

Autor: Luca Bertoncello (lucabert)
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Ernestus Pastell schrieb:
> Luca Bertoncello schrieb:
>> Meinst du so?
>
> Fast. Das sind jetzt 90°, bei 180° müssen auch die Kondensatoren die
> Plätze tauschen. Dann wird die Sache insgesamt wieder so kompakt wie
> vorher.

Ja, 90° ist nicht 180°... Es ist Freitag, es war 'ne schwere Woche und 
ich brauche URLAUB! :D

So geht es besser?

> Kennst du auch schon den DRC-check von Eagle? Damit kannst du prüfen ob
> sich irgendwo zwei Leiterbahnen berühren.

Ja, klar! Das rufe ich nach jeder Änderung auf! Gerade sagt sie mir, daß 
keine Probleme gibt...

Grüße
Luca Bertoncello

Autor: *kopfkratz* (Gast)
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Luca,

der Quarz vom U1, zieh die Masse nach oben und dreh die beiden 
Kondensatoren von 33pF um.
Dann kannst Du die beiden Leiterbahnen vom Quarz zum IC U1 von einer 
Seite verlegen. Das ist eleganter.

BR

Autor: Tim R. (mugen)
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Luca Bertoncello schrieb:
> Tim R. schrieb:
>> Ich persönlich würde das Layout erst einmal gründlich ausarbeiten, bevor
>> man überhaupt mit dem Layout anfängt.
>
> Tut mir Leid, ich verstehe aber nicht, was du meinst...

Ich meinte natürlich, dass du den Schaltplan zuerst ausarbeiten 
solltest. Im Schaltplan steckt meist die meiste Arbeit drin.

Autor: Tim R. (mugen)
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Mal eine Frage, können die Bauteile auch wahlweise verschoben werden. 
Auch die Steckverbinder?

Ich hab mal wieder Lust aufs Layouten, daher wurschtel ich gerade an 
deinem Layout rum.

Autor: Luca Bertoncello (lucabert)
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Tim R. schrieb:
> Luca Bertoncello schrieb:
>> Tim R. schrieb:
>>> Ich persönlich würde das Layout erst einmal gründlich ausarbeiten, bevor
>>> man überhaupt mit dem Layout anfängt.
>>
>> Tut mir Leid, ich verstehe aber nicht, was du meinst...
>
> Ich meinte natürlich, dass du den Schaltplan zuerst ausarbeiten
> solltest. Im Schaltplan steckt meist die meiste Arbeit drin.

OK, was soll ich, deiner Meinung nach, noch an den Schaltplan machen?

Danke
Luca Bertoncello

Autor: Tim R. (mugen)
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Anbei der überarbeiteter Schaltplan. Die gröbsten Schnitzer habe ich mal 
ausgemerzt. Zur Anmerkung, ich habe mir zu den Bauteilen noch keine 
Datenblätter angesehen.

Autor: Luca Bertoncello (lucabert)
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Tim R. schrieb:
> Mal eine Frage, können die Bauteile auch wahlweise verschoben werden.
> Auch die Steckverbinder?
>
> Ich hab mal wieder Lust aufs Layouten, daher wurschtel ich gerade an
> deinem Layout rum.

Naja, im Prinzip kann alles verschoben werden...
Es gibt nur zwei kleine Bedienung, da das Gehäuse schon existiert (für 
die aktuelle Platine, die Probleme hat) und zwar:

1) Oben-Links müssen ein paar Zentimeter frei gelassen, denn ansonsten 
passt nicht mehr den Stecker für die Lautsprecher
2) Unter-Mitte ist der Display, also dort kann zB der Verstärker kann 
dort nicht plaziert werden.

Grüße
Luca Bertoncello

Autor: Luca Bertoncello (lucabert)
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Tim R. schrieb:
> Anbei der überarbeiteter Schaltplan. Die gröbsten Schnitzer habe ich mal
> ausgemerzt. Zur Anmerkung, ich habe mir zu den Bauteilen noch keine
> Datenblätter angesehen.

Entschuldigung, aber was wäre der Unterschied zu meinem?

Grüße
Luca Bertoncello

Autor: Tim R. (mugen)
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Luca Bertoncello schrieb:
> Entschuldigung, aber was wäre der Unterschied zu meinem?

+ Lesbarkeit
+ IC1B, IC1C, IC1D taucht nun im Schaltplan auf
+ Induktivitäten zugefügt
+ Spannungsversorgung 3,3V in digital und analog aufgesplittet
+ AGND und DGND Massen zugefügt
+ Ein paar 100nF dazu
+ Kapazitäten auf das richtige Potential gelegt

Ich war mal so frech.

Autor: Luca Bertoncello (lucabert)
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*kopfkratz* schrieb:

> der Quarz vom U1, zieh die Masse nach oben und dreh die beiden
> Kondensatoren von 33pF um.
> Dann kannst Du die beiden Leiterbahnen vom Quarz zum IC U1 von einer
> Seite verlegen. Das ist eleganter.

So meinst du?

Danke
Luca Bertoncello

Autor: Luca Bertoncello (lucabert)
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Tim R. schrieb:
> Luca Bertoncello schrieb:
>> Entschuldigung, aber was wäre der Unterschied zu meinem?
>
> + Lesbarkeit

Na gut, das hilft gegen der Störungen nicht... :D

> + IC1B, IC1C, IC1D taucht nun im Schaltplan auf

OK, und warum sollte das gut sein?

> + Induktivitäten zugefügt

Meinst du L1, L2 und L3? Was sollen sie für ein Wert haben?
Und warum helfen sie?

> + Spannungsversorgung 3,3V in digital und analog aufgesplittet

Bedeutet es, daß L2+L3 das ganze trennen? Aha! Interessant! Ich habe was 
neues gelernt (wie gesagt, für solche Sachen bin ich noch Anfänger!)

> + AGND und DGND Massen zugefügt

Aber am Ende, auf der Platine treffen sie sich wieder, oder?

> + Ein paar 100nF dazu

Die suche ich später, ich muß jetzt leider weg...

> + Kapazitäten auf das richtige Potential gelegt

Die gucke ich mir auch später

> Ich war mal so frech.

Naja, es konnte schlimmer sein... :D

Also, ich muß jetzt ein paar Stunden weg, dann werde ich versuchen deine 
Änderungen auf meinem Schaltplan zu übertragen und die Platine 
dementsprechend zu ändern.
Danach poste ich das ganze wieder hier!

Ich freue mich wirklich, daß ich so reichliche Hinweise von euch kriege.
Egal wie am Ende der Wecker wird (obwohl ich selbstverständlich hoffe, 
daß der Wecker störungsfrei arbeiten wird), habe ich sicher viel 
gelernt, und das ist IMMER GUT.

Grüße
Luca Bertoncello

Autor: Luca Bertoncello (lucabert)
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Tim R. schrieb:

Hallo, nochmal!

Als Anhang, meine Arbeit von heute Abend...

> + Lesbarkeit

Ich hoffe, ich habe was auch in der Sinne gemacht...

> + IC1B, IC1C, IC1D taucht nun im Schaltplan auf

Gemacht, obwohl ich immer noch nicht verstanden habe, warum es gut ist.
Kannst du es mir erklären?

> + Induktivitäten zugefügt

L1, L2 und L3 sind jetzt auch bei mir. Ich habe aber keinerlei Ahnung 
was sie für ein Wert bekommen können...
Eure Empfehlungen?

> + Spannungsversorgung 3,3V in digital und analog aufgesplittet

Gemacht

> + AGND und DGND Massen zugefügt

Auch gemacht

> + Ein paar 100nF dazu

Und die sind auch da

> + Kapazitäten auf das richtige Potential gelegt

Ich hoffe, ich habe nix vergessen...

Ansonsten, außer die übliche Kommentare (ich hoffe, ich verbessere mich 
langsam...), würde ich mich auf zwei Informationen freuen, und zwar:

1) Ich habe oft Leitbahnen an Bauelementen auf der oberen Seite der 
Platine gezogen. Soll ich noch was beachten, oder reicht, wenn ich das 
Komponent von beiden Seiten der Platine löte?
2) Wenn alles in Ordnung wäre (ich bin sehr optimist... :D) würde ich 
die Massenfläche anlegen. Ich habe aber zwei Massen: AGND und DGND. 
Soll ich für beiden Massenfläche planen? Wie kann ich mit Eagle eine 
Massenfläche machen?

Besten Dank und eine gute Nacht
Luca Bertoncello

Autor: spess53 (Gast)
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Hi

>Als Anhang, meine Arbeit von heute Abend...

Mit Kuschelpädagogik: Besser als das Erste.

Ohne Kuschelpädagogik: Sch...

MfG Spess

Autor: Luca Bertoncello (lucabert)
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spess53 schrieb:
> Hi
>
>>Als Anhang, meine Arbeit von heute Abend...
>
> Mit Kuschelpädagogik: Besser als das Erste.
>
> Ohne Kuschelpädagogik: Sch...

Ghh... So schlecht?

Kannst du mir sagen, was noch nicht in Ordnung ist?

Und eventuell, hast du einen Vorschlag, was ich für L1, L2 und L3 nutzen 
soll?

Danke
Luca Bertoncello

Autor: Tim R. (mugen)
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1. Version

Diese Platine wurde noch nicht vollständig optimiert.

Autor: Luca Bertoncello (lucabert)
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Tim R. schrieb:
> 1. Version
>
> Diese Platine wurde noch nicht vollständig optimiert.

Ich wünsche mir, ich könnte aus sowas... :(
Ich habe noch viel zu lernen...

Ich verstehe aber nicht ganz, was du gemacht hast. Das Rot ist AGND, 
richtig?
Und das Blau? DGND? Werden die Komponenten alls auf dem "Rot" gelötet?

Ist die Größe der Platine die gleiche geblieben? Das ist für mir einen 
entscheidenden Punkt, denn ich habe schon ein Gehäuse.

Danke
Luca Bertoncello

Autor: Tim R. (mugen)
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Erläuterung zum Layout

Bitte nagelt mich hier nicht an jedem Punkt fest, da dieses Forum nicht 
genug Platz hat für dieses Thema ;-)
Ich versuche die elektrischen Eigenschaften so einfach und kompakt wie 
möglich zu erklären.

Leiterführung etc.:

Allgemein ist bei einem Layout unbedingt zu beachten, dass man sich klar 
macht welche Eigenschaft eine Leiterbahn hat. Jede Leiterbahn hat einen 
Widerstandsanteil, kapazitiven und induktiven Wert. Kurz: Impedanz. 
Diese Anteile sind natürlich Frequenzabhängig. Umso niedriger diese 
Werte sind, desto geringer ist der Spannungsabfall an der Leitung durch 
den Störstrom. Also weniger Spannungsabfall. Mal sehr knapp ausgedrückt. 
Dies führt dazu, dass gerade die Leiterbahnführung mehr als entscheidend 
ist. Aus diesem Grund muss die Spannungsversorgung so dick wie möglich 
sein.

Maschen: Jeder Strom schließt eine Masche, also fließt komplett oder zu 
Anteilen zu seiner Quelle/Erzeugung zurück. Sei es auch nur ein Schalter 
/ Mosfet der schaltet. Die Masche wird immer geschlossen. Wenn man sich 
das klar macht, dann kann man durch einfachste Maßnahmen eine gute 
Filterwirkung gegenüber Störungen erzielen. Ich sage nun nicht, dass 
mein Layout diese nun vollständig entspricht. Es wurde aber schon viel 
dafür getan.

Beispiel: Blockkondensator am SOIC SMD ICs

14 Polig - Spannungsversorung an Pin14 und GND an 7 - Also wie IC1 in 
deinem Layout

C10 stellt ein Vierpol-Kondensator da. Die Spannungsversorgung liegt 
zuerst am Kondensator an und geht direkt weiter zum Versorgungspin vom 
IC. Die Pufferwirkung ist dadurch optimiert worden.

Schlechter Fall: Spannungsversorgung geht direkt am Versorgungspin vom 
IC und der 100nF Kondensator liegt ca. 4cm irgendwo entfernt. Der 
Kondensator ist dadurch nicht existent! Dies liegt daran, dass jeder 
Leitung nicht ideal ist und immer eine Impedanz hat. Eine Störung ist 
letztendlich für mich immer ein Störstrom. Dieser würde verursacht von 
IC1 über den C10 abgeblockt werden. Da sich die Masche über C10 -> Pin14 
-> Pin7 -> C10(Masse) schließt. Diese Störung wäre also hier schon mal 
gedämpft und kann keine anderen Baugruppen beeinflussen.

SMD Kondensatoren habe ich eingesetzt, da diese einen geringen ohmschen 
und induktiven Anteil haben. Grundsätzlich versuche ich immer einen 
"virtuellen" Vierpol-Kondensator aufzubauen. Dadurch wird die maximale 
Filterwirkung eines 1206 Kondensators erzielt.

Masseflächen:
Immer dieses schwieriges Thema und man sollte unterscheiden zwischen 
zwei und mehrlagige Platine. Grundsätzlich sollte eine Massefläche so 
wenig wie möglich unterbrochen werden. In Wirklichkeit wird eine 
gewissen Schirm- und Abblockwirkung erzielt. Die Schirmwirkung ist nicht 
mit PE Potential zu verwechseln und sollte auch als Schirm nicht genutzt 
werden! Die Massefläche liegt meist auf einem Layer, dadurch beziehen 
sich alle Signale auf dem anderen Layer kapazitiv auf diesen Layer 
(Masse). Es wird also letztendlich ein Kondensator auf der Platine 
aufgespannt. Ein Kondensator definiert sich einfach ausgedrückt dadurch: 
Die Kapazität steigt mir der Fläche der Elektroden und mit der 
Verringerung des Abstandes der Elektroden. Das Dielektrikum spielt 
natürlich auch eine Rolle. Dies führt zum Schluss, dass die 
Versorungsspannung und die Massefläche so flächig wie möglich zueinander 
sein sollten. Dies geht leider nicht bei einer zweilagigen Platine. Ein 
Platinenkondensator wird meist ab 4 Layern aufgebaut und funktioniert 
ausgezeichnet. Sogar so gut, dass man eigentlich auf 100nF Kondensatoren 
verzichten könnte. Dann kommen natürlich noch die Felder dazu.

AGND und DGND:
Durch fortschreitender Technik werden digitale Schaltungen immer 
schneller. Digitale Signale haben eine hohe Flankensteilheit, also ein 
hohes du/dt. Diese Flanken erzeugen Störungen, die gerade Analoge 
Schaltungen beeinflussen können. Aus diesem Grund wird der analoge und 
digitale Kreis auf einer Platine möglichst getrennt, um eine 
Beeinflussung zu dämpfen / zu vermeiden. Aus diesem Grund wurden die 
Spannungsversorungen über Drosseln entkoppelt. AGND und DGND wird an 
einem Punkt zusammengeführt. Meist direkt unter einem AD-Wandler. Warum? 
Der Grund ist eigentlich einfach zu erklären. Wir erinnern uns daran, 
dass jede Leitung nicht ideal ist und immer Impedanz hat. Nehmen wir 
einen definierten Störstrom in einer Masche an. Der Störstrom verursacht 
einen Spannungsabfall an der Impedanz und somit eine Störspannung. Die 
ja nicht gewollt ist! Ein handelsüblicher AD Wandler hat einen digitalen 
und analogen Kreis. Diese haben eine oder mehrere Spannungsversorgungen 
und Massenbezüge. Würden wir AGND und DGND weit entfernt von diesem IC 
zusammenführen, dann werden die Machen an einem entfernten Ort 
miteinander geschlossen. Diese Machen sind nun sehr groß, da die die 
Leiterbahnen ja nicht ideal sind. Die Störspannung würde sich dadurch 
erhöhen und die Messwerte am AD-Wandler verfälschen. Die 
Spannungsversorungen sind potentialmäßig am AD Wandler sogar 
auseinander. Dies mögen AD Wandler überhaupt nicht! Bei einer 
Burstprüfung (Getaktete Störungen mit hohes du/dt) könnte dadurch der AD 
Wandler sich sogar aufhängen, bzw. abstürzen.

Autor: Tim R. (mugen)
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Bastler schrieb:
> Leiterbahnen nicht rechtwinklig ziehen, da bei höheren Frequenzen
> Reflektionen entstehen können. (Vergleich es mit einem Wasserrohr: Was
> passiert wenn du Wasser gegen die Wand schießt?)

Das stimmt nicht ganz, erst bei höheren Frequenzen kann man diese 
Reflektionen messen. In dieser Schaltung wäre es eigentlich egal. Viel 
wichtiger ist, dass durch abgwinkelte Ecken und besserer 
Leiterbahnführung auch die Impedanz einer Leiterbahn sinkt. Für HFler 
ist doch alles unter 1Mhz Gleichspannung.

Autor: Luca Bertoncello (lucabert)
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Tim R. schrieb:

> Bitte nagelt mich hier nicht an jedem Punkt fest, da dieses Forum nicht
> genug Platz hat für dieses Thema ;-)
> Ich versuche die elektrischen Eigenschaften so einfach und kompakt wie
> möglich zu erklären.

Hallo, Tim!

Erstmal tausend Dank für deine Erklärungen!
Ich denke, ich habe was neues gelernt, was für mich in die Zukunft viel 
Ärger sparen kann.

Wenn ich richtig verstehe, dienen dann L2 und L3 als "Trennung" für die 
Spannungsversorgungen 3.3V-Digital und 3.3V-Analog, richtig?
Mir ist noch nicht wirklich klar, was L1 macht (und was es für ein Wert 
hat).

Jetzt denke ich, aber, daß ich verstanden habe, warum AGND und DGND 
getrennt geführt werden sollen.

Ich wusste dann nicht, daß SMD-Komponenten so viel anderes sind als 
normale! In dem Fall, werde ich für solche Zwecke SMD-Kondensatoren und 
-Widerstände nutzen. Sie sind am Ende nicht so schwer zu löten...

Massefläche: OK, ich glaube ich habe es verstanden. In meiner Layout 
waren sie noch nicht da. Wie gesagt, wollte ich sie später machen, als 
den Rest fertig ist.
Ich denke, aber, daß ich auf das falsch gemacht habe. Nehme ich richtig 
an, daß es doch besser wäre, zuerst die Masseflächen zu führen, und 
DANACH die Signale?

So, wie ich dir über PN geschrieben habe, würde ich mich freuen, wenn du 
mir die Eagle-Dateien auch schicken kannst, dann kann ich besser 
verstehen, wie die Signalen zusammen geführt sind.
Und wenn du Lust hast, in meinem Projekt dich zu beteiligen, würde ich 
mich wirklich freuen!

Besten Dank!
Luca Bertoncello

Autor: Tim R. (mugen)
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Hi!

Anbei der überarbeitete Schaltplan und das Layout. Des weiteren der Link 
zu den Eagle Dateien. Das Layout könnte man noch weiter optimieren. Z.B. 
den Mega32 in einem anderen Package definieren. Ich muss dazu sagen, 
dass ich noch nie mit einem Mega32 gearbeitet habe. Ob die Beschaltung 
nun stimmt kann ich nicht unmittelbar sagen. Die Funktion der Schaltung 
habe ich nicht geprüft, allerdings einige Schnitzer ausgemerzt. Z.B. 
sind die Taster nun entprellt. Man weiß ja nie was so eine Störung 
verursacht. Die Filter müssen noch ausgelegt werden, was eigentlich kein 
Problem sein sollte.

http://www.mugen.de/eagle/Wecker.zip

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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@Tim: Da versteht einer sein Handwerk. Schaltungslayout ist eben nicht 
einfach nur die Airwires verlegen, sondern auch noch auf Kleinigkeiten 
achten.

Ich würde an den Bohrlöchern noch das Kupfer freistellen für 
Schraubenköpfe.

Autor: Luca Bertoncello (lucabert)
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Tim R. schrieb:

> Anbei der überarbeitete Schaltplan und das Layout. Des weiteren der Link
> zu den Eagle Dateien. Das Layout könnte man noch weiter optimieren. Z.B.
> den Mega32 in einem anderen Package definieren. Ich muss dazu sagen,

Erstmal besten Dank für deine Hilfe! Ich möchte dich offiziell fragen, 
ob ich deinen Layout in meinem Projekt, das auf meiner Internetseite 
veröffentlich wird, benutzen darf. Credit werde ich dir 
selbstverständlich geben, sobald du mir sagst, was ich schreiben soll 
(vielleicht lieber per PN).

> dass ich noch nie mit einem Mega32 gearbeitet habe. Ob die Beschaltung

Ehrlich gesagt, würde ich lieber den ATMega32 benutzen, den ich schon 
habe...

> nun stimmt kann ich nicht unmittelbar sagen. Die Funktion der Schaltung
> habe ich nicht geprüft, allerdings einige Schnitzer ausgemerzt. Z.B.
> sind die Taster nun entprellt. Man weiß ja nie was so eine Störung
> verursacht. Die Filter müssen noch ausgelegt werden, was eigentlich kein
> Problem sein sollte.

Die Tasten werden so gut wie nie gedruckt, außer die Taste für die 
Hintergrundbeleuchtung, die aber höchstens ein paar Mal pro Tag betätigt 
wird.
Warum sollten sie dann entprellt werden? Bisher konnte ich keinerlei 
Probleme feststellen, wenn ich die Tasten drucke, aber das kostet Haufen 
Widerstände und Kondensatoren...

Ich muss aber eine kleine Korrektur an dem Layout machen, für ein Loch 
für die Schraube, das ansonsten nicht im Gehäuse passt, aber es ist 
wirklich eine Kleinigkeit.

Ich danke dir für deine Antwort!
Luca Bertoncello

Autor: Tim R. (mugen)
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Luca Bertoncello schrieb:
> Die Tasten werden so gut wie nie gedruckt, außer die Taste für die
> Hintergrundbeleuchtung, die aber höchstens ein paar Mal pro Tag betätigt
> wird.
> Warum sollten sie dann entprellen? Bisher konnte ich keinerlei Probleme
> feststellen, wenn ich die Tasten drucke, aber das kostet Haufen
> Widerstände und Kondensatoren...

Widerstände und Kondensatoren kosten nichts =) Wenn ich Platinen 
produzieren lasse, dann berechne ich sie für eine Vorkalkulation mit 
1Cent/Stk. Ich würde nie an Filter sparen, der spätere Ärger durch einen 
fehlenden Filter kann in einem fertigen Produkt mehr als fatal sein. 
Wobei Vortest eh vorher gemacht werden! Die Entprellung verhindert die 
Störung deiner Elektronik. Des weiteren kannst du das Signal besser vom 
Mikrocontroller abtasten.

Dieses Layout habe ich mal ganz fix gemacht. Eigentlich mache ich sehr 
oft Platinen und ich hatte auf diese halt richtig Lust zu. Es gibt 
allerdings auch Tage, dann kann ich Eagle echt nicht mehr sehen. Z.B. 
wenn ich 2 Monate lang eine Steuerplatine layoutet. Da träumt man nicht 
nur in rot und schwarz ;)

Mein Layout kannst du selbstverständlich veröffentlichen. Ich wollte 
halt zeigen, dass man eine Platine sehr wohl noch richtig optimieren 
kann. wobei mein jetziges Layout recht verschwenderisch mit dem Platz 
umgeht. Was mir überhaupt nicht gefällt sind die Anschlüsse für die 
Lautsprecher. Aber der Kühlkörper braucht Platz.

Autor: Tim R. (mugen)
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Simon K. schrieb:
> @Tim: Da versteht einer sein Handwerk. Schaltungslayout ist eben nicht
> einfach nur die Airwires verlegen, sondern auch noch auf Kleinigkeiten
> achten.
>
> Ich würde an den Bohrlöchern noch das Kupfer freistellen für
> Schraubenköpfe.

Danke für die Blumen. Alles Weitere macht nun Luca =)

Autor: Luca Bertoncello (lucabert)
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Tim R. schrieb:

> Widerstände und Kondensatoren kosten nichts =) Wenn ich Platinen

Na gut, fast nix, das gebe ich zu... :)
Ich frage mich, aber, was bedeutet "nb" als Wert für die Widerstände und 
Kondensatoren...
Hast du dazu Pull-Ups eingebaut? Ich habe sie nicht geplant, denn sie 
einfach Platz klauen, und ich einfach die interne Pull-Ups der ATMega 
nutzen kann. Für diese Tasten es ist mir egal ob sie ein paar 
Millisekunden später reagieren...

> produzieren lasse, dann berechne ich sie für eine Vorkalkulation mit
> 1Cent/Stk. Ich würde nie an Filter sparen, der spätere Ärger durch einen
> fehlenden Filter kann in einem fertigen Produkt mehr als fatal sein.
> Wobei Vortest eh vorher gemacht werden! Die Entprellung verhindert die
> Störung deiner Elektronik. Des weiteren kannst du das Signal besser vom
> Mikrocontroller abtasten.

Aha, dann lasse ich sie da!

> Dieses Layout habe ich mal ganz fix gemacht. Eigentlich mache ich sehr
> oft Platinen und ich hatte auf diese halt richtig Lust zu. Es gibt
> allerdings auch Tage, dann kann ich Eagle echt nicht mehr sehen. Z.B.
> wenn ich 2 Monate lang eine Steuerplatine layoutet. Da träumt man nicht
> nur in rot und schwarz ;)

Du, ich träume seit ein paar Wochen nur in Rot und Blau wegen dieser 
Platine...
Das du das ganze so schnell gemacht hast bedeutet einfach:

1) Platine herstellen ist nicht meine Arbeit (ich bin schließlich ein 
Programmierer, der diese Sache als Hobby macht)
2) Das ist aber offensichtlich deine Arbeit, und man merkt es!
3) Ich habe noch ganz viel zu lernen... :D
4) Wenn du mal nach Dresden kommst, bist du bei mir für ein großes Essen 
eingeladen (ich koche deutlich besser als ich Platine herstelle)

> Mein Layout kannst du selbstverständlich veröffentlichen. Ich wollte
> halt zeigen, dass man eine Platine sehr wohl noch richtig optimieren

Gut! Ich würde dann die "Credit" in aller Dateien schreiben. Was soll 
ich dann schreiben? "Tim R.", "mugen", was anderes? E-Mail soll gegeben 
werden oder nicht?

Das Projekt wird unter GPL2 veröffentlicht.

> kann. wobei mein jetziges Layout recht verschwenderisch mit dem Platz
> umgeht. Was mir überhaupt nicht gefällt sind die Anschlüsse für die
> Lautsprecher. Aber der Kühlkörper braucht Platz.

Ja, und der TDA1554q, wenn eine Datei abgespielt wird, wird wirklich 
heiß...

Eine Sache: verstehe ich richtig, daß die Komponenten von beiden 
Seiten gelötet sind?
Wenn ja, muß ich dann eine kleine Halterung basteln, ansonsten ist kein 
Platz um die Platine anzuschrauben, aber das ist definitiv das letzte 
Problem...

Danke
Luca Bertoncello

Autor: Tim R. (mugen)
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Luca Bertoncello schrieb:
> Ich frage mich, aber, was bedeutet "nb" als Wert für die Widerstände und
> Kondensatoren...
> Hast du dazu Pull-Ups eingebaut? Ich habe sie nicht geplant, denn sie
> einfach Platz klauen, und ich einfach die interne Pull-Ups der ATMega
> nutzen kann. Für diese Tasten es ist mir egal ob sie ein paar
> Millisekunden später reagieren...

nb = Nicht bestückt. Ist einfach ein Platzhalter, eigentlich sollen da 
Werte definiert werden. Aber da bin ich mal schön faul =)

Luca Bertoncello schrieb:
> 1) Platine herstellen ist nicht meine Arbeit (ich bin schließlich ein
> Programmierer, der diese Sache als Hobby macht)
> 2) Das ist aber offensichtlich deine Arbeit, und man merkt es!

Layouter bin ich nicht, aber ich entwickle oft Platinen und layoute sie. 
Hin und wieder Programmiere ich auch, allerdings eher die C2000 Serie 
von TI.

Luca Bertoncello schrieb:
> Gut! Ich würde dann die "Credit" in aller Dateien schreiben. Was soll
> ich dann schreiben? "Tim R.", "mugen", was anderes? E-Mail soll gegeben
> werden oder nicht?

Du musst mich nicht überall erwähnen. Gerne kannst du mich mit vollem 
Namen angeben, allerdings nicht meine Email-Adresse. Bekomme schon genug 
Spam ;)

Luca Bertoncello schrieb:
> Eine Sache: verstehe ich richtig, daß die Komponenten von beiden
> Seiten gelötet sind?

Eigentlich nur ein Widerstand. Alternativ kann auch zunächst eine Brücke 
eingelötet werden.

Autor: Luca Bertoncello (lucabert)
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Tim R. schrieb:
> Luca Bertoncello schrieb:
>> Ich frage mich, aber, was bedeutet "nb" als Wert für die Widerstände und
>> Kondensatoren...
>> Hast du dazu Pull-Ups eingebaut? Ich habe sie nicht geplant, denn sie
>> einfach Platz klauen, und ich einfach die interne Pull-Ups der ATMega
>> nutzen kann. Für diese Tasten es ist mir egal ob sie ein paar
>> Millisekunden später reagieren...
>
> nb = Nicht bestückt. Ist einfach ein Platzhalter, eigentlich sollen da
> Werte definiert werden. Aber da bin ich mal schön faul =)

So, ich habe folgendes überlegt:
Nehmen wir als Beispiel die Reset-Taste (dann sind alle andere gleich), 
also haben wir R14, R21 und C27.
R21 sehe ich als Pull-Up, also 10K sollten in Ordnung sein, richtig?
R14 und C27 sind für die Entprellung. Nach eine Suche und Überlegung 
würde ich 1K für R14 und 10n für C27 nutzen.

Meint ihr, die Werte sind in Ordnung?

>> Eine Sache: verstehe ich richtig, daß die Komponenten von beiden
>> Seiten gelötet sind?
>
> Eigentlich nur ein Widerstand. Alternativ kann auch zunächst eine Brücke
> eingelötet werden.

Und einen Kondensator noch! :D
C9 und R9 sind auf der untere Seite der Platine. Aber es ist überhaupt 
kein Problem...

Danke nochmal!

Grüße
Luca Bertoncello

Autor: Luca Bertoncello (lucabert)
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So, ich bin dabei die Einkaufsliste anzufertigen.
Nun finde ich nicht, bei Reichelt, den Quarz Q2 (24.576MHz) und die 
SMD-Kondensatoren C6 und C9 (220nF).

Bin ich blind, oder existieren die Kondensatoren einfach nicht?
Sie sind auch bei Conrad nicht zu finden.
Kann ich sie mit was anderes ersetzen? Sie sind zwischen den MP3-Decoder 
und den Verstärker. In der ersten Version (die mit der Störungen) sind 
sie 100nF. Reichen sie, oder sind sie eine der Gründe der Störungen?
Zwei 100nF zusammen zu löten wäre eine Möglichkeit, gefällt mir aber 
nicht, und bei C9, da es unter der Platine zu löten ist, konnte 
eventuell ein Problem sein, wenn ich 2x 100nF aufeinander löte.

Was meint ihr?

Danach, der Quarz habe ich eigentlich bei Conrad gefunden, wündere mich 
aber, daß Reichelt es nicht hat.
Ist es vielleicht unter einen anderen Name zu finden? Ich dachte, ich 
habe es in der Vergangenheit schon gefunden...

Danke
Luca Bertoncello

Autor: *kopfkratz* (Gast)
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Autor: Luca Bertoncello (lucabert)
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*kopfkratz* schrieb:

Hallo!

> 
http://www.reichelt.de/?;ACTION=3;LA=444;GROUP=B41...

Ja, das habe ich gesehen, aber es ist 24.576MHz bei dem *dritten 
Oberton*, nicht als Grundton...

> 
http://www.reichelt.de/?;ACTION=3;LA=444;GROUP=B32...
>
> 
http://www.reichelt.de/?;ACTION=3;LA=444;GROUP=B32...
>
> 
http://www.reichelt.de/?;ACTION=3;LA=444;GROUP=B32...

Aha! Interessant, aber was ich suche sollten die Gehäuse C1206K haben, 
und sie sind nicht...

Andere Ideen?

Danke
Luca Bertoncello

Autor: Falk Brunner (falk)
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Autor: Tim R. (mugen)
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Luca Bertoncello schrieb:
> C1206K

C1206K ist für Reflow. Richtiges Package ist natürlich 1206. Dieses 
Package kann man natürlich auch für die Handlötung nehmen.

Luca Bertoncello schrieb:
> So, ich habe folgendes überlegt:
> Nehmen wir als Beispiel die Reset-Taste (dann sind alle andere gleich),
> also haben wir R14, R21 und C27.
> R21 sehe ich als Pull-Up, also 10K sollten in Ordnung sein, richtig?
> R14 und C27 sind für die Entprellung. Nach eine Suche und Überlegung
> würde ich 1K für R14 und 10n für C27 nutzen.

Ich würde andere Werte nehmen. Versuche mal ein T von 0,1s.

Gerade gefunden:

http://www.mikrocontroller.net/articles/Entprellung

-> Einfacher Entpreller

Autor: Lexi (Gast)
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Hi,

interessante Diskussion hier. Habe einiges gelernt dabei.

Nur: Wofür man Filter an den Tastern benötigt, ist mir nicht klar. Die 
Entprellung macht man per Software und dann ist das erledigt (Z. B. nur 
ca. 16 mal pro Sekunde abtasten. So lange prellt kein Taster und so 
schnell drückt auch niemand zwei Mal. Schon ist alles in Ordnung.) Auch 
wenn das Vogelfutter angeblich nichts kostet, es braucht Platz und viel 
Gefummel, bis es verlötet ist. Also, wenn der Prozessor bereits 
Pull-Up-Widerstände drin hat, dann kann man die "Filter" auch weg 
lassen, ohne Probleme befürchten zu müssen. (Ich habe mal Telefone 
entwickelt - ohne Filter an den Tasten. Davon sind eine Million Stück 
gebaut worden. Von Reklamationen wegen prellender Tasten, ist mir nichts 
bekannt.)

Was mich noch interessieren würde: Wie wäre es, den Spannungsregler zwei 
Mal aufzubauen, einmal für Digital-Versorgung und einmal für 
Analog-Versorgung getrennt, dafür ohne die Spulen? Für den Digital-Teil 
sollte ein deutlich kleinerer Spannungsregler auch reichen. Die CPU wird 
sicherlich keine 1,5A benötigen.

Was haltet ihr davon?

Autor: Luca Bertoncello (lucabert)
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Tim R. schrieb:
> Luca Bertoncello schrieb:
>> C1206K
>
> C1206K ist für Reflow. Richtiges Package ist natürlich 1206. Dieses
> Package kann man natürlich auch für die Handlötung nehmen.

Ja, ich habe einfach kopiert, aber bei Reichelt habe ich 1206 gesucht.
Leider sind bei Reichelt und Conrad die Kondensatoren in dem 
1206-Gehäuse nur bis 100nF...
Deswegen die Frage.

> Luca Bertoncello schrieb:
>> So, ich habe folgendes überlegt:
>> Nehmen wir als Beispiel die Reset-Taste (dann sind alle andere gleich),
>> also haben wir R14, R21 und C27.
>> R21 sehe ich als Pull-Up, also 10K sollten in Ordnung sein, richtig?
>> R14 und C27 sind für die Entprellung. Nach eine Suche und Überlegung
>> würde ich 1K für R14 und 10n für C27 nutzen.
>
> Ich würde andere Werte nehmen. Versuche mal ein T von 0,1s.
>
> Gerade gefunden:
>
> http://www.mikrocontroller.net/articles/Entprellung
>
> -> Einfacher Entpreller

Ach, so viel Mathe... Ich verstehe ehrlich gesagt nur Bahnhof...
Ich versuche noch heute mich zu beschäftigen, aber für Vorschläge wäre 
ich dankbar!

Grüße
Luca Bertoncello

Autor: Luca Bertoncello (lucabert)
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Tim R. schrieb:

>> R21 sehe ich als Pull-Up, also 10K sollten in Ordnung sein, richtig?
>> R14 und C27 sind für die Entprellung. Nach eine Suche und Überlegung
>> würde ich 1K für R14 und 10n für C27 nutzen.
>
> Ich würde andere Werte nehmen. Versuche mal ein T von 0,1s.
>
> Gerade gefunden:
>
> http://www.mikrocontroller.net/articles/Entprellung
>
> -> Einfacher Entpreller

So, ich habe versucht die Werte zu berechnen:

Wenn T 0.1s ist, und C27 100nF, dann sollte R14 1M sein.

Ist es richtig?

Zum Thema Pull-Ups (auch an Lexi): wenn ich die Entprellschaltung 
richtig verstehe, brauche ich R21 sowieso, richtig?

Grüße
Luca Bertoncello

Autor: Hr.Mischnix (Gast)
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...fare e disfare è tutto lavorare . Tieni duro !

Autor: Luca Bertoncello (lucabert)
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Hr.Mischnix schrieb:
> ...fare e disfare è tutto lavorare . Tieni duro !

Ich weiß... Das Problem ist, daß ich alle diese Sache "beim basteln" 
gelernt habe...
Ich merke oft, daß mir die Theorie fehlt.

Und daß ich mit Mathe keine gute Beziehung hatte!

Grüße
Luca Bertoncello

Autor: Hr.Mischnix (Gast)
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...ist doch gut so...macht ja Spass

Autor: Tim R. (mugen)
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Lexi schrieb:
> Nur: Wofür man Filter an den Tastern benötigt, ist mir nicht klar. Die
> Entprellung macht man per Software und dann ist das erledigt (Z. B. nur
> ca. 16 mal pro Sekunde abtasten. So lange prellt kein Taster und so
> schnell drückt auch niemand zwei Mal. Schon ist alles in Ordnung.) Auch
> wenn das Vogelfutter angeblich nichts kostet, es braucht Platz und viel
> Gefummel, bis es verlötet ist. Also, wenn der Prozessor bereits
> Pull-Up-Widerstände drin hat, dann kann man die "Filter" auch weg
> lassen, ohne Probleme befürchten zu müssen. (Ich habe mal Telefone
> entwickelt - ohne Filter an den Tasten. Davon sind eine Million Stück
> gebaut worden. Von Reklamationen wegen prellender Tasten, ist mir nichts
> bekannt.)

Eine Schalthandlung, sei es nur ein Taster, verursacht Störungen und die 
würdest du im ungünstigen Fall auch auf andere Signale finden. Mag ja 
sein, dass man es im Consumer Bereich es so macht. Ich persönlich halte 
nichts davon. Außerdem kann man diesen Filter auch durch einen Null-Ohm 
Widerstand tot legen. Z.B. R19 auf 0R. Aber Luca soll ja auch etwas 
lernen =)

Lexi schrieb:
> Was mich noch interessieren würde: Wie wäre es, den Spannungsregler zwei
> Mal aufzubauen, einmal für Digital-Versorgung und einmal für
> Analog-Versorgung getrennt, dafür ohne die Spulen? Für den Digital-Teil
> sollte ein deutlich kleinerer Spannungsregler auch reichen. Die CPU wird
> sicherlich keine 1,5A benötigen.
>
> Was haltet ihr davon?

So etwas muss Luca entscheiden. Ein zweiter Spannungsregler würde schon 
etwas filtern, aber nach meinen Kenntnissen nicht so definiert wie eine 
Drossel.

Autor: Tim R. (mugen)
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Luca Bertoncello schrieb:
> Wenn T 0.1s ist, und C27 100nF, dann sollte R14 1M sein.

Bei Reichelt gibt es 1uF. Sollte in keiner Sammlung fehlen!

http://www.reichelt.de/?ACTION=3;GROUP=B351D;GROUP...

Wir wollen 10ms haben, also T = R * C -> R = T / C = 10ms / 1u = 10k.

So mal grob. Im oben genannten Link von mir wurde der Tiefpass für einen 
Schmitt-Trigger ausgelegt. Diesen habe wir natürlich nicht in unserer 
Kette. Die Lösung im Link ist natürlich eleganter. In deiner Software 
wird dieses Signal bestimmt schon abgetastet. =)

Autor: Luca Bertoncello (lucabert)
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Tim R. schrieb:
> Eine Schalthandlung, sei es nur ein Taster, verursacht Störungen und die
> würdest du im ungünstigen Fall auch auf andere Signale finden. Mag ja
> sein, dass man es im Consumer Bereich es so macht. Ich persönlich halte
> nichts davon. Außerdem kann man diesen Filter auch durch einen Null-Ohm
> Widerstand tot legen. Z.B. R19 auf 0R. Aber Luca soll ja auch etwas
> lernen =)

Ganz genau! Ich versuche alles zu verstehen, was ihr mir sagt.
Oft habe ich Probleme, nicht nur wegen der Sprache, aber diese Themen 
sind sehr interessant, und möchte mich weiter beschäftigen.

Ich habe schon entschieden, auch die Pull-Ups zu behalten, denn ich 
vermute langsam, daß sie auch ein Teil der Entprellschaltung sind (so 
wie ich im Internet gefunden habe, solche Schaltungen haben immer auch 
einen Pull-Up).

Ich würde mich freuen, wenn ich eine Bestätigung der Werte für die 
Widerstände und die Kondensatoren bekommen würde.

Ich wiederhole sie hier:
C27: 100nF
R14: 1M
R21: 10k

sind die Werte korrekt?

> So etwas muss Luca entscheiden. Ein zweiter Spannungsregler würde schon
> etwas filtern, aber nach meinen Kenntnissen nicht so definiert wie eine
> Drossel.

Ich habe auch von einer anderen Quelle gehört, daß ein zweiter 
Spannungsregler nicht so viel bringen würde.
Dann würde ich die Schaltung genauso lassen, wie es jetzt ist.

Ich hätte nur eine Frage, und zwar: ich habe einige Informationen auf 
dem Layout geschrieben (Namen, Hinweis über GPL, usw.).
Die habe ich als Text geschrieben, mit 25tNames als Layer (wie, wenn ich 
richtig verstehe, auch die Namen der Komponenten).
Bei dem Platinenhersteller werde ich die Beschriftung der Komponenten 
(Positionsdruck) drucken lassen.
Bei anderen Platinen wurden dann die Namen (die, wenn ich richtig 
verstanden habe, auch im Layer 25tNames geschrieben worden sind) 
gedruckt.
Sollten dann auch diese Informationen gedruckt werden, oder?

Noch was: Tim, wenn ich die Datei öffne, die du mir geschickt hast, sehe 
ich keine Massefläche, bis ich den Knopf "Ratsnest" klicke.
Auch wenn ich dann die Datei speicher, wird die Massefläche bei der neue 
Öffnung der Datei nicht angezeigt.
Ist es normal?

Es wäre wirklich ärgerlich, wenn ich am Ende eine Platine bekomme, die 
gar keine Massefläche und Kontakte zwischen den GND-Pins hat...

Danke
Luca Bertoncello

Autor: Luca Bertoncello (lucabert)
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Tim R. schrieb:
> Luca Bertoncello schrieb:
>> Wenn T 0.1s ist, und C27 100nF, dann sollte R14 1M sein.
>
> Bei Reichelt gibt es 1uF. Sollte in keiner Sammlung fehlen!
>
> 
http://www.reichelt.de/?ACTION=3;GROUP=B351D;GROUP...
>
> Wir wollen 10ms haben, also T = R * C -> R = T / C = 10ms / 1u = 10k.

Ugh! Die Formel ist deutlich anderes als was ich in dem Artikel gefunden 
habe...

> So mal grob. Im oben genannten Link von mir wurde der Tiefpass für einen
> Schmitt-Trigger ausgelegt. Diesen habe wir natürlich nicht in unserer
> Kette. Die Lösung im Link ist natürlich eleganter. In deiner Software
> wird dieses Signal bestimmt schon abgetastet. =)

Ach, verstehe!

Ja, mein Programm macht schon einige Tests bei den Knöpfe und 
funktioniert sogar ziemlich gut auch ohne diese Schaltung, die ich aber 
gern einbauen werde.

Also, ich ändere die Werte der Kondensatoren und Widerstände.

Tausend Dank nochmal!
Komm einfach einmal nach Dresden, und ich werde ein riesen Essen kochen!

Grüße
Luca Bertoncello

Autor: Luca Bertoncello (lucabert)
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Tim R. schrieb:
> Luca Bertoncello schrieb:
>> Wenn T 0.1s ist, und C27 100nF, dann sollte R14 1M sein.
>
> Bei Reichelt gibt es 1uF. Sollte in keiner Sammlung fehlen!
>
> 
http://www.reichelt.de/?ACTION=3;GROUP=B351D;GROUP...

Noch was: für C6 und C9 (2 Elkos zwischen MP3-Decoder und Verstärker) 
sollte ich 2x 220nF einbauen.
Die habe ich nirgendwo gefunden.

Kann ich, eurer Meinung nach, auch 100nF nutzen?

Danke
Luca Bertoncello

Autor: Tim R. (mugen)
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Luca Bertoncello schrieb:
> Ich wiederhole sie hier:
> C27: 100nF
> R14: 1M
> R21: 10k
>
> sind die Werte korrekt?

Die Werte sind schon korrekt, allerdings werden Widerstände mit einem 
Meg eher seltener eingesetzt. Oder sagen wir lieber Widerstandswerte 
darüber. Dies liegt meist an den resultierenden geringen Strömen, die 
für schnelle Schalthandlungen oft zu niedrig sind. OP, Transistor, 
Dioden etc.

Acht bitte darauf, den internen PullUp Widerstand zu deaktivieren. 
Ansonsten baust du einen Spannungsteiler auf!

Luca Bertoncello schrieb:
> Noch was: Tim, wenn ich die Datei öffne, die du mir geschickt hast, sehe
> ich keine Massefläche, bis ich den Knopf "Ratsnest" klicke.
> Auch wenn ich dann die Datei speicher, wird die Massefläche bei der neue
> Öffnung der Datei nicht angezeigt.
> Ist es normal?

Das ist völlig normal und auch so gewollt. Aus den Eagle Dateien kann 
ich auch gerne für dich Gerberdaten erzeugen, die würden dann von jeden 
Platinengersteller verstanden werden.

Wenn du das Hobby weiter betreiben möchtest, dann würde ich dir folgende 
Sammlung empfehlen:
Beitrag "SMD Sammelbestellung, SMD Starterpack, SMD Grundausstattung, SMD Bauteile, Baugröße 0805 (zweite)"

Dann noch gute Literatur,ein TrueRMS Multimeter und irgendwann ein 
Oszilloskop. Durch letzteres kann man sich z.B. den Tiefpass mal genau 
ansehen. Der Lehrzweck durch diese Dinger ist meist sehr gut.

Luca Bertoncello schrieb:
> Komm einfach einmal nach Dresden, und ich werde ein riesen Essen kochen!

Ich werde daran denken, wenn ich mal in Dresden bin. Ist auch eine sehr 
schöne Stadt.

Autor: Tim R. (mugen)
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Luca Bertoncello schrieb:
> Noch was: für C6 und C9 (2 Elkos zwischen MP3-Decoder und Verstärker)
> sollte ich 2x 220nF einbauen.
> Die habe ich nirgendwo gefunden.
>
> Kann ich, eurer Meinung nach, auch 100nF nutzen?

Einfach zwei 100nF Kondensatoren übereinander stapeln.

Autor: Luca Bertoncello (lucabert)
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Tim R. schrieb:
> Luca Bertoncello schrieb:
>> Ich wiederhole sie hier:
>> C27: 100nF
>> R14: 1M
>> R21: 10k
>>
>> sind die Werte korrekt?
>
> Die Werte sind schon korrekt, allerdings werden Widerstände mit einem
> Meg eher seltener eingesetzt. Oder sagen wir lieber Widerstandswerte
> darüber. Dies liegt meist an den resultierenden geringen Strömen, die
> für schnelle Schalthandlungen oft zu niedrig sind. OP, Transistor,
> Dioden etc.

Aha! OK. Ich habe jetzt die Werte so geändert, wie du mir empfohlen 
hast, also:

C27: 1µF
R14 und R21: 10k

> Acht bitte darauf, den internen PullUp Widerstand zu deaktivieren.
> Ansonsten baust du einen Spannungsteiler auf!

Das ist klar!

> Luca Bertoncello schrieb:
>> Noch was: Tim, wenn ich die Datei öffne, die du mir geschickt hast, sehe
>> ich keine Massefläche, bis ich den Knopf "Ratsnest" klicke.
>> Auch wenn ich dann die Datei speicher, wird die Massefläche bei der neue
>> Öffnung der Datei nicht angezeigt.
>> Ist es normal?
>
> Das ist völlig normal und auch so gewollt. Aus den Eagle Dateien kann
> ich auch gerne für dich Gerberdaten erzeugen, die würden dann von jeden
> Platinengersteller verstanden werden.

Ich kenne das Wort "Gerberdaten" nicht, und habe es auch nicht im 
Wörterbuch gefunden...
Was bedeutet es? Brauche ich diese Daten unbedingt, oder geht es auch, 
wenn ich die Datei so schicke?

> Wenn du das Hobby weiter betreiben möchtest, dann würde ich dir folgende
> Sammlung empfehlen:
> Beitrag "SMD Sammelbestellung, SMD Starterpack, SMD Grundausstattung, SMD Bauteile, Baugröße 0805 (zweite)"

OK, danke für die Empfehlung!

> Dann noch gute Literatur,ein TrueRMS Multimeter und irgendwann ein
> Oszilloskop. Durch letzteres kann man sich z.B. den Tiefpass mal genau
> ansehen. Der Lehrzweck durch diese Dinger ist meist sehr gut.

Vorschläge für die Literatur?
Einen Multimeter habe ich schon, und vielleicht im Sommer kriege ich von 
einem Freund einen Oszilloskop, der er nicht mehr nutzt...

> Luca Bertoncello schrieb:
>> Komm einfach einmal nach Dresden, und ich werde ein riesen Essen kochen!
>
> Ich werde daran denken, wenn ich mal in Dresden bin. Ist auch eine sehr
> schöne Stadt.

Das kann ich nicht bestätigen!

Grüße
Luca Bertoncello

Autor: Luca Bertoncello (lucabert)
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Tim R. schrieb:
> Luca Bertoncello schrieb:
>> Noch was: für C6 und C9 (2 Elkos zwischen MP3-Decoder und Verstärker)
>> sollte ich 2x 220nF einbauen.
>> Die habe ich nirgendwo gefunden.
>>
>> Kann ich, eurer Meinung nach, auch 100nF nutzen?
>
> Einfach zwei 100nF Kondensatoren übereinander stapeln.

Das dachte ich mir schon...
Gut, dann ist die Einkaufsliste komplett!

Ich werde heute oder morgen das ganze bestellen und die Platine dem 
Hersteller schicken.

Besten Dank!
Luca Bertoncello

Autor: spess53 (Gast)
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Autor: Tim R. (mugen)
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Luca Bertoncello schrieb:
> Ich kenne das Wort "Gerberdaten" nicht, und habe es auch nicht im
> Wörterbuch gefunden...
> Was bedeutet es? Brauche ich diese Daten unbedingt, oder geht es auch,
> wenn ich die Datei so schicke?

Gerberdaten sind eigentlich Produktionsdaten für den Platinenhersteller. 
Jeder Layer ist dann in einer einzigen Datei abgespeichert. Für Hobby 
braucht man das eher nicht, da viele Platinenhersteller Eagle Dateien 
unterstützen. Allerdings kann man aus den Eagle-Dateien, auch wenn es 
nur die brd Datei ist, den kompletten Schaltplan erstellen. Sogar die 
Platine nach seinen eigenen Wünschen ändern. Dies ist bei Gerberdaten 
nur bedingt möglich, aus diesem Grund sollten Firmen nur Gerberdaten 
verschicken.

Luca Bertoncello schrieb:
> Vorschläge für die Literatur?

Neben den üblichen verdächtigen, die ich hier mal ganz bewusst nicht 
nennen werde, gibt es natürlich auch einfache Literatur.

Damals in meiner Ausbildung hatte ich dieses Buch:

http://www.amazon.de/Elektrotechnik-Kommunikations...

Und peinlich genug, folgende Formelsammlung: (dort sind die Formeln 
sogar umgestellt)

http://www.amazon.de/Energietechnische-Formeln-For...

Ist allerdings eine neue Auflage, die ich nicht kenne.

Autor: Luca Bertoncello (lucabert)
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spess53 schrieb:
> Hi
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Gerber-Format

Ach, ich dumm!
Ich gucke im Wörterbuch aber nicht im Wikipedia... :D

Also, ich denke, die Gerber-Dateien brauche ich nicht unbedingt.
Der Hersteller kann zwar sie auch nutzen, sagt, daß er auch problemlos 
mit Eagle klar kommt.
Und bisher hat er auch immer meine Eagle-Dateien problemlos bearbeitet.

Ich werde nur zur Sicherheit sagen, daß dort auch Massefläche gibt, und 
dass er sie auch ätzen soll (sicher ist sicher).

Euch besten Dank!

Ich melde mich bestimmt wieder, wenn das ganze gebaut worden ist (und 
hoffentlich ohne Störungen funktioniert...).

Grüße
Luca Bertoncello

Autor: Tim R. (mugen)
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Ich bin echt mal gespannt, ob die Störungen nun beseitigt sind. 
Audiotechnik ist da so eine Sache...

Autor: Luca Bertoncello (lucabert)
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Tim R. schrieb:

> Gerberdaten sind eigentlich Produktionsdaten für den Platinenhersteller.
> Jeder Layer ist dann in einer einzigen Datei abgespeichert. Für Hobby
> braucht man das eher nicht, da viele Platinenhersteller Eagle Dateien
> unterstützen. Allerdings kann man aus den Eagle-Dateien, auch wenn es
> nur die brd Datei ist, den kompletten Schaltplan erstellen. Sogar die
> Platine nach seinen eigenen Wünschen ändern. Dies ist bei Gerberdaten
> nur bedingt möglich, aus diesem Grund sollten Firmen nur Gerberdaten
> verschicken.

Danke für die Informationen!
Ich werde erstmal probieren die Eagle-Datei zu schicken, mit dem 
Hinweis, daß zwei Massefläche gibt, und dass ich gern die 25tNames 
gedruckt hätte.
Und dazu fragen, ob er damit klar kommt. Kommt er nicht klar, oder ist 
es nicht sicher, werde ich mich wieder bei dir melden, die aktuelle 
Datei schicken (ich habe ein paar Änderungen bei den Namen gemacht) und 
dich bitten, die Gerber-Dateien zu generieren.

> Damals in meiner Ausbildung hatte ich dieses Buch:
>
> 
http://www.amazon.de/Elektrotechnik-Kommunikations...

OK, es gibt auch was gebrauchtes für klein Geld...

> Und peinlich genug, folgende Formelsammlung: (dort sind die Formeln
> sogar umgestellt)
>
> 
http://www.amazon.de/Energietechnische-Formeln-For...

Ugh! Teuer ist es... Aber bestimmt nützlich!

Ich merke mir die zwei Titel. Eventuell sind die für einen 
Geburtstagsgeschenk geeignet... :D

Grüße
Luca Bertoncello

Autor: Luca Bertoncello (lucabert)
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Tim R. schrieb:
> Ich bin echt mal gespannt, ob die Störungen nun beseitigt sind.
> Audiotechnik ist da so eine Sache...

Ich auch...

Mal sehen! Vielleicht bis Ende nächster Woche ist die Platine da, dann 
werden wir sehen!

Nochmal tausend Dank!
Luca Bertoncello

Autor: Tim R. (mugen)
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Luca Bertoncello schrieb:
> http://www.amazon.de/Energietechnische-Formeln-For...
>
> Ugh! Teuer ist es... Aber bestimmt nützlich!

Wenn du schnell bist:

Ebay-Artikel Nr. 270702759782

Autor: Luca Bertoncello (lucabert)
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Tim R. schrieb:
> Luca Bertoncello schrieb:
>> http://www.amazon.de/Energietechnische-Formeln-For...
>>
>> Ugh! Teuer ist es... Aber bestimmt nützlich!
>
> Wenn du schnell bist:
>
> 
Ebay-Artikel Nr. 270702759782

Mmm... Interessant!

Ich werde versuchen es zu kriegen!

Besten Dank!
Luca Bertoncello

Autor: Luca Bertoncello (lucabert)
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Tim R. schrieb:
> Ich bin echt mal gespannt, ob die Störungen nun beseitigt sind.
> Audiotechnik ist da so eine Sache...

So, Komponenten bestellt und Auftrag für die Platine geschickt!
Bis Ende der Woche/Anfang nächster Woche sollte alles in Dresden sein 
und ich hoffe, ich bin bis Mitte nächster Woche mit der Lötarbeit 
fertig.

Wenn du dann einen großen Jubelschrei hörst, dann hat es geklappt... :D

Grüße
Luca Bertoncello

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