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Forum: Offtopic 1 ist gleich 0.9999999?


Autor: K. Laus (trollen) Benutzerseite
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Also wir wollen 1 = 0,999...

Bekanntlich ist:
 und

Das zweite mal 3:
(Anmerkung:
1/3 wird auch mit 0,333... umgerechnet
2/3 wird auch mit 0,666... umgerechnet)

Also gilt:

1 = 0,999...

Gibts da einen Fehler? Das Bild im Anhang ist noch ein anderer 
Lösungsweg zum gleichen.

Autor: Michael H. (michael_h45)
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K. Laus schrieb:
> Gibts da einen Fehler?
Nein. 0,99... ist 1.

Mal schaun, ob ichs hinkrieg...
Die erste Umformung der Summe entspricht der geometrischen Reihe.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Michael H. schrieb:
> K. Laus schrieb:
>> Gibts da einen Fehler?
> Nein. 0,99... ist 1.

Eben!

:-)

Autor: Maik Fox (sabuty) Benutzerseite
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Na, der Fehler liegt schon darin, dass gilt:

Nicht umsonst gibt es die Bruchschreibweise.

Aber bei dem Benutzernamen... frag' lieber Leute, wie Magneten 
funktionieren, oder erzähle unbedarften Menschen aus dem Internet, dass 
du ein Pferd besitzt.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Maik Fox schrieb:
>Na, der Fehler liegt schon darin, dass gilt: ..

Das ist falsch!


Bezogen auf die 0.9999.. hat die Zahl bereits unendlich viele Neunen, 
die kann also nicht durch eine weitere Zahl größer werden. Das ist der 
"Witz" an der Definition der Unendlichkeit.

Kannst es auch noch mal hier nachlesen

http://de.wikipedia.org/wiki/Dezimalbruchentwicklu...

> Nicht umsonst gibt es die Bruchschreibweise.

Hat damit nichts zu tun.

> Aber bei dem Benutzernamen... frag' lieber Leute, wie Magneten
> funktionieren, oder erzähle unbedarften Menschen aus dem Internet, dass
> du ein Pferd besitzt.

Och um meinen Benutzernamen brauchst DU dir keine Gedanken machen, der 
passt schon irgendwie und deine sonstigen Ausführungen sind 
intellektuell eher von schwächlicher Natur.

Autor: Maik Fox (sabuty) Benutzerseite
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Platinenschwenker .. schrieb:
> Maik Fox schrieb:
>>Na, der Fehler liegt schon darin, dass gilt: ..
>
> Das ist falsch!

Entschuldige meine Formulierung, die war nicht wirklich gelungen. Wir 
sind der gleichen Meinung. Der Kaffee hatte noch gefehlt, als ich den 
letzten Post verfasst habe.

>> Aber bei dem Benutzernamen... frag' lieber Leute, wie Magneten
>> funktionieren, oder erzähle unbedarften Menschen aus dem Internet, dass
>> du ein Pferd besitzt.
>
> Och um meinen Benutzernamen brauchst DU dir keine Gedanken machen, der
> passt schon irgendwie und deine sonstigen Ausführungen sind
> intellektuell eher von schwächlicher Natur.

Ich meinte den Benutzernamen des TO und den Inhalt von dessen 
Benutzerseite. Vllt. sollte ich die Zitatfunktion für sowas verwenden in 
Zukunft.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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@ Maik Fox (sabuty)

Maik Oh wei! Und ich raunz' dich auch noch an. Tut mir leid (man fühlt 
sich einfach zu leicht angegriffen, du weißt?!).

Dennoch hat K-laus doch eine berechtigte Frage gestellt und in der Tat 
gilt das was im Wiki-Artikel zur Äquivalenz der beiden Ausdrücke 0.9 
Periode und 1 steht. Es sei denn jemand beweist das Gegenteil. :-))

Autor: Maik Fox (sabuty) Benutzerseite
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Platinenschwenker .. schrieb:
> @ Maik Fox (sabuty)
>
> Maik Oh wei! Und ich raunz' dich auch noch an. Tut mir leid (man fühlt
> sich einfach zu leicht angegriffen, du weißt?!).

No worries.

> Dennoch hat K-laus doch eine berechtigte Frage gestellt und in der Tat
> gilt das was im Wiki-Artikel zur Äquivalenz der beiden Ausdrücke 0.9
> Periode und 1 steht. Es sei denn jemand beweist das Gegenteil. :-))

Ich war verwirrt. Bei Betrachtung des Bildes im ersten Post habe ich nur 
an Magnete und Pferde gedacht. Und auch angenommen, dass deswegen der 
Inhalt des Bildes nicht richtig sein kann. Warum das bei mir so war, 
kann man sich unter http://artoftrolling.memebase.com/ zu Gemüte führen 
;) 4Chan ist überall. Jetzt sogar auf uc.net :p

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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hier noch was leichtes:

            7     = 5 + 2

             7    = 5 + 2                     | * (7-5)
  7 ( 7 - 5 )     = ( 5 + 2 ) * ( 7 - 5 )     | Ausmultiplizieren
  49 - 35         = 35 - 25 - 10 + 14         | - 14
  49 - 35 - 14    = 35 - 25 - 10              | Ausklammern
  7 ( 7 - 5 - 2 ) = 5 ( 7 - 5 - 2 )           | / (...)

               7  =  5


;-)

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Matthias das ist zu offensichtlich. Da musst du eine Variable mit 
hineinnehmen, dann sieht man es nicht so schnell. ;-)

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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Das sagst du. Hab da schon einige Leute verzweifeln sehen....
;-)

Autor: K. Laus (trollen) Benutzerseite
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Maik Fox schrieb:
> Aber bei dem Benutzernamen... frag' lieber Leute, wie Magneten
> funktionieren, oder erzähle unbedarften Menschen aus dem Internet, dass
> du ein Pferd besitzt.

:D "How do magnets work?"

Maik Fox schrieb:
> Ich war verwirrt. Bei Betrachtung des Bildes im ersten Post habe ich nur
> an Magnete und Pferde gedacht. Und auch angenommen, dass deswegen der
> Inhalt des Bildes nicht richtig sein kann. Warum das bei mir so war,
> kann man sich unter http://artoftrolling.memebase.com/ zu Gemüte führen
> ;) 4Chan ist überall. Jetzt sogar auf uc.net :p

/b/ro ? :D

Das Bild ist von einer Seite wo Trollbilder sammelt, also indirekt 
sicher von 4chan.

Aber die Rechnung erschien mir doch ganz sinnvoll, deswegen habe ich 
gefragt.
Und jetzt seh ich dank eurer Hilfe: Mathe ist verrückt. Darum versteh 
ich das oft nicht :(

Autor: Иван S. (ivan)
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Maik Fox schrieb:
> Frag' lieber Leute, wie Magneten funktionieren,...

Diese Frage finde ich grundsätzlich interessant. Insbesondere 
interessiert mich dabei, woher der Magnet weiß, daß ein Eisenstück in 
der Nähe ist.
In Folge stellt sich die Frage, welche Teilchen von Magneten zum 
Eisenstückchen übertragen werden.

Autor: Johann L. (gjlayde) Benutzerseite
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Иван S. schrieb:
> Maik Fox schrieb:
>> Frag' lieber Leute, wie Magneten funktionieren,...
>
> Diese Frage finde ich grundsätzlich interessant. Insbesondere
> interessiert mich dabei, woher der Magnet weiß, daß ein Eisenstück in
> der Nähe ist.

Er weiß es eben. Das ist einfach angewandte Homöopathie.

duck und weg

Autor: Johann L. (gjlayde) Benutzerseite
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K. Laus schrieb:

> Gibts da einen Fehler? Das Bild im Anhang ist noch ein anderer
> Lösungsweg zum gleichen.

No, nen Fehler gibt's nicht, auch wenn ich die Lösung im Bildchen 
eleganter finde.

Dieser Weg stellt übrigens die allgemeine Vorgehensweise dar, wie man 
einen periodischen Dezimalbruch in eine Bruchzahl umwandelt.

Beispiel: x = 0.12307307307...

Autor: Maik Fox (sabuty) Benutzerseite
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Иван S. schrieb:
> Maik Fox schrieb:
>> Frag' lieber Leute, wie Magneten funktionieren,...
>
> Diese Frage finde ich grundsätzlich interessant.

http://artoftrolling.memebase.com/tag/magnets/

Autor: Иван S. (ivan)
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Maik Fox schrieb:
> Иван S. schrieb:
>> Maik Fox schrieb:
>>> Frag' lieber Leute, wie Magneten funktionieren,...
>> Diese Frage finde ich grundsätzlich interessant.
> http://artoftrolling.memebase.com/tag/magnets/

Hehe, danke, gebookmarkt!

Aber im Ernst jetzt: In diesem Magnettrumm drehen sich ja Elektronen. 
Wenn jetzt der Magnet in die Nähe eines Eisenstücks kommt, dann beginnen 
sich dort die Elektronen in der gleichen Richtung zu drehen und es kommt 
zur Anziehung.

Allerdings bleibt mir unklar, womit die Informationsübertragung von den 
Elektronen im Magneten zu jenen im Eisenstück geschieht. Das 
funktioniert ja angeblich auch im Vakuum. Ausserdem wird der Magnet 
kuroserweise nicht leichter.

Im übrigen ist mir unverständlich, warum sich kreisende elektrische 
Ladungen in dieser magnetischen Weise anziehen. Zwei nebeneinander 
fahrende Farräder ziehen sich ja auch nicht an, nur weil sich dabei 
etwas in gleicher Weise bewegt.

Diese Natur der sich an- und abziehenden Felder ist mir an sich subjekt.
Meiner persönlichen Meinung nach muß es also doch eine Art Äther geben, 
eine bis dato unerforschte, dem sogenannten "leeren Raum" unterliegende 
Struktur. Denn sonst könnte sich ja die Magnetkraft nicht fortpflanzen.
Der Magnetismus würde sich praktisch wie Ladung durch Influenz im Raume 
ausbreiten können, durch eben potentiell magnetisierbare Teilchen im 
pseudo-leeren Raum. Das würde dann auch dieses Massendefizit (Stichwort: 
Dunkle Materie) erklären.

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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...tja, das Leben ist ein Wunder...

Autor: Johann L. (gjlayde) Benutzerseite
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Иван S. schrieb:

> Allerdings bleibt mir unklar, womit die Informationsübertragung von den
> Elektronen im Magneten zu jenen im Eisenstück geschieht. Das
> funktioniert ja angeblich auch im Vakuum. Ausserdem wird der Magnet
> kuroserweise nicht leichter.

Theoretisch wird das beschrieben durch die 4 Maxwell'schen Gleichungen. 
Diese kann man so interpretieren, daß (bewegte) Ladung ein 
elektromagnetisches Feld erzeugt, das wiederum auf andere Körper wirkt. 
Dieses Feld breitet sich mit Lichtgeschwindigkeit des jeweiligen Mediums 
aus.

> Im übrigen ist mir unverständlich, warum sich kreisende elektrische
> Ladungen in dieser magnetischen Weise anziehen. Zwei nebeneinander
> fahrende Farräder ziehen sich ja auch nicht an, nur weil sich dabei
> etwas in gleicher Weise bewegt.

Elektromagnetische Kräfte wirken eben anders, sie sind keine 
Zentralkraft wie z.B. die Gravitation. Die Lorentzkraft wirkt nicht in 
der Verbindungslinie zweier Körper. Nach dem Warum zu fragen ist müssig 
-- zwar ergibt sich die Kraftwirkung aus den Maxwell'schen Gleichungen, 
aber zu fragen warum diese genau so aussehen wie sie aussehen ist auch 
ne philosophische Frage. Ok, aus ihnen lassen sich Erhaltungssätze wie 
Energieerhaltung und Ladungserhaltung ableiten. Aber warum diese 
erhalten bleiben kann auch niemand wirklich erklären. Es ist eben so.

Übrigens ziehen sich auch zwei gegenüberliegende, leitende, elektrisch 
neutrale Platten an, und zwar stärker als man aufgrung ihrer Masse 
erwarten würde, siehe
   http://de.wikipedia.org/wiki/Kasimir-Effekt

Autor: Vlad Tepesch (vlad_tepesch)
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Matthias Lipinsky schrieb:
> hier noch was leichtes:
>
>             7     = 5 + 2
>
>              7    = 5 + 2                     | * (7-5)
>   7 ( 7 - 5 )     = ( 5 + 2 ) * ( 7 - 5 )     | Ausmultiplizieren
>   49 - 35         = 35 - 25 - 10 + 14         | - 14
>   49 - 35 - 14    = 35 - 25 - 10              | Ausklammern
>   7 ( 7 - 5 - 2 ) = 5 ( 7 - 5 - 2 )           | / (...)
>
>                7  =  5
>
>
> ;-)

Platinenschwenker .. schrieb:
> Matthias das ist zu offensichtlich. Da musst du eine Variable mit
> hineinnehmen, dann sieht man es nicht so schnell. ;-)

Auch auf die gefahr hin, mich zum Vollhonk zu machen, wo ist der Fehler?

edit:
ah, got it

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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In der Zeile, wo durch (...) geteilt wird.

Der fiese Matthias hat den Inhalt der Klammer absichtlich "abgekürzt" 
;-)
Da steht nämlich (7-5-2) und das ist 0. Und durch null teilen darf man 
bekanntlich nur heimlich, wenn gerade keiner hinschaut. :-)

Autor: Vlad Tepesch (vlad_tepesch)
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Simon K. schrieb:
> In der Zeile, wo durch (...) geteilt wird.

danke, aber:

Vlad Tepesch schrieb:
> edit:
> ah, got it

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Vlad Tepesch schrieb:
> Simon K. schrieb:
>> In der Zeile, wo durch (...) geteilt wird.
>
> danke, aber:
>
> Vlad Tepesch schrieb:
>> edit:
>> ah, got it

Kein Ding. Kann man ja noch für Andere stehen lassen :-)

Autor: Иван S. (ivan)
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Johann L. schrieb:
> Иван S. schrieb:
>> Allerdings bleibt mir unklar, womit die Informationsübertragung von den
>> Elektronen im Magneten zu jenen im Eisenstück geschieht. Das
>> funktioniert ja angeblich auch im Vakuum. Ausserdem wird der Magnet
>> kuroserweise nicht leichter.
>
> Theoretisch wird das beschrieben durch die 4 Maxwell'schen Gleichungen.
> Diese kann man so interpretieren, daß (bewegte) Ladung ein
> elektromagnetisches Feld erzeugt, das wiederum auf andere Körper wirkt.
> Dieses Feld breitet sich mit Lichtgeschwindigkeit des jeweiligen Mediums
> aus.

Ob dieses Konstrukt des Feldes jedoch der Weisheit letzter Schluß ist 
bleibt fraglich. Diese Fernwirkungstheorien beschreiben zwar Wirkungen, 
erklären selbst aber nichts. Es fehlt mir das Feldmedium und eine 
Theorie der die Wirkungen übertragenen Teilchen.

>> Im übrigen ist mir unverständlich, warum sich kreisende elektrische
>> Ladungen in dieser magnetischen Weise anziehen. Zwei nebeneinander
>> fahrende Farräder ziehen sich ja auch nicht an, nur weil sich dabei
>> etwas in gleicher Weise bewegt.
>
> Elektromagnetische Kräfte wirken eben anders, sie sind keine
> Zentralkraft wie z.B. die Gravitation. Die Lorentzkraft wirkt nicht in
> der Verbindungslinie zweier Körper. Nach dem Warum zu fragen ist müssig
> -- zwar ergibt sich die Kraftwirkung aus den Maxwell'schen Gleichungen,
> aber zu fragen warum diese genau so aussehen wie sie aussehen ist auch
> ne philosophische Frage.

Naja, ich finde diese Fragestellungen schon elementar, auch aus 
physikalischer Sicht. Eine Theorie, welche die Übertragung der 
Feldwirkungen erklären würde wäre meiner Meinung nach für die Physik 
ebenso gewinnbringbringend wie für die Metaphysik.

> Übrigens ziehen sich auch zwei gegenüberliegende, leitende, elektrisch
> neutrale Platten an, und zwar stärker als man aufgrung ihrer Masse
> erwarten würde, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Kasimir-Effekt

Das war doch das mit Druck der sich im Vakuum erzeugenden Teilchen.
Kenn' ich schon. :-)

Mit freundlichem Gruße, Iwan

Autor: Johann L. (gjlayde) Benutzerseite
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Иван S. schrieb:
> Johann L. schrieb:
>> Иван S. schrieb:
>>> Allerdings bleibt mir unklar, womit die Informationsübertragung von den
>>> Elektronen im Magneten zu jenen im Eisenstück geschieht. Das
>>> funktioniert ja angeblich auch im Vakuum. Ausserdem wird der Magnet
>>> kuroserweise nicht leichter.
>>
>> Theoretisch wird das beschrieben durch die 4 Maxwell'schen Gleichungen.
>> Diese kann man so interpretieren, daß (bewegte) Ladung ein
>> elektromagnetisches Feld erzeugt, das wiederum auf andere Körper wirkt.
>> Dieses Feld breitet sich mit Lichtgeschwindigkeit des jeweiligen Mediums
>> aus.
>
> Ob dieses Konstrukt des Feldes jedoch der Weisheit letzter Schluß ist
> bleibt fraglich. Diese Fernwirkungstheorien beschreiben zwar Wirkungen,
> erklären selbst aber nichts.

Die Maxwell'schen Gleichungen beschreiben u.a. auch die endliche 
Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Wellen, sie ist also 
keine Fernwirkungstheorie wie z.B. die Gravitationstheorie Newtons.

> Es fehlt mir das Feldmedium und eine
> Theorie der die Wirkungen übertragenen Teilchen.

Ein Medium ist nicht erforderlich; der Vermittler der 
elektromagnetischen Wechselwirkung ist das Photon. Zu behaupten, es gäbe 
keine Theorie des Photons, ist gewagt ;-)

Die Ätherdiskussion ist seit ca. 100 Jahren abgeschlossen. Es wird 
schlicht und einfach keiner benötigt, warum sollte man dann krampfhaft 
einen einführen? (Occam's Razor)

>>> Im übrigen ist mir unverständlich, warum sich kreisende elektrische
>>> Ladungen in dieser magnetischen Weise anziehen. Zwei nebeneinander
>>> fahrende Farräder ziehen sich ja auch nicht an, nur weil sich dabei
>>> etwas in gleicher Weise bewegt.
>>
>> Elektromagnetische Kräfte wirken eben anders, sie sind keine
>> Zentralkraft wie z.B. die Gravitation. Die Lorentzkraft wirkt nicht in
>> der Verbindungslinie zweier Körper. Nach dem Warum zu fragen ist müssig
>> -- zwar ergibt sich die Kraftwirkung aus den Maxwell'schen Gleichungen,
>> aber zu fragen warum diese genau so aussehen wie sie aussehen ist auch
>> ne philosophische Frage.
>
> Naja, ich finde diese Fragestellungen schon elementar, auch aus
> physikalischer Sicht. Eine Theorie, welche die Übertragung der
> Feldwirkungen erklären würde wäre meiner Meinung nach für die Physik
> ebenso gewinnbringbringend wie für die Metaphysik.

Wie gesagt, diese Theorie gibt's bereits.
http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenelektrodynamik

"Erklären" tut übrigens keine physikalische Theorie. Physikalische 
Theorien modellieren Ergebnisse von Experimenten. Sie erklären nicht, 
was die Welt im Innersten zusammenhält :-)

Autor: Иван S. (ivan)
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Johann L. schrieb:
> Иван S. schrieb:
>> Ob dieses Konstrukt des Feldes jedoch der Weisheit letzter Schluß ist
>> bleibt fraglich. Diese Fernwirkungstheorien beschreiben zwar Wirkungen,
>> erklären selbst aber nichts.
>
> Die Maxwell'schen Gleichungen beschreiben u.a. auch die _endliche_
> Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Wellen, sie ist also
> keine Fernwirkungstheorie wie z.B. die Gravitationstheorie Newtons.

Meines Wissen breitet sich auch die Gravitation "nur" mit 
Lichtgeschwindigkeit aus. Allerdings hast Du Recht, der Begriff 
"Fernwirkungstheorie" war hier wohl unpassend gewählt.

>> Es fehlt mir das Feldmedium und eine
>> Theorie der die Wirkungen übertragenen Teilchen.
>
> Ein Medium ist nicht erforderlich; der Vermittler der
> elektromagnetischen Wechselwirkung ist das Photon. Zu behaupten, es gäbe
> keine Theorie des Photons, ist gewagt ;-)

Der das Eisenstück anziehende Magnet sendet also Photonen aus?
Dann müsste doch der/das Magnet/Eisenstück dabei doch leichter/schwerer 
werden, oder? Oder sendet dabei auch das Eisenstück "Gegenphotonen" aus?
Und woher kommt die Anziehung? Warum ziehen sich analog Glühbirnen nicht 
an? [Daß es sich um "virtuelle Photonen" handeln soll habe ich erst 
später gelesen].

>> Naja, ich finde diese Fragestellungen schon elementar, auch aus
>> physikalischer Sicht. Eine Theorie, welche die Übertragung der
>> Feldwirkungen erklären würde wäre meiner Meinung nach für die Physik
>> ebenso gewinnbringbringend wie für die Metaphysik.
>
> Wie gesagt, diese Theorie gibt's bereits.
> http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenelektrodynamik

"Die Quantenelektrodynamik erklärt mit hoher Genauigkeit die 
elektromagnetische Wechselwirkung zwischen geladenen Teilchen mittels 
des Austauschs virtueller Photonen."

Aha, mittels "virtuellen" Photonen also, die zwar postuliert sind, sich 
aber jeglicher Möglichkeit einer Beobachtung zu entziehen verstehen.
Das sind also die Grundpfeiler der modernen Naturwissenschaft.

> Die Ätherdiskussion ist seit ca. 100 Jahren abgeschlossen. Es wird
> schlicht und einfach keiner benötigt, warum sollte man dann krampfhaft
> einen einführen? (Occam's Razor)

Früher nannte man es eben Äther, heute heisst es anscheinend Spinorfeld.
Für mich ist das alter Wein in neuen Schläuchen, auch wenn ich die 
Mathematik dahinter mit meinem bescheidenen Pflichtschulwissen nicht 
begreifen kann.

Danke jedenfalls, daß Du Dir die Mühe gemacht hast, mir die Sache zu 
erklären. Wenn mich in Zukunft jemand fragt wie Magnete "funktionieren", 
so kann ich jetzt wenigstens auf virtuelle Photonen verweisen. ;-)

Mit Gruß und Dank, Iwan

Autor: Michael H. (michael_h45)
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Иван S. schrieb:
> Früher nannte man es eben Äther, heute heisst es anscheinend Spinorfeld.
> Für mich ist das alter Wein in neuen Schläuchen, auch wenn ich die
Dann hast du die letzten 100 Jahre der Grundlagenforschung in 
Naturwissenschaft verpasst.
Der Äther war eine unbeschriebene angenommene Notwendigkeit, um Thesen 
zu erklären.
Ringstrominduzierte EM-Felder sind ein beschreibbares Modellkonstrukt, 
um Tatsachen mit dem Modell zu vereinen.

Es ist so, als würdest du Schweinebraten mit Löwenzahn vergleichen nur 
weil du beides essen kannst =)

Sollte die Quantentheorie falsch sein, ist sie so verdammt gut falsch, 
dass kein bisheriges Experiment genau genug war. Frei nach Prof. Lesch.

Autor: A. K. (prx)
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@Иван: Ein Problem, dem man im Bereich Quantentheorie und QED 
unvermeidlich begegnet, ist der sehr menschliche Versuch, sie in 
vorstellbaren Begriffen zu modellieren, sie zu verstehen. Das geht 
meistens daneben. Das sind mathematisch funktionierende Modelle, keine 
vorstellbaren Gebilde. Man versteht sie nicht, man wendet sie an.

Von Feynman, einem der Begründer der QED und einem der besten Lehrer der 
Physik, ist überliefert: „Es gab eine Zeit, als Zeitungen sagten, nur 
zwölf Menschen verstünden die Relativitätstheorie. Ich glaube nicht, 
dass es jemals eine solche Zeit gab. Auf der anderen Seite denke ich, es 
ist sicher zu sagen, niemand versteht Quantenmechanik.“

Autor: Иван S. (ivan)
Datum:

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A. K. schrieb:
> Das sind mathematisch funktionierende Modelle, keine
> vorstellbaren Gebilde. Man versteht sie nicht, man wendet sie an.

Damit habe ich nichts gewonnen, denn mir persönlich geht es darum, die 
Natur des Magnetismus' an sich zu verstehen. Mir genügt es nicht, 
praktisch verwendbare Formeln zu haben, in denen ich zum Beispiel das 
Volumen des Magnets, das Volumen des Eisenstücks und die Entfernung 
(Materialkonstanten und ähnliches Notwendige vernachlässige ich jetzt, 
es geht um's Prinzip) einsetze, nur damit ich dann die resultierende 
Kraft bekomme.

Das mag für einen Praktiker nützlich sein, der damit irgendwelche 
Probleme lösen kann, genau so wie das Hebelgesetz jemanden hilft, einen 
Stein zu bewegen.

Mich interessiert eher das Zustandekommen der Kraft an sich.
Offensichtlich stehen Magnet und Eisenstück in einer unsichtbaren 
Verbindung. Nun wird angenommen, diese Verbindung geschehe mittels 
dieser virtuellen Photonen. Und genau das ist der Knackpunkt der mich 
interessiert, der Weg von der Aussendung dieser Teilchen (und wie diese 
Aussendung überhaupt "getriggert" wird) bis zum Zustandekommen der 
resultierenden Kraft.

Naja, ich bin reichlich müde und heute war mir den ganzen Tag übel.
Mir bleibt also nur mehr, mir mein Seroquel-RedBull herzurichten und 
mich endlich einmal wieder auszuschlafen.

Gute Nacht, Iwan

Autor: A. K. (prx)
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Иван S. schrieb:

> Mich interessiert eher das Zustandekommen der Kraft an sich.
> Offensichtlich stehen Magnet und Eisenstück in einer unsichtbaren
> Verbindung. Nun wird angenommen, diese Verbindung geschehe mittels
> dieser virtuellen Photonen. Und genau das ist der Knackpunkt der mich
> interessiert, der Weg von der Aussendung dieser Teilchen (und wie diese
> Aussendung überhaupt "getriggert" wird) bis zum Zustandekommen der
> resultierenden Kraft.

In der Wikipedia steht zum Magnetismus: "Beim Magnetismus handelt es 
sich (ähnlich wie bei der Supraleitung) um spezifisch-quantenmechanische 
Effekte, die nicht einfach darzustellen sind. [...] Die Erklärung des 
Phänomens beruht also letztlich auf allen Subtilitäten der 
Quantenmechanik, einschließlich ihrer mathematischen Struktur, 
insbesondere auf dem dort beschriebenen Spin und dem Pauli-Prinzip, 
während die Elektrodynamik eher die Phänomenologie beschreibt."

M.a.W.: Die Quantenmechanik nutzen zu können reicht dir nicht, du bist 
erst zufrieden, wenn du sie wirklich vollständig verstanden hast. Im 
Feynmanschen Sinn. Viel Erfolg!

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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A. K. schrieb:

> In der Wikipedia steht zum Magnetismus: "Beim Magnetismus handelt es

Es ist ja rührend, dass mal wieder Wikipedia herhalten muss, wenn es um 
so grundlegende Dinge geht...

Viele Dinge bei Wikipedia sind falsch oder werden wohl aus 
weltanschaulichen Gründen dort FALSCH stehengelassen und 
rück-korrigiert.

Als Beispiel kann man mal Binnenschifffahrt eingeben und sich dort den 
"Vergleich mit anderen Verkehrsträgern" ansehen. Ich habe versucht, die 
unterschiedlichen Verbrauchseinheiten ineinander umzurechnen und 
erhebliche Widersprüche entdeckt und hingeschrieben - wurden gelöscht, 
weil die Binnenschifffahrt nun mal also so und so zu gelten habe...

Doch zurück zur Quantenmechanik: Kaum einer wird von sich behaupten, die 
GANZE Biologie verstanden zu haben, oder die GANZE Chemie. Und ähnlich 
ist es auch mit der Quantenmechanik. Man kann sich mit verschiedenen 
Aspekten und Verhaltensweisen vertraut machen und daraus Schlüsse ziehen 
oder sie anwenden. Hierzu braucht man nicht auch noch die 
relativistische Quantenchromdynamik verstanden zu haben.

Insofern ist es schwarz-weiß-Malerei großartig zu argumentieren "DIE 
Quantenmechanik verste isch ned - des is alles blödsin!

Wir alle hier im Elektronikforum wenden die Quantenmechanik an, ohne die 
es keine Elektronik geben würde, keine FETs, keine Dioden etc. etc.....

Und, sagen wir jetzt nur weil wir den Transistor ANWENDEN checken wir zu 
100% die QM?

Autor: A. K. (prx)
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Michael K-punkt schrieb:

> Es ist ja rührend, dass mal wieder Wikipedia herhalten muss, wenn es um
> so grundlegende Dinge geht...

Damit hatte ich Iwan adressiert, nicht dich. Meine Antwort steht in 
einem gewissen Kontext.

> Und, sagen wir jetzt nur weil wir den Transistor ANWENDEN checken wir
> zu 100% die QM?

Wenn es Iwan tatsächlich um das Anwenden gehen würde... Tut es aber 
erklärtermassen eben gerade nicht: 
Beitrag "Re: 1 ist gleich 0.9999999?"

> Viele Dinge bei Wikipedia sind falsch oder werden wohl aus
> weltanschaulichen Gründen dort FALSCH stehengelassen und
> rück-korrigiert.

Weiss ich. Interessanter als Erkenntnisse über die Binnenschifffahrt 
wäre freilich, ob die von mir zitierte Aussage falsch ist.

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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A. K. schrieb:
>
> In der Wikipedia steht zum Magnetismus: "Beim Magnetismus handelt es
> sich (ähnlich wie bei der Supraleitung) um spezifisch-quantenmechanische
> Effekte, die nicht einfach darzustellen sind.

....für den Auto nicht einfach darzustellen. Das ist eine völlig 
schwammige Aussage. Wie einfach etwas darzustellen ist oder nicht gehört 
nicht in ein Lexikon.

> ...] Die Erklärung des
> Phänomens beruht also letztlich auf allen Subtilitäten der

...der Autor hat wirklich großen Respekt vor der QM

> Quantenmechanik, einschließlich ihrer mathematischen Struktur,

...so dahergesagt, auch die Wirtshausrechnung beruht auf einer 
"mathematischen Struktur"

> insbesondere auf dem dort beschriebenen Spin und dem Pauli-Prinzip,
> während die Elektrodynamik eher die Phänomenologie beschreibt."

na gut.


Also insgesamt eine Anreihung schöner Statements, die keine Aussage 
beinhalten. Es ist nicht richtig falsch, aber es kommt auch keine 
Botschaft rüber, wie das "Phänomen" denn nun funktioniert bzw. 
zustandekommt.

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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A. K. schrieb:

> Weiss ich. Interessanter als Erkenntnisse über die Binnenschifffahrt
> wäre freilich, ob die von mir zitierte Aussage falsch ist.

s. o., wieder ein Beispiel für den Quark-Charakter von Wikipedia.

Autor: A. K. (prx)
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Michael K-punkt schrieb:

> aber es kommt auch keine
> Botschaft rüber, wie das "Phänomen" denn nun funktioniert bzw.
> zustandekommt.

So kam das bei mir auch rüber, nämlich dass der Autor sich ausserstande 
sah, das im Rahmen eines solchen Textes zu skizzieren. Und genau deshalb 
hatte ich das zitiert.

Autor: Thomas Sch. (doschi_)
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@prx, charles_b

ist der Artikel aus eurer Sicht evtl. besser?
http://www.weltderphysik.de/de/1408.php
..
oder welche frei verfügbare Lieratur erklärt das Thema denn nun besser, 
wenn Wikipedia hier erkennbare Schwachstellen aufweist?

Das es Schwachstellen gibt, diese zu erkennen, und sogar beseitigen zu 
wollen, finde ich klasse. Nun setzt bitte noch eins drauf, und zeigt, 
wer es wo besser erklärt (falls ihr diese Infos habt).

Danke!

Autor: Johann L. (gjlayde) Benutzerseite
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Thomas Sch. schrieb:
> @prx, charles_b
>
> ist der Artikel aus eurer Sicht evtl. besser?
> http://www.weltderphysik.de/de/1408.php

Dort steht
> Man unterscheidet beim Magnetismus zwischen den physikalisch sehr
> verschiedenen Erscheinungsformen Dia-, Para- und Ferromagnetismus,
> wobei der letztgenannte nur in kondensierter Materie auftritt.

Auf Dia- oder Paramagnetismus wird nicht näher eingegangen.

> Wie kommt es zum Ferromagnetismus? Er hat seinen Ursprung darin,
> dass einzelne Atome [...] sich wie [...] magnetische Dipole verhalten.
> Die "Stärke" des atomaren Dipols bezeichnet man als magnetisches Moment
> des Atoms. Dieses magnetische Moment setzt sich aus zwei Beiträgen
> zusammen. Der eine stammt von der Eigendrehung der Elektronen,
> dem Spin. Der andere Beitrag wird durch die Bewegung der Elektronen
> um den Atomkern erzeugt, [...]

Warum bewegte Ladung ein Magnetfeld erzeugt, wird nicht dargelegt.
Zudem bewegen sich Hüllenelektronen nicht um den Atomkern, sondern
bilden eine stehende Welle aus. Es ist also nix da, was wie Planeten um 
die Sonne saust.

> oder welche frei verfügbare Lieratur erklärt das Thema denn nun besser,
> wenn Wikipedia hier erkennbare Schwachstellen aufweist?

"Schwachstellen" würde ich das nicht unbedingt nennen. Die Autoren haben 
den Spagat zu meistern zwischen einer korrekten und vollständigen 
Darstellung auf der Höhe der Zeit und der Forschung, und der von einer 
Enzyklopädie abverlangen Allgemeinverständlichkeit selbst für Leser ohne 
höhere Schulbildung oder auch für Schüler.

Wem die deutsche Wikipedia zu lückenhaft ist, sehe sich auf der 
englischsprachigen um. Auch die Mathematik, auf der das alles aufbaut, 
ist in der endlischen Wiki und manchmal auch in der französischen besser 
teilweise besser dargelegt und erklärt als in der deutschen.

Bedenkt man allerdings, daß die Schulmathematik nicht annähernd an die 
Themen heranreicht, wie sie bereits in der Mathematik vor 200 Jahren 
behandelt wurden, ist klar, daß Erklärungen nicht bis in alle 
physikalische -- und damit immer auch mathematische -- Tiefe gehen 
können, ohne für einen zunehmend größer werdenden Leserkreis 
unverständlich zu werden.

Autor: Arc Net (arc)
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Michael H. schrieb:
> Иван S. schrieb:
>> Früher nannte man es eben Äther, heute heisst es anscheinend Spinorfeld.
>> Für mich ist das alter Wein in neuen Schläuchen, auch wenn ich die
> Dann hast du die letzten 100 Jahre der Grundlagenforschung in
> Naturwissenschaft verpasst.
> Der Äther war eine unbeschriebene angenommene Notwendigkeit, um Thesen
> zu erklären.
> Ringstrominduzierte EM-Felder sind ein beschreibbares Modellkonstrukt,
> um Tatsachen mit dem Modell zu vereinen.
>
> Es ist so, als würdest du Schweinebraten mit Löwenzahn vergleichen nur
> weil du beides essen kannst =)
>
> Sollte die Quantentheorie falsch sein, ist sie so verdammt gut falsch,
> dass kein bisheriges Experiment genau genug war. Frei nach Prof. Lesch.

Da vertraue ich doch lieber jemandem der sich damit auskennt und nicht 
Lesch.
"Quantum theory (and QFT) might well be regarded by most physicists as 
an even greater achievement. From my own particular perspective on the 
matter, I do not feel able to share that view. While it is undoubtedly 
the case that quantum theory has explained incomparably more than 
general relativity, over a vastly greater range of phenomena, I do not 
regard the theory as having yet achieved the necessary coherence as a 
theory."
Roger Penrose, The Road To Reality
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_unsolved_prob...
u.a. http://en.wikipedia.org/wiki/Vacuum_catastrophe

Autor: A. K. (prx)
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Arc Net schrieb:

> "I do not feel able to share that view. While it is undoubtedly
> the case that quantum theory has explained incomparably more than
> general relativity, over a vastly greater range of phenomena, I do not
> regard the theory as having yet achieved the necessary coherence as a
> theory."

Womit er in meinen Augen aber nicht die Quantenmechanik zur Schnecke 
macht.

Zu den Arbeitsgebieten von Penrose gehörten beide Bereiche, darunter 
eben auch Ansätze zu deren Vereinigung, und diese Thematik wirkt nun 
einmal nicht annähernd so elegant, fertig und abgeschlossen wie die 
Relativitätstheorie.

Letztlich bekundet er damit meiner Ansicht nach nur, dass ihm ein 
gewisser Sinn für Ästhetik solcher Theoriegebäude zu eigen ist.

Autor: Arc Net (arc)
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A. K. schrieb:
> Womit er in meinen Augen aber nicht die Quantenmechanik zur Schnecke
> macht.

Das mit Sicherheit nicht.
Der Punkt ist/sollte sein bzw. das problematische an Aussagen wie der 
von Lesch (sollte sie denn so gefallen sein) ist, das etwas für 
abgeschlossen oder richtig gehalten wird, obwohl dies nicht der Fall 
ist, da es zum einen zu viele "Ungereimtheiten" wie die erwähnte 
Vakuum-Katastrophe (107 Größenordnungen daneben), aber eben auch extrem 
präzise Voraussagen (QED) gibt...
http://discovermagazine.com/2009/sep/06-discover-i...
verlinkt u.a. auch auf eine seiner Vorlesungen u.a. zum Thema Mode in 
der Physik.

> Zu den Arbeitsgebieten von Penrose gehörten

noch arbeitet Penrose an neuen Ideen wie in "Cycles of Time" ;-)

> beide Bereiche, darunter
> eben auch Ansätze zu deren Vereinigung, und diese Thematik wirkt nun
> einmal nicht annähernd so elegant, fertig und abgeschlossen wie die
> Relativitätstheorie.
>
> Letztlich bekundet er damit meiner Ansicht nach nur, dass ihm ein
> gewisser Sinn für Ästhetik solcher Theoriegebäude zu eigen ist.

Nicht nur ein gewisser...
aus dem Interview "When physicists finally understand the core of 
quantum physics, what do you think the theory will look like?
I think it will be beautiful."
oder aus "The Road To Reality"
"The most important single insight that has emerged from our journey, or 
more than two and one-half millennia, is that there is a deep unity 
between certain areas of mathematics and the workings of the physical 
world..."

"But mathematical coherence and elegance, in the mathematics of a 
physical theory, despite their undoubted value, are clearly far from 
sufficient."
a.a.O

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