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Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Interessantes Beispiel zur Personalpolitik embedded


Autor: Paul (Gast)
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Das hier kam eben von einer Personalberatung auf eine 
Diskussionsplattform in Xing zum Thema Fachkräftemangel bei Ingenieuren 
durch Demografie.


Die Beschäftigung geht in der Tat insgesamt zurück und kompensiert damit 
den bevorstehenden Austritt älterer Mitarbeiter. Dies tut sie auch im 
Bereich der Fachkräfte. Selbst die Hochbezahlten, die angeblich nicht zu 
bekommen sind, werden nicht in dem Mass gesucht werden, wie es in den 
zahlreichen Horrorszenarien dargestellt wird.

Wir haben für einen Grossteil unserer Kunden detaillierte Analysen über 
Mitarbeiterverschiebungen erstellt, die zeigen, dass in der Regel keine 
Probleme bestehen, höher qualifizierte Personen von unten nach oben 
durch die Pyramide zu schieben, um altersbedingte Austritte zu 
kompensieren. Die Zahl der Mitarbeiter (wir sprechen hier von 10.000en 
Fachkräften des sog. MINT-Bereiches) ist insgesamt kontinuierlich 
gesunken. Die Zahlen bewegen sich zwischen 15%- 20% in 10 Jahren. In der 
gesamten Zeit sind ungefähr 30% der Mitarbeiter altersbedingt 
ausgetreten und wurden bedarfsorientiert ersetzt. Hinzu kommt eine 
ausgeglichene Fluktuation von weiteren 35% der Mitarbeiter. Dies 
betrifft besonders die Bereiche Entwicklung und Forschung.

In kaum einem Fall gab es wirkliche Probleme mit einem Fachkräftemangel. 
Wenn es Probleme gab, adäquaten Ersatz zu finden, dann immer in den 
Fällen, in denen es versäumt wurde, hochspezialisierten Entwicklern und 
Konstrukteuren einen angemessenen Gehaltszuwachs zuteil werden zu 
lassen. Sie blieben in der Gehaltsentwicklung gegenüber dem Markt 
zurück, wurden in Krisenzeiten gekürzt oder viel zu unbekümmert gehen 
gelassen, woraufhin sie in boom-Zeiten um so teurer ersetzt werden 
mussten.

Um ein Beispiel zu nennen, hat ein Kunde infolge nicht gegebener 
Gehaltserhöhungen wegen der Krise (in den Jahren 2008 und 2009) anfang 
das Jahres 2010 einige Ingenieure aus dem embedded Umfeld verloren, die 
bei einem Jahresgehalt von ca 64k lagen, was Marktmittelwert war. Um bei 
der aktuellen Marktlage ähnlich qualifizierte wieder zu beschaffen, 
reicht es jedoch nicht, nur die 70k auf den Tisch legen, die die 
momentan Angestellten erhalten und was die Gegangenen nun wohl auch in 
etwa hätten, sondern er sieht sich Forderungen im Bereich 75k-78k 
gegenüber. Er bekommt aber auch dann nur Personen mit dem allgemeinen 
Knowhow, die seine Produkte und spezifischen Probleme noch nicht kennen, 
also sogar weniger wert sind, als die zuvor Gegangenen.

Kunden, die so agieren, sehen sich dann folgerichtig mit einem 
Personalersatzproblem konfrontiert und neigen dazu, vom allgemeinen 
Fachkräftemangel zu reden. In Wirklichkeit bildet sich die gesamte 
Problematik aber nur auf die Kostenseite ab. Man muss eben aus 
wirtschaflticher Sicht ein genaues Augenmerk auf seine 
Personalentwicklung haben, weil man sich durch Sparen zur falschen Zeit 
ein Kosteneigentor schiesst. Die Personen grundsätzlich zu besorgen, ist 
dagegen kaum ein Problem.

Wie richtig bemerkt wurde, müssen die Firmen hier tätig werden und u.U. 
auch einmal einen älteren Entwickler oder einen, der nicht genau ins 
Profil passt, einsetzen und ihn in den ersten Monaten nachschulen 
lassen. Aber das geschieht sehr zögerlich. Stattdessen lugt man ins 
benachbarte Ausland, ob dort noch einer zu ergattern ist.

Die gibt es dort auch in nicht geringer Zahl, aber das Problem bleibt 
trotzdem bestehen: Wer aus Osteuropa hierher gelangt, wird in boom 
Zeiten auch nicht zu einem aktuellen Marktmittelpreis einsteigen wollen, 
sondern wie alle an der oberen Kante des Möglichen. Von den wenigen 
Experten, die zu bekommen sind, kriegen die, die falsch gespart haben, 
genausowenig einen ab, wie aus dem pool der Deutschen Fachkräfte.

Die B.A. kann da wenig tun. Was man sich vorstellen könnte, wäre u.U. 
eine Art Qualifizierungsoffensive für Facharbeiter und Ingenieure ab 50. 
Deren gibt es nämlich genug im Land.

Autor: Florian *.* (haribohunter)
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Qualifizierungsoffensive für Facharbeiter und Ingenieure ab 50.

....

Der war Gut. Da kann ich meinem Hund noch mehr beibringen.

Autor: Selbständiger (Gast)
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Na oft genug werden Leute ab 50 ja nur deshalb nicht genommen, weil sie 
nicht die neuesten Tools kennen oder Methoden wie SCRUM, CMMI oder SPICE 
nicht angewandt haben. Wenn die eine Schulung bekämen, würden sie viele 
wieder überholen und wären auch attraktiv.

Autor: Axel (Gast)
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>Der war Gut. Da kann ich meinem Hund noch mehr beibringen.

Du meinst, wenn Du mal 50 bist, wird das bei Dir so sein ?

Wenn ich deinen Kommentar hier lese, mag das sogar stimmen. Scheint ja 
jetzt schon der Fall zu sein.

Gruss
Axel

Autor: Michael S. (technicans)
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Selbständiger schrieb:
> Na oft genug werden Leute ab 50 ja nur deshalb nicht genommen, weil sie
> nicht die neuesten Tools kennen oder Methoden wie SCRUM, CMMI oder SPICE
> nicht angewandt haben. Wenn die eine Schulung bekämen, würden sie viele
> wieder überholen und wären auch attraktiv.

Das kann einer der Gründe sein. Vielmehr wird es so sein das die alten
Hasen über etwas verfügen was die Jungen nicht haben. Erfahrung und 
Selbstbewusstsein. Da verliert sich das weitreichende Weisungsrecht
des Arbeitgebers schnell in endlose Dikussionen wo der Unternehmer
schnell der Unterlegene sein kann. Und wer will schon sein Privileg
verlieren, HERR im eigenen Haus zu sein?










Ende des Monats werde ich 51, fühle mich aber eher wie 35.

Autor: Gästchen (Gast)
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Michael S. schrieb:
>Und wer will schon sein Privileg
>verlieren, HERR im eigenen Haus zu sein?

Es muss ja nicht gleich Feudalismus sein, oder wirst du aus dem Fenster 
springen wenn dir dein HERR es so befiehlt?
Es gibt auch Arbeitnehmermitbestimmung. Arbeitgeber ist so oder so der 
Herr in seinem Hause, doch in heutigen Zeiten, wo das Recht der 
Arbeitnehmer nicht mehr genau genommen wird, finde ich es überflüssig 
solche Aussagen zu machen.

Autor: Mine Fields (Gast)
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Michael S. schrieb:
> Da verliert sich das weitreichende Weisungsrecht
> des Arbeitgebers schnell in endlose Dikussionen wo der Unternehmer
> schnell der Unterlegene sein kann.

Dann werden diese Leute dann zurecht nicht eingestellt. Ein Unternehmen 
ist kein Wunschkonzert. Und der Chef IST der Herr im Haus und da brauch 
kein Arbeitnehmer kommen und meinen er könnte es besser. Denn wenn es so 
wäre, wäre er doch schon längst selbst Unternehmer.

Und wenn man wirklich so ein toller Hecht ist, schafft man es auch, den 
Chef von seinen Ideen zu überzeugen. Solchen Leuten wird man auf dem 
Arbeitsamt aber sicherlich nicht begegnen.

Autor: Michael S. (technicans)
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Stefan L. schrieb:
> Michael S. schrieb:
>> Da verliert sich das weitreichende Weisungsrecht
>> des Arbeitgebers schnell in endlose Dikussionen wo der Unternehmer
>> schnell der Unterlegene sein kann.
>
> Dann werden diese Leute dann zurecht nicht eingestellt.
Welchem Recht? Faustrecht? Schon mal was von Gleichbehandlung gehört?
Außerdem passieren solche Sachen innerhalb der Beschäftigung.

> Ein Unternehmen ist kein Wunschkonzert.
Es sei denn die veranstalten eins und der Chef hält sich für
den begnadeten Dirigenten. Nur ohne Orchester steht er ziemlich
alleine da. Auch da gehört Mitbestimmung zum guten Ton, denn er wird
kaum alle Instrumente perfekt selber spielen können. Niemand kann das.
> Und der Chef IST der Herr im Haus und da brauch kein Arbeitnehmer
> kommen und meinen er könnte es besser.
Ob so eine alte abgenutze patriarchalistische Formel heute noch Erfolg 
verspricht?
> Denn wenn es so wäre, wäre er doch schon längst selbst Unternehmer.
Dafür sind ja andere Voraussetzungen nötig und nicht nur
Führungsfähigkeiten und Besitzstandsdenken.
> Und wenn man wirklich so ein toller Hecht ist, schafft man es auch, den
> Chef von seinen Ideen zu überzeugen.
Nicht, wenn das so ein Betonkopf ist der alles am Besten weiß und
eine andere Meinung gar nicht zulässt. Hab viele solche und wenig
andere kennen gelernt. Rate mal wer erfolgreicher war? Für so manchen
Existensgründer ist nicht das verlockende Einkommen entscheidend,
sondern die Freiheit frei zu entscheiden. Das man dann auch mal
ne andere Meinung zulässt fällt einem zu Anfang dann noch nicht
so schwer, später dagegen....?


> Solchen Leuten wird man auf dem Arbeitsamt aber sicherlich
> nicht begegnen.

Siehst du denen das an der Nasenspitze an oder glaubst das wirklich
was du so vollmundig behauptest?

Autor: Mine Fields (Gast)
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Michael S. schrieb:
> Welchem Recht? Faustrecht? Schon mal was von Gleichbehandlung gehört?

Der Unternehmer hat zum Glück noch das Recht, die Leute einzustellen, 
die er will. Das hat mit Faustrecht nichts zu tun. Gleichbehandlung 
betrifft zum Glück noch nicht die fachlichen und sozialen Kompetenzen.

Michael S. schrieb:
> Es sei denn die veranstalten eins und der Chef hält sich für
> den begnadeten Dirigenten.

Wenn er das möchte, kann er das machen. Und wenn er damit ein 
erfolgreicher Unternehmer ist - wieso nicht?

Michael S. schrieb:
> Nur ohne Orchester steht er ziemlich
> alleine da. Auch da gehört Mitbestimmung zum guten Ton, denn er wird
> kaum alle Instrumente perfekt selber spielen können. Niemand kann das.

Richtig, und ein guter Unternehmer weiß das auch. Nur was macht der mit 
einem Platzhirschen, der selbst denkt, er wüsste alles besser und damit 
"endlose Diskussionen" provoziert?

Michael S. schrieb:
> Ob so eine alte abgenutze patriarchalistische Formel heute noch Erfolg
> verspricht?

Dem Unternehmer gehört nun einmal die Firma und er kann damit machen, 
was er will. Alphatiergehabe von seinen Arbeitnehmern kann er sicherlich 
nicht gebrauchen. Und nichts anderes hast du oben beschrieben.

Michael S. schrieb:
>> Solchen Leuten wird man auf dem Arbeitsamt aber sicherlich
>> nicht begegnen.
>
> Siehst du denen das an der Nasenspitze an oder glaubst das wirklich
> was du so vollmundig behauptest?

Diese Art von Leute findet immer eine Beschäftigung, deshalb wirst du 
ihnen dort nicht begegnen.

Autor: Michael S. (technicans)
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Stefan L. schrieb:
> Michael S. schrieb:
>> Welchem Recht? Faustrecht? Schon mal was von Gleichbehandlung gehört?
>
> Der Unternehmer hat zum Glück noch das Recht, die Leute einzustellen,
> die er will.
Solange er sein Glück nicht überstrapaziert. Er hat aber nicht das
Recht diejenigen die für ihn arbeiten mit in den Abgrund zu ziehen
bloß weil mit ihm nicht zu reden ist.
> Gleichbehandlung betrifft zum Glück noch nicht die fachlichen und
> sozialen Kompetenzen.
Gleiche Antwort, hängt von der Situation ab. Zum Glück ist auch kein
Chef so dumm seine Mitarbeiter komplett zu entmündigen, obwohl so
manche damit liebäugeln.
> Michael S. schrieb:
>> Es sei denn die veranstalten eins und der Chef hält sich für
>> den begnadeten Dirigenten.
>
> Wenn er das möchte, kann er das machen. Und wenn er damit ein
> erfolgreicher Unternehmer ist - wieso nicht?
Er sollte allerdings dabei NIE vergessen wen er das zu verdanken hat.
Das hat dann nicht mehr viel mit Glück zu tun.
> Michael S. schrieb:
>> Nur ohne Orchester steht er ziemlich
>> alleine da. Auch da gehört Mitbestimmung zum guten Ton, denn er wird
>> kaum alle Instrumente perfekt selber spielen können. Niemand kann das.
>
> Richtig, und ein guter Unternehmer weiß das auch.
Und alle Unternehmer sind gut?

> Nur was macht der mit einem Platzhirschen, der selbst denkt,
> er wüsste alles besser und damit "endlose Diskussionen" provoziert?
Vielleicht weiß er es ja besser, aber soll der vor der Inkompetenz des
Chefs kuschen nur weil der die Schecks ausstellt? Mitbestimmung sieht
da wohl etwas anders aus oder sollte anders aussehen als du dir
vorstellst.
> Michael S. schrieb:
>> Ob so eine alte abgenutze patriarchalistische Formel heute noch Erfolg
>> verspricht?
>
> Dem Unternehmer gehört nun einmal die Firma und er kann damit machen,
> was er will.
Eigentum verpflichtet, ist zumn Wohle aller usw. steht so in der
Verfassung, wird aber leider nicht überall so gelebet wie es gedacht war
von den Gründern dieses Landes.
> Alphatiergehabe von seinen Arbeitnehmern kann er sicherlich
> nicht gebrauchen. Und nichts anderes hast du oben beschrieben.
Das mag etwas unbequem sein, aber ob es gänzlich nutzlos ist hängt dann
wohl vom Einzelfall ab.
> Michael S. schrieb:
>>> Solchen Leuten wird man auf dem Arbeitsamt aber sicherlich
>>> nicht begegnen.
>>
>> Siehst du denen das an der Nasenspitze an oder glaubst das wirklich
>> was du so vollmundig behauptest?
>
> Diese Art von Leute findet immer eine Beschäftigung, deshalb wirst du
> ihnen dort nicht begegnen.
Dann glaubst du wohl auch noch an den Osterhasen? Der steht ja auch bald 
wieder vor der Tür.

Autor: Gästle (Gast)
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Stefan L. schrieb:
> Und der Chef IST der Herr im Haus und da brauch
> kein Arbeitnehmer kommen und meinen er könnte es besser. Denn wenn es so
> wäre, wäre er doch schon längst selbst Unternehmer.

Ein Paradebeispiel:

Der Kapitän der Titanic war auch Chef im Hause (Dampfer)

Und noch eins:

27.März 1977
Bei der Flugzeugkatastrophe von Teneriffa stieß ein PanAm-Jumbo mit 
einem KLM-Jumbo zusammen. 583 Menschen starben. 61 konnten gerettet 
werden. Dieser größte Unfall der zivilen Luftfahrt ereignete sich auf 
der Startbahn des Flughafens Los Rodeos von Santa Cruz de Tenerife, als 
bei dichtem Nebel ein KLM-Jumbo "ohne" Startfreigabe startete 
(Entscheidung des Kapitän trotz massiver Bedenken und Warnungen des 
Co-Piloten) und in einen Pan-Am-Jumbo raste, der sich noch auf der 
Startbahn befand.

Die reichlischen Fehlendscheidungen in der Industrie merkt keiner so 
schnell, aber meißt müssen es die Mitarbeiter auslöffeln.

Immer schön Nicken Stefan!

Autor: Michael S. (technicans)
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>Qualifizierungsoffensive für Facharbeiter und Ingenieure um die 30.
Warum denn nur mit 30?
Alle zehn Jahre würde ich sagen. Und zwar nachdem die Wirtschaft
verbindlich offenlegt was sie in den nächsten zehn Jahren brauchen
wird. Das würde die wahrscheinlich vollkommen um den Verstand bringen,
das nur noch PLANWIRTSCHAFT von deren Lobby zu hören sein wird.
Aber mit nem Plan kämmen wir vielleicht eher von den Schulden weg als
ohne.

Autor: Mine Fields (Gast)
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@Micheal:
Wir reden etwas aneinander vorbei. Du redest von völlig inkompetenten 
Unternehmern, die nur falsche Entscheidungen treffen und damit das 
Unternehmen kaputtmachen. Ein schlauer Arbeitnehmer wird sich dort 
schnellstmöglich verabschieden.

Ich dagegen rede von erfolgreichen Unternehmern - also von Leuten, die 
schon ein langjährig gewinnbringendes Geschäft führen. Gerade diese 
müssen sich sicherlich nicht alles von ihren Arbeitnehmern gefallen 
lassen.

Ein Chef muss auch mal Entscheidungen treffen, die entweder unbequem, 
nicht sofort verständlich oder schlicht und einfach nicht dem 
Perfektionsgedanken eines Entwicklers, wie du ihn beschrieben hast, 
treffen. Das ist mitunter lebensnotwendig für das Unternehmen - und 
sichert damit auch das Einkommen des Entwicklers. Endlose Diskussionen 
sind nicht zielführend - der Unternehmenr kann also mit Leuten, die 
permanent solche Diskussionen führen, nichts anfangen - auch wenn sie 
vielleicht ab und zu Recht haben oder es zumindest aus ihrem begrenzten 
Horizont glauben.

Gästle schrieb:
> Dieser größte Unfall der zivilen Luftfahrt ereignete sich auf
> der Startbahn des Flughafens Los Rodeos von Santa Cruz de Tenerife, als
> bei dichtem Nebel ein KLM-Jumbo "ohne" Startfreigabe startete
> (Entscheidung des Kapitän trotz massiver Bedenken und Warnungen des
> Co-Piloten) und in einen Pan-Am-Jumbo raste, der sich noch auf der
> Startbahn befand.

Das ist doch ein perfektes Beispiel. Da hat sich einfach einer nicht an 
die Anweisungen gehalten und hat womöglich mit Alphatiergehabe sich über 
die übergeordnete Authorität (den Fluglotsen) hinweggesetzt. Das würde 
ich als typisches Verhalten für einen von Michael beschriebenen 
Entwickler sehen.

Autor: Gästle (Gast)
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Stefan L. schrieb:
> Das ist doch ein perfektes Beispiel. Da hat sich einfach einer nicht an
> die Anweisungen gehalten und hat womöglich mit Alphatiergehabe sich über
> die übergeordnete Authorität (den Fluglotsen) hinweggesetzt. Das würde
> ich als typisches Verhalten für einen von Michael beschriebenen
> Entwickler sehen.

Der Co-Pilot ist der Angestellte und hat gewarnt, der Kapitän ist der 
Chef und voll verantwortlich für das Flugzeug und der Lotse ist das 
Gesetz vergleichbar mit einem Verkehrszeichen auf der Straße.

Autor: Mine Fields (Gast)
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Gästle schrieb:
> Der Co-Pilot ist der Angestellte und hat gewarnt, der Kapitän ist der
> Chef und voll verantwortlich für das Flugzeug und der Lotse ist das
> Gesetz vergleichbar mit einem Verkehrszeichen auf der Straße.

Für mich ist der Co-Pilot eher der junge Entwickler, der sieht, dass der 
alte unrecht hat, aber sich gegen die Rechthaberei des älteren Kollegen 
nicht durchsetzen kann.

Autor: Michael S. (technicans)
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Stefan L. schrieb:
> @Micheal:
> Wir reden etwas aneinander vorbei. Du redest von völlig inkompetenten
> Unternehmern, die nur falsche Entscheidungen treffen und damit das
> Unternehmen kaputtmachen. Ein schlauer Arbeitnehmer wird sich dort
> schnellstmöglich verabschieden.
Sehe ich nicht so.
"Völlig" hab ich nie benutzt und da wäre ich, wie du das richtig siehst
schnell weg, wenn man Zeitnah was anders findet oder geht stempeln.
> Ich dagegen rede von erfolgreichen Unternehmern - also von Leuten, die
> schon ein langjährig gewinnbringendes Geschäft führen. Gerade diese
> müssen sich sicherlich nicht alles von ihren Arbeitnehmern gefallen
> lassen.
Lass mich raten? Du bist so ein Unternehmer und kannst nicht anders 
argumentieren als dich selbst zu beweihräuchern? Das ist eine Frage,
keine Feststellung. Von "alles" hab ich auch nie gesprochen. Es reicht
schon wenn ein Chef mal unbegründet von seiner Omipotenz ausgiebig
Gebrauch macht, ohne Rücksicht auf Verluste oder sachlichen Argumenten
nicht zugänglich ist.
> Ein Chef muss auch mal Entscheidungen treffen, die entweder unbequem,
> nicht sofort verständlich oder schlicht und einfach nicht dem
> Perfektionsgedanken eines Entwicklers, wie du ihn beschrieben hast,
> treffen. Das ist mitunter lebensnotwendig für das Unternehmen - und
> sichert damit auch das Einkommen des Entwicklers. Endlose Diskussionen
> sind nicht zielführend - der Unternehmenr kann also mit Leuten, die
> permanent solche Diskussionen führen, nichts anfangen - auch wenn sie
> vielleicht ab und zu Recht haben oder es zumindest aus ihrem begrenzten
> Horizont glauben.
Auch von Perfektion hab ich nie gesprochen, aber von Verständigkeit
schon und das hab ich damit auch gemeint.
> Gästle schrieb:
>> Dieser größte Unfall der zivilen Luftfahrt ereignete sich auf
>> der Startbahn des Flughafens Los Rodeos von Santa Cruz de Tenerife, als
>> bei dichtem Nebel ein KLM-Jumbo "ohne" Startfreigabe startete
>> (Entscheidung des Kapitän trotz massiver Bedenken und Warnungen des
>> Co-Piloten) und in einen Pan-Am-Jumbo raste, der sich noch auf der
>> Startbahn befand.
>
> Das ist doch ein perfektes Beispiel. Da hat sich einfach einer nicht an
> die Anweisungen gehalten und hat womöglich mit Alphatiergehabe sich über
> die übergeordnete Authorität (den Fluglotsen) hinweggesetzt. Das würde
> ich als typisches Verhalten für einen von Michael beschriebenen
> Entwickler sehen.

Was ist daran ein perfektes Beispiel wenn sich ein Vorgesetzter grob
fahrlässig durchsetzt indem er seine Position gnadenlos ausnutzt
und hunderte Menschen in den Tot reißt? Hätte der Co-Pilot überlebt
hätte man ihm den Prozeß gemacht, ihm die ganze Schuld auferlegt
und hätte nachdem man ihn eingelocht hätte, den Schlüssel weggeworfen.
Aber der Chef hat nie schuld, wie?

Chef werden ist nicht schwer, Chef sein dagegen sehr, zumal man u.U.
mit einem Fuß im Knast stehen könnte.

Autor: Mine Fields (Gast)
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Michael S. schrieb:
> Lass mich raten? Du bist so ein Unternehmer und kannst nicht anders
> argumentieren als dich selbst zu beweihräuchern? Das ist eine Frage,
> keine Feststellung.

Immer wieder das gleiche, und immer wieder lustig.

Michael S. schrieb:
> Es reicht
> schon wenn ein Chef mal unbegründet von seiner Omipotenz ausgiebig
> Gebrauch macht, ohne Rücksicht auf Verluste oder sachlichen Argumenten
> nicht zugänglich ist.

Und da liegt dein Problem. Sowas muss man auch mal schlucken können und 
nicht endlose Diskussionen (deine Worte!) anfangen. Wenn nicht ist man 
einfach nicht für die Arbeitswelt tauglich.

Autor: Gästle (Gast)
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Zuckerle schrieb im Beitrag #2066244:
> Sind wir hier im Bundesamt für Flugsicherung?

In der Branche wird die Personalpolitik im Cockpit sehr solide 
abgehandelt da hier gleich mal reichlich Menschenleben davon abhängen.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Michael S. schrieb:

>> Der Unternehmer hat zum Glück noch das Recht, die Leute einzustellen,
>> die er will.
> Solange er sein Glück nicht überstrapaziert. Er hat aber nicht das
> Recht diejenigen die für ihn arbeiten mit in den Abgrund zu ziehen
> bloß weil mit ihm nicht zu reden ist.

Doch. Auch wenn er dann natürlich kein guter Chef ist. Letztendlich hat 
er das Recht, denn letztendlich muss er die Entscheidungen treffen.
Das ist einer der Nachteile, wenn man "*abhängig* beschäftigt" ist.
Wer das nicht möchte, muss sich selbstständig machen.
Dafür haften AN eben nicht mit ihrem gesamten Vermögen, wie so viele 
Einzelunternehmer, genießen Lohnfortzahlungen im Krankheitsfall, 
bezahlten Urlaub, Unfallversicherung usw.

>> Gleichbehandlung betrifft zum Glück noch nicht die fachlichen und
>> sozialen Kompetenzen.
> Gleiche Antwort, hängt von der Situation ab. Zum Glück ist auch kein
> Chef so dumm seine Mitarbeiter komplett zu entmündigen, obwohl so
> manche damit liebäugeln.

Eben. Solche Chefs machen es meist nicht lange :-)

>> Wenn er das möchte, kann er das machen. Und wenn er damit ein
>> erfolgreicher Unternehmer ist - wieso nicht?
> Er sollte allerdings dabei NIE vergessen wen er das zu verdanken hat.

Wenn er so gestartet ist wie viele andere, nämlich als Einzelkämpfer, 
dann hat er das Allermeiste sich selbst (und seiner Frau :-) zu 
verdanken.

Je größer das Unternehmen wird, desto mehr verdankt er seinen 
Angestellten, das ist ganz klar.

Aber: letztendlich hat er es getan (den Schritt in die 
Selbstständigkeit gewagt), nicht sie.

>> Richtig, und ein guter Unternehmer weiß das auch.
> Und alle Unternehmer sind gut?

Da gibt es solche und solche - man findet dort denselben Mix wie bei den 
Arbeitnehmern.

>> Nur was macht der mit einem Platzhirschen, der selbst denkt,
>> er wüsste alles besser und damit "endlose Diskussionen" provoziert?
> Vielleicht weiß er es ja besser, aber soll der vor der Inkompetenz des
> Chefs kuschen nur weil der die Schecks ausstellt?

Wie war das noch mit der Gallup-Studie, die hier neulich Thema war?
Der am häufigsten genannte Punkt von AN war: "Mein Chef hört mir nicht 
zu!"

Man muss aber auch sehen, dass der Chef häufig einen besseren Überblick 
hat als der AN und sich so dann auch (für den AN) unverständliche 
Entscheidungen ergeben.

> Mitbestimmung sieht
> da wohl etwas anders aus oder sollte anders aussehen als du dir
> vorstellst.

Man sollte seine Mitarbeiter schon voll einspannen, aber letztendlich 
muss einer die Entscheidung treffen, und das ist im Zweifel eben der 
Chef.

>> Dem Unternehmer gehört nun einmal die Firma und er kann damit machen,
>> was er will.
> Eigentum verpflichtet, ist zumn Wohle aller usw. steht so in der
> Verfassung, wird aber leider nicht überall so gelebet wie es gedacht war
> von den Gründern dieses Landes.

Die Frage ist, wie es gedacht war. Aber sicherlich nicht im Sinne 
sozialistischer Unternehmensführung.

>> Alphatiergehabe von seinen Arbeitnehmern kann er sicherlich
>> nicht gebrauchen. Und nichts anderes hast du oben beschrieben.
> Das mag etwas unbequem sein, aber ob es gänzlich nutzlos ist hängt dann
> wohl vom Einzelfall ab.

Natürlich. Vernünftige Unternehmer hören ihren Leuten genau zu.
Und vernünftige Arbeitnehmer wissen auch, dass letztendlich der Chef die 
Entscheidung trifft und verantworten muss und der AN oft weniger 
Überblick über das Unternehmen hat.

Chris D.

Autor: Michael S. (technicans)
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@Chris D.
Jetzt hast du dich als der richtige in diese Diskussion eingeklingt.
Vor allem, wenn man weiß auf welche Seite man steht.
Das man Entscheidungen delegieren kann, ist dir aber bewusst?

"Abhängig" negiert aber nicht "Mitbestimmung" oder umgekehrt,
es zeigt nur das dies abzugrenzen ist durch entsprechende Regeln
und die müssen erst mal abgesteckt werden. Passiert leider nicht
sehr oft und das weiß ich aus Erfahrung.

@Stefan L.
>Und da liegt dein Problem. Sowas muss man auch mal schlucken können und
>nicht endlose Diskussionen (deine Worte!) anfangen. Wenn nicht ist man
>einfach nicht für die Arbeitswelt tauglich.

Das ist nur deine Verallgemeinerung und ein Problem hab ich damit
auch nicht. Was soll man denn noch alles schlucken, alles?
Das würde dir wohl gefallen? Nur das das Unternehmertum auch
zur Arbeitswelt gehört. Das eine kann nicht ohne das andere
existieren. Man gut, das man wenigstens da die freie Wahl hat.
Mal sehen, wie die dunkle Seite der Macht da aussieht?

Autor: Mine Fields (Gast)
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Michael S. schrieb:
> Jetzt hast du dich als der richtige in diese Diskussion eingeklingt.

Gleiches könnte man dir selbst vorwerfen. So etwas ist aber wenig 
zielführend.

Michael S. schrieb:
> Das ist nur deine Verallgemeinerung und ein Problem hab ich damit
> auch nicht. Was soll man denn noch alles schlucken, alles?
> Das würde dir wohl gefallen?

Mir ist ziemlich egal, was du machst. Ich habe nur einen Standpunkt 
geliefert, der erklärt, wieso Verhalten von älteren Ingenieuren, so wie 
du es beschrieben hast, nicht toleriert wird.

Zum Glück sind ja nicht alle so. Ich arbeite gerne mit meinen älteren 
Kollegen zusammen, weil die eben nicht so rechthaberisch sind, sondern 
auch unseren Chef und uns jüngere Kollegen respektieren.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Michael S. schrieb:
> @Chris D.
> Jetzt hast du dich als der richtige in diese Diskussion eingeklingt.
> Vor allem, wenn man weiß auf welche Seite man steht.
> Das man Entscheidungen delegieren kann, ist dir aber bewusst?

Selbstverständlich - aber alles in Maßen. In zentralen Fragen wird sich 
die Entscheidungsbefugnis auch kein Unternehmer nehmen lassen. Denn 
letztendlich steht er dafür gerade.

> "Abhängig" negiert aber nicht "Mitbestimmung" oder umgekehrt,
> es zeigt nur das dies abzugrenzen ist durch entsprechende Regeln
> und die müssen erst mal abgesteckt werden. Passiert leider nicht
> sehr oft und das weiß ich aus Erfahrung.

Natürlich gibt es bis zu einer gewissen Grenze Mitbestimmung. Das ist 
wichtig und hilft ungemein.

Darüberhinaus gibt es aber eben auch einen Bereich, in dem man mir gerne 
Vorschläge unterbreiten kann. Letztendlich entscheide aber ich aber 
alleine, weil ich auch alleine die Verantwortung dafür übernehmen muss.

> @Stefan L.
>>Und da liegt dein Problem. Sowas muss man auch mal schlucken können und
>>nicht endlose Diskussionen (deine Worte!) anfangen. Wenn nicht ist man
>>einfach nicht für die Arbeitswelt tauglich.
>
> Das ist nur deine Verallgemeinerung und ein Problem hab ich damit
> auch nicht. Was soll man denn noch alles schlucken, alles?
> Das würde dir wohl gefallen?

Ich denke, er meint das nicht so hart.

Man muss eben wissen, wo die von Dir beschriebenen Regeln die Grenzen 
setzen. Solange man sich innerhalb dieser bewegt, wird niemand etwas 
sagen.

Wenn man meint sich darüber hinwegsetzen zu können, dann darf man sich 
nicht wundern, wenn es kracht.

Ist übrigens überall im Leben so.

Manchmal (nicht immer!) hält man einfach besser den Mund.

> Nur das das Unternehmertum auch
> zur Arbeitswelt gehört. Das eine kann nicht ohne das andere
> existieren.

Also, ich könnte auch ohne Angestellten gut leben - aber mit ist es 
natürlich besser. Schon, weil die Arbeit zu zweit noch mehr Freude 
macht.
Außerdem gibt es mir ein gutes Gefühl, anderen Arbeit geben zu können.
Aber ich bin auch Menschenfreund :-)

> Man gut, das man wenigstens da die freie Wahl hat.
> Mal sehen, wie die dunkle Seite der Macht da aussieht?

Ich kenne beide Seiten - jetzt bin ich eindeutig auf der helleren Seite 
(nicht, dass die andere schlecht gewesen wäre) :-)

Man muss einfach eine vernünftige Balance im Unternehmen finden. Mit 
vernünftigen Menschen klappt das auch ohne größere Probleme.

Chris D.

Autor: Michael S. (technicans)
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@Chris D.
Wenn es nicht so schwer wäre "vernünftige" Menschen auf Anhieb zu
erkennen. Häufig bemerkt man das erst später, manchmal zu spät.

@Stefan L.

> Jetzt hast du dich als der richtige in diese Diskussion eingeklingt.

>Gleiches könnte man dir selbst vorwerfen. So etwas ist aber wenig
>zielführend.
Das war kein Vorwurf, sondern die Kenntnis das Chris D. der
Arbeitgeberseite zuzuordnen ist, sofern er nicht widerspricht.
Wer sagt das ich seine Meinung nicht zu schätzen weiß?
Weil ich hier jetzt gegen einige Arbeitgeber argumentiere
sind die automatisch alle schlecht? Diejenigen die allerdings
etwas zu verbergen haben halten sich am liebsten bedeckt weil ihnen
die Courage fehlt sich auch in der Person zu rechtfertigen.
Wenn man allerdings seinen Stand verleugnet, sagt das auch etwas
über den Menschen aus.

Autor: Selbständiger (Gast)
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was hat das alles von mit embedded zu tun?

Autor: Michael S. (technicans)
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Als Arbeitnehmer ist man beim Arbeitgeber eingebettet.

Autor: Michael S. (technicans)
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Das Wort "embedded" ist frei und unverpachtet.
Kann also für jedes Thema benutzt und missbraucht werden.

Autor: Selbständiger (Gast)
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Aber sicher nicht nicht für den nutzlosen verbalen Schlagabtausch hier 
obendrüber.

Autor: Michael S. (technicans)
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Solange es Meinungsfreiheit ist, schon.

Autor: Sachsenpaule (Gast)
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> Solange es Meinungsfreiheit ist, schon.
Oh Gott, du hast wohl zuviel Ägypten geschaut, was??

Das was hier gelaufen ist, ist doch nur gespamme und geflame. Alles OT!

Autor: Michael S. (technicans)
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In Sachsen vielleicht, aber so wie die da reden...

Autor: Thomas1 (Gast)
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Angeblich sucht die Autoindustrie Ingenieure.

http://www.zeit.de/2011/08/C-Absolventenpool

Autor: Michael S. (technicans)
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Viel blabla um nichts. Es fehlen Fakten.
Die Kommentarreaktion zu dem Artikel ist dementsprechend.
Das die Lobbyisten nicht mal die Schnauze halten können.
Hauptsache es bleibt alles so, wie es bisher war.

Autor: Ich (Gast)
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Autoindustrie ist ja nicht nur Daimler, Opel, Ford, VW, BMW oder 
Porsche, sondern auch Bertrandt, Brunel, etc. die ganzen Dienstleister.

Die suchen immer und ständig, zumindest wenn man den Stellenanzeigen 
glauben soll. Der Glaube gehört aber nicht in den Arbeitsmarkt.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Sowas wie einen Absolventenpool, bzw. überhaupt einen Pool, gibt es doch 
schon: Das Amt. Ich wäre mal gespannt, ob man mal darüber hinaus kommt, 
wie im von Thomas1 genannten Artikel. Sicher fließt zuerst der Rhein 
rückwärts.

Autor: 2,71828183 (Gast)
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Zuckerle schrieb im Beitrag #2069368:
>> Angeblich sucht die Autoindustrie Ingenieure.
>
> Die suchen permanent. Dort geht es ja auch zu wie im Taubenschlag.

Vor allem bei den Zulieferern.
In der Krise Kurzarbeit mit Lohnverzicht und jetzt, wo der Laden endlich 
wieder brummt, gibt es als Dank ein Mini-Lohnplus. Konsequenz daraus 
war, dass sich bei mir in der Abteilung von 20 Leuten vier fast 
zeitgleich einen neuen Arbeitgeber gesucht haben. Und ich bin mir recht 
sicher, dass wenn sich der Geschäftsführer auf der Weihnachtsfeier 
weniger generös verhalten hätte und der Betriebsratskasper nicht 
anschließend sowohl über die überzogenen Lohnforderungen als auch die 
unzureichende Qualifikation der Bewerber geschimpft hätte, wären weniger 
Leute abgehauen. Das betrifft ja nicht nur meine Abteilung. Es gibt halt 
Momente in denen man seine berufliche Situation mal genauer überdenkt. 
2,x % Lohnplus beim jetzigen AG oder 10% durch einen Wechsel und nicht 
das Gefühl über den Tisch gezogen zu werden.

Insofern spiegelt der Bericht oben durchaus die Realität wieder. 
Insgesamt zahlt meine Firma nicht schlecht, aber für das gleiche Geld 
wird mein Abteilungsleiter jedenfalls keine Leute mit ähnlicher 
Erfahrung finden. Da das Budget begrenzt ist, bin ich mal gespannt wer 
bei uns demnächst aufschlagen wird.

Autor: Michael S. (technicans)
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@ Ich
>Der Glaube gehört aber nicht in den Arbeitsmarkt.
Doch, denn ohne Glaube würden die Arbeitgeber verzweifeln, weil
keiner sich mehr bewerben würde, weil keiner mehr GLAUBEN würde,
das er genommen wird um damit Geld zu verdienen. Von dieser
Arbeitgeber-Doktin leben die Arbeitgeber doch. Ohne müssten
die Unternehmen ja ein Gehalt in ihre Stellenangebote schreiben,
um jemanden anzulocken, aber keiner will das und daher macht das
auch keiner.

@Willy Ferkes
>Sowas wie einen Absolventenpool, bzw. überhaupt einen Pool, gibt es doch
>schon: Das Amt. Ich wäre mal gespannt, ob man mal darüber hinaus kommt,
>wie im von Thomas1 genannten Artikel. Sicher fließt zuerst der Rhein
>rückwärts.
Wieso denn nur Absolventen? Alle Arbeitssuchenden, aber nicht alle die
was suchen sind da registriert, aber für die interessiert sich ja
ohnehin keiner als wäre es 5 Tage altes Brot im Regal.
Wie einst Müntefering erstmals zugab, wo Arbeitslosigkeit
nur verwaltet wird. 6,1 Millionen wie ich kürzlich las.
Amt bleibt Amt und das wird sich auch nicht ändern, selbst wenn andere
Länder es vor und besser machen. Das vorher der Rhein zurück fliest
würde ich auch annehmen.

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