Neue Agilent Oszilloskop Serien

http://www.eevblog.com/
Blogs 143 und 144

besserer Link: 
http://www.home.agilent.com/agilent/product.jspx?nid=-33575.0.00&cc=US&lc=eng

Johannes schrieb:
> http://www.eevblog.com/
> Blogs 143 und 144
Hab mir beide Videos angeschaut (und sogar fast komplett verstanden), 
was für eine Werbeveranstaltung! Hat mal jemand die Anzahl der 
"beautiful", "superb", "unbelievable" und "i love it" gezählt? Echt 
anstrengend dem Menschen eine Stunde zuzuhören.

Aber gut, hier mal meine Einschätzung als relativer Anfänger und aus der 
Sicht eines Hobbybastlers. Ich hatte bisher nur kurz (an der Uni) mit 
DSOs zu tun (die netten 4-Kanäler von Tektronix und ein paar alte 
Agilent, einfach toll diese Dinger!), meine Meinung ist also eher 
Bauchgefühl als harte Fakten und jahrelange Erfahrung. Ich beziehe mich 
nur auf die 2000er-Serie, wie im Video vorgestellt.

Eigentlich hinterläßt das Dingen einen recht positiven Eindruck, 
allerdings spricht der Mensch im Video ein paar Sachen an die mir nicht 
gefallen.

Weil es Anfang vom Video kommt: Das "Fenster" am rechten Bildschirmrand 
was sich nicht entfernen lässt ist in der Tat recht doof, aber das 
dürfte sich vermutl. per Patch lösen lassen. Das Display scheint recht 
brauchbar und ist schön groß.

Die Samplerate von 2GS/s gilt nur für einen Kanal, für >=2 Kanäle sind 
es "nur" 1GS/s. Bei 200MHz wären die 2GS/s schon ganz nett.

Der LA ist schön und nett und schafft iirc 1GS/s, aber 8 Kanäle? 
Irgendwie passt das nicht gut zusammen, für I2C und Co. ist das Overkill 
und für parallele Busse sind 8 Eingänge deutlich zu wenig (Daten + 
Steuersignale). OK, ich kenne mich nicht aus, vielleicht gibts 
High-Speed-Busse wo die 8 Eingänge ausreichen und die 1GS/s wirklich 
nötig sind.

Der Signalgenerator ist ein nettes Spielzeug, für mich ist der im 
Oszilloskop aber fehl am Platze. Besser ein externes Gerät. Dann hat man 
alle Einstellungen ständig im Blick, muss nicht am Scope rumdrehen um 
die Einstellungen zu ändern und... wenn man den Signalgenerator 
schrottet (als Anfänger nicht unmöglich) bekommt das Scope nichts ab.

Die letzten beiden Punkte werden durch den folgenden verstärkt: Die 
Preispolitik. Soweit ich verstanden habe kostet der LA 700$ zusätzlich, 
der Signalgenerator 500$. Für ein Scope was bei 1200$ für 70MHz und 2 
Kanäle (?) losgeht ein ordentlicher Preisanstieg. (Ich vermute dass sind 
unverbindliche Empfehlungen des Herstellers???)

Die Vorteile der hohen Updaterate sind mir noch nicht ganz klar, mit 
Samplerate, analoger Bandbreite und Updaterate komme ich gerade 
irgendwie durcheinander. :-( Dito das "segmented memory", wobei das 
Beispiel schon recht einleuchtend ist.

Die integrierte Demofunktion ist ein nettes Gimmick, gerade wenn man 
noch nicht so lange mit dem Oszi arbeitet ist es sicher sehr nützlich 
bekannte Signale zu haben während man das Gerät konfiguriert. Das die 
Drehgeber noch einen Taster drin haben um z.B. vert. und hor. 
Verschiebung zurückzusetzen ist genial, bei anderen Scopes ist man da 
u.U. ewig am "Kurbeln". Dito die Taste fürs "Default Setup".

Ich würde das Scope wenn überhaupt ohne LA kaufen, das gesparte Geld 
hier --> http://www.pctestinstruments.com/ investieren und mal gucken ob 
man nicht den Trigger-Out (sofern der Standard ist) vom Oszi nutzen kann 
um den LA von PCTest anzuschmeißen. Der hat zwar "nur" 500MS/s aber 32 
Kanäle und kostet etwas weniger.

Sehr positiv finde ich den echten Netzschalter!

Ach ja, ein letzter Punkt:
> The unlock-upgrade policy is nice for companies, but on a personal level
> I just hate having the full hardware sitting on my desk and not being
> able to use it. That’s quite painful.
Dem stimme ich voll zu. Ich mag diese Idee von reinen Softwareupdates 
sowieso nicht, irgendwie ist das Verschwendung von Hardware. (Wobei ich 
gerade lese das Bandbreitenupdate setzt einen Tausch der Platine bei 
Agilent voraus.)

Soweit mein erster Eindruck. Hab das Video gestern so nebenbei gesehen 
und vielleicht ein paar Sachen nicht mitgekriegt oder verstanden (oder 
schon wieder vergessen).

Was mich wirklich interessieren würde: Hat jemand ein paar 
Endverbraucherpreise (in € inkl. MwSt usw) für die verschiedenen Modelle 
(Bandbreite und Optionen) ? Ich vermute mal die 200MHz-Version mit 4 
Kanälen ist selbst ohne Optionen recht weit von den 1200$ entfernt.

Ein Anbieter in DE:
http://www.datatec.de/Agilent-DSOX2002A-Oszilloskop.htm

100kBSamples... lol - out of the question

Alexander B. schrieb:
> Insgesamt sicher der Startschuss für eine neue Generation von DSO. Ich
> bin gespannt wie die anderen Hersteller reagieren, ob Hantek/Tekway nun
> z.B den vorbereiteten Touchscreen verbaut und versucht über die
> Bedienung zu punkten.

Aber Touchscreen heiß nicht, dass die Bedienung super ist. Ich bin 
jedenfalls froh, dass ich ein Agilent MSO7034 am Schreibtisch stehen 
habe. Ich bin jedenfalls froh wenn ich ich nicht mit den Lecroy 
Waverunnern (mit Touchscreen) arbeiten muss...

Alexander B. schrieb:
> + EUR 320,00 Ethernet / VGA Einschub
> + EUR 405,00 Waveform Generator
> + EUR 243,00 Maskentestfunktion
> + EUR 243,00 Segmentierbarer Speicher
> + EUR 405,00 Training Kit (Die Hilfefunktion mit Signalbeipielen)
> = 4300 Euro Netto, 5117 mit Steuern

Wie, selbst die Hilfefunktion gehört nicht zum Standard?!? Was bekommt 
man den für seine 1200$ wenn die ganzen hochgelobten Features extra 
kosten?

Irgendwie fällt meine Begeisterung gerade rapide ab. :-(

Alexander B. schrieb:
> Leider kosten die meisten Features die Dave im Review toll und
> herausragend fand extra. Dummerweise war dann auch oft ein Hinweis auf
> die 1200 Dollar in der Nähe, und das stimmt ja nicht wirklich...
In der Tat, das missfällt mir irgendwie. Ich korrigiere meine obere 
Aussage: Eine reine Werbeveranstaltung. :-(

Danke für die Links, guck ich mir morgen mal in Ruhe an.

> Wenn ich mir Features und Preise bei Datatec ansehe, ist das kaum eine
> Konkurrenz für die HMO-Serie, Länge der Aufzeichnung, Update,
> Darstellungsmöglichkeiten und die enthaltenen Optionen sind beim Hameg
> besser. (Nur um eine Marke zu  nennen).

Und schon da stimmt es nicht. Deine Hamegs sind preislich keine 
Konkurrenz für das was Agilent hier bietet, weil sie einfach viel zu 
teuer sind. Den meisten hier im Forum wird es um ein bezahlbares 
Einsteigergerät gehen und das hat Hameg IMHO nicht zu bieten.

> Eine reine Werbeveranstaltung. :-(

Dann lass' Dave doch werben dafür, was stört es dich? Wegen mir darf er 
für jedes Produkt werben wie er möchte, solange für mich als Interessent 
dabei noch etwas rüber kommt, was ich ansonsten vom Hersteller nicht 
erfahre. Oder hat du schon mal einen Hersteller gesehen, der seine 
Geräte vor der Öffentlichkeit aufschraubt und zerlegt? Sei doch froh, 
dass es jemand gibt der das für uns "Interessierte" macht, bevor wir uns 
das Gerät kaufen.

> Das "Einsteigergerät" kostet etwa 2700€ plus MwSt, da hat der HMO 2524
> 50 MHz mehr, und viele der Optionen, die der Agilent extra benötigt,
> sind im Hameg für das Geld berteits drin. Daher kann ich diese Abwertung
> nicht nachvollziehen - oder wo habe ich was überlesen?

Unfug! Das Einsteigermodell ist ab ca. 1000 Euro zu erhalten.

Fragesteller schrieb:
>> Eine reine Werbeveranstaltung. :-(
>
> Dann lass' Dave doch werben dafür, was stört es dich?
Mich stört, dass er die tollen Features (sicherlich zu recht) in 
höchsten Tönen lobt, aber nicht erwähnt dass diese Features alle extra 
kosten. Die 1200$ die er angibt gelten für die Grundversion ohne diese 
Extras.

> Oder hat du schon mal einen Hersteller gesehen, der seine
> Geräte vor der Öffentlichkeit aufschraubt und zerlegt?
Das ist in der Tat recht nett...

Interessierter schrieb:
> Mich stört, dass er die tollen Features (sicherlich zu recht) in
> höchsten Tönen lobt, aber nicht erwähnt dass diese Features alle extra
> kosten. Die 1200$ die er angibt gelten für die Grundversion ohne diese
> Extras.
Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Dass LA und 
Signalgenerator extra kosten wird erwähnt, aber was ist mit 
Maskentestfunktion, segmentierbarerem Speicher, Training Kit, ...?

> Mich stört, dass er die tollen Features (sicherlich zu recht) in
> höchsten Tönen lobt, aber nicht erwähnt dass diese Features alle extra
> kosten. Die 1200$ die er angibt gelten für die Grundversion ohne diese
> Extras.

Mann Leute!!! Hier ist ein hochspezialisiertes Gerät für FACHPUBLIKUM 
vorgestellt worden. Dave nicht permanent zu betonen, dass sein Gerät 
mehr aufbieten, als das Einsteigermodell. DAS WEIß ICH, wenn man sich 
mit der Materie auskennt und das weiß Dave ebenfalls. Wir sind hier 
nicht auf dem Basar, sondern unter Fachkundigen also erweckt nicht den 
Eindruck, dass hier jemand mit Zitronen handelt.

Im übrigen brauche ich den LA als Einsteiger auch nicht und die anderen 
Extras ebenfalls nicht. Das Einsteigermodell vergleiche ich deshalb mit 
dem was Rigol und Konsorten zu bieten hat und da fällt die Wagschale 
sehr schnell in Richtung Agilent.

Bezüglich Waverunner: Die Darstellung von Analogwerten mit hohen 
Störpegeln finde ich Stellenweise etwas gruselig. Die Filterfunktionen 
machen es etwas besser, wirklich schön ist aber anders.
An den Touchscreen habe ich mich hingegen schnell gewöhnt.
Nur kann das Ding privat ja wirklich niemand Zahlen.

Jochen Fe. (jamesy) schrieb:

> Bei Datatec kostet der kleinste 1720€ ohne, das sind so um die 2300$
> ohne.
> Reine Marketing-Hype...

Erzähl' doch nicht dauernd so einen Quark. Was soll denn das?

http://www.datatec.de/Agilent-DSOX2002A-Oszilloskop.htm

EUR 996,00 zzgl. MwSt.

>> Eine reine Werbeveranstaltung. :-(
Dave neigt immer etwas zu Extremen.. im Positiven wie im Negativen.
Ist halt seine Art.

Ich bin mir auch recht sicher, dass er explizit darauf hingewiesen hat, 
dass der 1200er-Preis für das nakte 70MhZ Modell gilt.
Er hat auch gesagt, dass Agilent dafuer besser gleich mit 100MhZ
anfangen haette sollen.

Und auch einige Optionen hat er genannt, die anderen hat er
bestimmt nicht absichtlich unterschlagen.

Im Übrigen gerade beim WaveForm-Gen hat er gemeint, dass der
wohl von Agilent absichtlich gecrippelt wurde, um die anderen
Produkte zu schützen und dass man das Geld lieber für einen
leistungsfähigeren von anderen Herstellern verwendet oder sowas.

Gruß

Fragesteller schrieb:
> Mann Leute!!! Hier ist ein hochspezialisiertes Gerät für FACHPUBLIKUM
> vorgestellt worden. Dave nicht permanent zu betonen, dass sein Gerät
> mehr aufbieten, als das Einsteigermodell. DAS WEIß ICH, wenn man sich
> mit der Materie auskennt und das weiß Dave ebenfalls. Wir sind hier
> nicht auf dem Basar, sondern unter Fachkundigen also erweckt nicht den
> Eindruck, dass hier jemand mit Zitronen handelt.
Sei doch nicht so aggressiv! Hätte Dave einmal klar und deutlich erwähnt 
welche Optionen extra kosten wäre alles prima. Ich denke diese Serie 
soll auch Anfänger ansprechen, die wissen nicht unbedingt dass bestimmte 
Features eben nicht zum Standard gehören.

Fragesteller schrieb:
> Im übrigen brauche ich den LA als Einsteiger auch nicht und die anderen
> Extras ebenfalls nicht. Das Einsteigermodell vergleiche ich deshalb mit
> dem was Rigol und Konsorten zu bieten hat und da fällt die Wagschale
> sehr schnell in Richtung Agilent.
Einen LA im Oszi finde ich sehr praktisch, aber nur 8 Kanäle und dann 
700$, das passt nicht. Ich schrieb oben bereits vom Gerät von PCTest, 
diese Kombination erscheint mir sinnvoller.

Was die anderen Features angeht: Die eingebauten Testsignale (Teil des 
"Training Kit") sind imho gerade für Anfänger sehr empfehlenswert. Den 
Maskentest stelle ich mir bei Fehlersuche sehr praktisch vor, ob der 
segmentierte Speicher sinnvoll bzw. nötig ist weiß ich nicht. Zum 
Signalgenerator habe ich weiter oben was geschrieben. Irgendein 
kostenpflichtiges Feature vergessen?

EEVBlog-Gucker schrieb:
>>> Eine reine Werbeveranstaltung. :-(
> Dave neigt immer etwas zu Extremen.. im Positiven wie im Negativen.
> Ist halt seine Art.
Danke für den Hinweis...

> Ich bin mir auch recht sicher, dass er explizit darauf hingewiesen hat,
> dass der 1200er-Preis für das nakte 70MhZ Modell gilt.
Ja, aber das "nackt" hat er nicht wirklich definiert. Dass LA und 
Signalgenerator extra kosten wurde erwähnt, dass dies auch für Features 
wie Maskentest und diese Testsignale gilt hat er nicht erwähnt.
> Er hat auch gesagt, dass Agilent dafuer besser gleich mit 100MhZ
> anfangen haette sollen.
Ja, dem stimme ich übrigens zu. Warum ausgerechnet eine so "krumme" Zahl 
wie 70MHz? Nur wegen des geringeren Preises gegenüber der 
100MHz-Version? (Ich hab jetzt nicht nachgeschaut wie hoch die Differenz 
wirklich ist.)

> Und auch einige Optionen hat er genannt,
Ja, s.o.
> die anderen hat er bestimmt nicht absichtlich unterschlagen.
Ob Absicht oder nicht, es ist einfach schade wenn sowas "unter den 
Teppich gekehrt wird". Das (der? die?) Review ist ja grundsätzlich gar 
nicht schlecht.

> Im Übrigen gerade beim WaveForm-Gen hat er gemeint, dass der
> wohl von Agilent absichtlich gecrippelt wurde, um die anderen
> Produkte zu schützen und dass man das Geld lieber für einen
> leistungsfähigeren von anderen Herstellern verwendet oder sowas.
Er meinte für 500$ kann man bereits einen "echten" Signalgenerator 
kaufen, allerdings nicht von Agilent (weil die Agilentgeräte wohl 
teuerer sind).

Luk4s K. schrieb:
> Tek7834 400MHz Anlogoszi
http://cgi.ebay.de/Oszilloskop-Tektronix-7834-Tek-7834-400-MHz-/130486290920 
(Direktlink aufs große Bild krieg ich nicht hin.)
Woah, sieht aus als käme es direkt aus'm Labor der NASA - vor 30 Jahren. 
Nett, hat irgendwie was.

> Sei doch nicht so aggressiv!

Ist doch kein Wunder. Das Gemäkel das da gleich wieder losbricht ist 
völlig überflüssig. Sei doch froh dass es so einen Blog gibt. Es gibt 
deiesbezüglich im gesamten Internet nichts vergleichbares.

> Hätte Dave einmal klar und deutlich erwähnt
> welche Optionen extra kosten wäre alles prima.

Er hat es erwähnt. Ob deutlich oder nicht, bei so einem Gerät zieht man 
sowieso noch weitere Infos hinzu und dort steht es deutlich. Das 
Wichtigste bietet das Gerät auch bereits in der Einsteigerklasse, 
nämlich die hohe Bildschirm-Aktualisierungsrate, genügend Samplespeicher 
(wenn auch nicht üppig), einen hochauflösenden TFT mit super Qualität, 
eine hohe Abtastrate. Herz was willst du mehr für das Geld? Das kannst 
du bei Rigol, waveAce, Uni-T und Konsorten in dieser Preislage suchen.

> Ich denke diese Serie
> soll auch Anfänger ansprechen, die wissen nicht unbedingt dass bestimmte
> Features eben nicht zum Standard gehören.

Traue den Zuhörern mal ein bisschen mehr zu. Wer noch nie gebastelt hat, 
sollte sich auch nicht gleich so ein Gerät kaufen. Wir die wir uns dafür 
interessieren sind alle vom Fach. Wer Dave sprachlich versteht (da kann 
der Anfänger auch bereits dran scheitern) weiß schon um was es geht. 
Dave macht uns da nichts vor. Und nein, er muss auch nicht neutral 
bleiben. Wenn er Fluke mag (wie das bei ihm ist), dann darf er das auch 
betonen. Die Agilent DMM hatte Dave auch nicht gerade zimperlich 
kritisiert, wenn auch am Ende aufgrund seines persönlichen Geschmacks 
doch noch gut bewertet.

> Allein schon, dass Schalter für
> AC/DC/GND fehlen und nur im Menü sind würde mich stören. Mit Trigger
> sieht es genauso aus.

Sind Kleinigkeiten im Vergleich zu dem Mehrwert den das Gerät gegeüber 
einem Tek der Einsteigerklasse bietet. So what?!

> Kennt jemand eine Quelle für Drehgeber, die sich so anfühlen wie die
> alten Drehschalter mit Nockenwelle, also einen RICHTIGEN Rastpunkt
> haben?

Koennte man vielleicht aus Schrittmotoren selber bauen.

Ansonsten haben die Panasonic Encoder bei Pollin eine sehr harten 
Rastpunkt. Der ist sogar so stark das er mir fuer ein kleines Geraet 
bereits zu heftig waer weil man es auf dem Tisch festhalten muss.

Olaf

Luk4s K. schrieb:
> Fragesteller schrieb:
>> Tek der Einsteigerklasse
> Wir reden hier nicht von irgendwelchen klapprigen 3-Stelligen TDS; wir
> reden hier von einem hochgezüchteten 400MHz Analogspeicheroszilloskop.
> Die Tek 7000er waren noch nie Einsteigerklasse.


Doch, waren die immer im 3-compartment gerätesektor: Einsteigermodelle.

Der Lüfter Deines 7834 ist schlichtweg am Ende.

Thomas R. schrieb:
> Ahja, Hameg HMO3522 - klar, state-of-the-art gerät, 2,500wfms/s (max.
> beim 100k samples)

Tatsächlich - "um das das glauben zu können", habe ich gerade einmal ins 
Datenblatt geschaut. Nach dem (Eigen?-)Lob für "Hamges neue", hätte ich 
da mehr erwartet, aber die spielen ja wirklich nur noch in der 
China-Klasse.

Die schaffen also nicht einmal 3/4 von dem, was ein 11 Jahre altes 
Portable, ein TDS-3054 "drinhat"? Können sie nicht bei Hameg, oder 
dürfen sie nicht? Obwohl zu den wfm/s der neuen von R&S doch noch gut 
2,5 Zehnerpotenzen Luft ist...;-) ?


Luk4s K. schrieb:
> Ein AVR erzeugt ein Rechtecksignal, bei jedem 65535ten Zyklus ist die
> Pulsweite "zu kurz"

Das habe ich übrigens noch in der Nacht ausprobieren müssen. Bisher auf 
einem TDS-3054B und einem Tek-2465B. Alles was bereits dazu gesagt wurde 
ist korrekt - nur noch eine Ergänzung:

Bis man etwas auf dem TDS-3054B im Normalmodus etwas erkennt, dauert 
'mal 30 Sekunden, mal über eine Minute...

...es sei denn, man schaltet "WaveAlert" ein. Nach etwa 5 bis 8 Sekunden 
"Warmlaufen" (versucht das Scope etwa das Signal zu lernen, eine Art 
"Schablone" / "Maske" des häufigsten Signalverlaufes zu erstellen?) 
beginnt es dann bei jeder erkannten Anomalie zu piepsen, und zeigt den 
Verlauf des Ausreisser-Pulses in rot über der normalen Kurve. Immerhin 
im Rhytmus von 4 bis 6 Sekunden - also um rund eine Größenordnung 
schneller, als bei Versuch, das Problem per Persistenz zu fangen.

Preise?
Guckst du hier: http://www.datatec.de/News/index.htm

Luk4s K. (Firma: carrotIndustries) (carrotindustries) schrieb:

> Fragesteller schrieb:
>> Tek der Einsteigerklasse
> Wir reden hier nicht von irgendwelchen klapprigen 3-Stelligen TDS; wir
> reden hier von einem hochgezüchteten 400MHz Analogspeicheroszilloskop.
> Die Tek 7000er waren noch nie Einsteigerklasse.

Unsinn! Da redest du vielleicht davon, ich rede von den digital Scopes 
die man sich als Einsteiger leisten kann und die bewegen sich in einer 
Preisspanne bis Schmerzgrenze um die sagen wir 1000 Euro (50 bis 100 MHz 
Klasse). Da stellt sich dann die Frage, nochmal rund 500 Euro für ein 
Rigol oder Uni-T oder ein billiges Tek für 950 Euro ausgeben oder eben 
jetzt das Einsteigergerät von Agilent der neuen 2000 X Serie. Und da 
sieht das Votum für Rigol lange nicht mehr so eindeutig aus wie bisher 
und die Tek's sowie Lecroy's im 1000 Euro Bereich sind da total aus dem 
Rennen. Frage mich, wie die sich jetzt überhaupt noch verkaufen lassen 
sollen???

Der Preisdruck auf die Chinakonkurrenz in diesem Sektor wird ab jetzt 
gewaltig sein. Verkaufen lässt sich immer alles zu jeder Zeit, nur der 
Preis muss dann stimmen und der stimmt ab jetzt bei vielen Scopes der um 
die 1000 Euro Klasse nicht mehr, dafür hat Agilent gesorgt. Und das ist 
gut so! ;)

Die Reaktion seitens Hameg kommt prompt:

http://www.hameg.com/618.0.html?&L=1

Andeutungen in diese Richtung hatte ich schon vor längerer
Zeit gehört.

Jens

Ich möchte mir demnächst auch ein DSO in der 1000€ Klasse zulegen.

Was denkt ihr, sind die neuen Hameg Oszis eine Alternative zum Agilient?

Was ist für den durchschnittlichen Privatanwender empfehlenswerter:

-Hameg HMO722

-Agilient DSOX2002A

-andere Alternativen?

Lohnen sich die 150€ Aufpreis des HMO722 zum Agilient?

Beim Agilient kosten aller Erweiterungen allerdings mehr als bei Hameg.

Z.B. der Logik Tastkopf kostet beim Agilient fast das Doppelte.

Danke

Dietmar

@Ralph Berres:

Warum?


Ist wohl letztlich die Entscheidung zwischen hoher Triggerrate
mit weniger Speicher oder mehr Speicher und seriellen Dekodern
inklusive.

Weiß jemand sonst noch signifikante Unterschiede?

Jens

Hallo Ralph,

das Agilent ist eigentlich auch mein Favorit, da es auch sofort 
lieferbar ist, das Hameg wohl erst ab KW 30.

Ich wäre aber für andere Meinungen sehr dankbar.

Dietmar

Hallo,

danke für eure Antworten.

Das Hameg hat ja eine größere Speichertiefe,2 MPts beim Hameg vs 100KPts 
beim Agilent.

Außerdem sollen die Hamegs rauschärmer sein, was meint ihr dazu?

Danke

Dietmar

Kann niemand etwas dazu sagen?