Platinen ätzen nach Hausfrauenart

Andreas schrieb:
> Wie kann ich die Platine belichten? Infrarotlampe??

Nein du brauchst eine UV Lampe. Such mal nach Ultra Vitalux Lampen
>
> Welche Temperatur braucht die Eisen3Chlorid-Lösung und muss sie ständig
> konstant bleiben?
>

die sollte zwischen 40 .. 50 Grad warm sein.

> Wie lange braucht das Belichten?

Hängt von deiner Lampe , Abstand , Vorlage und Platinenmaterial ab.
Da wirst du am Anfang ein bisschen experimentieren müssen.

Andreas schrieb:
> Braucht man nun einen Sprudelstein dafür?

Würde ich nicht machen. Einfach in den Luftschlau ein paar Löcher 
bohren.
Aber vorsicht. Du must zwischen Luftpumpe und Auslass ein 
Rückschlagventil einbauen sonst kann es passieren das dir sonst die 
Pumpe korodiert.

Andreas schrieb:
> Dann könnte ich meine Platinen rein theoretisch in ein Solarium schaffen
> und dort 5 Minuten bräunen lassen??

Wenn dich der Besitzer nicht vorher rausschmeist ...

Wenn du dir keinen Belichter anschaffen willst sind Ratschläge
doch zwecklos.
Wenn du einen Laserdrucker hast benutze mal die Foren-Suche
und schau mal nach Tonertransfer-Methode. Da brauchst du dann
nicht mal fotobeschichtetes Basismaterial. Nur ein Bügeleisen
und ist dann noch nötig und das kann man sicher ausleihen weil
es in jeden Haushalt gehört.

>Ich besitze kein Schaumätzgerät und kein
>Belichtungsgerät und möchte es mir auch ungerne anschaffen.
Geht auch ohne. Emailekochtopf auf dem Herd reicht.
>Wie kann ich die Platine belichten? Infrarotlampe??
Man braucht aber auch eine Belichtungsvorlage auf Transparentfolie.
Wenn, dann wird mit UV-Licht belichtet, z.B. Gesichtsbräuner
und ein paar Glasscheiben, möglichst kein UV-undurchlässiges
Fensterglas um das Layout auf die Fotoschicht plan draufzudrücken
was nicht immer so glatt geht.

>Welche Temperatur braucht die Eisen3Chlorid-Lösung und muss sie ständig
>konstant bleiben?
40-50° glaube ich, aber keinesfalls über 60°. Mit einem Thermometer
sollte man das irgendwie überwachen. Eisen-Drei-Chlorid würde ich
als Anfänger ungern empfehlen weil es schmutzig ist, stinkt und auch
den Ätzvorgang nicht so gut transparent zeigt. Und dann ist ruck-zuck
mehr wegeätzt als man wollte weil man nicht die richtige Kontrolle 
hatte.
Nimm lieber Natriumpersulfat das man im Elektronikfachhandel bekommt.
>Wie lange braucht das Belichten?
Das hängt von verschiedenen Faktoren ab. Such mal nach Belichtungsreihe.
Einen Entwickler (Natronlauge)brauchste dann noch zusätzlich.
Da du ja ohnehin keine Anschaffungen planst würde ich dir das 
Toner-Transfer-Verfahren empfehlen, was aber nur mit Laserdrucker
funktioniert aber weniger kompliziert ist.

Andreas schrieb:
> Mal eine Frage...
>
> was passiert eigentlich mit der Belichtung, mit dem Kupfer??
-Zunächst mal nichts.
-Nach dem entwickeln liegt das Kupfer frei.
-Die Leiterbahnen und Pads bleiben mit Fotolack bedeckt was dann
 als Ätzresist genutzt wird.
-Mit dem Ätzmittel wird dann das Kupfer weggeätzt.

>bitte glaube nicht, dass ich geizig bin, oder so, aber ich habe gerade
>2500 LEDs nachbestellt und das übrige Material ist auch nicht ohne, da
>muss ich irgendwo sparen.

Warum sollte ich das glauben? Wenn man etwas nicht kennt ist es immer
ratsam erst mal jemand zu fragen der sich damit auskennt bevor man
investiert. Ist doch normal bzw. sollte der Normalfall sein.

Wie groß ist die Platine?
Hast du in der nächsten Zeit öfter mal ein Projekt das du ätzen musst?

Wenn nicht?

Lass es von einem Dienstleister machen.

MFG

jokiett

>ABER BITTE NICHT NACHMACHEN, IST WIRKLICH EINE BLÖDE IDEE!
Aus der Ausbildung weiß ich noch das man sich Dämpfe höchstens
mit der Hand zufächeln darf.

@Fragesteller
>25 prozentige Salzsäure habe ich parat.
Was Kupfer allein kaum beeindruckt, daher wird es auch zum Strippen
von Metallresist(Zinnätzen) benutzt.
Das da noch Wasserstoffperoxid dazu gehört scheinst du ja zu wissen.

@helix
>Vielleicht wäre es auch mal schön, hier auf der Seite eine Beschreibung
>für das Ätzen nach dem Fotoprinzig zu erstellen.

Reicht das nicht?
http://www.mikrocontroller.net/articles/Platinenherstellung_mit_der_Photo-Positiv-Methode

Ein paar Bilder fehlen halt wohl.

Hi,

Sebastian schrieb:
> Ich hoffe, jetzt nicht mal wieder eine dieser beinahe religiös
> anmutenden Diskussionen loszutreten, aber ich halte es für
> unverantwortlich, einem Anfänger Persulfat zu empfehlen.

Hättest du jetzt geschrieben das es unverantwortlich ist einem Anfänger 
HCL+H2O2 geschrieben, dann hätte ich dir sicher recht gegeben...
Aber bei NaPS???

Ja, frisch angesetztes NaPS sieht nach dem verspritzen aus wie Wasser.
Sobald es wegtrocknet bleibt ein weißer Pulverrest.
(Selbst wenig gebrauchte NaPS Lösung ist schon gut Bläulich)

Aber es ist nicht wirklich gefährlich. Es sollte klar sein das man den 
Arbeitsplatz nach der arbeit Säubert und alte Klamotten anzieht. Damit 
ist fast jede Gefahr gebannt! Selbst nach ettlichen Minuten auf der Haut 
passiert nichts wirklich schlimmes!

Normales Händewaschen reicht.

Bekommt man NaPS Lösung in die Klamotten frisst es löcher. Ungefähr drei 
bis vier Wochen bei Lagerung mit hoher Luftfeuchtigkeit dürften die 
ersten Stecknadelkopfgroßen Löcher da sein... mit den Wochen werden die 
größer-
Ausbleichen sollte so 5-10 Tage nach dem Erstkontakt sichtbar sein.

Die Rückstände von NaPS-Staub sind weit ungefährlicher als andere 
Haushaltschemikalien. Alleine schon die zum Entwickeln der 
Fotobeschichtung eingesetze NaOH Lauge ist um potenzen Kritischer als 
das NaPS.
Und darüberhinaus bietet NaPS den großen Vorteil das seine Ausdünstungen 
quasi nur aus Sauerstoff bestehen. Bei FeIIICl dünstet HCL aus was in 
der Umgebung der Ätzlösung fast sämtliche Eisenteile korrodieren kann.
Natürlich bei weitem nicht so schlimm wie bei der HCL+H2O2 Lösung, aber 
je nach häufigkeit der Anwendung und Art der Lagerung kann es sich schon 
auswirken.

DAHER: NaPS ist auch für Anfänger überhaupt kein Problem wenn man die 
elementarsten Regeln befolgt. Jede HAusfrau kommt beim Putzen mit 
kritischeren Stoffen in Kontakt!!!

Gruß
Carsten

Wenn man rund 4,5l Natriumpersulfat in Wasser löst, dann kann man gar 
nicht schnell genug das Fenster aufmachen. Natriumhydroxid ist da noch 
schlimmer...

Momentan hab ich die Möglichkeit noch im Geschäft zu ätzen, srich 
Bungard Hellas Belichter und eine Sprühätzanlage von Bungard, das geht 
richtig gut, zu Hause hab ich bereits eine Ätzmaschine, die wurde früher 
mal mit Eisen3Chlorid genutzt, eine Reinigung von dem Zeug soll nahezu 
unmöglich sein hab ich gehört, dann brauch ich noch einen Belichter, da 
werde ich wohl einen alten Scanner umfunktionieren.

Mal gespannt, wie das dann geht, denn ohne Vakuumpumpe ist das Belichten 
nur halb so einfach. ;)


MFG Johannes

helix schrieb:
> Carsten Sch. schrieb:
>> Die Rückstände von NaPS-Staub sind weit ungefährlicher als andere
>> Haushaltschemikalien.
>
> Ungefährlicher ist richtig, aber trotzdem: Alle Stoffe, ob nun HCl,
> NaOH, H2O2, NaPS oder FeCl3 sind mindestens reizend,
> gesundheitsschädlich, wenn nicht sogar Umweltgeährdend oder giftig und
> ätzend. Es sind alles Chemikalien, die in Kinderhänden nichts zu suchen
> haben.
>
> Desshalb ist bei allen Stoffen vorsicht geboten. Und nur weil gelöstes
> NaPS farblos wie Wasser ist... naja...

Ja, es ist auf jeden Fall richtig das diese Stoffe kein Speisezucker 
sind.
Und in Kinderhänden gehören die auf keinen Fall - denn das könnte bei 
allen genannten Stoffen sehr ernste Gesundheitliche Folgen haben.

Bei Kleinkindern die sogar auf die Idee kommen könnten diese zu trinken 
oder zu essen auch tödliche. Wobei ich die Ätzende Wirkung eher als 
Risiko sehe.

Aber es ging hier ja um die oben geäusserte Meinung das NaPS keinesfalls 
für Anfänger geeignet sei, Fe-3-CL aber schon!
Und das ist mit Verlaub -Bullshit!
Zwar hat NaPS mehr Nennungen bei den R & S Sätzen, diese beziehen sich 
aber neben dem Einatmen/Orale Aufnahme eher auf die Vorbeugung von 
Reizungen oder Allergieentwicklung.
FE-3CL hingegen ist DOPPELT so giftig, der LD50 Wert liegt für FE-3CL 
bei ca. 0,5g/KG gegen 1g/KG Körpergewicht bei NaPS. Zudem ist Fe-3-CL 
auch kalt Ätzend wogegen NaPS bei den rund durchschnittlich 20-30C an 
einer HAnd fast keine Wirkung mehr hat. FE-3-CL hat HCL Ausdünstungen, 
NaPS fast nur Sauerstoff.
Mal ganz davon abgesehen das bei FE-3-CL im Falle eines Unfalls mit 
Augenkontakt sehr ernste Augenschäden auch bei sofortigen Gegenmaßnahmen 
möglich sind. Bei NaPS ist zwar sofortiges gründliches Ausspülen und 
Artzbesuch ratsam, aber die Chance ist bei zeitnaher HAndlung (ohne das 
es auf Sekundenbruchteile ankommt) sehr hoch das man ohne bleibende oder 
auch nur langwierige Folgen davonkommt.
Das bei FE3CL spritzern auf Hand Arm oder sonstigen HAutstellen auch bei 
schnellen Abspülen gerne sehr lange sichtbare Gelbe Flecken zurckbleiben 
ist da eher schon nebensache. Und Alkaliemetalle die bei Kontakt mit 
Fe3CL Explosionsartig reagieren können hat zum Glück auch fast keiner im 
Keller. Zumindest wohl niemand der die Gefahr nicht kennt...
>
> Carsten Sch. schrieb:
>> DAHER: NaPS ist auch für Anfänger überhaupt kein Problem wenn man die
>> elementarsten Regeln befolgt.
>
> Völlig richtig! Wenn man die Gefahren kennt (R- und S-Sätze) muss man
> sie respektieren und Wissen was man macht.
Ja, das setze ich mal vorraus. Wenn man nicht das Fachwissen hat selbst 
eine Beurteilung vorzunehmen auch ohne Abstriche! Trotzdem kann man 
sagen das NaPS und (von der Augensache abgesehen) Fe-3-CL kein 
Teufelszeug sind das auch einen Patzer -von ein paar evtl. geschädigten 
Textilien abgesehen- mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit folgenlos bleiben 
lässt.
Solange NaOH im Spiel ist braucht man sich um die unterschiede in der 
Gefährlichkeit dieser beiden Stoffe überhaupt keine Sorgen machen.
Und solange man sorgsam und Gefahrenbewusst arbeitet ist aber auch NaOH 
unproblematisch...

HCL+H2O2 sehe ich da -insbesondere für Einsteiger- hingegen ganz 
anders...

>
> Carsten Sch. schrieb:
>> Jede HAusfrau kommt beim Putzen mit
>> kritischeren Stoffen in Kontakt!!!
>
> Da gibt es auch Möglichkeiten um aus gebräuchlichen Mitteln reines
> Chlorgas herzustellen. Ist also auch nicht ungefährlich...
JA- Da gab es schon so einige Todesfälle wo das Badezimmer zur Gaskammer 
wurde. Chlor ist da sehr unlustig ! ISt zum Glück deutlich weniger 
geworden weil durch den ÖKO Trend die Zahl der Produkte welche entweder 
auf Basis von Ammoniak oder aber Chlor arbeiten stark zurückgegangen 
sind.
Daher ist selbst wenn es zu vermischungen kommt die Wahrscheinlichkeit 
das ausgerechnet diese beiden Substanzen aufeinandertreffen -und damit 
Chlorgas freigesetzt wird- deutlich geringer als früher.

>
> Und nochmal zur Gefahreneinschätzung: -Wie gefährlich ist ein Stückchen
> Butter auf deinem Frühstücksteller? -Uns wie gefährlich sind 5 Tonnen
> Butter im brennenden LKW? Sollte man mal drüber nachdenken...

NAja, 5Tonnen Butter auf dem brennenden LKW sind erst einmal nicht soooo 
Gefährlich. ISt halt eine Menge Brandlast die auch zu einer Brennenden 
Flüssigkeit werden kann. Aber ausser einem großem Feuer passiert da 
nichts.
Die größere Gefahr geht da von einem durch den Brand platzenden LKW 
Reifen aus.
Da gibt es interessantere Stoffe an die man nicht denkt -Zum Beispiel 
Tischtennisbälle! Oder alle Arten von Spraydosen.
Aber dafür gibt es ja die Tafeln und wir haben die netten Büchlein auf 
den Fahrzeugen um da nicht blindlings in die Falle zu tappen.

Anders sieht das hingegen aus wenn diese 5Tonnen Butter in einem Tunnel 
brennen. Das reicht zur Katastrophe... (war das nicht sogar bei einem 
der großen Tunnelbrände der Faktor welcher aus einer kleinen Panne ein 
Inferno mit vielen Toten gemacht hat???)

Aber genug Off Topic ;-)
Es gibg mir in erster Linie nur darum aufzuzeigen das die Behauptung 
"NaPS ist im Vergleich zu FE-3-CL viel gefährlicher und Anfänger sollen 
deshalb nur FE-3-CL benutzen" einfach Blödsinn ist.

Gruß
Carsten

Wenn ich eine Platine die im Natriumpersulfat Bad lag, abspüle, wie gehe 
ich da vor? Darf diese geringe Menge die noch dran haftet im Spülbecken 
abgewaschen werden, oder separat in einem Becken und dann dieses Wasser 
ebenfalls zur Entsorgung bringen? Ich möchte demnächst einmal die 
Tonertransfermethode ausprobieren.

Ro R. schrieb:
> Wenn ich eine Platine die im Natriumpersulfat Bad lag, abspüle, wie gehe
> ich da vor? Darf diese geringe Menge die noch dran haftet im Spülbecken
> abgewaschen werden, oder separat in einem Becken und dann dieses Wasser
> ebenfalls zur Entsorgung bringen? Ich möchte demnächst einmal die
> Tonertransfermethode ausprobieren.

Wenn es nur um die paar Tropfen geht die nach Abschütteln noch an der 
Paltine hängen, diese kannst du bedenkenlos unter fleißend Wasser 
abspülen.

Das sammeln der großen Mengen ist auf jeden Fall richtig und wichtig.
Aber irgendwo muss man ja die Grenze ziehen ;-)

Gruß
Carsten

Michael_ schrieb:
>>Mal ganz davon abgesehen das bei FE-3-CL im Falle eines Unfalls mit
>>Augenkontakt sehr ernste Augenschäden auch bei sofortigen Gegenmaßnahmen
> Ein Augenschutz bei diesen Arbeiten ist doch Pflicht! Oder?
Im Gewerbe, aber nicht privat. Entweder man hat so ne Augendusche
oder weiß wie man sich die Augen spült wenn doch mal ein Spitzer
rein kommt. Natürlich kann man sich ne Schutzbrille besorgen, aber
die darf nicht beschlagen, sonst schmeißt man die schnell in die Ecke.

> Aber so schlimm sind FE3CL oder NaPS doch nicht.
Kommt drauf an was passiert und man dann weiß was zu tun ist
Reizend sind sie alle und giftig je nach Sorte. Im Schadensfall
sollte man immer vom schlimmsten ausgehen.
Denkbare Unfälle und Empfehlungen:
Augenkontakt - Spülen mit viel Wasser und Facharzt konsultieren
Hautkontakt  - Abspülen mit Wasser und Seife. Haut evtl.
               nachfetten mit Hautcreme
verschlucken - zum Erbrechen bringen (Speiseröhre wird verätzt)
               und Notarzt rufen ob man dem Opfer Wasser zu
               trinken gibt das dann wieder erbrochen werden
               soll sollte man mit dem Notarzt klären.
               Ein speziellen Notruf für solche Notfälle soll
               es ja geben. Der Arzt pummpt eh den Magen aus.
Kleidungskontakt - waschen, aber Flecken oder Textilauflösungen
                   können auftreten.
> Ich habe jetzt mal mit
> "DON CLORICS" zu tun gehabt. Da kommt man sich vor wie bei einem
> Gasangriff im Schützengraben.
Dann würde ich den Riechkolben nicht so nah dran halten.
Auf den Flaschen stehen ausreichend Warnhinweise.

>"Die Eisen-III-chloridlösung kann auch kalt sein, wenn man Geduld hat.
Klar, aber ätzen tuts dann nicht, vor allem wenn die schon gebraucht 
ist.
Daher ist diese Aussage auch völlig unnötig weil praxisfremd.

Ich habe jahrelang beruflich mit Eisen(III)Chlorid in einer
Bungardmaschine(Typ weiß ich nicht mehr) mit Heizung geätzt
und bevor da die Brühe nicht warm war passierte da garnichts.
Allerdings wurde das Zeug lange gebraucht und nur alle halbe
Jahr gewechselt. Wenn andere Anwender lieber immer frisches
nehmen oder eben nicht so viel zu ätzen haben, hat man
natürlich einen ganz anderen Eindruck.

Hans Müller schrieb:
> HabNix schrieb:
>> Seltsam, dass in der BUNGARD/ MDA-Sprühätzanlage, wie auch in der RADIX,
>> die mit FeCl3 betrieben werden, keine Heizung eingebaut ist.
>
> Einfach deshalb, weil keine Heizung nötig war. Eisen(III)Chlorid ätzt
> nämlich bei Zimmertemperatur bereits wunderbar, wogegen bei NaPS unter
> 50 Grad kaum eine Ätzwirkung festzustellen ist. Deshalb benutze ich
> schon seit Ewigkeiten nur FeCl3, auch wenns eklig aussieht...

Und deshalb haben alle besseren Ätzanlagen -z.B. von Bungard- eine 
starke Heizung? JA- Fe-III-CL ätzt bereits ab Zimmertemperatur, aber 
sowohl von der Zeit, die sich sehr stark auf die Qualität auswirkt, wie 
auch von der Ergiebigkeit ist das kein Vergleich zur erwärmten Brühe.
Warme Ätzlösung bringt da noch gute Ergebnisse wo kalte fast gar nichts 
mehr bewirkt.

Wer natürlich alle drei Monate eine HAndgemalte Platine -ausschließlich 
für THT Bestückung- ätzt kommt auch kalt zum Ziel. Jemand der aber 
kleine Strukturen braucht oder schlicht etwas häufiger ätzt wird sich 
das nicht antun wollen.


Hans Müller schrieb:
> wogegen bei NaPS unter 50 Grad kaum eine Ätzwirkung festzustellen ist

Das ist natürlich völlig Falsch. 50C ist für NaPS schon zu viel, darüber 
altert die Brühe schon sehr starkt!
Optimal sind ca. 40 Grad, ab 30C beginnt es zu arbeiten wenn auch viel 
zu langsam. Aber um die 40C sind dann schön fix!

Gruß
Carsten

Erstaunlich wie kontrovers doch so manche Erfahrungen sind.

Hi,
Philipp Klostermann schrieb:
> Teichzubehör? UV? Gib doch mal einen Link zu einer Gerätebeschreibung.
> Ich habe da so eine Vermutung..
> Schalte das Teil erst mal besser nicht ein, bevor Du Dir sicher bist,
> dass das keine Desinfektionslampe ist, die mit gefährlichem UV-C
> arbeitet.
> (Aber schmeiße sie auch nicht weg, evtl. kannst Du damit noch EPROMs
> löschen. ;-) )

Dem schließe ich mich an!
Ist das eine Röhre mit klarem Glas? Dann ist die definitiv nicht 
geeignet!
Zum einen brauchen die Platinen UV-A Licht, sind für UV C licht nur sehr 
eingeschränkt empfindliche. Zum anderen ist das UV C Licht ja ein sehr 
Energiereiches agressives Licht welches wenn man dem länger ausgesetzt 
ist sowohl für Augen wie auch Haut nicht förderlich ist!
Und beim Belichten kann man nicht vermeiden dem UV Licht ausgesetzt zu 
sein- ausser man baut sich wirklich ein 100% dichtes Gehäuse!
(Bei UV-A ist das ja weniger Kritisch, zumal direktes Anstrahlen selbst 
bei mehreren Platinen nur ein paar Sekunden sind, sonst ist es 
Steulicht. Wenn man dann bedenkt das es auch für Bräunung mit direktem 
Kontak von 15min und mehr eingesetzt wird...)

Die richtige Wahl für ein günstiges Hilfsmittel ist ein Gesichtsbräuner.
Teilweise bei Ebay für einen Euro zu bekommen (auch tatsächlicher 
Zuschlag!). Meist laufen die wohl um so s10 Euro aus!
Beispiel:
http://cgi.ebay.de/Philips-Gesichtsbrauner-/320657993520?pt=DE_Elektronik_Computer_Haushaltsger%C3%A4te_Kleinger%C3%A4teWellness_PM&hash=item4aa8b4af30

Wichtig ist dabei das es sich um ein Gerät mit WEIß beschichteten 
Leuchtstoffröhren handelt die so ähnlich aussehen wie normale 
Lichtröhren.
Klare Röhren sind wie geschrieben nicht geeignet. Und von Höhensonnen 
(alte form der Gesichtsbräuner) mit Quecksilberdampflampe musst du auch 
die Finger lassen. Die Sind schlechter geeignet und haben viel höhere 
Anteile schädlicher strahlen. (UV B & C)
Also so etwas :
http://cgi.ebay.de/Gesichtsbrauner-Infrarotstrahler-orig-Hanau-Schutzbr-/370484567744?pt=Licht_W%C3%A4rmetherapien&hash=item564299dec0
DIE SIND NICHT GEIEIGNET!

Wenn du dann einen geeigneten Gesichtsbräuner hast, nimm zwei 
Lochsteine(Backsteine oder wie auch immer) und nutze die als Auflage für 
fuß und Oberteil des GEsichtsbräuners so das dieser mit den Röhren nach 
unten Zeigt und das ganze ca. 20-30 cm über der Tischkante liegt.
Dann einfach die Platine drunter, film mit Glasplatte beschweren.
-Wichtig: OHNE UV Filter, zum beispiel Frontscheibe eines ganz billigen 
Fotorahmens- KEIN Fensterglas

Ich nehme immer zwei Glasscheiben und lege die Platine mit Folie 
dazwischen, dann vier Starke Wäscheklammern um das Ganze 
zusammenzuhalten/Aufzupressen.

Belichtungsreihe machen und Loslegen!
(Bei mir dauert es je nach Material immer 3-5Minuten pro Seite)

Gruß
Carsten

Hallo,

ich ätze meine Platinen mit Fe3Cl. Das Ätzmittel habe ich in einem 
großen Gurkenglas und darin wird auch geätzt solange die Platine durch 
die Öffnung passt.
Zum Ätzen wird in die Platine ein Loch gebohrt und ein Draht bzw. Schnur 
daran festgemacht. Mit Hilfe des Drahtes kann die Platine dann in der 
Ätzlösung bewegt werden und nach dem Ätzvorgang zur Begutachtung aus der 
Ätzlösung gezogen werden. Danach kann die Platine noch am Draht hängend 
abgespült werden. So ist ein sauberes Arbeiten möglich, ich habe dabei 
noch keine Flecken verursacht.
Eine Erwärmung ist hilfreich und beschleunigt den Ätzvorgang, deshalb 
stelle ich mein Gurkenglas gleich zu Begin der Platinenfertigung in ein 
mit heißem Wasser gefülltes Waschbecken. Die Temperatur der Ätzlösung 
ist bei Fe3Cl meiner Meinung nach wesentlich unkritischer als bei NaPS.
Die Ätzzeit beträgt je nach Temperatur (bzw. Dauer der anderen 
Vorbereitungen) 5-10min.

Da das Gurkenglas aus Glas ist sollte es entsprechend schonend behandelt 
werden. Ich lagere es z.B. in einem auf dem Boden stehenden Putzeimer, 
damit es nicht runterfallen kann ;-).

Grüße
 Timo

Edding, Layout aufmalen, in zimmertemperiertes FeCl3 und ne weile Ätzen. 
Einfachste und billigste Methode. Wenn Belichten, dann geht das unter 
einer normalen Schreibtischlampe mit 20 Watt Energiesparbirne in ca. 30 
min. Sollte man aber eine Belichtungsreihe machen und keine Wunder 
erwarten. Sonnenlicht geht auch gut. (direkt!)

Hi,

soweit sieht es schon nicht verkehrt aus ;-)

Andreas schrieb:
> 4. Belichten ca. 5 Minuten

Als Anhaltspunkt in Ordnung - allerdings auf jeden Fall vorher eine 
Testreihe machen. Je dichter dein Drucker druckt um großzügiger kann man 
die Zeit aber ausdehnen...

Bei einem Laserdrucker mit dünnem Tonerauftrag könnte es aber passieren 
das zwischen dem Zeitpunkt wo die freien Stellen ausreichend belichtet 
sind und dem Zeitpunkt wann zu viel durch den Toner durchkommt gerade 
mal 30sek. liegen. Bei einem Modell vom Mitbewerber kann man aber locker 
die Zeit auch mal verdreifachen ohne das Qualitätseinbußen gibt...

Und das Entwickeln hast du hoffentlich nur vergessen aufzuschreiben. 
Ohne Entwickeln wird das nichts! (10g NaOH auf 1l Wasser -oder 
Equivalente Menge- bei Zimmertemperatur) Ich verwende am liebsten 
Pellets die sind etwas beim Verschütten sicher zu finden. Die 
mm-Bruchteile großen Kügelchen kann man schon mal unbemerkt in die 
HAndschuhe oder Kleidung bekommen was in Kombination mir Schweiß sehr 
schmerzhafte Wunden verursachen kann. Nur mit Handschuhen arbeiten. 
Sollte man mit reinem NaOH in Kontakt kommen zügig abwaschen! Die Lösung 
ist nicht ganz so kritisch - aber immer noch aggessiv genug. MAn kann 
mit dem Finger kurz reingehen wenn es nicht anders geht. Dann aber auch 
zügig die Hände waschen. Besser aber auch hier auf Hautkontakt ganz 
verzichten!

Gruß
Carsten

Andreas schrieb:
> 1. Layout erstellen auf transparenter Folie mit dem PC
> 2. Folie auf Platine fixieren und mit einer Glasplatte abdecken
> 3. Gesichtsbräuner auf Tisch ca. 20 cm aufbocken, Platine drunter
> 4. Belichten ca. 5 Minuten
> 5. Mit Wasserkocher Wasser erwärmen und mit kaltem Wasser auf ca. 40Grad
> mischen (werde die Schale noch mit Styropor isolieren, damit sich die
> Wärme länger hält).
> 6. In Schale FE3C auflösen
> 7. Platine rein, ab und zu schwenken, so lange, bis ein akzeptables
> Ergebnis rauskommt.
>
> Bin ja mal gespannt. Von meiner ersten Platine werde ich ein Foto hier
> einstellen.

Hast du nicht zwischen Schritt 4 und 5 das Entwickeln der belichteten 
Platine vergessen?

Geht das auch nach Hausmannsart?

Albert ... schrieb:
> Hast du nicht zwischen Schritt 4 und 5 das Entwickeln der belichteten
> Platine vergessen?
GUTEN MORGEN

Carsten Sch. schrieb:
...
> Und das Entwickeln hast du hoffentlich nur vergessen aufzuschreiben.
> Ohne Entwickeln wird das nichts!
...

Andreas schrieb:
> Stimmt, Carsten...
> den Punkt habe ich in meiner Kurzanleitung glatt vergessen. War ja schon
> spät :-))

Warum lesen manche Leute eigendlich nie den Thread bevor sie 
antworten???

Gruß
Carsten

>Warum lesen manche Leute eigendlich nie den Thread bevor sie
>antworten???

>Gruß
>Carsten

Weil Mitglieder wie du sich nicht kurz fassen können, sich in Details
verlieren und nicht mal merken wenn ihre Posts dadurch nicht lesenswert
sind. Fasse dich kurz und schreibe nicht dauernd ganze Romane.
<Meine Meinung>

Michael S. schrieb:
>>Warum lesen manche Leute eigendlich nie den Thread bevor sie
>>antworten???
>
>>Gruß
>>Carsten
>
> Weil Mitglieder wie du sich nicht kurz fassen können, sich in Details
> verlieren und nicht mal merken wenn ihre Posts dadurch nicht lesenswert
> sind. Fasse dich kurz und schreibe nicht dauernd ganze Romane.
> <Meine Meinung>

Naja - sicherlich wirkt es übersichtlicher wenn man kurze Beiträge 
schreibt. Oft ist das aber nur scheinbar der Fall und wesentliche Dinge 
bleiben da aussen vor und es kommt zu zig Nachfragen.
Oder man bemüht sich sämtliche Relevanten Dinge zu beleuchten. Manchmal 
auch Einzelheiten. Mir ist es recht egal ob mein Beitrag lesenwert ist 
oder nicht. Ich will keine Sympathiepunkte ernten oder mich profilieren. 
Ich möchte in den meisten Fällen dem Fragesteller helfen in dem ich 
diesem möglichst viele Informationen gebe.
Hat er dann kein Interesse das zu lesen: Sein Problem.

Und wenn man wie im obigen Beitrag mehrere wesentliche Themen auf einmal 
abhandelt wird es halt etwas länger.

Aber ja- ICh vergesse immer wieder das immer mehr Personen probleme mit 
Aufmerksamkeitsspannen die über das lesen einer SMS hinausgehen Probleme 
haben...


Andreas schrieb:
> Mache heute Abend noch einen Versuch. Vielleicht ne
> Minute länger belichten und die Flüssigkeit mit einem halben Liter
> verlängern. Vielleicht habe ich dann die Möglichkeit zu reagieren...

NEIN !
Deine Lösung ist nicht zu Stark.
Wenn es sich wirklich so wie beschrieben verhaöt hast du einfach 
deutlich zu lang belichtet. Nicht länger sondern weniger belichten!
Belichtungsreihe!!!

Gruß
Carsten

Wenn der Entwickler noch scharf ist, dann reicht ein kurzes eintunken 
und sofortiges rausziehen der Platine.

Dann schnell unter fließendes Wasser halten, wenn man Spray für das 
Papier benutzt hat die Platine vor dem Entwickeln mit Spülmittel 
reinigen. Ansonsten wird es nichts.

MFG Johannes

Wie lange musst du ausprobieren. Das hängt von vielen Faktoren ab!

Je nach HErstellercharge, alter des MAterials, alter der Lichtquelle, 
abstand der Lichtquelle und beschaffenheit des Abdeckglases kann das 
Variiren. Meine letzten Platinen habe ich 3.30 Minuten belichtet.

Ach ja- bist du sicher das deine Platinen wirklich überbelichtet sind 
und es nicht nur getäuscht hat?

BEi mir -wobei ich im Moment Rademacher Material verwende- ist es so das 
sich sehr schnell die Schwaden bilden, aber nur an den belichteten 
Stellen. An den Unbelichteten Stellen tut sich gar nichts! Der Lack 
behält seine Farbe! Dadurch sieht man die Leiterbahnen sobald sich der 
gesamte belichtete Lack als Lila Schwade abgelöst hat im Entwicklerbad 
quasi nicht mehr. Der LAch ist ja durchsichtig und verdsunkelt das 
Kaupfer nur minimal. Erst nach dem herausnehmen schräg gegen das Licht 
betrachtet erkennt man die Leiterbahnen. Oder sobald die Platine ein 
paar sekunden in der Ätzlösung war. Das freie Kupfer wird schnell 
schweinchenrosa, das Geschützte Kupfer bleibt dunkel glänzend.

Gruß
Carsten

Andreas schrieb:
> Mit einem Gesichtsbräuner??

jupp umgebaut in einem alten Scannergehäuse

raik

Andreas schrieb:

> habe mir heute einen Gesichtsbräuner bei Ebay gekauft. Samstag fahre ich
> den ersten Testlauf. Ich fasse die Tipps zum "Platinen ätzen nach
> Hausfrauenart" mal zusammen:
> 1. Layout erstellen auf transparenter Folie mit dem PC
> 2. Folie auf Platine fixieren und mit einer Glasplatte abdecken
Und zwar so das die bedruckte Seite auf dem Fotolack aufliegt. Wenn der
Druck im Gegenlicht nicht so recht dicht ist zwei Folien übereinander
legen und mit Klebefilm fixieren.
Darauf achten das die Glasplatte plan aufliegt. Beschreib das mal 
detaillierter, weil hier eine Fehlerquelle ist.
> 3. Gesichtsbräuner auf Tisch ca. 20 cm aufbocken, Platine drunter
> 4. Belichten ca. 5 Minuten
Belichtungsreihe machen.
> 5. Mit Wasserkocher Wasser erwärmen und mit kaltem Wasser auf ca. 40Grad
> mischen (werde die Schale noch mit Styropor isolieren, damit sich die
> Wärme länger hält).
Man kann auch ein Wasserbad auf dem Herd machen wenn man das Geschirr
dafür hat.
> 6. In Schale FE3C auflösen
Mischungsverhältnis?
> 7. Platine rein, ab und zu schwenken, so lange, bis ein akzeptables
> Ergebnis rauskommt.
Wenn man beide Bäder erwärmt ist das förderlich. Nur aufpassen, 
FE(III)CL
ist schmuddelig.

Das Mischungsverhältnis deiner Bäder solltest du hier auch dokumentieren
weil es wichtig ist.

Warum Scherz? Irgendwie muss man ja analytisch an das Problem
ran gehen. Versuch, dann Erfolg oder Irrtum, halt.

In der Regel sollte die Entwicklung langsam ablaufen ~1 Min., also
so das man sehen kann wie sich das Bild langsam hervorhebt und
dann nicht gleich wieder verschwindet wenn man etwas länger entwickelt.
Man kann auch mit einem feinen Pinsel neben der Badbewegung über die 
Oberfläche streichen um die Entwicklung zu unterstützen, insbesondere
wenn ein kaum wahrnehmbarer Rest von der Fotoschicht zurückbleibt.
Das behindert nämlich später das ätzen.
Wenn es zu schnell geht und der Lack als Lackwolke durch den Entwickler
schwimmt, dann ist was nicht in Ordnung. In dem Fall würde ich den
Entwickler etwas verdünnen, sagen wir mal zusätzlich 10% Wasser und
gut umrühren. Auch sollte man die Chemie durch Badbewegung unterstützen.
Ein warmes Bad kann die Entwicklung beschleunigen, aber das würde
ich erst mal vermeiden, weil der Prozess sonst unkontrollierbar wird.
Wenn das Basismaterial sch...ße ist,(leider ist die Qualität nicht
überall konstant) man aber sicher ist, das die Chemie stimmt, muss
man mal anderes fotobeschichtetes Basismaterial versuchen.
Bungard hat da einen recht guten Ruf. Tipp: je dunkler die Fotoschicht
desdo besser, weil sich dann das Bild vom Kontrast besser von dem hellen
Kupfer abhebt.
Auf eine Belichtungsreihe sollte man aber nicht verzichten.
Das Verfahren ist hier im Forum schon öfters beschrieben worden und
sollte über die Suche leicht zu finden sein.

Ich verweise mal wieder auf meinen Platinen-Artikel auf meiner HP. Da 
habe ich so ziemlich alles zusammengetragen, was ich ueber 
Platinenherstellung gelernt habe (auch wenn der Bestueckungsteil noch 
fehlt):

http://coremelt.net/?show=pcbs

Greets,
Michael

Hi,

Andreas schrieb:
> vielleicht sollte ich auch noch meinen Gesichtsbräuner erwähnen. Sechs
> ca. 60 cm lange Röhren, jeweils 40 Watt, Gesamtleistung 240 Watt.
>
> Das ist Karibik, was :-))

JAU- Das ist heftig!
ICh würde jetzt erade nicht drauf wetten - will auch nicht in den Keller 
Stiefeln- aber ich meine ich Habe 25W (oder 20W) Röhren, das ganze X5 
drin. Also weniger als die hälfte deiner Leistung.

Das erklärt auch deine Ergebnisse!
Die Platine rechts ist Hoffnungslos überbelichtet, das erklärt auch dann 
auch das "wegschwimmen" der Lacks ;-) Wie schon geschrieben sind 
normalerweise im Hobbybereich Entwicklungszeiten von 1-2 Minuten üblich.
Bei dem Lack gibt es übrigens nicht nur -DA/Nicht DA- sondern auch 
unterschiedliche Restschichtstärken. So kann es sein das du zwar den 
Lack noch siehst nach dem Entwickeln, die Schicht aber nur noch so dünn 
ist das die der Ätzlösung nichts mehr gegensuzetzen hat. (Der Lack wird 
auch angegriffen, nur VIEL Langsamer)

Beim Ätzen ist es so, das man wenn man die Platine herausnimmt und (bei 
FeIIICl kurz reinigt, bei NaPs nicht nötig) die Leiterbahnen klar 
glänzend sein sollten, Egal ob die Platine gerade ein paar Sekunden in 
der Lösung war und das freie Kupfer erst vor Sekundenbruchteilen 
Schweinchenrosa geworden ist, oder aber wenn die Platine fast fertig 
ist. Also ähnlich wie bei dir in der Platinenmitte-Rechts.

Es ist technisch kein Problem mit hoher Lichtleistung und schafen 
Entwickler zu arbeiten, aber das erfordert eine hohe Konzentration und 
bereits ein kurzes Zögern macht sie Platine unbrauchbar. Daher sollte 
man versuchen als Hobbyist in die Bereiche zu kommen das 30Sekunden zu 
lang belichten oder entwickeln noch (gerade) in Ordnung sind.
Daher würde ich gar nicht mal versuchen jetzt die Belichtungszeit immer 
weiter zu senken, sondern schauen das man die Lichtleistung etwas senkt.
Das kann durch vergößerung des Abstandes, Ausbau von Röhren oder 
verwendung von anderem Glas (mattiert? mit UV filter?) geschehen. Beim 
Ausbau von Röhren kommt es natürlich arauf an das die Belichtung immer 
noch gleichmäßig genug ist. Was für dich am geeigneten ist musst du aber 
selber herausfinden.

Auf jeden Fall würde ich aber erst mal eine richtige Versuchsreihe 
machen, also ein oder zwei Platinen kleinschneiden und NUR mit diesen 
kleinen Stückchen arbeiten, sonst wird es auf die dauer sehr teuer für 
dich. Solange du noch nicht mal ansatzweise ein gutes Belichtungssetup 
gefunden hast ist jeder Versuch reines Glücksspiel.

Gruß
Carsten

Hi,

Michael G. schrieb:
> Ich verweise mal wieder auf meinen Platinen-Artikel auf meiner HP. Da
> habe ich so ziemlich alles zusammengetragen, was ich ueber
> Platinenherstellung gelernt habe (auch wenn der Bestueckungsteil noch
> fehlt):
>
> http://coremelt.net/?show=pcbs
>
> Greets,
> Michael

Sieht gar nicht schlecht aus, aber hier noch ein paar Anmerkungen.

1.) Bei dem Abschnitt über NaPS hast du eine viel zu hohe Dosierung 
eingefügt. Du schreibst 550g/l- Gebräuchlich sind 200g (150-250g) pro 
Liter. (Tippfehler?)

2.) Ich würde etwas mehr zwischen den mindestschritten für Einsteiger 
(OK, incl. Belichtung) und den optionalen Möglichkeiten für den 
Fortgeschrittenen mit höheren Ansprüchen unterscheiden.
Also bei allem wo es um Lötstoplaminat, verzinnen und erst recht 
versilbern geht herausstellen das es eine Option ist die für die 
Funktion der ersten Bastelleien nicht notwendig ist.

Evtl. würde ich hier sogar ganz unterscheiden zwischen Platinenfertigung 
und Veredelung. Und die Veredelung dann als eigenen Unterpunkt 
aufführen.

3.) Bei der erweiterten Ausstattung (Chemie)führst du ohne Einschränkung 
Tonerverdichter, Pausklar usw. auf. Hier würde ich bei der Empfehlung 
nochmals zwischen dem Bedarf für bestimmte Techniken unerscheiden.
Wer auf Folie oder mit einem Tintenstrahler druckt, der braucht 
genausowenig Pausklar wie jemand der mit Tonertransfer arbeitet. 
Posivlack eignet sich nur für Leute die einen gewissen Mindestdurchsatz 
haben.

Wer wirklich viel macht und nicht die Möglichkeit hat sein Setup stehen 
zu lassen, so das er nach jeder -auch Tagelangen- Pause reproduzierbare 
Ergebnisse bekommt, für den kann Photolack sicher Sinn machen.
Wer aber wenig macht, vieleicht alle drei Monate mal zwei Platinen, wird 
zwar höheren Ausschuss haben, aber mangels Übung beim Bechichten soviele 
Anläufe brauchen das ihm der Lack teurer kommt als der Ausschuss - Oder 
der Lack wird aufgrund der seltenen Benutzung einfach unbrauchbar.

3.B) Und Tonerversichter kann das Ergebniss DEUTLICH verbessern, aber 
das ist sehr vom Drucker/Tonertyp abhängig. Der Tonerverdichter (Kruse) 
den ich nach Umstellung der Vorlagenerzeugung aus der FH mitgenommen 
habe zeigt bei meinem Brother HL-2030 auf den Folien ausser grauen 
Schlieren überhaupt keine Wirkung- Bei meinem kürzlich für 10Eur. 
(aufgrund positiven Tests mit dieser Reihe) erworbenen HP Laserjet 1010 
den ich nur für die Vorlagenerstellung nutze macht der aber aus einem 
durchscheinenden Druckbild auf den selben Folien eine superschwarze 
-aber immer noch gestochen Scharfe- 1A Vorlage.

4.) Das Verhältniss und die vor sowie Nachteile der beiden Ätzverfahren 
HCL bzw. NaPS hast du finde ich recht gut beschrieben, insbesondere auch 
wegen der -leider oft unterschlagenen- Risiken.
Wobei das mit den deutlich besseren Ergebnissen und leichteren Händling 
bei HCL für das Schalenätzen auch auf jeden Fall richtig ist.
Aus eigener Erfahrung kann ich abe rsagen das sobald man eine 
vernünftige Küvette einsetzt -insbesondere wenn ein fester, nicht 
anderweitig genutzter Arbeitsplatz vorhanden ist- Der Aufwand für die 
Küvettenmethode deutlich geringer ist und auch die Ergebnisse sich nicht 
mehr so viel tun.

Klar Angedeutet hast du definitiv, ich würde das aber irgendwie noch ein 
wenig klarer darstellen. (insbesondere zur Qualität)


Gruß
Carsten

Carsten Sch. schrieb:

>> http://coremelt.net/?show=pcbs
> Sieht gar nicht schlecht aus, aber hier noch ein paar Anmerkungen.
>
> 1.) Bei dem Abschnitt über NaPS hast du eine viel zu hohe Dosierung
> eingefügt. Du schreibst 550g/l- Gebräuchlich sind 200g (150-250g) pro
> Liter. (Tippfehler?)

Hast recht, da ca. 600g sind fuer eine komplette Kuevettenfuellung. Ich 
hab in die Kuevette meistens etwa 1.5l eingefuellt. Der Wert kommt aber 
aufgrund der Loesbarkeit von etwa 550g/l Wasser, danach ist die 
Saettigung erreicht, das hat auch etwas mit dem Auffrischen von 
verbrauchter Loesung zu tun. Hab es etwas abgeaendert...

> 2.) Ich würde etwas mehr zwischen den mindestschritten für Einsteiger
> (OK, incl. Belichtung) und den optionalen Möglichkeiten für den
> Fortgeschrittenen mit höheren Ansprüchen unterscheiden.
> Also bei allem wo es um Lötstoplaminat, verzinnen und erst recht
> versilbern geht herausstellen das es eine Option ist die für die
> Funktion der ersten Bastelleien nicht notwendig ist.

Das steht schon dabei. Auch dass die Schritte optional sind.

> Evtl. würde ich hier sogar ganz unterscheiden zwischen Platinenfertigung
> und Veredelung. Und die Veredelung dann als eigenen Unterpunkt
> aufführen.

Erm joa... Herstellung ist unter 2. und Veredelung unter 3.

> 3.) Bei der erweiterten Ausstattung (Chemie)führst du ohne Einschränkung
> Tonerverdichter, Pausklar usw. auf. Hier würde ich bei der Empfehlung
> nochmals zwischen dem Bedarf für bestimmte Techniken unerscheiden.
> Wer auf Folie oder mit einem Tintenstrahler druckt, der braucht
> genausowenig Pausklar wie jemand der mit Tonertransfer arbeitet.
> Posivlack eignet sich nur für Leute die einen gewissen Mindestdurchsatz
> haben.
>
> Wer wirklich viel macht und nicht die Möglichkeit hat sein Setup stehen
> zu lassen, so das er nach jeder -auch Tagelangen- Pause reproduzierbare
> Ergebnisse bekommt, für den kann Photolack sicher Sinn machen.
> Wer aber wenig macht, vieleicht alle drei Monate mal zwei Platinen, wird
> zwar höheren Ausschuss haben, aber mangels Übung beim Bechichten soviele
> Anläufe brauchen das ihm der Lack teurer kommt als der Ausschuss - Oder
> der Lack wird aufgrund der seltenen Benutzung einfach unbrauchbar.

Das ist Geschmacksfrage. Wenn jemand fertiges Basismaterial generell 
Jahre lang lagert, bevor er es verwendet, hat davon auch nichts.

> 3.B) Und Tonerversichter kann das Ergebniss DEUTLICH verbessern, aber
> das ist sehr vom Drucker/Tonertyp abhängig. Der Tonerverdichter (Kruse)
> den ich nach Umstellung der Vorlagenerzeugung aus der FH mitgenommen
> habe zeigt bei meinem Brother HL-2030 auf den Folien ausser grauen
> Schlieren überhaupt keine Wirkung- Bei meinem kürzlich für 10Eur.
> (aufgrund positiven Tests mit dieser Reihe) erworbenen HP Laserjet 1010
> den ich nur für die Vorlagenerstellung nutze macht der aber aus einem
> durchscheinenden Druckbild auf den selben Folien eine superschwarze
> -aber immer noch gestochen Scharfe- 1A Vorlage.

OK, das kann ich ja noch erwaehnen. Haengt doch leider immer vom Drucker 
ab, auch die Qualitaet des Films.

> 4.) Das Verhältniss und die vor sowie Nachteile der beiden Ätzverfahren
> HCL bzw. NaPS hast du finde ich recht gut beschrieben, insbesondere auch
> wegen der -leider oft unterschlagenen- Risiken.
> Wobei das mit den deutlich besseren Ergebnissen und leichteren Händling
> bei HCL für das Schalenätzen auch auf jeden Fall richtig ist.
> Aus eigener Erfahrung kann ich abe rsagen das sobald man eine
> vernünftige Küvette einsetzt -insbesondere wenn ein fester, nicht
> anderweitig genutzter Arbeitsplatz vorhanden ist- Der Aufwand für die
> Küvettenmethode deutlich geringer ist und auch die Ergebnisse sich nicht
> mehr so viel tun.
>
> Klar Angedeutet hast du definitiv, ich würde das aber irgendwie noch ein
> wenig klarer darstellen. (insbesondere zur Qualität)

Joa, thx fuer Deine Anregungen.

> Gruß
> Carsten

Greets,
Michael

Mach mal dein Ätzbad wärmer. 35° ist da schon unterste Grenze.
Besser wären 40-50° auch wenn einige sagen das das nicht nötig
wäre.