Gast
#2067234
Hallo, Bis zu welcher Frequenz ist es sinnvoll Trafobleche als Kernmaterial einzusetzen? (so grober Richtwert) Anwendung: DC Drossel Grüße
Gast
#2067268
400 Hz (in russischer Militärtechnik). Allerdings ist das Blech dann nur noch ca 0,1 mm dick und meist als Schnittbandkern ausgeführt. Früher (als alles noch besser war) hatten wir allerdings auch NF-Übertrager mit stinknormalem Dynamoblech III oder IV, die tatsächlich bis 15 kHz funktionierten. Such dir was aus. :-)
Gast
#2067283
Danke, das gibt einen Anhaltspunkt!
Gast
#2067301
Hallo ! Die "richtigen" Trafobleche kannst du auch bis ca. 15 .... 20 kHz einsetzen. Vernünftige Dimensionierung des Trafos vorrausgesetzt. Z.B. kornorientierte Bleche der Sorten M165-35S / M105-30P von Waasner.de Zu beachten ist allerdings das das ganze nur vernünftig funktioniert wenn du diese Bleche wechselseitig einschichtest und das Blechpaket NICHT wie heute in der Industrie üblich verschweisst wird. Diese Bleche werden auch in guten Röhrenverstärker-Ausgangsübertragern eingesetzt. Mit Standard-Blechen gehts so bis 200 ... 400 Hz, darüber werden die Eisenverluste zu groß. Mfg, Trafobauer
Gast
#2067475
Trafobauer schrieb: > kannst du auch bis ca. 15 .... 20 kHz Eine Gegenkopplung über den NF-Trafo verbessert dann die Linearität der Kennline. http://de.wikipedia.org/wiki/Negative_R%C3%BCckkopplung Inwieweit die Wicklungskapazitäten usw. beim Einsatz als Drossel noch einen Streich spielen, wäre noch in Zusammenhang mit der restlichen Schaltung zu betrachten.
Und wie schneidet das dann im Vergleich mit einem Ferritübertrager ab? Meinereiner hatte gerade das Problem den PC von der Analogschaltung galvanisch zu trennen. Zum Einsatz kam einfach ne Netz-Doppeldrossel als Übertrager geschaltet. Im Spektrum kann ich nun aber keine großartigen Verzerrungen oder IMD bis 24KHz erkennen! Was ist also dran am altmodischen Blechübertrager?
Gast
#2069433
Verzerrungen sind nicht unbedingt das Problem, sondern der Trafo-Wirkungsgrad der je nach Frequenz nicht linear sein wird. Miß mal bei 20 Hz und 20 kHz
@ Abdul K. (ehydra) Benutzerseite >galvanisch zu trennen. Zum Einsatz kam einfach ne Netz-Doppeldrossel als >Übertrager geschaltet. >Im Spektrum kann ich nun aber keine großartigen Verzerrungen oder IMD >bis 24KHz erkennen! >Was ist also dran am altmodischen Blechübertrager? Liegt wohl u.a. daran, dass dein Netztrafo nur zu einen Bruchteil seiner theoretischen Spannung-Zeitfläche ausgesteuert wird, und demzufolge die Ummagnetisierungsverluste sowie Hystereseeffekte minimal sind. Der Preis dafür ist die Größe und das Gewicht.
Du meinst, das Leistungsgewicht ist nicht im Augenmaß des BWLers angekommen? Ich will trotzdem nochmal bohren: Warum kaufen Leute Kleinübertrager speziell für Audio für horrenden Preis, wenn der Ferritübertrager nur ein Zehntel kostet?
Gast
#2069676
> Warum kaufen Leute Kleinübertrager speziell für Audio ... Ein Ferritübertrager ist sicher nicht schlechter als einer aus Eisen, er hat aber ein größeres Volumen als einer aus Eisen, wenn er die gleiche untere Granzfrequenz haben soll. > ... für horrenden Preis, wenn der Ferritübertrager nur ein Zehntel kostet? Der Preis ist natürlich ein anderes Thema. Ein Eisenkern muss aus ziemlich dünnen Blechen aufgebaut sein, damit er keine großen Wirbelstromverluste macht; dadurch ist der teurer als ein Ferit. Der Preisunterschied (bezogen auf die Herstellungskosten) ist aber sicher nicht x 10 für den Eisenkern.
Das mit der unteren Grenzfrequenz ist natürlich ein Argument. Da ich nie unter 1KHz gehe, ist mir das so noch gar nicht in den Sinn gekommen.
Gast
#2069691
> Da ich nie unter 1KHz gehe, ist mir das so noch gar nicht in den Sinn > gekommen. Was hörst Du denn für Musik? ;-)
Momentan Langwelle auf SpectrumLab. Ist nicht so langweilig ;-)
Gast
#2069712
Audio, speziell High-End hat viel Esoterisches an sich: http://www.hifilab.de/hifilab/pdf/audiokabel.pdf Ich (auch ein studierter voreingenommener Elektrotechniker) kann ab einem gewissen Preisniveau keine Unterschiede mehr heraushören. Diese Schwelle würde ich bei 500 EUR für einen Verstärker ansetzen. Beim Übertrager wird wohl kein Unterschied zu hören sein. Das einzige was ich noch heraushöre ist die Tendenz die Lautheit immer weiter anzuheben. Gegen diese Unsitte helfen keine sündhaft teure Überträger oder noch teurere Kabel. Der geblechte Übertrager macht das Gerät schwerer und damit in den Augen vieler werthaltiger.
Man muß vorsichtig sein! Vor Jahren dachte ich auch, die Samplingfrequenz von 44KHz bei CDs ist doch mehr als genug. Bis ich dann dieses Jahr bei einem Projekt stutzig wurde am Scope. Wenn sich das auf sauerstofffreie Kabel bezieht: Es ist einfach das: Kupferoxdyul ist ein Halbleiter und was machen die??
@ Abdul K. (ehydra) Benutzerseite >Samplingfrequenz von 44KHz bei CDs ist doch mehr als genug. Bis ich dann >dieses Jahr bei einem Projekt stutzig wurde am Scope. Und was geschah? >Wenn sich das auf sauerstofffreie Kabel bezieht: >Es ist einfach das: Kupferoxdyul ist ein Halbleiter und was machen die?? Gleichrichten? Und wenn du das nicht wüsstest? Würdest du dann einen Unterschied hören? http://de.wikipedia.org/wiki/Placebo @ Johannes (Gast) >> Warum kaufen Leute Kleinübertrager speziell für Audio ... Weil es Trendy, HiFi und SuperDuper ist. >Ein Ferritübertrager ist sicher nicht schlechter als einer aus Eisen, er >hat aber ein größeres Volumen als einer aus Eisen, wenn er die gleiche >untere Granzfrequenz haben soll. Warum? Wegen der geringeren Sättigungsflußdichte? Glaub ich nicht. MFG Falk
Gast
#2069834
Die Waasner Ringkerne mit 0,05er Blech setzen wir bis 20kHz für Transformatoren 5...500kVA ein. Ab 25kHz werden sie erheblich heiß oder man muss die Windungszahlen deutlich erhöhen - womit auch die Streuinduktivität steigt.
Gast
#2069852
Die Übertrager mit Ferritekern sind einfach wegen der großen Stückzahlen als Entstördrossel so günstig. Rein von den Materialkosten müsste der Eisenkern auch nicht teurer sein. Das sind einfach die geringen Stückzahlen und Hifi Esotheriker die gerne auch mal mehr bezahlen. Als Alterntiven gäbe es da auch noch Kerne aus Amorphen Legierungen bzw. nanokristallinem Material. Die sind schon von sich aus in der Form ca. 50 µm dünner Folien. An sich schon fast ideal für den Audiobereich. Die Ferrite haben schon eine deutlich kleinere Sättigung: Eisen hat ca. 1,5 - 1,8 T weiche Ferrite ca. 0,3 - 0,5 T Amorph(Fe-basis) ca. 0,6 - 0,9 T Dazu kommt dann noch die nicht so hohe Permeabilität der Ferrite.
Eisenkerne sind auch weicher in der Sättigungskurve, was die Funker schätzen. Soweit ich hörte, sind diese 50um Folien auch ideale Messer für die Hände.
Falk Brunner schrieb: > @ Abdul K. (ehydra) Benutzerseite > >>Samplingfrequenz von 44KHz bei CDs ist doch mehr als genug. Bis ich dann >>dieses Jahr bei einem Projekt stutzig wurde am Scope. > > Und was geschah? Erst stellte ich fest, das die Soundkarte die Daten mit 96KHz rausschiebt - im Datenblatt aber 48KHz stand. Aha, einfacherer Filter, klar. Unterdrückung gerader Oberwellen. Dann hab ich mal 23.8KHz in SpectrumLab angegeben. Abdul will ja immer wissen, was geht. Was passiert? Schwebung von 200Hz. Jetzt einfach drüber nachdenken, was diese 'nichtlineare' Schwebung mit den hörbaren Frequenzen macht... > >>Wenn sich das auf sauerstofffreie Kabel bezieht: >>Es ist einfach das: Kupferoxdyul ist ein Halbleiter und was machen die?? > > Gleichrichten? Und wenn du das nicht wüsstest? Würdest du dann einen > Unterschied hören? > > http://de.wikipedia.org/wiki/Placebo > Hauptsache es funzt. Wenn man mit Placebo heilen kann, warum nicht.
Gast
#2070019
@Falk Brunner: >>Ein Ferritübertrager ist sicher nicht schlechter als einer aus Eisen, er >>hat aber ein größeres Volumen als einer aus Eisen, wenn er die gleiche >>untere Granzfrequenz haben soll. >Warum? Wegen der geringeren Sättigungsflußdichte? Glaub ich nicht. Ein Ferritkern hat eine geringere Sättigungsflussdichte und gleichzeitig eine kleinere Permeabilität. Die untere Grenzfrequenz wird durch die Hauptinduktivität bestimmt; bei einem Ferritkern mit gleichen Abmessungen braucht man wesentlich mehr Windungen als beim Eisenkern, um die gleiche Induktivität zu erreichen. Also hat in diesem Fall die Wicklung ein größeres Volumen, falls sie überhaupt in den Ferritkern reinpasst. Wenn man die gleiche Windungszahl haben möchte, braucht man Kerne mit gleichem A_L - Wert. In diesem Fall ist der Ferritkern größer als der Eisenkern und in Folge davon hat dann auch die Wicklung ein größeres Volumen, da die mittlere Länge der Wicklung größer ist. Wenn man die höhere Sättigungsflussdichte des Eisenkerns voll ausnutzt, kann dadurch das Volumen gegenüber dem Ferrit nochmal kleiner werden. Ich denke aber nicht, dass das im Audiobereich üblicherweise gemacht wird, wegen Linearität und so. @all: Haben Audio-Übertrager eigentlich einen Luftspalt? Für eine hohe Linearität müsste sich ein (kleiner) Luftspalt eigentlich positiv auswirken. Allerdings wird dadurch das Volumen eher noch größer.
@Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
>Hauptsache es funzt. Wenn man mit Placebo heilen kann, warum nicht.#
Sicher. Vor allem heilt man die Audiophilen von der Last des vielen
Geldes . . .
"Die Seele in den Himmel springt, wenn das Geld im Kasten klingt". ;-)
Ablaßhandel. Warum nicht den Reichen den Glauben geben, in einen besseren Himmel als der Bleps zu kommen. In früheren Zeiten glaubten die Menschen an den Zwiebelschalenaufbau des 'Universums'. Huch, wie schreibt man Bleps? Ah, es kommt von Plebejer. Wieder was gelernt. Aber welch Chef dachte nicht beim Anblick des Deppen vor ihm (Bewerber), das er endlich die nervigen technischen Probleme losbekommt für kleines Gehalt an den Deppen? Ich meine, er träumt doch lieber von der geilen Schnecke baldigst treffend nach'em Feierabend. Also letztendlich sind wir alle so!
Hallo, Abdul K. schrieb: > Dann hab ich mal 23.8KHz in SpectrumLab angegeben. Abdul will ja immer > wissen, was geht. Was passiert? Schwebung von 200Hz. Jetzt einfach > drüber nachdenken, was diese 'nichtlineare' Schwebung mit den hörbaren > Frequenzen macht... Das bedingt aber, daß jemand nicht in der Lage ist, eine CD zu produzieren. Signale über 20kHz haben auf dieser nichts zu suchen. Genauso, wie beim UKW-Rundfunk bei 15(16)kHz Schluß ist, damit es keine Interferenzen mit dem Pilotton gibt. Deine 23,8kHz sagen so erstmal garnichts aus. Die Frage, ob es Schallanteile oberhalb 20kHz bei Musikinstrumenten und ob die wahrgenommen werden, will ich damit mangels Sachkenntnis nicht betrachten. Auch die Frage, wie sich elektronische musik oder nur eine Gitarre mit Verzerrer an einem Amp mit hoher Grenzfrequenz akustisch zwischen Live und Aufzeichnung auf CD unterscheiden kann/muß, will ich damit nicht betrachten. Gruß aus Berlin Michael
Es ist ein himmelweiter Unterschied zwischen zeitkontinuierlich und zeitdiskret.
Johannes schrieb: >> Da ich nie unter 1KHz gehe, ist mir das so noch gar nicht in den Sinn >> gekommen. > > Was hörst Du denn für Musik? ;-) Wahrscheinlich hochfrequenzmusik. Das muss sich grässlich anhören.
MOT_Sucht (. schrieb: > Johannes schrieb: >>> Da ich nie unter 1KHz gehe, ist mir das so noch gar nicht in den Sinn >>> gekommen. >> >> Was hörst Du denn für Musik? ;-) > > Wahrscheinlich hochfrequenzmusik. Das muss sich grässlich anhören. Ich schätze, da tun einem die ohren schon nach 10s weh.
MOT_Sucht (. schrieb: > MOT_Sucht (. schrieb: >> Johannes schrieb: >>>> Da ich nie unter 1KHz gehe, ist mir das so noch gar nicht in den Sinn >>>> gekommen. >>> >>> Was hörst Du denn für Musik? ;-) >> >> Wahrscheinlich hochfrequenzmusik. Das muss sich grässlich anhören. > > Ich schätze, da tun einem die ohren schon nach 10s weh. vielleicht hört er auch gar keine musik.
MOT_Sucht (. schrieb: > MOT_Sucht (. schrieb: >> MOT_Sucht (. schrieb: >>> Johannes schrieb: >>>>> Da ich nie unter 1KHz gehe, ist mir das so noch gar nicht in den Sinn >>>>> gekommen. >>>> >>>> Was hörst Du denn für Musik? ;-) >>> >>> Wahrscheinlich hochfrequenzmusik. Das muss sich grässlich anhören. >> >> Ich schätze, da tun einem die ohren schon nach 10s weh. > > vielleicht hört er auch gar keine musik. oder er hat einfach nicht an musik gedacht.
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