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Forum: Platinen Haltbarkeit und Aufbewahrung - Natriumpersulfat


Autor: LikeAMoon (Gast)
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Hallo,

wollte die Erfahrenen hier Fragen, wie lange Natriumpersulfat in eine 
Glassfalsche Haltbar ist und wie man die Chemikalie aufbewahren sollte?

Hab schon bei google gesucht und auch hier im Forum, doch leider bekommt 
man keine richtige Antwort darauf, wie lange diese Haltbar ist.

Lässt sich eine Natriumpersulfat Lösung über Monate Lagern? Sollte man 
das Gemisch Luftdicht verschließen oder besser nicht?

Gruß

Autor: Helfer (Gast)
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> Lässt sich eine Natriumpersulfat Lösung über Monate Lagern?

1-2 Monate bestimmt. Mach doch einfach vorm Platinenätzen einen Test mit 
einem 1 cm Stück Kupferdrähtchen aus einer Litze. Wie schnell löst sich 
das Drähtchen in frischer Lösung auf? Wie schnell nach 1,2,3 Monaten... 
Wenn es irgendwann deutlich länger dauert Ätzlösung austauschen.

> Sollte man das Gemisch Luftdicht verschließen oder besser nicht?

wikipedia:
Natriumpersulfat (chemische Formel Na2S2O8) ist das Natriumsalz der 
Peroxodischwefelsäure. Da es – besonders in unreinem oder feuchten 
Zustand – zum Zerfallen unter Sauerstoffentstehung neigt, darf das Salz 
und dessen Lösungen wegen Berstgefahr niemals in dicht verschlossenen 
Behältern aufbewahrt werden.

Autor: LikeAMoon (Gast)
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Danke

Hab was von einem Jahr gelesen. Ist das realistisch? Ist die Lösung dann 
überhaupt noch ätzent.

zu zwei:
war halt der Gedanke, ob die Lösung nicht länger Haltbar ist, wenn es in 
einem Luftdichten Behälter verschlossen wird und die Luft (Gase) immer 
abgelassen werden.

Autor: kennie (Gast)
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Das feste Salz ist wenn es trocken bleibt nahezu unbegrenzt lagerbar. 
Eine ganz geringe Zersetzung findet statt und macht sich durch den 
Ozongeruch bemerkbar, aber das ist kaum der Rede wert.

Die wässriger Lösung ist mit Wasserstoffperoxid vergleichbar. Das ist 
eine metastabile Verbindung, d.h. es findet IMMER ein Zerfall statt, 
auch wenn sich Wasserstoffperoxid jahrelang lagern lässt. Der wird durch 
verschiedene Einflüsse (Vorhandensein von Metallionen, organischem 
Drecke wie Staub etc., pH Wert usw., Temperatur) beschleunigt oder 
verlangsamt. Man kann hier keine Regel angeben. Du kannst es nur 
ausprobieren ob es noch ätzt oder nicht.

Autor: LikeAMoon (Gast)
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Ok

welche Metalle greift das Natrium an? Mein Problem ist, dass mein 
Luftschlauch zu leicht ist und ich ihn deshalb mit Nägel erschwere. 
Kennt einer eine bessere Lösung, dass das Schlauch nicht abhebt durch 
die Luftförderung? Sollte keine KaufLösung sein, sondern vielleicht paar 
Tipps.

Autor: ätzend (Gast)
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mit gummisaugnäpfen aus dem aquariumhandel...kosten 2 stück so um 1€...
so hab ich das bei meiner ätzanlage gemacht

Autor: Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Helfer + kennie.

> wikipedia:
> Natriumpersulfat (chemische Formel Na2S2O8) ist das Natriumsalz der
> Peroxodischwefelsäure. Da es – besonders in unreinem oder feuchten
> Zustand – zum Zerfallen unter Sauerstoffentstehung neigt, darf das Salz
> und dessen Lösungen wegen Berstgefahr niemals in dicht verschlossenen
> Behältern aufbewahrt werden.


> Das feste Salz ist wenn es trocken bleibt nahezu unbegrenzt lagerbar.
> Eine ganz geringe Zersetzung findet statt und macht sich durch den
> Ozongeruch bemerkbar, aber das ist kaum der Rede wert.
>
> Die wässriger Lösung ist mit Wasserstoffperoxid vergleichbar. Das ist
> eine metastabile Verbindung, d.h. es findet IMMER ein Zerfall statt,
> auch wenn sich Wasserstoffperoxid jahrelang lagern lässt. Der wird durch
> verschiedene Einflüsse (Vorhandensein von Metallionen, organischem
> Drecke wie Staub etc., pH Wert usw., Temperatur) beschleunigt oder
> verlangsamt. Man kann hier keine Regel angeben. Du kannst es nur
> ausprobieren ob es noch ätzt oder nicht.

Das ist mit einer der Gründe, warum ich lieber EisenIII-Chlorid nehme. 
Lässt sich als Lösung in einer verschlossenen Chemikalienflasche für 
mindestens 5 Jahre (nach eigener Erfahrung) aufbewaren.
Etwas problematischer als die Lösung sind bei EisenIII-Chlorid die 
festen Kristalle. Sie sind sehr hygroskopisch und nehmen soviel Wasser 
aus der Luft auf, das sie sich selber darin auflösen. Die Suppe sickert 
sogar aus den verschweissten Kunststoffbeuteln, in denen es versendet 
wird. Also besser, ich fülle auch die Kristalle zur Vorratshaltung in 
eine PE Weithalsflasche um. Ich verbrauche z.Z. den letzten Rest einer 
5kg Packung, die ich Anno 1990 bekommen habe, und das Zeug ist noch gut.
Allerdings hat das EisenIII-Chlorid mittlerweile auch die PE Flasche 
deutlich eingefärbt. Das Zeugs scheint kollodial in die Oberfläche des 
PEs einzudiffundieren. Abwischen lässt es sich nicht mehr.

Das Salzsäure/Wasserstoffperoxid Ätzverfahren hat einen ähnlichen 
Nachteil wie das Natriumperoxidverfahren: Das Wasserstoffperoxid ist 
noch instabiler und zersetzt sich schneller als das Natriumperoxid. Und 
ich habe immer am WE, wenn kein Apoteker offen hatte, festgestellt, das 
mein Ätzbad nicht mehr geht.....obwohl das Salzsäure/Wasserstoffperoxid 
Ätzverfahren eigentlich noch unproblematischer ätzt als 
EisenIII-Chlorid, nehme ich aus dem Grunde der Lagerfähigkeit doch 
lieber EisenIII-Chlorid.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic

http://www.dl0dg.de

Autor: Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo LikeAMoon.

> Kennt einer eine bessere Lösung, dass das Schlauch nicht abhebt durch
> die Luftförderung? Sollte keine KaufLösung sein, sondern vielleicht paar
> Tipps.

1) Den Schlauch am Boden festkleben. Nicht jeder Kleber ist beständig.
Ich habe festgestellt, das Sikaflex in Natriumpersulfat sich nach ein 
bis zwei Monaten zersetzt.
Aber wenn Du jedesmal nach dem Ätzen das Persulfat ablässt und Dein Bad 
ausspülst, wird die Haltbarkeit für praktische Zwecke wohl langen.
Ein Kunststoff, der Peroxid gut aushalten kann, wäre z.B. PVC. PVC ist 
aber thermoplastisch, d.h. mit einer heissen, teigigen Masse daraus 
könntest Du kleben. So wird auch PVC geschweisst.

2) Dein Metallgewicht mit einer Ummantelung versehen. Es gilt ähnliches 
wie für 1).

3) Nimm etwas nichtmetallisches. Als ein Beispiel ein Porzellan 
Serviettenring. Es gibt billige schlichte ohne Goldrand und Bemalung. 
Wenn Du keine Kauflösung willst: Du kannst auch die Scherben einer 
Porzellantasse nehmen, und ein geeignetes Loch hindurchbohren.
"Stumpf" bekommt man die Scherben übrigens, indem man zwei nimmt, und 
aneinander entgratet. Glas statt Porzellan ginge wohl auch.
Ich habe auch schon Weidezaunisolatoren aus Porzellan gesehen, die für 
den Zweck geeignet wären (flache runde Scheiben mit mehreren Löchern).
Vorsichtig wäre ich bei dem Material für Blumentöpfe: Die haben 
teilweise erhebliche Verunreinigungen. Obwohl, das beinträchtigt etwas 
die Ätzfähigkeit deines Bades, aber eher so wenig, das Du es 
vernachlässigen kannst. Aber manche Enthalten auch Bestandteile, die in 
Dauernässe quellen
und die Scherben zerspringen lassen (Das ist auch das Ende so manchen 
Blumentopfes).

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic

http://www.dl0dg.de

Autor: Carsten Sch. (dg3ycs)
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LikeAMoon schrieb:
> Danke
>
> Hab was von einem Jahr gelesen. Ist das realistisch? Ist die Lösung dann
> überhaupt noch ätzent.
>
Wenn die Lösung richtig aufbewahrt wird, dann sind auch deutlich längere 
Standzeiten als 1Jahr möglich. Als ich in jungen Jahren mit dem 
Platinenätzen angefangen habe (war so um Klasse 6 rum) habe ich meine 
ersten Lösungen von meinem Pa bekommen der die fertig angerührt aus der 
Firma wo er arbeitete mitgebracht hat. In einem 5l Chemiekanister.
Da war Ätzen für mich noch Aufwand, nur Handgemalt und in Schalen in der 
Garage mit immer neuen Heißen Wasser aus der Küche fürs Wasserbad.
(Ausserdem nur wenig Geld für Platinen übrig)
Daher habe ich wenig geätzt, Mit dem ersten Kanister habe ich auf jeden 
Fall zwei Winter, geätzt und den irgendwann im Sommer ausgetauscht. Also 
mindestens 1 1/2 JAhre, vieleicht auch zwei.

Als anderes Beipsiel habe ich freitag meinen Arbeitskeller aufgeräumt 
bevor ich neue Platinen gemacht habe (Freundin hat etwas gesucht und ich 
war auch nicht ordentlich- totales Chaos) und da die erste angerührte 
Ätzlösung seit dem Einzug hier in die Wohnung wiedergefunden. (entgegen 
meiner sonstigen Einstellung mangels gerade geeigneter Gefäße und 
Zeitdruck in einer Colaflasche - wollte die eigendlich sofort in der 
nächsten Woche umkippen) Habe diese dann benutzt und es ging 
einwandfrei.
(Natürlich nachher sofort in ein -richtiges- Behältniss umgeschüttet.

DAHER würde ich sagen: Ein Jahr ist auf jeden Fall realistisch natürlich 
bezweifle ich nicht das etwas NaPS sich zersetzt. Wenn die Lösung aber 
kühlt und vor Licht geschützt aufbewahrt wird ist das nicht wirklich 
relevant. Steht die Lösung natürlich gut warm im prallen Sonnenlicht 
werden selbst drei Monate wohl schwierig.

Ich bewahre meine Lösung übrigends in 5l Kanistern für Destiliertes 
Wasser auf. Erst hatte ich mir Deckel mit Loch fertig gemacht, 
mittlerweile habe ich aber Deckel mit echtem Ventil. Wenn die Lösung 
aufgebraucht ist und es zur Sondermüllentsorgung geht kommt der normale 
Deckel für die Fahrt fest drauf und dann wird der Kanister so mit dem 
Hinweis das es so ist und die daher abhilfe nach eigenem ermessen 
schaffen müssen (umfüllen, Deckel leicht öffnen oder was auch immer) als 
ganzes der Sondermüllentsorgung übergeben.
Das Aufbewahren in der Küvette selbst hat sich als NAchteilig erwiesen, 
davon bin ich weg.

LikeAMoon schrieb:
> welche Metalle greift das Natrium an? Mein Problem ist, dass mein
> Luftschlauch zu leicht ist und ich ihn deshalb mit Nägel erschwere.
> Kennt einer eine bessere Lösung, dass das Schlauch nicht abhebt durch
> die Luftförderung? Sollte keine KaufLösung sein, sondern vielleicht paar
> Tipps.

Zwei drei Klebekleckse mit normalen Heißkleber...
Hält dem NaPS stand und kann notfalls zum ändern problemlos entfernt 
werden.

Gruß
Carsten

Autor: Jack (Gast)
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Hallo,
Man kann auch als Beschwerung in den Schlauch
ein Stück Draht aus VA (gibts beim örtlichen
Metallbauer als Schweissdraht) schieben.
Das müsste funktionieren, da es ja auch
Heizer für die Ätzlösung aus Edelstahl gibt.
Beim Aquarium ist in den Perlschläuchen ein
Stab aus Blei oder so etwas ähnlichem drin.
Ist jedenfalls weich, schwer und man  kann
es sehr leicht in jede Form biegen.
In einem Schlauch von 6 mm Innendurchmesser
dürfte so ein Stück von 3 mm Aussendurchmesser.
eigentlich keine Rolle spielen. Ist jedenfalls
beim Aquarium so. Man kann auch 2 oder 3
dementsprechend dünnere Drähte nehmen. Die
passen  sich noch besser im Schlauchprofil an.
Auf den Luftdurchlass dürfte sich das nicht
negativ auswirken.

Autor: LikeAMoon (Gast)
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Vielen Dank für eure Antworten.

Sollte man die NatriumLösung besser im kalten (jetzt -4 Celsius : in der 
Garage sollte etwas wärmer sein) lagern, oder besser zuhause im Dunkel 
bei ca. 21 Grad?

Autor: Andreas Lang (andi84)
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Moin,

bei uns im Wohnheim lagert die Brühe in der Küvette.
Standzeit war bis dato max ca 1 Jahr, danach ist die bei uns eh 
verbraucht,
War auch so, dass das bis zuletzt gut geätzt hat und dann plötzlich 
nicht mehr, dafür aber hübsche Kristalle die Brühe durchschwommen haben.
Lagerung der frischen Lösung erfolgt bei uns in nem Aqua-Dest Kanister,
der einfach auf/unter dem Tisch steht. Das Zeug da drin tut idR auch 
nach 2 Jahren noch bestens.

Gruß
Andreas

Autor: Carsten Sch. (dg3ycs)
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Hi,

Andreas Lang schrieb:
> bei uns im Wohnheim lagert die Brühe in der Küvette.
>...
> War auch so, dass das bis zuletzt gut geätzt hat und dann plötzlich
> nicht mehr, dafür aber hübsche Kristalle die Brühe durchschwommen haben.
>..

Könnte evtl. sein das zu viel Wasser aus der Lösung verdunstet ist und 
die Lösung dadurch übersättigt war.
Zumindest bei mir war es öfters so. Zu der Zeit als ich die Lösung noch 
in der Küvette gelassen habe (füllung = 1,5 l). WEnn ich mal zwei drei 
Wochen nicht aufgepasst/geätzt habe war oft auf einmal viel weniger drin 
und es ist was auskristallisiert. Das fehlende Wasser wieder eingefüllt 
und nach wenigen Minuten war wieder alles OK.
Als ich dann in den Sommerferien mal volle sechs Wochen nichts gemacht 
habe (20Tage Urlaub, dann lieber das schöne Wetter mit Clique/Freundin 
verbracht) hatte ich nur noch Kristalle und erhebliche Mühe die Küvette 
wieder gangbar zu machen da die Luftkanäle mit Kristallen zu saßen...
Das war dann neben dem erhöhten Kipprisiko -gerade wenn man nicht am 
Ätzen ist und an was anderes Denkt- der Grund weshalb ich nach jedem 
Ätzen wieder den Wasserkanister (dest. Wasser) nutze.

Gruß
Carsten

LikeAMoon schrieb:
> Vielen Dank für eure Antworten.
>
> Sollte man die NatriumLösung besser im kalten (jetzt -4 Celsius : in der
> Garage sollte etwas wärmer sein) lagern, oder besser zuhause im Dunkel
> bei ca. 21 Grad?

ICh weiß jetzt nicht wo genau die Grenze von der Temperatur liegt, daher 
würde ich Minusgerade eher vermeiden. Ansonsten ist Kühler aber besser!
(Keller vorhanden? Die Kellertemperaturn im unteren bis mittleren 
zweistelligen Bereich sind MEINER Meinung nach Ideal.)

Gruß
Carsten

Autor: Marco H. (damarco)
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Ich muss hier noch mal deutlich davor warnen die Lösung in einen 
geschlossen Behälter zu Lagern. Da heute beim Bastelkollegen sich die 
Flasche mit einen lauten Knall verabschiedete.

So laut das ich mir den Kaffee über das Knie kippte.

Gott sei Dank stand die Flasche im Schrank, somit blieben Augen etc 
verschont.

Also nochmals NICHT in GESCHLOSSENEN Gefäßen lagern !!!

Autor: Jan (Gast)
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Gast das Zeug auch im gefrorenen Zustand? Ich dachte, das Zeug einfach 
in ein (natürlich von Lebensmittel STRENG GETRENNTES) Gefrierfach zu 
stellen.

Autor: Heinz L. (ducttape)
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Erstens, wie eh schon häufig genug gepostet, BLOSS NICHT dicht 
verschließen! Wenn Du's schon unbedingt "dicht" machen willst, stell 
zumindest sicher dass Du einen Verschluß hast der eine Ausdehnung 
zuläßt. Zieh von mir aus ein Kondom über den Auslass und "entlüfte" das 
ab und an (da ist es wenigstens auch nicth so'n Problem wenn Du's 
vergißt und das Kondom platzt halt, aber zumindest bleibt die 
Flüssigkeit wo sie hingehört).

Aufbewahren kann man das Zeug schon recht lang. 'n Jahr geht durchaus, 
wobei man halt nicht nur auf das Ausgasen sondern auch darauf, dass halt 
immer auch etwas von der Flüssigkeit verdunstet achten muss. Meine 
Lösung dafür ist, dass ich weiss wie hoch eine fertige Lösung in der 
Ätzküvette steht (Markierung) und ich einfach bis zur Markierung mit 
Wasser nachfülle wenn's weniger ist. Klappt ganz gut.

Zur Befestigung des Blubberschlauchs: Ich hab da einfach ein Stück 
Plastik zugeschnitten das ich am Boden des Ätzbades einklemme (links und 
rechts halt so knapp bemessen dass es dort an den Seiten ansteht und 
verkeilt ist), in das Stück Plastik 'n paar Löcher rein und durch die 
Löcher den Blubberschlauch mit Kabelbinder angebunden. Hält und kostet 
praktisch nix.

Autor: Johannes O. (jojo_2)
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Jan schrieb:
> Gast das Zeug auch im gefrorenen Zustand? Ich dachte, das Zeug
> einfach
> in ein (natürlich von Lebensmittel STRENG GETRENNTES) Gefrierfach zu
> stellen.

NICHT MACHEN!
- Gefrierschränke können ausfallen
- Jemand könnte es (versehentlich) herausräumen


Ich versteh nicht, warum es unbedingt geschlossen sein muss. Bei mir ist 
das in einer kleinen Schüssel, die wiederum in einer größeren (leeren) 
Schüssel steht. Hilft gegen Undichtigkeiten/Überschwappen, Auf dieser 
großen Schüssel liegt ein Deckel/Platte locker oben drauf. Also einfach 
nur durch die Schwerkraft, ist auch nicht luftdicht, solls auch gar 
nicht sein. Niemals Probleme gehabt.
Vor der Benutzung wird das verdunstete Wasser ersetzt. Fertig.

Autor: Korbi G. (Firma: Möhrchenzucht) (korbinian_g53)
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im aquarienbedarf gibt es auch so durchbohrte steine. die sind gut 
geeignet.

Autor: Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Korbinian.

Korbinian G. schrieb:
> im aquarienbedarf gibt es auch so durchbohrte steine. die sind gut
> geeignet.

Für Ätzflüssigkeit sind die meisten nur bedingt geeignet. Meine 
Erfahrung dabei mit Eisen III Chlorit: Die "keramischen" sind geeignet, 
aber es gibt auch welche aus einem weissen Zeug (Gips?, Kalkstein?), die 
nach wenigen Tagen anfangen zu zerfallen. Saure Umgebungen mögen sie 
nicht so.

Diese letzteren zumindest sollte man nach Benutzung schnellstmöglich aus 
dem Ätzbad nehmen. Das aufgelöste Zeug kontaminiert natürlich auch die 
Ätzlösung.....also diese sind definitiv wenig geeignet.
Nach dem Ätzen diese mit klarem Wasser Ausspülen hilft auch nur bedingt. 
Sie verstopfen von mal zu mal mehr. Öfter als zwei bis drei mal sind sie 
nicht zu verwenden.

Und dann gibt es noch welche aus Holz. Bei denen könnte es je nach 
Holzsorte und Behandlung auch sein, das sie geeignet sind. Vorher 
antesten und einen solcher Klötze ein paar tage in einem separaten Gefäß 
mit Ätzlösung aufbewaren....nicht zu klein, wenn er die Ätzlösung zu 
stark neutralisiert, kriegst Du sonst auch nicht mit, das er ungeeignet 
ist.

Aber hier war ja nach Persulfat gefragt, und nicht nach Eisen III 
Chlorid.
Insofern hilft meine Erfahrung also nur bedingt weiter.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

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