Ich bin schon seit längerer Zeit auf der Suche nach einem Lasermodul was
kräftig genug ist die Kupferschicht (35µm) einer Platine abzutragen um
so PCB zu erstellen. Ich habe schon vor längerer Zeit einen Plotter bei
ebay gekauft und wollte diesen nun mit einem kleinen Umbau zu einer PCB
Fertigungseinheit umbauen. Leider bin ich in Sachen Laser und deren
Kenndaten auf Neuland gestoßen und erbitte eure Hilfe. Kennt einer von
euch Lasermodule die für so etwas geeignet sind. Freue mich auf eure
Antworten
Euer Bernhard
Die benötigten Leistungen werden von CO2 und Nd:YAG-Lasern erreicht. Es
gibt mehrere Punkte, die dich daran hindern werden, einen solchen
einzusetzen:
- für ein kleines Hobbyprojekt zu teuer
- ohne Schein in D (gott sei Dank)illegal
- und das wichtigste zuletzt: Absolut gefährlich! Bei diesen leistungen
können auch mehrfache Reflektionen noch "Ins Auge" gehen!
Versuchs lieber mit ner Fräse oder ätz direkt.
LG, Björn
Wird nicht ohne weiteres machbar sein. Meine ehemalige FH hat das mit
Neodym:YAG-Laser versucht. Die Kupferschicht ist prinzipiell
problematisch.
Anfangs reflektiert sie den Großteil der Energie, sobald aber die
Dampfphase einsetzt, absorbiert sie zuviel. Und vom FR4 bleibt danach
auch oft nur Kohle uber.
Mit einer sehr präzisen und schnellen Regelung der Intensität könnte es
gehen, aber der aufwand könnte das Ätzen um Größenordnungen übersteigen.
Luk4s K. schrieb:> Prinzipiell unmöglich scheint es nicht zu sein:> http://www.lpkf.de/produkte/rapid-pcb-prototyping/laserstrukturierung/laser-strukturieren-leiterplatten-prototypen-kleinserien.htm
nett nur die platine kann man danach erstmal chemisch reinigen..
@topic
ND:Yag laserdioden-module in der leistungsklassen gibt es für einige
100euro zu kaufen, dazu benötigst du noch einen faserkoppler (>1k euro),
kollimator optik für die leistung (>1k euro) sowie einen modulierbaren
lasertreiber (>2k euro) und eine leistungsfähige kühlung sowie etwas zur
temperaturstabilisierung des lasrmodules.. also wenn kauf dir etwas
fertiges und das nicht von ebay. für unter 10k solltest du etwas finden.
dazu kommen dann noch zum laserschutzt einige absorberplatten etc sowie
eine sehr sehr gute absauganlage, da das entstehende Cu²O giftig ist..
abschließend musst du die platine eh noch chemich vom Cu²O reinigen...
zusammenfassend: lass es..für privat absolut sinnfrei und viel zu
gefährlich für jemanden der schon solche frage stellt.. sry ist einfach
so..
bau dir am besten einen dremel oder einen UV laser zum laserbelichten an
den plotter und stell so die platinen her -> ist billig, relativ
ungefährlich (ja bei uv lasern brauchst du auch genug zeug zum
laserschutzt)
Michael S. schrieb:> einloggen schrieb:>>> - ohne Schein in D (gott sei Dank)illegal> Welchen Schein?
Für firmen "Laserstrahlenschutz gemäß §5 (2) OStrV", für ca. 400eur zu
erwerben beim z.b. TüV, dürfte das selbe für privat person gelten.
Eigentlich sind solche fragen unsinn, wer genug geld und verstand hat um
mit >500W CO2 laser "herumzubastelln" wird auch genug verstand haben um
selber nachzugucken was notwendig ist.
Also wenn es ein ND-Yag-Laser werden soll: 50-100W Lichtleistung. Mit
30W hat man einen guten Folienbeschrifter, ab 50 Watt kann man auch
andere Materialien gut gravieren oder bis 0,3 mm in Stahl eindringen.
Kupfer reflektiert gut und leitet die Wärme gut ab. Zwei Punkte, die die
Verluste in die Höhe treiben.
Du benötigst nicht nur den Laser, sondern auch die Wasserkühlung mit
deionisierten Wasser und eine Absaugung. Wenn ich daran denke, dass der
ND-Yag-Stab (3mm-Durchmesser) um die 2500€ kostet und man dann noch
nicht die Spiegel, den Q-Switch, Shutter usw, hat... Rechne mal mit
30000€ für einen 30W-Laser in der Grundausstattung. Chinaware könnte
etwas billiger sein. Aber wie weit man damit kommt, kann ich dir nicht
sagen.
Gruß Gerd
Für Kupfer kann man kein CO2 benutzen. Auch ND:YAG geht nicht, da Kupfer
viel zu viel Reflektionsvermögen besitzt. Die ND:YAG werden
frequenzverdoppelt (also grün) verwendet. Erst mit der Wellenlänge lässt
sich durch vernünftige Absorbtion Kupfer abtragen (Ablation)!
Problem ist bloss die Kupferstärke.
35 um Kupfer sollte laut dem Hersteller (Messe angefragt) eher nicht
verwendet werden.
Ausserdem haben wir gehört, dass das Teil ziemlich anfällig sein soll
und die PCBs oft schiefgehen (Laser schießt durch oder isoliert nicht).
Ätzen geht schneller und ist einfach viel näher an der Serie, aber wer
will ;-).
Hallo Bernhard,
laß dich mal nicht entmutigen von den ganzen Zeigefingerhochhaltern
hier..
(Es gibt hier ´ne ganze Menge Leute die anscheinend nur auf solche
Threads
wie deinen warten um dann das dicke deutsche Vorschriftenbuch
vorzukramen und dann gehts los mit dem Gequatsche...
Hätte es die Menschheit immer gleich bei etwas gefählrlicheren Aktionen
bleiben lassen säßen die ganzen Schwätzer wahrsch. noch in einer Höhle
und
würden sich mit Knochenresten bewerfen - Quatsch - das wäre ja viel zu
gefährlich, außerdem gibts da bestimmt eine Höhlen-Norm dagegen)
Also - ich bin auch schon am versuchen mit dem Herstellen von Platinen
mittels Plotter, habe hier einen Roland DXY-1150 stehen, da klappt das
Plotten schon ganz gut mit einen Edding, direkt auf die Platine
geplottet -
ätzen - fertig...
Natürlich wäre ein Laser nicht schlecht, habe es mal von jemendem nmit
einem 40 W CO2-Lasercutter versuchen lassen - negativ...
Aber sieht dir das hier mal an:
http://blog.makezine.com/archive/2008/08/hot-pcb-lasering-action.html
Die lasern einfach die schwarze Farbe weg und fertig...
Ich finde das ist eine gute Alternative und auch nicht so gefährlich
;-)
Auch interessant ist das Belichten von Photopositivmaterial mit einer
kleinen (150mW) Laserdiode, wahrsch. aus einem BluRay Player:
http://www.youtube.com/watch?v=5VoUtaId8r4
Da gibt es aber bei dem großen Auktionshaus auch bessere mit kleinem
Gehäuse und fokussierbarer Linse...
Gib´ mal ´ne Info wenn du Fortschritte gemacht hast, Danke.
>>Auch ND:YAG geht nicht, da Kupfer>>viel zu viel Reflektionsvermögen besitzt. Die ND:YAG werden>>frequenzverdoppelt (also grün) verwendet.
Nd-YAG verwendet 1064nm
Grün hat die Wellenlänge 532nm.
Ich habe erst vor kurzem eine Vorstellung gesehen, in der eine
chinesische Firma einen ND-YAG-Stab verwendet, der gleich die 532nm
liefert. Normalerweise braucht man zwei Stäbe um die Wellenlänge zu
halbieren.
Ist eine schöne Idee. Aber leider noch nicht im dauerhaften
industriellen Bereich gesehen.
Damit wird man kein Zufriedenstellendes Ergebnis bekommen.
Denn wie schon geschrieben muß man mit sehr viel Energie ran um das
Kupfer wegzubrennen, ist man dann durchs Kupfer, müsste man die Leistung
sofort wieder zurückfahren, ansonsten ist sofort auch das Basismatrial
durch ...
Ich glaub du plottest lieber mit nem Edding ...
Also ich hab zwei Versuche gebraucht mit meinem Gravurlaser von FOBA.
Ich hatte erst versucht das mit viel Leistung in einem Durchgang zu
machen, dabei hat sich die Platine aber so erhizt, das die Leiterbanen
abgefallen sind. Jetzt geh ich einfach 4 mal drüber mit realtiv wenig
Leistung und fertig.
Zu den Schutzbestimmungen, wenn ein Laser mit Schutzschalter and den
Türen verwendet wird, hadelt es sich um Laser Kalsse 1, dafür ist kein
Schein nötig.
Das CU²O ist nix weiter als ein bischen schwarzer Staub, essen sollte
man ihn nicht, aber es reicht mit einem feuchten Tuch den Staub
abzureiben und das Tuch fachgerecht zu entsorgen. Es ist der gleiche
Staub wie bei den Kupferelktroden für die Ero.
Könntest du mal einen Scan / ein Foto von so einer Platine machen ?
Das wäre echt nett von dir ! Was ist denn in deinem Gravurgerät für
ein Laser verbaut? CO2 oder ein anderer? Leistung ?
mfG Michael
"ohne Schein in D (gott sei Dank)illegal"
Fuer den Hobbynutzer in der eigenen Wohnung/Werkstatt? Nach welchem
Recht?
Dass es gefaehrlich ist will ich gar nicht in Abrede stellen.
Anbei ein Foto der Platine
Der Weg über Corel war zwar nicht umständlich aber es geht noch
einfacher, in der Befehlszeile "run dxf" eingeben, die Maschine frist
dxf und spiegelt mit einem klick, damit reduziert sich der Aufwand noch
einmal.
Maschine: Foba GP9000
die Platine ist der zweite Versuch, ich habe mit 20 kHz, 0,02mm Spot und
400er Zeilung gearbeitet.
Laufzeit 5x5 Sekunden.
Unter dem Zeiß Microskop bei 500 fach Vergrößerung sieht man das die
Kanten 100%ig sauber zur Platine trennen, es ist also möglich die ganze
Sache noch wesentlich kleiner und feiner zu bauen.
Die Bohrungen in den Haltepunkten sind nur halb ausgelasert, geau wie
beim Layout, ich hatte eigentlich vor, die Löcher auch mit dem Laser zu
gravieren, weil ich nur einen 1,5mm HSS Bohrer hatte, aber das ging in
diesem Fall auch.
Coole Maschine! Kostet sicher einiges.
Vermutlich geht das nur mit YAG-Lasern, da Kupfer bei 1064 nm schlechter
reflektiert und der Laser sehr hohe Pulsleistung hat.
CW CO2 Laser verbrennen die Platine vermutlich nur.
-.- schrieb:> scan die platine mal
Zu spät, die ist schon fertig verbaut, aber ich mache nächste Woche noch
eine für ein anderes Projekt. Also nur Geduld.
Letztlich geht es hier aber nicht um meinen Gravurlaser, sondern um die
Möglichkeit eine Maschine selber zu bauen, die mithilfe eines
Laserstrahls, eine Platine bearbeiten kann.
Ich habe mir auch schon meine Gedanken dazu gemacht, hat schonmal jemand
über eine Laserdiode aus einem CD-ROM-Laufwerk nachgedacht?
Die sind immerhin leistungsstark genug, eine dünne Silberfolie zu
durchschießen. Vermutlich ist die Silber Schicht einer CD wesentlich
dünner als die anderthalb Hundertstel Kupferschicht der Platinen!
Eventuell kann man die Dioden aber noch optimieren indem man den Fokus
verkleinert, denn letztlich ist bei lasern nicht die Leistung
entscheidet, sondern die Leistungsdichte.
Als ich in der Lehre war, gab es DIN A4 Plotter mit einem richtigen
Stift, ich habe Jahre später mal versucht einen bei eBay zu ersteigern,
bin aber an dem Preis gescheitert, dafür hätte man damals schon ein
Laser Farbdrucker bekommen.
Deshalb wäre der erste Schritt einen Drucker zu finden von dem es
genügend Gebrauchte zu kaufen gibt, bei diesem dann die C Achse in eine
Y-Achse umbauen, und eine passende Steuerung für die Laserdiode zu
bauen. Dann eine Laserdiode mit ausreichender Leistung zu finden sollte
realisierbar sein.
Hallo,
warum sollte es illegal in D sein?
Dann müssten alle CD/DVD-Brenner ja auch illegal sein;)
Wenn man so etwas machen will, dann muss man nur sicher stellen, dass
die Laserstrahlung nicht während des Betriebs nach außen dringen kann,
also ein Gehäuse und evtl. Sichtschutz.
MfG MS
Eventuell einfach die passende Wellenlänge treffen? Jedes Metall
absolviert bestimmte Wellenlänge sehr gut bus fast vollständig und
reflektiert die anderen.
Er meint keinen Schein. Es gibt den Begriff "Laserschutzbeauftragter".
Er braucht Zertifikate, damit er dann mit Lasern mit größeren Leustungen
arbeiten darf.
Michal Stopka schrieb:> Hallo,> warum sollte es illegal in D sein?> Dann müssten alle CD/DVD-Brenner ja auch illegal sein;)> Wenn man so etwas machen will, dann muss man nur sicher stellen, dass> die Laserstrahlung nicht während des Betriebs nach außen dringen kann,
Jetzt nach 10 Jahren sind die alten Brenner ja noch öfetr zu
verschenken, also schlachte mal einen aus und brenne mit dem Laser
eine Kupferschicht weg.. ;.)
Und für diese 3 inzwischen sinnlosen Kommentare buddelst Du den Thread
nach 10 Jahren aus?
Bist Du auf den Erfold 'bester Leichenschänder' aus? Der ist schon
endgültig vergeben.
Michael Stopka antwortet auf einen seit 10,5 Jahren toten Thread.
Gleich dreimal hintereinander.
Er glaubt also, dass die damaligen Beteiligten auf ihn und seine Ergüsse
gewartet haben.
Na klar!
Michal Stopka schrieb:> Er meint keinen Schein. Es gibt den Begriff "Laserschutzbeauftragter".> Er braucht Zertifikate, damit er dann mit Lasern mit größeren Leustungen> arbeiten darf.
OStrV § 1, Absatz 1, Satz 1:
"Diese Verordnung gilt zum Schutz der Beschäftigten bei der Arbeit
[...]"
Und jetzt bitte noch die Stelle finden wo das Ding für den privaten
Bereich gelten soll...
Michal Stopka schrieb:> Jedes Metall absolviert bestimmte Wellenlänge sehr gut bus fast> vollständig und reflektiert die anderen.
Deshalb heißen die Metalle auch Buntmetall. Grüne Metalle reflektieren
z.B. grünes Licht und absorbieren rotes und blaues. ;-)
Also ich habs mit einem 20W Gravurlaser probiert. Das Ding ist stark
genug um das Kupfer in erstaunlicher Geschwindkeit wegzubrennen, aber
das Trägermaterial wird dabei gleich mit geröstet. Man kriegt das Kupfer
halt nicht wirklich weg, es splattert nur durch die Gegend und setzt
sich verkokelt überall wieder ab.
Was ganz gut funktioniert hat, die Platine schwarz lackieren, den Lack
mit geringer Laserleistung runterschießen und dann ätzen.
Schade, finde die Fotos davon gerade nicht.
einloggen schrieb:> - und das wichtigste zuletzt: Absolut gefährlich! Bei diesen leistungen> können auch mehrfache Reflektionen noch "Ins Auge" gehen!
Also ich könnte zumindest mal das Warnschild beitragen...
