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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Trafogehäuse so ok?


Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Hallo!
Ich habe eine Blechkiste mit Scharnierdeckel, in die ein Trafo nebst 
Gleichrichter eingebaut sind.

Die Erdleitung des Netzkabels liegt am Gehäuse an, die Niederspannung 
(30 V) wird über eine Buchse herausgeführt.

Meine Frage ist nun, ob so eine Konstruktion zulässig oder grob 
fahrlässig ist. Beim Betrieb würde ich den Scharnierdeckel noch mit 
Schrauben zuschrauben, damit man nicht einfach mal den Deckel öffnet.

Auch der Gleichrichter nebst Kondensatoren fliegt ggf. raus, da ich nur 
die Wechselspannung benötige.

Ach ja, der Trafo hat 220 V auf der Primässeite, sekundär 30 V. 
Sicherung primärseitig 0,5 A mittelträge, also gut 100 VA

Autor: Route_66 (Gast)
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Hallo!
Das Bild zeigt das Produkt eines Möchtegern-Fachmannes! Die einfachsten 
handwerklichen Prinzipien wurden ignoriert. Pfusch!
Aus langjähriger Erfahrung kann ich nur sagen: die Leute schließen die 
Geräte nicht immer mit Schuko-Kabel an. Ich baue Geräte eher nach 
Gesichtspunkten der Schutzisolierung auf, auch bei Metallgehäuse. 
Bedenke doch mal, was passiert, wenn eine der Verbindungen sich löst. 
Vor kalten Lötstellen ist Niemand gefeit. Dann sollten die Leitungen so 
fixiert sein, daß sie keine anderen Teile berühren können - oder 
zusätzlich isoliert sein (z.B. Schrumpfschlauch).

Und noch was: die Serienschaltung von Elkos ohne Symmetrierung kann beim 
Altern zur Bombe werden!

Autor: MaWin (Gast)
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> Trafogehäuse so ok?

Nein, natürlich nicht.

Du hast dich für Schutzklasse I, also geerdetes Gehäuse entschieden.
Leider sehe ich nicht wie der Schutzleiter am Gehäuse befestigt ist,
es darf keine zur sonstigen Befestigung verwendete Schraube sein, muss 
eine eigene Schraube sein, und muss Zahnringe und doppelte Muttern haben 
(gibt im Web sicher eine Zeichnung der Vorschrift).

2 Elkos in Reihe sind "suboptimel", ohne parallelgeschaltete Widerstände 
oder VDRs oder Z-Dioden gibt's ein Problem wenn einer an Kapazität 
verliert.

Auch sieht mir der Brückengleichrichter unterdimensioniert aus, 
vermutrlich hat er einen Aufdruck der bei Montage auf einem Kühlkörper 
gilt und du verwendest ihn ohne KK bis zu dieser Belastung.

Wenn du natürlich beide Bauteile entfernst, hat sich auch die 
zweifelhafte Montage der Elkos (Heisskleber? Gar nichts?) erledigt.

Insgesamt (Schutzleiter an Metallgehäuse, zugeschraubter Deckel) würde 
dann zwar die Bauform legal, aber in hundsmieserabler handwerklicher 
Qualität ausgeführt sein, mit offensichtlicher Unterschätzung der 
notwendigen Blechstärke. Ich weiß nicht, ob im Gesetz steht, daß es 
"ordentlich" gebaut sien muß, aber in der Gesellenprüfung würdest du 
hochkant rausfliegen.

Autor: Tom Ekman (tkon)
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Hi,
aus deiner Frage schließe ich mal dass du selbst ziemliche Zweifel an 
dieser Konstruktion hast.

Hier mal ein paar Dinge, welche ich (als Laie) optisch für bedenklich 
halte:
- fehlender PE am Deckel
- angeschmorte oder fehlende Isolierung der Kabel
- die Befestigungsschraube der Buchse sticht in den Kondensator
- der Gleichrichter und die Kondensatorn sind nicht befestigt
- die Lötstellen machen einen stümperhaften Eindruck und sind nicht 
zusätzlich befestigt / isoliert
- fehlende Kriechstrecken bei Netzbuchse und Schalter
- hat der Trafo eine Zulassung?
- ein 220 Volt Trafo ist auch nichtmehr zeitgemäß
- ...

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Danke für die offene Rückmeldung. Das "Objekt" habe ich mit 14 Jahren 
zusammengebastelt, als das Ohmsche Gesetz noch so was ähnliches war wie 
die 10 Gebote...
Die Blechstärke wurde auch nicht bemessen, sondern ich war froh, damals 
diese Keksdose organisiergen zu können...

Zum Gleichrichter und zu den Elkos: Auch hier nochmals danke, gerade zum 
Thema Reihenschaltung. Diese Teile fliegen also definitiv raus.

Zur Erdung: Anbei das Bild von der Anschlussseite. Die Erde zum Gehäuse 
ergibt sich über den Kaltgerätestecker, der ja ein Metallgehäuse hat. 
Wäre das so in Ordnung?

Zur Verkabelung: Würde ich komplett neu machen und soweit möglich 
Schrumpfschlauch über die Kontaktstellen machen. Wäre das in Ordnung?

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Danke für die offene Rückmeldung. Das "Objekt" habe ich mit 14 Jahren 
zusammengebastelt, als das Ohmsche Gesetz noch so was ähnliches war wie 
die 10 Gebote...
Die Blechstärke wurde auch nicht bemessen, sondern ich war froh, damals 
diese Keksdose organisiergen zu können...

Zum Gleichrichter und zu den Elkos: Auch hier nochmals danke, gerade zum 
Thema Reihenschaltung. Diese Teile fliegen also definitiv raus.

Zur Erdung: Anbei das Bild von der Anschlussseite. Die Erde zum Gehäuse 
ergibt sich über den Kaltgerätestecker, der ja ein Metallgehäuse hat. 
Wäre das so in Ordnung?

Zur Verkabelung: Würde ich komplett neu machen und soweit möglich 
Schrumpfschlauch über die Kontaktstellen machen. Wäre das in Ordnung?

Die Stabilität des Gehäuese nimmt natürlich deutlich zu, wenn der Deckel 
verschraubt wird.

Autor: Grübler (Gast)
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Sieht schon ein wenig gruslig aus ;-(
Den Schutzleiteranschluss hätte ich
auch gern mal gesehen. Oder lieber doch nicht?

Ist der Netzabschluss etwa eine alte Warmgeräte-
Buchse? Dann aber schnell raus damit!

Die Blechschraube wird sich bald
in den Elko gebohrt haben. Und warum
sind die in Reihe?

Die untere Lötstelle des Gleichrichters
am Trafo ist schlecht (vermutlich kalt).

Haben die Leitungen zwischen Trafo und
Netzschalter die nötige Isolations-
festigkeit?

Die nötige Wärmefestigkeit hat die
PVC-Isolierung jedenfals nicht!
Wenn der Trafo im Betrieb warm
wird, wird des mit der Durchschlag-
festigkeit schon kritisch.

Autor: Tom Ekman (tkon)
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Ich glaube mich irgendwo zu erinnen, dass ein PE als Kontakt(pin) 
ausgeführt werden muss.
Außerdem ist das definitiv kein Kaltgerätestecker gemäß Norm.

Autor: MaWin (Gast)
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> Die Erde zum Gehäuse ergibt sich über den Kaltgerätestecker,
> der ja ein Metallgehäuse hat. Wäre das so in Ordnung?

Welcher Schutzleiter ?
Das wäre eine merkwürdige Konstruktion.

Es ist zu vermuten, das da gar kein Schutzleiter ist,
und somit die Konstruktion hochkriminell.

Autor: Grübler (Gast)
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Da kommt mir noch der entscheidende
Gedanke um dem "Ding" den Todesstoß
zu versetzten.

Nach welcher Nor ist der Trafo eigentlich gewickelt???

Ist Primär- und Sekundärwicklung wirdklich so
gut isoliert, dass sie den Kriterien der Schutz-
isolierung genügen? Mit anderen Worten ist
es Trafo für SELV?

http://de.wikipedia.org/wiki/SELV

Autor: Grübler (Gast)
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Tom Ekman schrieb:
> Ich glaube mich irgendwo zu erinnen, dass ein PE....

Elektrotechnik ist keine Glaubesfrage !!!!

Wer es nicht weis, sollte lieber schweigen.

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Tom Ekman schrieb:
> Hi,
> aus deiner Frage schließe ich mal dass du selbst ziemliche Zweifel an
> dieser Konstruktion hast.

Genau!

>
> Hier mal ein paar Dinge, welche ich (als Laie) optisch für bedenklich
> halte:
> - fehlender PE am Deckel

Was bedeutet PE?

> - angeschmorte oder fehlende Isolierung der Kabel

würde neu verkabelt werden, incl. Schrumpfschlauch-Überzüge

> - die Befestigungsschraube der Buchse sticht in den Kondensator

...sieht tatsächlich so aus, in Wirklichkeit sind noch 2 mm Platz. Die 
elkos fliegen aber raus.

> - der Gleichrichter und die Kondensatorn sind nicht befestigt

...fliegen raus.

> - die Lötstellen machen einen stümperhaften Eindruck und sind nicht
> zusätzlich befestigt / isoliert

> - fehlende Kriechstrecken bei Netzbuchse und Schalter

ok, der Schalter sitzt SEHR nahe am Trafo. Ist es das, was du meinst? 
Und die 230-V-Buchse arg am Rand der Blechdose? Welche 
Sicherheitsabstände sind da sinnvoll?

> - hat der Trafo eine Zulassung?

Der Trafo gehörte zu einem Bausatz für einen 35 W-Verstärker für eine 
elektronische Orgel (Dr. Böhm). Insofern gehe ich davon aus, dass dieser 
Trafo als zugelassen verkauft wurde.

> - ein 220 Volt Trafo ist auch nichtmehr zeitgemäß

Ist es zwingend notwendig, dass 230 V draufsteht?


Summa summarum: Es wäre wohl besser einen neuen Trafo (z. B. Ringtrafo 
zu kaufen und auch ein neues Gehäuse.

Autor: MaWin (Gast)
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> Es wäre wohl besser einen neuen Trafo (z. B. Ringtrafo zu kaufen

Unnötig (falls die 30V (inzwischen 32V) passen)

> und auch ein neues Gehäuse.

mit einem ordentlichen Netzkabel.

Und dir nicht nur Gedanken über elektrischen Teile zu machen,
sondern auch über mechanische.

Ein Netzteil soll auch nach mehrmaligem Runterfallen elektrisch sicher 
bleiben

Autor: Elektriker (Gast)
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Ich würde dieses Relikt einfach "so wie es ist" in den Keller 
verfrachten. Als Erinnerungsstück. Vore allem wenns so ziemlich das 
Erste ist was man in seinem Leben gebastelt hat.

Vorschriftasgemäß bekommt man das Ding nämlich nicht mehr hin ohne einen 
kompletten Neuaufbau. Und dann kannst auch gleich nen 230V Trafo nehmen 
alles ganz neu bauen und dieses Ding als "Erinnerungsstück" in den 
Keller legen.

Autor: 5464566549 (Gast)
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Was ist das Problem mit Elkos in Reihe?
Ist die Theorie, das einer an Kapazität verliert und dann an 
Überspannung stirbt???

Autor: Mario K. (Gast)
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so mein Senf kommt auch noch .So ein Mist man man man hätte man lieber 
mal gefragt wenn man sowas baut.

Autor: Frank B. (frank501)
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Michael K-punkt schrieb:
> Zur Erdung: Anbei das Bild von der Anschlussseite. Die Erde zum Gehäuse
> ergibt sich über den Kaltgerätestecker, der ja ein Metallgehäuse hat.
> Wäre das so in Ordnung?

Definitiv nicht.
Eine Konstruktionsverbindung (hier die geschraubte Verbindung der 
Kaltgerätebuchse zum Gehäuse) ist keine zulässige 
Schutzleiterverbindung.
Also müsste vom Schutzleiterpin der Buchse (der an dieser seltsamen 
Buchse nicht mal vorhanden ist) eine seperate Leitung zum Gehäuse gehen 
und dort ordentlich angeschlossen werden. Ausserdem fehlt die 
Schutzleiterverbindung vom Gehäuse zum Deckel.

Die Buchse ist keine Steckverbindung mit Schutzleiteranschluss, wo soll 
der her kommen? Über das metallene Gehäuse? Ich bezweifele, ob so etwas 
heute noch zulässig ist. Die alten keramischen Waffeleisenstecker wie 
sie am Waffeleisen meiner Oma noch dran waren sind es heute auch nicht 
mehr und niemand hat sich drüber aufgeregt. Also warum nicht eine neue 
Kaltgerätebuchse einbauen?

Und wenn man die Buchse schon austauscht, warum dann nicht auch das 
Gehäuse aus Dosenblech?

Zu den Elkos: Es ist wie schon Route_66 geschrieben hat:

Route_66 schrieb:
> Und noch was: die Serienschaltung von Elkos ohne Symmetrierung kann beim
> Altern zur Bombe werden!

Also die auch noch raus und gegebenenfalls durch einen Elko mit 
passender Spannungsfestigkeit ersetzen.

Und wenn man dann schon so weit ist, kann man das Ganze auch neu bauen 
und die Vorschläge der Vorposter annehmen und das Gerät als 
Erinnerungsstück in die Vitrine stellen und gleich was neues machen.


Ein Ringkerntrafo, ein Gehäuse, eine Kaltgerätebuchse und ein Schalter 
kosten zusammen mit ein paar Kleinteilen wie Buchsen, Abstandshalter und 
Schrauben nicht die Welt, also wäre neu bauen sicher die bessere Wahl.

Frank

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Mein Tipp: Trafo entnehmen (falls er noch in Ordnung ist) und etwas 
neues draus bauen (mit Sorgfalt!). Geeignete Gehäuse gibt es genügend. 
Es muss keine lapprige Blechdose sein, wirklich nicht.

Autor: Frank B. (frank501)
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Mist, meinen Beitrag von eben zu bearbeiten geht nicht mehr, warum auch 
immer...

Das Ganze erinnert mich an mein allererstes selbst gebautes Gerät. Das 
war auch ein Netzteil. Ich habe es für diverse Minimot-Maschinen, einen 
uralten geerbten Kabelabisolierer und diverse basteleien verwendet.
Das Gehäuse bestand aus dem Holz einer alten Zigarrenkiste. Trafo, 
Gleichrichter und diverse Buchsen für die verschiedenen 
Ausgangsspannungen waren auf engstm Raum untergebracht und von 
Sicherheitsabständen der einzelnen Teile untereinander und zur Zuleitung 
war überhaupt nicht zu denken.
Leider ist das Gerät irgend wie verschwunden, sonst hätte es einen 
schönen Platz in einer Vitrine bekommen.

Frank

Autor: oszi40 (Gast)
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Es was ein Versuch? Da Du uns noch nicht verraten hat wozu das Ding sein 
sollte, würde ich Dir lieber ein fertiges Labornetzteil mit 
STrombegrenzung empfehlen. Das kostet Geld, spart aber viel Rauch in der 
Folgeschaltung.

Auge z.B. zu Pollin.de  49,95€ Bestellnummer: 350 220
Spannung regelbar von 0...15 V-, Strom regelbar von 0...2 A. 
Betriebsspannung 230 V~. Mit digitaler Anzeige für Strom und Spannung, 
Labor-Sicherheitsbuchsen, beleuchtetem Netzschalter und 1,6 m Netzkabel. 
Maße (BxHxT): 95x155x220 mm. Es gibt auch noch bessere für mehr Geld.

Autor: Frank B. (frank501)
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oszi40 schrieb:
> regelbar von 0...15 V-

Michael K-punkt brauchte 30V

Autor: oszi40 (Gast)
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@Frank
wozuuu? Bisher fehlt jegliche Info was damit gespeist werden soll.

Wenn er 30V braucht, dann muß er sich ein anderes suchen. Wenn er nur 1V 
braucht, verheizt er dann die restlichen 29V! P=U*I

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Mario K. schrieb:
> so mein Senf kommt auch noch .So ein Mist man man man hätte man lieber
> mal gefragt wenn man sowas baut.

Guter Tipp! Damals gabs kein Internet, nicht mal ein Fax. Wenn ich was 
wissen wollte, bin ich zum Radio-Händler gelaufen, wo es Nordmende und 
Telefunken und Grundig gab. Wenn er nett war hat er mir mal nen Tipp 
gegeben.

Meist wollte er aber, dass ich das Zeugs zu ihm schleppe und teuer dafür 
löhne.

Elektronik-Teile gab es in der nächsten Großstadt bei einem kleinen 
dicken Mann, dessen Laden immer gestopft voll war. Ich war der jüngste 
und froh, wenn ich endlich dran war. Mein erstes Taschengeld habe ich in 
ein Multimeter investiert.

Drum sage ich: lieber damals so nen "Mist" gebaut und sich wenigstens 
für die Sache interessiert als in der Nase gebohrt und Karl May 
gelesen...

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Michael K-punkt schrieb:

> Drum sage ich: lieber damals so nen "Mist" gebaut und sich wenigstens
> für die Sache interessiert als in der Nase gebohrt und Karl May
> gelesen...

Mach dir keine Gedanken, solche Sünden der Jugend hat jeder mal 
produziert der sich für Elektronik interessiert. Völlig normal.

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Platinenschwenker .. schrieb:

> Mach dir keine Gedanken, solche Sünden der Jugend hat jeder mal
> produziert der sich für Elektronik interessiert. Völlig normal.

Danke für den Zuspruch - wie gesagt ich war damals 12 oder 13 und ich 
steh dazu, was ich damals "verbrochen" habe.

Immerhin ist es meine eigene Schaltung - und kein Plagiat! Oder hätte 
ich den Fehlerteufel als Zitat nennen sollen.

Gerne mache ich um meinen Trafo ein paar Gänsefüßchen und sage, ich 
hätte es bei Mr. Löscher von Siemens abgeschrieben - doch dem ist halt 
nicht so.
(Müsste Hr. Löscher dann zurücktreten?)

Die ersten Erleuchtungsschritte kamen dann durch das Buch von Jean Pütz 
"Einführung in die Elektronik" oder so.

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