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Forum: HF, Funk und Felder GSM Unterbinden OHNE Jammer


Autor: Franz Wallner (franz-wa)
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Hallo zusammen,

ich weiß der Beitrag ist schon etwas älter, aber meine Frage ist hierzu
wohl noch am ehesten verbunden.

Folgende Anforderung:
Ich möchte den GSM-Empfang eines Gerätes unterbinden, ohne aber dazu
jedes mal in ein Tiefgarage laufen zu müssen.
Und einen Jammer werde ich sicher auch nicht einführen, da ich mich in
einem Bürogebäude befinde und wenn der/die Herr/Frau unter mir plötzlich
den Notarzt nicht anrufen kann... ich weiß da sind auch
Festnetztelefone, mir egal ich möchte keinen Jammer benutzen. :)

Nun meine Frage:
Lässt ein Faradayscher Käfig GSM-Signale durch? Soweit ich weiß ja
nicht.
Und habt ihr evtl. Vorschläge wie ich mir so einen in einer Größe bau,
dass ich mir den noch auf den Tisch stellen kann. also maximal so
0,5m x 0,5m x 0,5m.
und dann am besten noch so dass man mit Multimeter dran arbeiten kann,
also irgendwie zwei öffnungen wie mans bei so Karantäneboxen im Labor
kennt.

vielen Dank schonmal
grüße
   franz


PS: so wies oben stand hab ichs schon in einem alten Thread gepostet und 
auf Wunsch eines Moderators hab ich mal hier einen neuen eröffnet.
Danke euch :)

Autor: Uwe ... (uwegw)
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Nimm doch einen handelsüblich Kiste oder einen Koffer aus Metall (z.B. 
so eine Alu-Box: Conrad 810763). Solange die keine Spalten an den 
Eckverbindungen haben, schirmen sie gut ab.
Nur  bei den Messleitungen musst du etwas aufpassen, damit sie dir nicht 
das Funksignal einkoppeln. Also z.B. geschirmte Kabel verwenden und den 
Schirm mit der Kiste verbinden.

Autor: GSEmm (Gast)
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Ganz einfach: Nimm den Akku ausm Handy!

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Uwe ... schrieb:
> Nimm doch einen handelsüblich Kiste oder einen Koffer aus Metall (z.B.
> so eine Alu-Box: Conrad 810763). Solange die keine Spalten an den
> Eckverbindungen haben, schirmen sie gut ab.

Blecherne Keksdosen bringen es auf 30 ... 40 dB Schirmdämpfung.  Es
gibt auch noch HF-absorbierende aufgeschäumte Materialiens, sowas
könnte man dann noch in die Dose mit reinstopfen.  Wenn man
Schirmdämpfungen von 80 und mehr dB erreichen will, wird's aber
haarig.

Autor: Uwe ... (uwegw)
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Jörg Wunsch schrieb:
> Blecherne Keksdosen bringen es auf 30 ... 40 dB Schirmdämpfung.

Dann habe ich entweder eine gute Keksdose oder ein mieses Handy. Bei mir 
reicht das nämlich aus, um den Empfang zu unterbinden (ca. 500m zur 
Basisstation).

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Jörg Wunsch schrieb:
> Blecherne Keksdosen bringen es auf 30 ... 40 dB Schirmdämpfung.

Jörg Bist dir sicher , das die Schirmdämpfung einer Blechdose so niedrig 
ist?
Man muss doch nur dafür sorgen das der Deckel rundum lückenlos 
niederohnigen Kontakt mit der Dose hat. Das kann man z.B. mit 
Kontaktfederbleche rundum bewerkstelligen.

Ralph Berres

Autor: Franz Wallner (franz-wa)
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hallo zusammen,

danke erstmal für die vielen, schnellen antworten.
Ja an sowas hab ich auch schon gedacht, aber das Problem ist.
Wie bekomme ich dann meine Arme rein um zu messen?
eigentlich bräucht ich da ja ein kurvenförmige abschirmung über meine 
arme drüber oder?
den soweit ich weiß machen gsm signale nur sehr ungern kurven ;)

gruß
   franz

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Über das Loch für deine Arme wird die HF aber wieder eindringen.

Das läßt sich nicht vermeiden. Andere Möglichkeit wäre ein kleine Zimmer 
zu bauen, so das du dich innerhalb des Faraday Käfigs befindest.
Es gibt sowas zu kaufen. Google mal nach EMV Kabinen.

Das ist aber geringfügig teuer als dein Handy.

Ralph Berres

Autor: Bernhard (Gast)
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>Wie bekomme ich dann meine Arme rein um zu messen?

Das kannst du voll vergessen. Feste Messleitungen durch die Box zu 
führen ist schon schwierig genug, wenn über diese keine HF raus kommen 
soll.

Autor: Franz Wallner (franz-wa)
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mhm OK, dann ist das Ganze wohl doch nicht so einfach gelöst als ich mir 
zu Anfangs dachte :D
Aber so ne EMV Kabine hört sich jetzt erstmal nicht schlecht an.
Ist zwar nicht billig aber vielleicht lässt sich die ja selber bauen.
Zumal ich ja keine Anschlüsse da drinnen brauchen würde.

vielen Danke für all eure Antworten
(bis auf die mit handy aus... ;D )

gruß
  franz

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Franz Wallner schrieb:
> aber vielleicht lässt sich die ja selber bauen.

Dann mal ran an die Arbeit.

Berichte uns mal wenn es geklappt hat.

Ralph Berres

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ralph Berres schrieb:
> Jörg Wunsch schrieb:
>> Blecherne Keksdosen bringen es auf 30 ... 40 dB Schirmdämpfung.
>
> Jörg Bist dir sicher , das die Schirmdämpfung einer Blechdose so niedrig
> ist?

Haben die Kollegen mal so vermessen (bei 2,4 GHz, ist aber von GSM
auf 1800 MHz nicht so weit entfernt).  Schließt vermutlich die
notwendigen Durchführen mit ein, damit man da drin überhaupt mal
was messen kann (also eine Betriebsspannungszuführung etc.), die
genauen Details habe ich jetzt nicht parat.  Zugelötet war der
Deckel auch nicht. ;-)

Autor: Erde (Gast)
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Könnte man die externe Antenne nicht erden und dann war es das mit dem 
Empfang (teilweise bis für immer)?

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Erde schrieb:
> Könnte man die externe Antenne nicht erden und dann war es das mit dem
> Empfang (teilweise bis für immer)?

Wenn es so einfach wäre, bräuchte man für (U)HF-Messungen keine
aufwändigen Schirmboxen zu bauen. ;-)

Autor: test (Gast)
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Mikrowelle "duck und weg"

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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test schrieb:
> Mikrowelle "duck und weg"

Warum "duck und weg"?

Überragende Schirmdämpfungen sollte man davon aber auch nicht
erwarten.  Wenn das Gehäuse einer Mikrowelle 40 dB Dämpfung bringt,
dann fluktuieren von den 600 W gerade mal 60 mW draußen rum, also
ungefähr so viel, wie bei einem WiFi-Accesspoint.

Autor: Christian H. (netzwanze) Benutzerseite
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Jörg Wunsch schrieb:
> Wenn das Gehäuse einer Mikrowelle 40 dB Dämpfung bringt,
> dann fluktuieren von den 600 W gerade mal 60 mW draußen rum, also
> ungefähr so viel, wie bei einem WiFi-Accesspoint.

Kommt wohl in etwa hin. Mit einem Spektrumalanyzer messe ich in ca 5m 
zur Mikrowelle noch ein anständiges Signalspektrum. Dieses überlagert 
das Signal eines in ca 10m vorhandenen Accesspoints fast vollständig.

Autor: Muecke (Gast)
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oder Plan B:

Du schnappst Dir ein Iglu-Zelt und spannst darüber ein Drahtgeflecht.

Autor: faustian (Gast)
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Ein weiterer Einsatzzweck fuer defekte Featureboxen 1. Generation :) 
Wenn man das Gehaeuse nimmt und leermacht, und die Befestigungsbuegel 
flachdrueckt und zuloetet, hat hat man einen einsehbaren Abschirmkaefig 
der ein darin liegendes Handy offline setzt.

Autor: Marten Mcgonahy (mcgonahy148)
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Ralph Berres schrieb:
> Das läßt sich nicht vermeiden. Andere Möglichkeit wäre ein kleine Zimmer
> zu bauen, so das du dich innerhalb des Faraday Käfigs befindest.
> Es gibt sowas zu kaufen. Google mal nach EMV Kabinen.

Hehe...das gefällt mir :-) Nachdem ich aus der EMV-Branche komme, wird 
dein Taschengeld (oder auch Ing. Gehalt) da eher nicht reichen ;-)

Nein im Ernst...anfangs dachte ich auch an eine Blechkiste mit 
Kontaktfedern etc. Die Schirmdämpfung von so einem Teil kann ich schwer 
abschätzen. Habe selbst einmal circa-Schirmdämpfungsmessungen gemacht, 
das war schon im Gigaherzbereich, da lag die aber auch deutlich über den 
30-40dB.

Aber eigentlich kannst du es vergessen mit Arbeiten in der Kammer wenn 
du von aussen deine Hände reinsteckst. Aus jeder Öffnung pfeifft dir die 
HF raus sonst.

Im Prinzip ne eingen Blechkammer bauen...aber das wird jetzt auch nicht 
so billig wenns ordentlich gemacht wird, dann eine Türe bzw. einen 
Deckel wo dann ordentich dichtet...

Warum willst du sowas überhaupt haben?

Autor: Franz Wallner (franz-wa)
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@mcgonahy

naja wie oben schon gesagt: ich hab hier ein GSM fähiges Gerät, dass 
eine Funktion einschalten soll sobald es keine GSM Verbindung mehr hat.
In unserer Tiefgarage hab ich auch keinen Empfang, sowohl mit dem Gerät 
noch mit meinem Handy. Die Tiefgarage hat auch Kellerfenster und eine 
großes Tor.
Da kommen ja sicher auch Signale durch, aber halt dem entsprechend 
wenig.
Es reicht natürlich vollkommen wenn es sich zu keiner Basisstation mehr 
verbinden kann, genau so wie in der Tiefgarage, nur ohne jedes mal 
runter laufen zu müssen. Ob da jetzt noch ein paar Signale ankommen is 
mir ziemlich egal. Solange es sich nicht in Netz einbucht.

Hat da jemand Ahnung wieviel dB ich da haben muss um beim best möglichen 
Empfang trotzdem keine Verbindung mehr krieg?
würden da 30dB Reichen?


Hab mich auch schon bisschen schlau gemacht über so EMV-Kabinen. Und wie 
mcgonahy schon sagt reicht da ein kleiner Griff in den Geldbeutel wohl 
eher nicht mehr aus wenn man sich da ein ganzes Zimmer so auspflastern 
will.

gruß
   franz

Autor: Marten Mcgonahy (mcgonahy148)
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Ja wenn du Frankonia oder Albatross fragst, die Stellen dir dann eine 
Kammer hin wo du dir gleich ein Häuschen kaufen kannst ;-)

Wie gesagt, das Teil abzuschirmen (Handy) ist ja kein Thema, aber du 
musst anscheinend unter abgeschirmter Bedingung noch an das Ding ran. 
Das machts dann schwierig. Ich hab zwar so kleine Kisten im Kopf (von 
Rodhe und Schwarz glaub ich), aber die legen das Teil ja auch nur rein 
und führen Kabel für die Tests nach Außen.

Das Handy per Remote bzw. Software nach Außen zu führen über Kabel kommt 
für dich nicht in Frage?

Ich hab grad wilde Ideen im Kopf...eine Schirmkiste mit Wabenfilter? 
Dann würdest evtl. noch bissl was vom Display sehen. Wie du das Teil 
bedienst. Ein Faradayscher Käfig mit Rundlöchern wo dann ein Aluhandschu 
nach Innen geht...das wird jetzt dann schon langsam sehr spartanisch...

Da glaub ich ist es doch deutlcih billiger wenn du deine Handyversuche 
gleich im Keller machst ;-)

Autor: Ulrich (Gast)
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Wenn man keine Durchführung nach draußen braucht, sollte es mit der 
Blechdose schon gehen. Wenn eine nicht reicht, dann ggf. noch eine 2. 
größere als 2. Lage.  Wie viel Dämpfung man braucht, hängt von der 
Signalstärke, bzw. dem Abstand zum Sender ab.

30 dB sind schon einiges an Dämpfung. Das sollte etwa einer 30 fachen 
Entfernung zum Sender entsprechen. Wenn der Sender sonst bis 15 km 
reicht wären es in der Dose dann nur noch 500 m.  Dicht dran an der 
Basisstation wird dass also nicht reichen, es fehlt aber auch nicht so 
viel.

Autor: aaaaaaa (Gast)
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hätte noch ne idee:

so einen drahtkäfig aber mit löchern für handschuhe. Und die Handschuhe 
"doppelt" nehmen und einmal innendrin alufolie/drahtgitter oder 
ähnliches rein und mit dem käfig verbinden. so kannst du drin arbeiten 
und es sollte wenig durchkommen. Die handschuhe sind also eine art 
"flexibler" käfig

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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aaaaaaa schrieb:
> Und die Handschuhe
> "doppelt" nehmen und einmal innendrin alufolie/drahtgitter oder
> ähnliches rein und mit dem käfig verbinden.

Dort wird der Hase mi Pfeffer liegen.  Wenn in dieser Verbindung zu
lange Schlitze drin sind, wirken sie als Schlitzantennen nach innen.

Autor: Marten McGonahy (Gast)
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Kann man abschätzen, wann so ein Schlitz als Antenne wirkt? Bzw. bei 
welchen Maschenweiten die Wellen erheblich gedämpft werden?

Es gibt ja so Wabenfilter, aber da kommt es auf das Verhältnis von den 
Löchern zu der Länge/Tiefe des Filters drauf an...aber bei einer 
Drahtmasche oder Käfig, da hab ich ja keine Tiefe, sonndern einen 
Faradyschen Käfig...


Gruß,
MG

Autor: Ralph Berres (rberres)
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Man sagt, das die maschenweite so grob 1/20 Wellenlänge nicht 
überschreiten darf, damit es noch hinreichend dämpft. Was die Tiefe der 
Waben betrifft, so dürften sie ihr maximale Dämpfung bei einer Tiefe von 
1/4 Wellenlänge erreichen. Weil dann wird eine hohe Impedanz ( an der 
Innenkante der Wand ) auf einen Kurzschluss ( an der Ausenkante der Wand 
) transformiert. Nach dem Prinzip sind übrigens auch Flansche von 
Hohlleiter und Türen von Mikrowellenöfen aufgebaut.

Ralph Berres

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Ralph Berres schrieb:
> Was die Tiefe der
> Waben betrifft, so dürften sie ihr maximale Dämpfung bei einer Tiefe von
> 1/4 Wellenlänge erreichen.

Das wird bei GSM allerdings schwierig, wenn man sowohl 900 MHz als
auch 1800 MHz gleichermaßen dämpfen will.

Autor: faustian (Gast)
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Naja, bei besagter Lochblechkiste kann man ja BNC oder SMA-Bulkheads 
einbauen und ggf mit Blindkappen ganz dicht machen. Und 
DC-Durchfuehrungen mit kurzbeinigen Kondensatoren. Und Tasten kann man 
notfalls mit einem hoelzernen Schaschlikspiess bedienen....

Autor: mornhaisch (Gast)
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Ich habe gestern ein wildschwein ausgenommen mit RingKettenHandSchuhen, 
noch besser stelle ich mir aus kupferzwirn geflochtene handschuhe vor, 
hier bei uns inner gegend gibts sogar noch eine KLeine Asiatische 
Schneiderin die das sicher für nen Appel und nen Ei machen würde, bin 
selber kein elektroniker aber ne idee wärs doch .... es gibt ja auch 
massekabel aus alten autos mit denen sich sicher ein schön geschirmter 
handschuhe kleben läst das richtige metal übertrift die kecksdose 
vieleicht sogar...

gruß morne

Autor: Joeee (Gast)
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Mal eine neue Idee. Was sprich dagegen das mit Alufolie aus der Küche zu 
probieren. Kost nix. Ist skalierbar. Flexibel anpassbar 
(Leitungsdurchführungen), ...

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Die Alufolie dämpft nicht sonderlich. Aber besser als nix.
Da ist eben der Unterschied zwischen elektrostatischer Abschirmung und 
einer EM-Welle.

Autor: Harald Wilhelms (Gast)
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Franz Wallner schrieb:

> Aber so ne EMV Kabine hört sich jetzt erstmal nicht schlecht an.
> Zumal ich ja keine Anschlüsse da drinnen brauchen würde.

Nun, zumindest einen Luftanschluss würde ich vorsehen...
Gruss
Harald

Autor: Zeltplatzwart (Gast)
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Hallo,

hast Du schon mal in Richtung eines EMV-Zeltes gedacht? Das ist aus 
leitfähig bedampften Stoff und soll so etwa 40 dB Schirmung bringen. 
Statex in Bremen macht m.E. soetwas. Tante Go**** wird´s finden ...

Autor: Mike Strangelove (drseltsam)
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Hallo,

Ich habe mir sowas aus Leiterplattenbasismaterial zusammengelötet. Eine 
Seite ist über ein flaxibles Kupferband verwunden. Notfalls könnte man 
das Ganze noch vergolden, dann sollte die Schirmung sehr gut sein. 
Während der Messung macht man einfach das Türchen zu.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Da wollen wir natürlich ein Foto sehen. Das mit dem Türchen klingt ja 
sehr lustig. Sitzt du dann drinnen, damit du in Ruhe vor EMV-Verseuchung 
deinen Kaffee schlürfen kannst?

Manchmal werden leitfähige Schaumstoffplatten in die einzelnen Kabinen 
einer HF-Schaltung oben in den jeweiligen Deckel passend zurechgestutzt, 
eingelegt. Das dämpft stehende Wellen und ist billich.

Autor: blub (Gast)
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Gemäss Wikipedia ( http://de.wikipedia.org/wiki/Mikrowellenherd ) 
funktioniert die Abschirmung bei der Türe eines Mikrowellenherdes so, 
dass ein Spalt offen gelassen wird, der genau lambda/4 breit ist 
(Resonanzdichtung): Dort könnte man möglicherweise "Werkzeuge" in den 
Käfig einführen. K.A. ob das funktioniert...

Autor: Mike Strangelove (drseltsam)
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Das ganze ist zu klein zum drin sitzen. Es besteht nur aus 4 30x20 
Leiterplatten, eine davon als Türchen und zwei 20x20 Leiterplatten als 
Boden und Dach. Jeweils auf voller Länge verlötet. Wenn ich was will, wo 
ich drin sitzen kann, haben wir noch begehbare, HF-geschirmte Kammern 
und Räume.

Autor: holo (Gast)
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Was spricht dagegen ein einstellbares Dämpfungsglied zwischen Antenne 
und Anschluß zu setzen? Je nach Dämpfungsglied sollte damit auch der 
beste Empfang zu unterbrechen sein.

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