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Forum: Offtopic Verbrecherjagd über die Netzfrequenz


Autor: Markus Gräb (ghost91)
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Kann so etwas wirklich funktionieren 
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/landeskriminal... 
?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Ja.

Autor: Hans H. (loetkolben)
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Wobei der Artikel in der Süddeutschen nicht ganz richtig ist:

Die Schwankungen sind viel größer, siehe Wikipedia.

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Ne...

Die Kraftwerksbetreiber haben m.E. nicht unbedingt die Netzfrequenz
als Ziel wenn sie bei höherem Bedarf an den Verbrauchern weitere
Generatoren anfahren, sondern:
- Ihren Strom billig zu produzieren (möglichst Grundlastkraftwerke),
und ohne lange Leitungsverluste zu den Abnehmern zu bringen.
- Das Energienetz nicht zu überlasten (Verteilung / Transformatoren)
- Die Spannung bei den Verbrauchern nicht unter einen Mindestwert sinken
zu lassen.

Die Netzfrequenz wird auch nur im Tagesmittel auf 50Hz gehalten, damit
die berühmten Radiowecker mit Netzfrequenz als Zeitbasis richtig gehen.

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Hans H. schrieb:
> Wobei der Artikel in der Süddeutschen nicht ganz richtig ist:
>
> Die Schwankungen sind viel größer, siehe Wikipedia.
>
> 
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Ne...
>
> Die Kraftwerksbetreiber haben m.E. nicht unbedingt die Netzfrequenz
> als Ziel wenn sie bei höherem Bedarf an den Verbrauchern weitere
> Generatoren anfahren, sondern:
> - Ihren Strom billig zu produzieren (möglichst Grundlastkraftwerke),
> und ohne lange Leitungsverluste zu den Abnehmern zu bringen.
> - Das Energienetz nicht zu überlasten (Verteilung / Transformatoren)
> - Die Spannung bei den Verbrauchern nicht unter einen Mindestwert sinken
> zu lassen.
>
> Die Netzfrequenz wird auch nur im Tagesmittel auf 50Hz gehalten, damit
> die berühmten Radiowecker mit Netzfrequenz als Zeitbasis richtig gehen.

Da wird dann wieder mal Wikipedia zitiert und was dort steht, ist ja in 
Granit gemeiselt.

1. Ob die Messung stimmt sei dahingestellt. Wir wissen NICHT wer da was 
wie gemessen hat.
2. Die EVU arbeiten dann effektiv, wenn die 50 Hz penibel eingehalten 
werden. Nur wenn f sozusagen in ganz Europa konstant ist, funktioniert 
das Netz.

3. Dass es aus irgendwelchen technischen Gründen Einbrüchen gibt ist 
auch klar. Dies zum EVU-Bashing herzunehmen erscheint mir anhand der 
EINEN Messung etwas gewagt.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Michael K-punkt schrieb:
> Dies zum EVU-Bashing herzunehmen erscheint mir anhand der
> EINEN Messung etwas gewagt.

Fällt dir nichts anderes, als Bashing und durch Ortschaften gescheuchte 
Suidae ein?

Autor: Michael H. (michael_h45)
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Hans H. schrieb:
> Die Schwankungen sind viel größer, siehe Wikipedia.
und dann lies mal, um was es dabei geht...
nämlich um einen störfall.

> Die Kraftwerksbetreiber haben m.E. nicht unbedingt die Netzfrequenz
dein erachten interessiert dabei aber herzlich wenig. du hast 
offensichtlich keinen blassen schimmer von kraftwerksregelung.

> Die Netzfrequenz wird auch nur im Tagesmittel auf 50Hz gehalten, damit
> die berühmten Radiowecker mit Netzfrequenz als Zeitbasis richtig gehen.
genau... das is der einzige grund...

also sorry, aber dein post ist zimelich dämlich.

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Michael H. schrieb:

>> Die Kraftwerksbetreiber haben m.E. nicht unbedingt die Netzfrequenz
> dein erachten interessiert dabei aber herzlich wenig. du hast
> offensichtlich keinen blassen schimmer von kraftwerksregelung.

Dann erklär uns doch mal, was passiert wenn das eine Kraftwerk mit 50 Hz 
und das andere mit 49 Hz arbeitet...

Glaubst du wirklich, die drehen am Abend noch mal die Netzfrequenz nach 
oben, damit Onkel Otto am nächsten Morgen pünktlich aufwacht?

Autor: Hans H. (loetkolben)
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Ok, hab mich verlesen...

Hatte es halt auch anders in Erinnerung, da gab es mal eine schweizer 
Site wo man die aktuelle Netzfrequenz abfragen konnte und da dacht ich 
es waren größere Schwankungen dabei.

Autor: Michael H. (michael_h45)
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Michael K-punkt schrieb:
> Glaubst du wirklich, die drehen am Abend noch mal die Netzfrequenz nach
> oben, damit Onkel Otto am nächsten Morgen pünktlich aufwacht?

zitierst du den falschen oder kannst du nicht lesen?

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Michael H. schrieb:
> Michael K-punkt schrieb:
>> Glaubst du wirklich, die drehen am Abend noch mal die Netzfrequenz nach
>> oben, damit Onkel Otto am nächsten Morgen pünktlich aufwacht?
>
> zitierst du den falschen oder kannst du nicht lesen?

...sorry, da ging es wohl etwas im Kreise zu!

Autor: Michael H. (michael_h45)
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Alles klar, dann sorry für den Tonfall.

Autor: Hans H. (loetkolben)
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Um hier meinen kleinen Lapsus bzgl. der Frequenz zu korrigieren,
hier ein Diagramm was zeigt wie stabil die Frequenz wirklich ist

http://www.amprion.net/netzfrequenz

Und ja ich bin kein Experte für Netzregelung, aber mein Verständnis ist

- das Netz ist ein riesiges recht phasenstarr gekoppeltes System
- man kann nur Stromerzeuger mit gleicher Frequenz und Phase aufschalten
- schnelle Schwankungen der Frequenz führen zu Ausgleichsströmen

Was mir wirklich nicht klar ist, warum so geringe Abweichungen
der Frequenz angestrebt werden.

Arbeiten die Generatoren wirklich nur in der Solldrehzahl
effektiv das der Leistungsabfall ein Thema ist.

Oder sind Leistungsverbraucher so empfindlich?

Autor: Michael H. (michael_h45)
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Hans H. schrieb:
> Was mir wirklich nicht klar ist, warum so geringe Abweichungen
> der Frequenz angestrebt werden.
Weil das ganze UCTE-Netz eine gewaltige Verbindung ist.
Stimmt die Frequenz beim Erzeuger nicht, wird er entweder die Leistung 
nicht los, die er könnte oder kann die Leistung nicht bringen, die er 
können müsste.
Damit Schwebungen und v.a. Lastwechsel effektiv abgefangen werden 
können, gibt es die Führungsgröße 50Hz.

> Arbeiten die Generatoren wirklich nur in der Solldrehzahl
> effektiv das der Leistungsabfall ein Thema ist.
nein.
> Oder sind Leistungsverbraucher so empfindlich?
nein.

http://www.aeberle.com/index.php?option=com_jdownl...
Da gibts nette Doku zum Thema.

Autor: Pink Shell (pinkshell)
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Hans H. schrieb:
> Was mir wirklich nicht klar ist, warum so geringe Abweichungen
> der Frequenz angestrebt werden.

Naja, die Radiowecker halt. Manche älteren haben keinen Quarz oder gar 
Funkuhr, sondern zählen die Netzfreuenz für ihren Sekundentakt,

Weiterhin wäre es denkbar, dass in Anlagen Synchronmotoren laufen. Wenn 
dann ein Förderband ein bisschen langsamer läuft, greift vielleicht 
irgendein Greifer daneben - wenn es schlecht programmiert ist. Nur so 
ein Szenario.

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Ist es nicht so, dass wir Schwebungsvorgänge mit konstruktiver und 
destruktiver Interferenz bekommen, wenn wir zwei Kraftwerke mit 
unterschiedlichem f zusammenkoppeln?

Autor: Michael H. (michael_h45)
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Nur in theoretischem Ausmaß.
Bei optischen Wellenvorgängen nimmt man immer Licht gleicher Intensität 
- das ist bei Einspeisern nicht der Fall.
Nimm die 50Hz einfach als von der großen Masse gegeben vor. Strebt einer 
dagegen, wird er nachgeregelt - klappt das nicht, wird er abgeschaltet.

Schwebungen, WindUp der Regelung oder Kaskadeneffekte werden prädiktiv 
erkannt und führen sofort zur Abschaltung.

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Michael H. schrieb:
> Nur in theoretischem Ausmaß.

> Schwebungen, WindUp der Regelung oder Kaskadeneffekte werden prädiktiv
> erkannt und führen sofort zur Abschaltung.

Hoffentlich! Meine Vermutung war natürlich rein theortischer Natur. Man 
wird ja nicht warten, bis sich in Europa destruktive Interferenz breit 
macht - das Ende wäre nahe!

Aber deine Beschreibung zeigt, dass man bei der Regelung nicht Spaßen 
kann sondern jede Millisekunde reagieren können muss.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Ne Leute, das ist viel einfacher

Das Netz gibt die Frequenz vor.
Drehzahldifferenzen gibt es nicht!!!


Um eine Generator zu synchronisierenwird zuerst die Drezahl angeglichen 
, dann der phasenwinkel (gewissermaßen Feinabstimmung) bei Null 
Ausgleichströmen(keine Spannungsdifferenz der Phasen) wird gekoppelt(der 
Generator ans Netz gegeschaltet).

Von da an ist er fest mit dem Netz synchron!

Liefert die Turbine jetzt zu wenig Leistung/Drehmomment so fällt der 
Phasenwinkel in den 4. Quadranten und der Generator geht in den 
Motorbetrieb. d.h. er wird vom Netz geschleppt.

Der umgegehrte Fall ist jedoch der Angestrebte. Deshalb wird nach dem 
Synchronisieren und Koppeln die Turbienenleistung und damit das 
Drehmoment erhöht. Somit geht der Generator in den Generatorbetrieb 
(Phasenwinkel positiv  1.Quadrant)

Da das Netz stehts mehr Leisung aufbringt als ein einzelner Generator 
kann er das Netz zwar schieben, oder dran ziehen, dies jedoch nicht 
effektiv gegen die anderen Generatoren. Er bleibt Drezahlmäßig starr 
gekoppelt. Lediglich der Leistungsfluss ändert sich im Abhängigkeit vom 
Drehmoment der Turbine auf den Generator.

Werden die zulässigen Leistungsparameter verlassen wird eine 
Notabschaltung eingeleitet. Dazu wird zuerst die Leistung der Turbine 
drastisch zurückgefahren und der Wärmefluss notwendigen Falles in den 
Kühlturm umgeleitet. Erst wenn die Turbine Leistunslos ist wird der 
Generator vom Netz getrennt.

Würde das missachtet gingen Turbine und Generator übers Dach,
auch das gab es schon.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kraftwerk_Boxberg#Unf...

Autor: Günther N. (guenti)
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In der DDR gingen netzsynchrone Radiowecker generell am Tag bis zu 10 
min nach,die Netzfrequenz war arg schwankend und meist unter 
Sollwert.Schwankungen lassen sich auch heutzutage nicht gänzlich 
vermeiden,werden aber in Schwachlastzeiten(nachts) durch geringfügig 
erhöhte Netzfrequenz wieder ausgeglichen.

Autor: Reinhard R. (reirawb)
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Winfried J. schrieb:
> Ne Leute, das ist viel einfacher

Danke für Deine Ausführungen. Die von Dir beschriebenen Vorgänge sind 
mir schon lange klar (ich habe in den 80ern mal in der Netzbefehlsstelle 
eines großen Chemiekombinates gearbeitet, mit Generatorbetrieb), aber 
ich hätte dies nie so gut ausdrücken können.

Reinhard

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Günther N. schrieb:
> In der DDR gingen netzsynchrone Radiowecker generell am Tag bis zu 10
> min nach,die Netzfrequenz war arg schwankend und meist unter
> Sollwert.

Die war überhaupt nicht stark schwankend. ;-)  Die lag lange Zeit
stabil bei 49,5 Hz.  Meine Vermutung ist, dass in irgendeiner TGL
damals (50 ± 0,5) Hz zugesichert waren ...  Mit der etwas geringeren
Frequenz drehen sich rotierende Maschinen langsamer, sodass man wohl
einen geringfügig kleineren Gesamtenergieverbrauch mit dieser Methode
erzielt hat.  Für ein Land, das grundsätzlich an der Grenze seiner
Primärenergiekapazitäten gearbeitet hat, war das offenbar interessant
genug, um selbst sowas wirklich auszunutzen.  Außerdem hat mir mal ein
Student der Energietechnik erzählt, dass man insbesondere in den
Wintermonaten (da die Braunkohlenkumpels bei Frost am meisten zu
schuften hatten, das Zeug pünktlich zu den Kraftwerken zu bekommen)
absolut kein Interesse hatte, womöglich noch über den RGW-Energie-
verbund Strom nach Bulgarien oder so zu liefern.  Da das RGW-Netz auf
50,0 Hz lief, war der Betrieb des eigenen Netzes bei 49,5 Hz eine
sichere Bank, dass man das danach keinesfalls mehr zusammenschalten
konnte ...

Eines Tages war dann von heute auf morgen die Frequenz übrigens stabil
bei 50,0 Hz.  Dem Vernehmen nach war sich die DDR mit Österreich einig
geworden, Strom österreichischer Wasserkraftwerke (Transit ČSSR) dazu
zu kaufen.  Muss in der zweiten Hälfte der 1980er Jahre gewesen sein.
Die Besitzer von (West-)Radioweckern werden sich sicher gefreut haben.

Autor: Michael X. (Firma: vyuxc) (der-michl)
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Die DDR und der damalige Ostblock haben versucht die Spannung konstant 
zu halten. Einspeisungen über die Netzte hinweg gingen wohl über HGÜ.
Ok, die Vorlesungen sind schon etwas her, bei Fehlern möge man mich 
korrigeieren.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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das netz der DDR bzw. des ostblockes war nicht mit dem des westblockes 
synchronisiert. allein deswegen brauchte man HGÜ-kurzkopplungen für 
einen energieaustausch zwischen beiden netzen.

bin übrigens der meinung, daß diese methode nur in sehr geringem umfang 
funktioniert. spätestens wenn auf der party die musikanlage dröhnt und 
für die aufzeichnung digitale geräte mit verlustbehafteten codecs (MPEG, 
AVCHD) verwendet werden zeichnet keine handkamera oder handy mehr die 
netzfrequenz auf. bei bandgeräten zur aufzeichnung oder zum abspielen 
kommt auch noch der gleichlauffehler dazu. und um ganz auf nummer sicher 
zu gehen ließe sich die audiospur auch nachbearbeiten. entweder alle 
frequenzen unter 60Hz rausfiltern oder komplett neu vertonen... dank 
heutiger technik und softwäre schafft das sogar der gärtner und 
spätestens dann glotzt auch der beste überwachungsstaat ganz tief in die 
röhre.

Autor: Иван S. (ivan)
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Michael K-punkt schrieb:
> 2. Die EVU arbeiten dann effektiv, wenn die 50 Hz penibel eingehalten
> werden. Nur wenn f sozusagen in ganz Europa konstant ist, funktioniert
> das Netz.

Noe, nur wenn man davon ausgeht - was ich nicht tue -, dasz bei denen 
das Wohl der Konsumenten oberste Priorietaet geniesst. Primaer gehts 
denen aber nur um die Kohle, und das ist auch der Grund dafuer, dasy die 
Netzfrequeny meistens etwas, subtil, zugegebenermaszen, ueber 50 Hz 
gefahren wird.

Denn dann verkaufen die naemlich mehr Arbeit, und mehr verkaufte Arbeit 
laesst die Kasse klingeln. Man kann natuerlich in der Nacht mit der 
Frequenz wieder etwas zurueckfahren, denn in der Nacht wird die Arbeit 
sowiso geringer verguetet, in Summe kompensieren die Gewinne beim teuren 
Tagstrom die proyentualen Verluste im billigem Nachtstrom um ein 
Vielfaches. Bei den Dimensionen zaehlt jedes Millihertz.

Die Energiekonzerne waren immer schon einfallsreich, wenn es darum ging 
den Rubel rollen zu lassen. Hier drei Beispiele:

- Frequenz in teuren Zeiten immer moeglichst hoch (gerade angespr.)
- Spannung moeglichst am oberen Limit fahren (hat ebenfalls einen
  Mehrverkauf an Arbeit zur Folge, gern kombiniert mit zugesicherten
  Limits a la -3 / +15 Prozent oder systemweiten Anpassungen
  wie 220V -> 230V)
- Jeden Scheisz extra verrechnen und moeglichst viele Gebuehren
  verlangen, wie 'Netznutzungsentgelt', 'Zaehlerpauschale',
  'Zaehlereichgebuehr', 'Versorgungssicherheitsgewaehrleistungsbeitrag'

PS: Wer glaubt, dasz die Umstellung bei der Bahn von 16 2/3 auf 16,7 Hz 
technisch bedingt war (AFAIR wurden damals irgendwelche Resonanzen / 
verstaerkter Abbrand von Kohlen in Umrichtern oder aehnliches 
kolportiert - so eine Schwachsinnige Ausrede hab' ich selten gehoert), 
der glaubt auch dasz der Storch die Kinder bringt. Da ging's um das 
Selbe, hoehere Frequenz gleich mehr verkaufte Arbeit und mehr verkaufte 
Arbeit gleich mehr Einnahmen.

Jörg Wunsch schrieb:
> Eines Tages war dann von heute auf morgen die Frequenz übrigens stabil
> bei 50,0 Hz.  Dem Vernehmen nach war sich die DDR mit Österreich einig
> geworden, Strom österreichischer Wasserkraftwerke (Transit ČSSR) dazu
> zu kaufen.  Muss in der zweiten Hälfte der 1980er Jahre gewesen sein.

AFAIR ging die meiste Leistung von uns in Richtung Tschechoslowakei 
ueber HGUe-Grenzkupplungen. Werde mich da einmal schlau machen, wenn ich 
wieder mehr Zeit habe.

Autor: Michael H. (michael_h45)
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geh lieber weiter kpö wählen und verschon uns mit deinen halbseidenen 
selbst-ersonnenen weisheiten.
dein wissensstand ist weit davon weg, die vorgänge verständlich werden 
zu lassen, geschweigedenn, sie beurteilen zu können.

"die frequenz wird gefahren"... was fuer ein schwachsinn...

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Иван S. schrieb:

> Die Energiekonzerne waren immer schon einfallsreich, wenn es darum ging
> den Rubel rollen zu lassen. Hier drei Beispiele:

Also, ich finds etwas übertrieben, die EVU hier so runterzureißen. Ich 
hatte jahrelang mit PreussenElektra zu tun und dort war man daran 
interessiert, dass das Netz und die übrigen Betriebsmittel optimal 
funtionierten. Und zwar zu beiderlei Wohl: Stimmt das Netz sind auch die 
Kunden zufrieden.

Das allerdings zu Zeiten des Kalten Krieges, wo bei uns die D-Mark und 
anderswo tatsächlich der Rubel rollten.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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jo, frequenz fahren ist absoluter blödsinn. die 50Hz sind ein richtwert, 
bei dem mal definiert wurde, daß 50Hz standart sind. dafür wurden alle 
bauteile ausgelegt. die frequenz bestimmt sich aus dem gleichgewicht 
zwischen stromerzeugung und stromverbrauch und ändert sich mit der 
trägheit der (synchronisierten) rotierenden massen im netz. ist zuviel 
erzeugung vorhanden drehen diese massen langsam schneller, die frequenz 
steigt an. sind zuviele verbraucher vorhanden werden diese massen zu 
stark gebremst, drehen sich langsamer und die frequenz sinkt. um die 
frequenz nach norm bei 50Hz konstant zu halten muß das 
kraftwerksmanagement dafür sorgen, daß immer genau so viel energie 
erzeugt wie verbraucht wird. das geschieht durch die regelung von 
kraftwerken und in extremfällen durch lastabwurf. dabei können sowohl 
verbraucher abgeworfen werden wenn z.b. großkraftwerke plötzlich 
ausfallen oder wenn durch einen großen stromausfall die last z.b. einer 
großstadt plötzlich fehlt werden auch kraftwerke abgeworfen. 
pumpspeicherkraftwerke dienen ausschließlich der netzstabilisation, in 
schwachlastzeiten nehmen sie "überschüssigen" strom aus dem netz auf, 
den sie bei hoher last im netz wieder einspeisen.

der hohe strompreis bzw. die ganzen gebühren k*tzen mich eigentlich mehr 
aufgrund der immer neuen rekordgewinne der energiekonzerne an. da können 
mal wieder ein paar aktionäre den hals nicht voll genug kriegen, die 
allgemeinheit muß dafür zahlen und unsere politik scheint dagegen 
machtlos zu sein. wenns nach mir ginge wären die konzerne lange 
zerschlagen und kraftwerks- von netz-konzernen getrennt damit mal ein 
echter wettbewerb zustande kommt.

Autor: Иван S. (ivan)
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Ben _ schrieb:
> jo, frequenz fahren ist absoluter blödsinn. die 50Hz sind ein richtwert,
> bei dem mal definiert wurde, daß 50Hz standart sind.

Aha, Standart also. Gut zu wissen.

> dafür wurden alle bauteile ausgelegt.

Und bei 49,5 bzw 51 Hz machen die Trafos die Grätsche, oder wie?

> die frequenz bestimmt sich aus dem gleichgewicht
> zwischen stromerzeugung und stromverbrauch und ändert sich mit der
> trägheit der (synchronisierten) rotierenden massen im netz. ist zuviel
> erzeugung vorhanden drehen diese massen langsam schneller, die frequenz
> steigt an. sind zuviele verbraucher vorhanden werden diese massen zu
> stark gebremst, drehen sich langsamer und die frequenz sinkt.

Mir sind die Grundlangen der elektrischen Energieübertragung bekannt, 
das könnt ihr mir schon glauben. Nur komisch, daß man, wenn man den Plot 
der Frequenz etwas länger laufen lässt, genau sieht, daß die 
Netzfrequenz signifikant öfter in der hochpreisigen Tagstromzeit über 
dem UCTE-Normal liegt. Also exakt dann, wenn am  meisten verbraucht 
wird. Es wird also genau dann wenn die Energiepreise höher sind weil der 
Verbrauch am höchsten ist, am Meisten überproduziert.

> um die frequenz nach norm bei 50Hz konstant zu halten muß das
> kraftwerksmanagement dafür sorgen, ...

Blabla, das sind doch alles wohlbekannte Grundlagen. Fakt ist, daß das 
Integral über den Betrag von u(t) positiv mit den Gewinnen der EVUs 
korreliert, denn die Fläche unter dem Sinus ist nunmal die verkaufte 
Arbeit, und diese Fläche steigt mit Frequenz und Spannung.

Michael H. schrieb:
> geh lieber weiter kpö wählen und verschon uns mit deinen halbseidenen
> selbst-ersonnenen weisheiten.
> dein wissensstand ist weit davon weg, die vorgänge verständlich werden
> zu lassen, geschweigedenn, sie beurteilen zu können.
> "die frequenz wird gefahren"... was fuer ein schwachsinn...

Aber Eure erlauchte Sachlichkeit stellt natürlich das Maß an Weisheit, 
Kompetenz und Urteilungskraft in diesen Dingen dar, wie man sehen kann. 
Schau' halt 'mal selbst in den einschlägigen Dokumenten nach, welche 
Toleranzen im Verbundnetz gefordert sind (die sind nämlich gar nicht 
sooo eng), bevor du mich hier so großmaulig anpisst. Grob gesagt wird 
Frequenz im zeitlichen Mittel ziemlich genau auf 50 Hz geregelt. Und 
wer glaubt, daß die EVUs das nicht ausnutzen ist entweder naiv oder 
schlichtweg dumm.

Naja, ich verzieh' mich hier wieder, die letzten Tage Abstinenz haben 
mir bestimmt nicht schlecht getan und ich hab' sowiso sinnvolleres zu 
tun. Zumindest besseres, als mich hier in derbster und 
unqualifiziertester Weise anpissen zu lassen.

Iwan

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Иван S. schrieb:

> Naja, ich verzieh' mich hier wieder, die letzten Tage Abstinenz haben
> mir bestimmt nicht schlecht getan und ich hab' sowiso sinnvolleres zu
> tun. Zumindest besseres, als mich hier in derbster und
> unqualifiziertester Weise anpissen zu lassen.
>
> Iwan

Genau, wo doch schon die böse Waschmittelmafia die Erfindungen aufkauft, 
mit denen man keine Waschmittel mehr bräuchte (irgendwas mit 
Ultraschall).

Und die noch böseren Benzinkonzerne längst alle Patente zum 0-l-Auto 
einkassiert haben, damit sie noch lange Sprit verkaufen können.

Und nun auch noch die ganz ganz bösen Energieversorger, die mit den 
Glühlampenherstellern gemeinsame Sache machen und ab und dann ne richtig 
hohe Spannungsspitze durchs Netz jagen, damit auch ja viel Strom 
verkauft wird und die Birnen schneller ableben...

Autor: Hans H. (loetkolben)
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Michael K-punkt schrieb:
> Und nun auch noch die ganz ganz bösen Energieversorger, die mit den
> Glühlampenherstellern gemeinsame Sache machen und ab und dann ne richtig
> hohe Spannungsspitze durchs Netz jagen, damit auch ja viel Strom
> verkauft wird und die Birnen schneller ableben...

Wobei ich das wirklich mal glaube, denn die Anhebung der Nennspannung
von 220 Volt auf 230 Volt (ich las mal es sind sogar 240 Volt geplant)
ist für den Privathaushalt mit langlebigen elektrischen Verbrauchern,
wie Glühlampen aus der UdSSR :-) ein nicht zu unterschätzender Nachteil.

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Hans H. schrieb:

> Wobei ich das wirklich mal glaube, denn die Anhebung der Nennspannung
> von 220 Volt auf 230 Volt (ich las mal es sind sogar 240 Volt geplant)
> ist für den Privathaushalt mit langlebigen elektrischen Verbrauchern,
> wie Glühlampen aus der UdSSR :-) ein nicht zu unterschätzender Nachteil.

Nun, das Hochfahren geschieht ja sehr langsam und nicht von heute auf 
morgen. Insofern leben die Birnen ohnehin vorher hab. Na, und beim Fön 
werden halt die Haare schneller trocken.

Ich vermute, die Anhebung soll eine europäische Angleichung sein und 
nach unten anpassen ist sicherlich schwieriger als langsam schrittweise 
nach oben zu gehen.

Sinken nicht auch die Übertragungsverluste auf den Leitungen mit höherer 
Spannung?

Und machen wir uns nix vor: Die EVU bilden ein Oligopol und setzen den 
Preis ohnehin willkürlich fest.

Insofern ist das viel einfacher als an den 50 Hz zu drehen oder die 
Spannung hochzuschrauben.

Alternagive: USA mit 120 V. Da brauchen die Leute ends-dicke Kabel im 
Haus, es gibt große Ströme und auch öfters mal nen Brand wegen 
Elektrizität.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Michael K-punkt schrieb:

> Ich vermute, die Anhebung soll eine europäische Angleichung sein und
> nach unten anpassen ist sicherlich schwieriger als langsam schrittweise
> nach oben zu gehen.

Angeblich gab es damals alles mögliche von 220 bis 240 V, sodass
man sich auf 230 V "in der Mitte" geeinigt hat.

> Insofern ist das viel einfacher als an den 50 Hz zu drehen oder die
> Spannung hochzuschrauben.

Das Beispiel der DDR mit den 49,5 Hz zeigt auch, dass man durchaus
aus wirschaftlichen Erwägungen sowas tun kann.

Autor: Stefan Helmert (Firma: dm2sh) (stefan_helmert)
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Was soll eine Frequenzerhöhung für den Stromanbieter bringen?
Mehr Abstrahlungsverluste der Leitungen?
Geringere Leistungsaufnahme klassischer Leuchtstofflampen?

Autor: Sam .. (sam1994)
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Ist ein tragbarer Videorekorder wirklich empfindlich genug um Brummen 
andere Geräte aufzunehmen? Ist das nicht ein wenig übertrieben?

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Jörg Wunsch schrieb:

> Das Beispiel der DDR mit den 49,5 Hz zeigt auch, dass man durchaus
> aus wirschaftlichen Erwägungen sowas tun kann.

Wenn es dazu geführt hat, dass man für die anderen Sozialistenländer 
nicht einspringen musst und so den 5-Jahresplan erfüllen konnte, dann 
sind das natürlich andere wirtschaftliche Erwägungen.

Autor: David ... (volatile)
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Leute, btt bitte.

Samuel K. schrieb:
> Ist ein tragbarer Videorekorder wirklich empfindlich genug um Brummen
> andere Geräte aufzunehmen? Ist das nicht ein wenig übertrieben?

Das liesse sich doch leicht probieren :) Wer probiert faul sei? :D

Autor: Klaus Ausderkasse (gustavgans)
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Autor: Samuel K. (sam1994)
Datum: 01.03.2011 22:44

Ist ein tragbarer Videorekorder wirklich empfindlich genug um Brummen
andere Geräte aufzunehmen? Ist das nicht ein wenig übertrieben?



Ich kann mir zwar Vorstellen, dass es technisch durchaus möglich ist, 
aber dann sollten wohl Geräte eingesetzt werden, die ein bisschen mehr 
können. Wenn ich mit nem neuen Handy filme reicht ja schon ein wenig zu 
laute Musik und das ganze Filmchen verabschiedet sich eine einem lautem 
Ton-Matsch. Klar es gibt Filter usw. aber ob man damit so genau filtern 
kann?
Das ganze hat irgendwie was von CSI aus der Glotze...

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Michael K-punkt schrieb:
> Jörg Wunsch schrieb:
>
>> Das Beispiel der DDR mit den 49,5 Hz zeigt auch, dass man durchaus
>> aus wirschaftlichen Erwägungen sowas tun kann.
>
> Wenn es dazu geführt hat, dass man für die anderen Sozialistenländer
> nicht einspringen musst und so den 5-Jahresplan erfüllen konnte, dann
> sind das natürlich andere wirtschaftliche Erwägungen.

Das war doch nur ein Teil: der zweite Teil ist, dass sich rotierende
Maschinen damit langsamer drehen und folglich etwas weniger Energie
aufnehmen.  Muss im volkswirtschaftlichen Rahmen nicht komplett
irrrelevant gewesen sein.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Jörg Wunsch schrieb:
> Michael K-punkt schrieb:
>> Jörg Wunsch schrieb:
>>
>>> Das Beispiel der DDR mit den 49,5 Hz zeigt auch, dass man durchaus
>>> aus wirschaftlichen Erwägungen sowas tun kann.
>>
>> Wenn es dazu geführt hat, dass man für die anderen Sozialistenländer
>> nicht einspringen musst und so den 5-Jahresplan erfüllen konnte, dann
>> sind das natürlich andere wirtschaftliche Erwägungen.
>
> Das war doch nur ein Teil: der zweite Teil ist, dass sich rotierende
> Maschinen damit langsamer drehen und folglich etwas weniger Energie
> aufnehmen.  Muss im volkswirtschaftlichen Rahmen nicht komplett
> irrrelevant gewesen sein.

Macht aber in der Planwirtschaft keinen Sinn weil, der Schuss ins Knie 
geht wenn die Maschinen langsamer laufen wird nicht nur primär weniger 
produziert, sondern auch sekundär mit der Folge das weniger Mehrwert 
entsteht....

Das kann in einer dezentralen Wirtschaft lokal hilfreich sein 
gesamtwirtschaftlich und für die zentrrale Marktwirtschaft ist es ein 
Nachteil.

Aber das stimmt insofern trotzdem, da das Ausnutzen der Minustolleranz 
gern hergenommen wurde um zu sparen und so die Produktivität mit 
unverhältnismäßigem Aufwand hinter dem Komma zusteigern.

Bei der Stromerzeugeng bringt das nicht Arbet die nicht verrichtet wird 
lässt sich auch nicht verkaufen. essei denn die Zähler werden im 
Plustolleranzbereich geeicht, was mich nicht wunderte.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Winfried J. schrieb:
> Macht aber in der Planwirtschaft keinen Sinn weil, der Schuss ins Knie
> geht wenn die Maschinen langsamer laufen wird nicht nur primär weniger
> produziert, sondern auch sekundär mit der Folge das weniger Mehrwert
> entsteht....

Der Mann an der Maschine wird auch nicht mit 55 Hz gearbeitet haben ;-)

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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aber wenn sich die kreissäge langsamer dreht sinkt ihre 
schneidgeschwindigkeit.

> Und bei 49,5 bzw 51 Hz machen die Trafos die Grätsche, oder wie?
nö, ich denke aber so ab 40Hz kommen die kerne in die sättigung und bei 
100Hz geht kaum noch leistung durch.

> Es wird also genau dann wenn die Energiepreise höher sind weil der
> Verbrauch am höchsten ist, am Meisten überproduziert.
schwachsinn. überproduziert wird nachts - grundsätzlich. damit können 
atomkraftwerke (vor allem jene mit druckwasserreaktoren) auch nachts mit 
100% gefahren werden und die windkraftanlagen werden nachts auch nicht 
abgeschaltet. du kannst auch gar nicht überproduzieren, du kannst nur 
soviel produzieren wie auch verbraucht wird! deswegen laufen nachts 
sämtliche pumpspeicherkraftwerke und pumpen wasser nach oben um die 
energie aus dem netz zu nehmen. deswegen gibt es nachtspeicherheizungen 
bzw. nachtstrom zu vergünstigten preisen.

> denn die Fläche unter dem Sinus ist nunmal die verkaufte
> Arbeit, und diese Fläche steigt mit Frequenz und Spannung.
wenn du weiter so einen megaschrott laberst reservierst du dir einen 
platz an der großen eiche hier bei mir um die ecke. das verhältnis der 
fläche unter bzw. über dem sinus ist immer konstant, egal was für eine 
amplitude oder frequenz vorliegt. das einzige womit sie wirklich mehr 
verkaufen ist eine spannungserhöhung an ohmischen lasten wie z.b. 
glühbirnen oder heizungen. getaktete stromversorgungen nehmen einfach 
weniger strom auf wenn die spannung steigt. und die netzspannung ist 
nachts oft höher als am tage weil jeder leiter im netz auch eine 
ohmische komponente hat.

wenn ich netz- bzw. kraftwerksbetreiber wäre dann würde ich die frequenz 
zu spitzenlastzeiten auch geringfügig anheben. dann hab ich für den 
moment eines plötzlichen ausfalls großer erzeuger nämlich mehr energie 
in den rotierenden massen und damit etwas mehr zeit zum ausgleichen 
bevor die netzfrequenz unzulässig weit absinkt und (vollautomatisch) 
verbraucher abgeworfen würden.

> Na, und beim Fön werden halt die Haare schneller trocken.
house-hold plasmabrenner. **fg**

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Ben _ schrieb:

> ...um die ecke. das verhältnis der
> fläche unter bzw. über dem sinus ist immer konstant, egal was für eine
> amplitude oder frequenz vorliegt.

Was ist hier mit Verhältnis gemeint? Das Verhältnis zwischen der Fläche 
über der Null-Linie und der Fläche unter der Null-Linie ist stets 1.

> das einzige womit sie wirklich mehr
> verkaufen ist eine spannungserhöhung an ohmischen lasten wie z.b.
> glühbirnen oder heizungen.

Wenn man pingelig ist, würde man sagen, dass mit P = U*I = U²/R die 
Leistung mit dem Quadrat der Spannung ansteigt. Bezogen auf die 
Betrachtung der "Flächen" betrachtet man dann nicht den Verlauf von U 
sondern von U².

(ohmsche Verhältnisse etc. mal vorausgesetzt)

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Ben _ schrieb:

> wenn du weiter so einen megaschrott laberst reservierst du dir einen
> platz an der großen eiche hier bei mir um die ecke. das verhältnis der
> fläche unter bzw. über dem sinus ist immer konstant, egal was für eine
> amplitude oder frequenz vorliegt.

Entscheidend ist aber nicht das Verhältnis der Flächen unter und über 
der Funktion zuenander, sondern das Integral der Funktion über die Zeit, 
was der Fläche unter der funktion im Verhältnis zur Zeit entspricht und 
das steigt mit der Frequenz. Das ist auch der grund weshalb bei der 
Leistungserhöhung an der Turbine eines Generators mit konstanter Last 
nicht nur dessen Klemmmenspannung und der fießende Stromm ansteigen 
sondern auch die Frequenz.

Deshalb ist auch kurzwellige Sstrahlung(z.b. Licht) energiereicher als 
Langwelliges.....

Namaste

Autor: Иван S. (ivan)
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Ben _ schrieb:
>> Und bei 49,5 bzw 51 Hz machen die Trafos die Grätsche, oder wie?
> nö, ich denke aber so ab 40Hz kommen die kerne in die sättigung und bei
> 100Hz geht kaum noch leistung durch.

Man kann alles verdrehen. Wohl gemerkt war von geringen Abweichungen vom 
"Normal" der 50 Hertz die Rede.

>> Es wird also genau dann wenn die Energiepreise höher sind weil der
>> Verbrauch am höchsten ist, am Meisten überproduziert.
> schwachsinn.

Do solltest meiner Meinung nach deine Wortwahl etwas optimieren.

> überproduziert wird nachts - grundsätzlich. damit können
> atomkraftwerke (vor allem jene mit druckwasserreaktoren) auch nachts mit
> 100% gefahren werden und die windkraftanlagen werden nachts auch nicht
> abgeschaltet.

Überproduktion im Sinne von "Mehr als verbraucht wird".

> du kannst auch gar nicht überproduzieren, du kannst nur
> soviel produzieren wie auch verbraucht wird!

Klar kann man überproduzieren! Warum gibt's denn überhaupt Differenzen 
in der Frequenz im Verbundnetz? Die Frequenz ist neben der Spannung ein 
direkter Indikator des Verhältnisses von Erzeugern zu Verbrauchern.

> deswegen laufen nachts sämtliche pumpspeicherkraftwerke und pumpen
> wasser nach oben um die energie aus dem netz zu nehmen.

Die laufen primär als Cash-Cows bzw. Gelddruckmaschinen, weil man die 
elektrische Energie in den Schwachlastzeiten günstig einkaufen und zu 
Hochlastzeiten teuer verkaufen kann.

>> denn die Fläche unter dem Sinus ist nunmal die verkaufte
>> Arbeit, und diese Fläche steigt mit Frequenz und Spannung.
> wenn du weiter so einen megaschrott laberst reservierst du dir einen
> platz an der großen eiche hier bei mir um die ecke.

Glaub mir, ich habe weder Zeit noch Lust mich an Orte zu begeben, wo 
mit gehäuftem Auftreten von Typen mit deiner Façon zu rechnen ist. 
Insofern ist mir "Deine Eiche" also herzlich egal.

> das verhältnis der fläche unter bzw. über dem sinus ist immer konstant,
> egal was für eine amplitude oder frequenz vorliegt.

Konstant Null vielleicht, aber ich habe Explizit vom Betrag geredet. Und 
der Betrag der Fläche einer Sinusfunktion mit einer Frequenz f1 von 0 
bis t1  ist eben nicht gleich mit dem einer Frequenz f2 != f1 von 0 bis 
t2 == t1.

Mag sein das das ganze nicht komplett mathematisch korrekt formuliert 
ist, aber ich habe diese Mathematischen Verfahren auch nie gelehrt 
bekommen und mit etwas gutem Willen kann man doch verstehen was ich 
meine. Aber bitte, ich hänge gerne zwei Graphiken an, die ich schnell 
mit Wolfram-Alpha zusammengezimmert habe. Die Amplitude ist natürlich 
gleich, die Abszisse soll der Zeit entsprechen. Die Frequenz im Bild 
"frequenz2" ist geringfügig höher als im Bild "frequenz1".
Und, sind die Flächen dieser Sinusbeträge Deiner Meinung nach wirklich 
gleich?

> das einzige womit sie wirklich mehr verkaufen ist eine spannungserhöhung an
> ohmischen lasten wie z.b. glühbirnen oder heizungen.

Das machen sie doch sowiso.

> getaktete stromversorgungen nehmen einfach weniger strom auf wenn die
> spannung steigt.

Na und, was interessiert einen Energieversorger der Strom, abgerechnet 
wird üblicher Weise nach der für den Kunden aufgebrachten Arbeit. Und 
dazu waren schon unsere Vorfahren im 19. Jahrhundert in der Lage, der 
Ferrariszähler zählt die Arbeit und nicht den Strom, deshalb steht auch 
"kWh" (=Arbeit) d'rauf.

Und komm' mir jetzt nicht mit den Leitungsverlusten, anderes Thema.

Im übrigen wird deine getaktete Stromversorgung bei gegebener konstanter 
Sekundärlast auf der Eingangsseite immer die selbe konstante Leistung 
beanwspruchen, unabhängig von der Primärspannung.

> und die netzspannung ist nachts oft höher als am tage weil jeder leiter im
> netz auch eine ohmische komponente hat.

Muss man nicht verstehen, oder?

> wenn ich netz- bzw. kraftwerksbetreiber wäre dann würde ich die frequenz
> zu spitzenlastzeiten auch geringfügig anheben.

Da duch selbst anscheinend ja als so großen Elektrotechnikmeister 
siehst, erkläre mir bitte wie Du es mit der Synchronmaschine anstellen 
willst, schneller als als das Netz zu sein.

> dann hab ich für den
> moment eines plötzlichen ausfalls großer erzeuger nämlich mehr energie
> in den rotierenden massen und damit etwas mehr zeit zum ausgleichen
> bevor die netzfrequenz unzulässig weit absinkt und (vollautomatisch)
> verbraucher abgeworfen würden.

Selbst wenn es dir gelingt (zum Beispiel - sehr sinnvoll ;-) - mittels 
FU hinter dem Generator) schneller als das Netz zu sein, bringt dir eine 
geringfügige erhöhung der Drehgeschwindigkeit praktisch nichts, da die 
Rotationsenergie eines gegebenen Körpers quadratisch von der deren 
Drehzahl abhängt. Ein zum Generator zusätzlicher Schwungradspeicher 
würde meiner Meinung nach eher Sinn haben.

Iwan,
sich wieder qemu zuwendend

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Also ich krieg raus, dass die Fläche eines "Sinus-Berges" (also einer 
halben Schwinungsperiode mit 1/f skaliert.

Also doppelte Frequenz => halbe Fläche
Im Gegenzug bekommt man bei der doppelten Frequenz auch die doppelte 
Anzahl von Sinus-Bergen im gleichen Zeitintervall untergebracht.

Die Frequenz spielt also keine Rolle.

Es mag anders beim Quadrat der Sinus-Funktion sein, da mag ich noch mal 
nachrechnen.

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Michael K-punkt schrieb:
> Also ich krieg raus, dass die Fläche eines "Sinus-Berges" (also einer
> halben Schwinungsperiode mit 1/f skaliert.
>
> Also doppelte Frequenz => halbe Fläche
> Im Gegenzug bekommt man bei der doppelten Frequenz auch die doppelte
> Anzahl von Sinus-Bergen im gleichen Zeitintervall untergebracht.
>
> Die Frequenz spielt also keine Rolle.
>
> Es mag anders beim Quadrat der Sinus-Funktion sein, da mag ich noch mal
> nachrechnen.

Auch bei im Integral über sin²(omega*t) von t = 0 bis t = T/2 erhalte 
ich einen 1/f-Zusammenhang.

D.h. MEHR Spitzen, die aber schmaler sind.

Würde bedeuten, dass es der Glühbirne herzlich wurscht ist, ob sie mit 
49 oder 51 Hz betrieben wird - heller wird sie dadurch wohl nicht. (wenn 
wir mal von Induktivätseffekten im Glühwendel absehen...)

Bei Motoren mag es anders sein, da kenne ich mich nicht so aus. Für 
Lischen Müller mit dem Elektroherd scheidet eine Frequenzüberhöhung in 
der Mittagszeit wo gekocht wird als Abzocke vollkommen ungeeignet.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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was mir gerade noch auffällt. bei heizungen verkaufen sie auch nicht 
mehr. die heizung macht bei höherer spannung halt mehr bumms, läuft aber 
entsprechend kürzer.

> Und, sind die Flächen dieser Sinusbeträge Deiner Meinung nach wirklich
> gleich?
definitives ja.

die fläche unter einer sinuskurve bis zur nulllinie ist definitiv 
unabhängig von der frequenz. du kriegst mehr wellen in den gleichen 
zeitraum, wobei sie aber entsprechend schmaler werden.

einer glühbirne ist die frequenz herzlich egal, sie läuft auch mit 
gleichspannung entsprechend dem effektivwert der wechselspannung. 
akkugespeiste notbeleuchtungsanlagen machen das recht oft so.

> erkläre mir bitte wie Du es mit der Synchronmaschine anstellen
> willst, schneller als als das Netz zu sein.
zeig mir doch bitte wo ich sowas geschrieben haben soll bevor du mir 
deinen eigenen unsinn in den mund zu legen probierst. eine 
synchronmaschine kann (solange sie synchronisiert ist) nicht schneller 
oder langsamer drehen als es die netzfrequenz vorgibt - sagt ja schon 
der name.

eine erhöhung der drehzahl eines turbosatzes bewirkt deshalb eine 
frequenzerhöhung weil alle großen kraftwerke synchrongeneratoren 
einsetzen. solange das system "im tritt" ist, also der generator nicht 
überlastet, kann er gar nicht anders als mit der von der netzfrequenz 
vorgegebenen drehzahl zu laufen. wenn die turbine jetzt bremsen würde 
bzw. völlig ohne dampf laufen würde dann arbeitet der generator als 
motor und hält die turbine auf nenndrehzahl. ein einzelner generator im 
netz kann an der frequenz des gesamten netzes natürlich nicht viel 
ändern - aber viele zusammen können es. da arbeiten die kraftwerke halt 
prima zusammen. würdest du rein theoretisch plötzlich einen generator 
mit 10-20.000MW ins netz speisen lassen hätten die netzleitstellen auch 
an dir als einzelperson eine menge spaß.

man kann das auch im inselnetz betrachten: ein generator speist alleine 
ein netz, dann hängt die frequenz in diesem netz allein von der drehzahl 
dieses generators ab. generatoren für sowas (z.b. jeder 
heim-notstromerzeuger) setzen daher drehzahlgeregelte 
verbrennungsmotoren ein.

> > pumpspeicherwerke
> Die laufen primär als Cash-Cows bzw. Gelddruckmaschinen, weil man die
> elektrische Energie in den Schwachlastzeiten günstig einkaufen und zu
> Hochlastzeiten teuer verkaufen kann.
wenns nicht so wäre würde niemand die dinger wirtschaftlich betreiben 
können, nennt sich stromveredelung. aber da die nachfrage den preis 
bestimmt hast du dir gerade selber den beweis geliefert, daß nachts 
"zuviel" leistung im netz ist und nicht tagsüber. wenn du es nicht 
glaubst fahr nach waldeck, markersbach oder goldisthal und wirf einen 
blick auf den wasserstand in den speicherbecken.

strom kannst du nicht überproduzieren. das ist der grund warum es 
überhaupt pumpspeicherwerke gibt. der strom muß in dem moment erzeugt 
werden, in dem er verbraucht wird. oder in dem moment verbraucht werden 
wenn er erzeugt wird. er kann übertragen, aber nicht als "strom" 
gespeichert werden. wenn das anders wäre bräuchten wir keine akkus. um 
strom zu speichern brauchen wir entweder eine elektrochemische reaktion 
wie in einem akku oder wir verwenden den strom um ein elektrisches feld 
in z.b. einem kondensator aufzubauen.

> > und die netzspannung ist nachts oft höher als am tage weil jeder
> > leiter im netz auch eine ohmische komponente hat.
> Muss man nicht verstehen, oder?
muß man nicht, sollte man aber wenn man hier mitreden möchte. 400kV 
leitungen werden im extremfall mit bis zu 4.000A gefahren, daß da 
spannungsverluste auftreten leuchtet ein.

deine annahme, einen ferraris-zähler würde der fließende strom nicht 
interessieren, kann nicht von diesem planeten stammen. wäre schön wenn's 
so wäre. "meine" getaktete stromversorgung würde natürlich bei gleicher 
last am ausgang die gleiche leistung am eingang aufnehmen 
(verlustbehaftet oder nicht spielt hier keine rolle). und genau deswegen 
würde weil P=U*I mit steigender spannung der aufgenommene strom sinken. 
ein ferraris-zähler würde sich genauso schnell drehen wie bei geringerer 
spannung (und dann höherem strom) auch.

so, nun ist es 1:30 nachts. spannungsmessung berlin köpenick: 235,4V. 
erinner mich dran, daß ich morgen mittag nochmal messe. versorgt sind 
wir übrigens über einen 10/0,4kV trafo fast direkt vor der haustür, über 
das 110/10kV umspannwerk in der gelnitzstraße, das 220/110kV umspannwerk 
wuhlheide und das 400/220kV umspannwerk ragow - welches sich in 
unmittelbarer nähe des braunkohlekraftwerkes jänschwalde (umspannwerk 
preilack) mit immerhin 3.000MW leistung befindet.

Autor: Иван S. (ivan)
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Michael K-punkt schrieb:
> Michael K-punkt schrieb:
>> Also ich krieg raus, dass die Fläche eines "Sinus-Berges" (also einer
>> halben Schwinungsperiode mit 1/f skaliert.
>>
>> Die Frequenz spielt also keine Rolle.

Anscheinend hast Du Recht, ich habe das Beispiel bei Wolfram Alpha 
nocheinmal mit verschiedensten Frequenzen durchspielen lassen und 
bekomme immer das Selbe Ergebnis.

> D.h. MEHR Spitzen, die aber schmaler sind.

Ganz recht. Daß in der Formel für den Effektivwert die Frequenz nicht 
auftaucht bestätigt dies.

> Würde bedeuten, dass es der Glühbirne herzlich wurscht ist, ob sie mit
> 49 oder 51 Hz betrieben wird - heller wird sie dadurch wohl nicht.

Schade. Ich hätte es den Energieunternehmen auf jeden Fall zugetraut.

Winfried J. schrieb:
> ... Fläche unter der Funktion im Verhältnis zur Zeit [...] steigt mit der 
Frequenz.

Leider hatten wir anscheinend unrecht,

> Das ist auch der grund weshalb bei der Leistungserhöhung an der Turbine
> eines Generators mit konstanter Last nicht nur dessen Klemmmenspannung
> und der fießende Stromm ansteigen sondern auch die Frequenz.

Diese Interpretation wäre schön und anschaulich gewesen, falls sich die 
Annahmen zur Frequenz als richtig erwiesen hätten. Es muss also einen 
anderen Grund dafür geben.

Meine Hypothese: Bei sinkender Belastung durch das Netz verringert sich 
der Lastwinkel, dadurch verringert sich das aufzubringende Drehmoment, 
bei gleichbleibender Zufuhr an mechanischer Leistung dreht der Rotor 
schneller.
Vermutung: Die Anderung der Frequenz des Netzes korreliert mit der 
Änderung der Lastwinkeln der einspiesenden Maschinen.

Schön, daß es hier auch Leute gibt, mit denen man sachlich diskutieren 
kann.

Gute Nacht

Autor: Иван S. (ivan)
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Ben _ schrieb:
>> Und, sind die Flächen dieser Sinusbeträge Deiner Meinung nach wirklich
>> gleich?
> definitives ja.

Wie schon geschrieben, Du hattest Recht.

>> erkläre mir bitte wie Du es mit der Synchronmaschine anstellen
>> willst, schneller als als das Netz zu sein.
> zeig mir doch bitte wo ich sowas geschrieben haben soll bevor du mir
> deinen eigenen unsinn in den mund zu legen probierst.

Du hattest geschrieben, daß Du als Kraftwerksbetreiber die Frequenz in 
Zeiten mit hohem Lastaufkommen steigern wollen würdest. Abgesehen davon, 
daß dies auch in Bezug auf den von Dir erwarteten positiven Effekt einer 
erhöhten Reserveenergie in der rotierenden Masse - der bei geringen 
Frequenzerhöhungen wie schon dargelegt einfach nicht vorhanden ist - 
unpraktikabel ist, wollte ich damit darlegen, daß dies - aufgrund der 
eingesetzen Synchronmaschinen - nicht möglich ist.

>> > pumpspeicherwerke
>> Die laufen primär als Cash-Cows bzw. Gelddruckmaschinen, weil man die
>> elektrische Energie in den Schwachlastzeiten günstig einkaufen und zu
>> Hochlastzeiten teuer verkaufen kann.
> wenns nicht so wäre würde niemand die dinger wirtschaftlich betreiben
> können, nennt sich stromveredelung. aber da die nachfrage den preis
> bestimmt hast du dir gerade selber den beweis geliefert, daß nachts
> "zuviel" leistung im netz ist und nicht tagsüber.

Hier stimme ich mit Dir überein. Allerdings habe ich schon (mehrfach?) 
darauf hingewiesen, daß ich mit dem Begriff Überproduktion die Differenz 
aus erzeugter und verbrauchter elektrischer Energie meine. Ein 
hochpumpender Pumpspeicher ist für mich schlicht und einfach ein 
Verbraucher.

> strom kannst du nicht überproduzieren. das ist der grund warum es
> überhaupt pumpspeicherwerke gibt. der strom muß in dem moment erzeugt
> werden, in dem er verbraucht wird. oder in dem moment verbraucht werden
> wenn er erzeugt wird.

Einspruch! Wie bereits gesagt sind Spannung und Frequenz Indikatoren 
für die Überproduktion. Das ach so oft immer wieder zitierte Sprücherl 
vom absoluten Gleichgewicht zwischen Erzeugung und Verbrauch dient der 
Veranschaulichung der grundlegenden Prinzipien in der Energieversorgung 
gegenüber Laien, gerade Du als elektrotechnisch bewanderte Person 
müsstest es doch eigentlich besser wissen.

Es kann gar kein absolutes Equilibrium geben, denn dies würde eine 
instantane Informationsübertragung bedingen, welche nach dem derzeitigem 
Stand der Wissenschaft, nachdem sich Information maximal mit 
Lichtgeschwindigkeit ausbreiten kann, einfach nicht möglich ist.

Falls dieser unmittelbare Ausgleich von Erzeugung und Verbrauch stimmen 
würde, so gäbe es - wie bereits dargestellt - keine Schwankungen in der 
Frequenz des Verbundnetzes. Viel mehr verhält es sich wie in folgendem 
Beispiel:

1.) Gleichgewicht:  Momentan erzeugt: 10 GW, momentan verbraucht: 10 GW
     Angenomme Regelfrequenz: 50,0 Hz, Momentanfrequenz 50,0 Hz
2.) Ausfall eines Verbrauchers, Momentanverbrauch: 8 GW
     Dadurch Anstieg der Frequenz auf 51 Hz
3.) Nachregelung (Verminderung) der zugeführten mechanischen Leistung
     Dadurch Abfall der Frequenz auf 50 Hz
4.) Gleichgewicht: Erzeugung: 8 GW, Verbrauch: 8GW, Frequenz 50,0 Hz

>> > und die netzspannung ist nachts oft höher als am tage weil jeder
>> > leiter im netz auch eine ohmische komponente hat.
>> Muss man nicht verstehen, oder?
> muß man nicht, sollte man aber wenn man hier mitreden möchte. 400kV
> leitungen werden im extremfall mit bis zu 4.000A gefahren, daß da
> spannungsverluste auftreten leuchtet ein.

Ich habe (noch immer) einfach Probleme mit dem Verständnis dieses 
Satzes.
Was willst Du damit sagen? Daß in der Nacht, also wenn durch 
verringerten Verbrauch sowiso schon weniger über's Netz geht die 
Spannung erhöht wird?
Daß die Leitungsverluste nachts geringer sind (weil es nachts kälter als 
draußen ist)? Bitte drücke Dich doch so aus, daß man auch versteht was 
du meinst.

Im übrigen sind die ohmschen Leitungsverluste nur vom Widerstand und dem 
Quadrat der Stromstärke abhängig, inwiefern sich eine erhöhte Spannung 
in der Nacht auf verringerte Leitungsverluste zurückführen lassen 
sollten.

Eher ist es meiner persönlichen Meinung nach so, daß die erhöte 
Netzspannung in Schwachlastzeiten eher ein Anzeichen für mangelnden 
Verbrauch sind. Daß die Netzbetreiber generell an erhöhten 
Übertragungsspannungen zur Verminderung von ohm'schen Verlusten bestrebt 
sind ist klar.

> deine annahme, einen ferraris-zähler würde der fließende strom nicht
> interessieren, kann nicht von diesem planeten stammen.

Ist aber so. Den interessiert nämlich nur das Produkt aus u(t) und i(t).

> und genau deswegen würde weil P=U*I mit steigender spannung der
> aufgenommene strom sinken. ein ferraris-zähler würde sich genauso schnell
> drehen wie bei geringerer spannung (und dann höherem strom) auch.

Ich habe nie etwas anderes behauptet.

> so, nun ist es 1:30 nachts.

Der Eine ist eben ein Nachtmensch, der Andere ist am Tage aktiver.

> spannungsmessung berlin köpenick: 235,4V.

Oberösterreichischer Zentralraum, 2 Uhr 55: 232,8 Volt, 49,85-49,9 Hz

Schoenen Gruß, Iwan

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Иван S. schrieb:
> Michael K-punkt schrieb:
>> Michael K-punkt schrieb:
>>> Also ich krieg raus, dass die Fläche eines "Sinus-Berges" (also einer
>>> halben Schwinungsperiode mit 1/f skaliert.
>>>
>>> Die Frequenz spielt also keine Rolle.
>
> Anscheinend hast Du Recht, ich habe das Beispiel bei Wolfram Alpha
> nocheinmal mit verschiedensten Frequenzen durchspielen lassen und
> bekomme immer das Selbe Ergebnis.

Iwan!
Du gehörst zu den modernen Menschen - ich habe das Intergral aus meinem 
guten alten blauen Bronstein herausgesucht, welches in der damaligen DDR 
hergestellt wurde, aber auch im West zum Standardwerk aller Mathematiker 
und Physiker wurde.
Gruß
Michael

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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hm,

da bin ich jetzt doch etwas überrascht, und verunsichert aber es spricht 
tatsächlich einiges dafür das ich mich wirklich getäuscht habe. Da muss 
ich mir nochmal Klarheit darüber verschaffen.

Namaste

Autor: Иван S. (ivan)
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Michael K-punkt schrieb:
> Иван S. schrieb:
>> Anscheinend hast Du Recht, ich habe das Beispiel bei Wolfram Alpha
>> nocheinmal mit verschiedensten Frequenzen durchspielen lassen und
>> bekomme immer das Selbe Ergebnis.
>
> Iwan!
> Du gehörst zu den modernen Menschen - ich habe das Intergral aus meinem
> guten alten blauen Bronstein herausgesucht, welches in der damaligen DDR
> hergestellt wurde, aber auch im West zum Standardwerk aller Mathematiker
> und Physiker wurde.

Das liegt ehrlich gesagt weniger an meiner Modernität, eher an der 
mathematischen Unfähigkeit. Da ich nie in den Genuß einer Lehre der 
modernen Mathematischen Verfahren wie der Integral- oder 
Differenzialrechnung gekommen bin bleibt mir nichts anderes über, als 
mich mittels Versuch und Irrtum unter Verwendung solcher elektronsicher 
Hilfsmittel an solche Probleme heranzutasten. Manchmal mit Erfolg, oft 
aber leider auch nicht.

Apropos Standardwerke aus der ehemaligen DDR: Wer sich stark für 
Funktionsweise nund Berechnung elektrischer Maschinen interessiert, der 
wird in der Trilogie "Elektrische Maschinen" von Prof. Germar Müller 
eine Goldgrube des Wissens finden können.

Gruß, Iwan

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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> Du hattest geschrieben, daß Du als Kraftwerksbetreiber die Frequenz in
> Zeiten mit hohem Lastaufkommen steigern wollen würdest.
das heißt aber nicht, daß ich schneller als das netz sein möchte. wenn 
ich erfolg habe meine generatoren ein wenig schneller drehen zu lassen, 
ist auch die netzfrequenz entsprechend gestiegen.

> Abgesehen davon, daß dies auch in Bezug auf den von Dir erwarteten
> positiven Effekt einer erhöhten Reserveenergie in der rotierenden
> Masse - der bei geringen Frequenzerhöhungen wie schon dargelegt
> einfach nicht vorhanden ist -
er ist vielleicht nicht groß, aber er ist vorhanden.

> unpraktikabel ist, wollte ich damit darlegen, daß dies
> - aufgrund der eingesetzen Synchronmaschinen - nicht möglich ist.
es ist möglich. als einzelner mini-kraftwerksbetreiber wirds natürlich 
nichts, aber wenn's alle großkraftwerke machen dann schon eher.

> daß ich mit dem Begriff Überproduktion die Differenz
> aus erzeugter und verbrauchter elektrischer Energie meine.
diese differenz ist immer null.

> Ein hochpumpender Pumpspeicher ist für mich schlicht und einfach ein
> Verbraucher.
ist er. aber nicht tagsüber wo du ja eine überproduktion vermutest, 
hochgepumpt wird nachts!

> Es kann gar kein absolutes Equilibrium geben, denn dies würde eine
> instantane Informationsübertragung bedingen, welche nach dem
> derzeitigem Stand der Wissenschaft, nachdem sich Information maximal
> mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten kann, einfach nicht möglich ist.
sagen wir es mal so - da die geschwindigkeit des stromes in den 
leitungen nicht unendlich hoch ist und auch elektronen eine 
masseträgheit haben wird eine marginale menge strom als bewegungsenergie 
gespeichert. allerdings nicht als strom, sondern als kinetische energie. 
strom wandelt sich nach der erzeugung und dem transport immer sofort in 
eine andere energieform um. in der glühlampe zu wärme und licht, in der 
spule zu magnetischer energie, im kondensator in ein elektrisches feld 
und im akku zu chemischer energie. im pumpspeicherwerk zu potentieller 
(lage-)energie. du kannst strom nicht einfach in einem kabel "parken", 
und selbst wenn läge er dort in form eines elektrischen feldes zwischen 
den leitern vor. also mit einer ganz geringen menge geht es, wie in 
einem kleinen kondensator - ist aber nicht der sinn eines kabels.

dein punktesystem enthält einen elementaren fehler.

1. 10GW erzeugung = 10GW verbrauch, frequenz 50Hz.
2. 10GW erzeugung > 8GW verbrauch, frequenz nach kurzer zeit auf 51Hz
3. Nachregelung 10..8GW >= 8GW verbrauch, frequenz steigt weiter auf 
51,5Hz
4. 8GW erzeugung = 8GW verbrauch, frequenz bleibt bei 51,5Hz
durch die nach dem ausfall des verbrauchers von den turbinen zuviel 
zugeführte rotationsenergie kann ja nicht einfach verpuffen, diese hat 
dazu geführt, daß sich die generatoren im gesamten netz nun schneller 
drehen als am anfang. um das auszugleichen muß die zugeführte energie 
aus dem drehmoment der turbinen weiter zurückgenommen werden, damit die 
rotierenden massen wieder auf ihren soll abgebremst werden und danach 
wieder auf den verbrauch zugeschnitten werden. also
5. 7,5GW erzeugung < 8GW verbrauch, frequenz sinkt in etwas zeit auf 
50Hz
6. 8GW erzeugung = 8GW verbrauch, frequenz 50Hz.

wenn ich ein einer leitung tagsüber einen höheren strom durch eine 
leitung schicke fällt an ihr eine höhere spannung ab als nachts wenn ich 
weniger strom hindurch schicke. das verstehst du, oder? um das 
auszugleichen haben die 110/10kV trafos (oder auch 110/20kV) oftmals 
mehrere wicklungsanzapfungen auf der sekundärseite und einen 
stufenschalter. es wäre durch diesen stufenschalter auch möglich, 
tagsüber eine höhere spannung zu haben als nachts - darauf arbeitet aber 
niemand hin. das ist eine einfache regelmaßnahme gegen zu niedriege 
spannung, sonst nichts.

>> deine annahme, einen ferraris-zähler würde der fließende strom nicht
>> interessieren, kann nicht von diesem planeten stammen.
> Ist aber so. Den interessiert nämlich nur das Produkt aus u(t) und i(t).
WATT?! und was ist I(t)? die fluxkompensation oder die kerntemperatur 
des nächstgelegenen atomkraftwerks? oder vielleicht doch der fließende 
strom??


spannungsmessung köpenick: 233,2V
nicht signifikant weniger (netzregelung funktioniert also), aber auf 
jeden fall NICHT MEHR!

welcher ort ist denn oberösterreichischer zentralraum? ich nehme an 
wels. versorgt über 220/110kV UWs in hausruck, LWKA aschach (220kV, 
325MW, donau), LWKA ottensheim (110kV, 182MW, donau), LWKA abwinden 
(110kV, 173MW, donau).

Autor: Hanna P. (hanna_p)
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@Ben:

ich habe jetz mal eine total dumme Frage:
Es ist kein Witz, sondern hat eine verdammt traurige
Vorgeschichte, die sich etwa vor 12 Jahren, zwischen dem
17 und 22 10. 1998 zugetragen haben könnte:

Wie lange wohnst Du an der Stelle, an der Du gemessen hast?
Misst Du nur die Spannung, oder hat Dich irgendetwas Anderes,
etwa überlagerte hochfrequentere Signale im Netz interessiert?
Wie weit wohnst du vom Mandrellaplstz entfernt?

Herzlichen Dank für Deine Hilfe!
hanna.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Hanna P. schrieb:
> zwischen dem 17 und 22 10. 1998 zugetragen haben könnte:

???
Das interessiert mich jetzt als Exberliner.

Namaste

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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hmm am netz interessiert mich eigentlich nur, daß "genug, passend für 
meine gerätschaften und irgendwann hoffentlich mal preiswerter" 
rauskommt. ich hab evtl. gelegentlich mal die spannung gemessen, aber 
die genaue höhe oder irgendwelche HF anteile haben mich nie wirklich 
interessiert. wenn dann wollte ich wissen ob "strom da" ok ok ok ob 
spannung anliegt.

mandrellaplatz ist bißchen über 1km weit entfernt.

Autor: Hanna P. (hanna_p)
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Es geht um diesen Jungen hier:

http://www.tronland.de/

der nicht nur den "private key" der "Primiere - Cipkarte"
ausgelesen hat, sondern auch ein exellenter Phreaker war.
Er hat am Küchentisch funktionsfähige Telefonkarten-Simulatoren gebaut.

Schaut Euch bitte die Seite an!

hanna.

Autor: Иван S. (ivan)
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EOD von meiner Seite. Der Disskussionsstil ist unter meiner Würde.

Ben (>) und Iwan (>>) kommunizieren wie folgt (zum Thema EV-Netze):
[Vorheriger Einwand Iwan: Du kannst nicht in so ein Netz einspeisen!]
>> Du hattest geschrieben, daß Du als Kraftwerksbetreiber [also als Eispeiser;
>> Anm.] die Frequenz in Zeiten mit hohem Lastaufkommen steigern wollen
>> würdest.
> das heißt aber nicht, daß ich schneller als das netz sein möchte. wenn
> ich erfolg habe meine generatoren ein wenig schneller drehen zu lassen,
> ist auch die netzfrequenz entsprechend gestiegen.
>
>> [Bereits dargelegt: E(rot) abhängig von Winkelgeschwindigkeit]
>> Abgesehen davon, daß dies auch in Bezug auf den von Dir erwarteten
>> positiven Effekt einer erhöhten Reserveenergie in der rotierenden
>> Masse - der bei geringen Frequenzerhöhungen wie schon dargelegt
>> einfach nicht vorhanden ist -
> er ist vielleicht nicht groß, aber er ist vorhanden.
>
>> unpraktikabel ist, wollte ich damit darlegen, daß dies
>> - aufgrund der eingesetzen Synchronmaschinen - nicht möglich ist.
> es ist möglich. als einzelner mini-kraftwerksbetreiber wirds natürlich
> nichts, aber wenn's alle großkraftwerke machen dann schon eher.
>
>> daß ich mit dem Begriff Überproduktion die Differenz
>> aus erzeugter und verbrauchter elektrischer Energie meine.
> diese differenz ist immer null.

Bereits mehrmals DIr gegenüber dargelegt: Diese Nulldifferenz stimmt für 
den Laien.

>> Ein hochpumpender Pumpspeicher ist für mich schlicht und einfach ein
>> Verbraucher.
> ist er. aber nicht tagsüber wo du ja eine überproduktion vermutest,
> hochgepumpt wird nachts!

Klar, deshalb sind sie ja auch Cash-cows (worauf ich schon hinwies). Die 
kaufen billig ein und verkaufen teuer.

>> Es kann gar kein absolutes Equilibrium geben, denn dies würde eine
>> instantane Informationsübertragung bedingen, welche nach dem
>> derzeitigem Stand der Wissenschaft, nachdem sich Information maximal
>> mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten kann, einfach nicht möglich ist.
> sagen wir es mal so - da die geschwindigkeit des stromes in den
> leitungen nicht unendlich hoch ist und auch elektronen eine
> masseträgheit haben wird eine marginale menge strom als bewegungsenergie
> gespeichert.

Ohne Kommentar.

> allerdings nicht als strom, sondern als kinetische energie.

> strom wandelt sich nach der erzeugung und dem transport immer sofort in
> eine andere energieform um. in der glühlampe zu wärme und licht, in der
> spule zu magnetischer energie, im kondensator in ein elektrisches feld
> und im akku zu chemischer energie. im pumpspeicherwerk zu potentieller
> (lage-)energie.

Nichts Anderes habe iich je behauptet!

> du kannst strom nicht einfach in einem kabel "parken",

Habe ich nie angedeutet.

> dein punktesystem enthält einen elementaren fehler.
>
> 1. 10GW erzeugung = 10GW verbrauch, frequenz 50Hz.
> 2. 10GW erzeugung > 8GW verbrauch, frequenz nach kurzer zeit auf 51Hz
> 3. Nachregelung 10..8GW >= 8GW verbrauch, frequenz steigt weiter auf
> 51,5Hz
> 4. 8GW erzeugung = 8GW verbrauch, frequenz bleibt bei 51,5Hz
> 5. 7,5GW erzeugung < 8GW verbrauch, frequenz sinkt in etwas zeit auf
> 50Hz
> 6. 8GW erzeugung = 8GW verbrauch, frequenz 50Hz.

Habe ich denn etwas anders beauptet? Lies "mein Punktesystem"(?)
einfach nochmal durch. Ich schrieb ja SELBST von "Narchregelung".

>>> deine annahme, einen ferraris-zähler würde der fließende strom nicht
>>> interessieren, kann nicht von diesem planeten stammen.
>> Ist aber so. Den interessiert nämlich nur das Produkt aus u(t) und i(t).
> WATT?! und was ist I(t)? die fluxkompensation oder die kerntemperatur
> des nächstgelegenen atomkraftwerks? oder vielleicht doch der fließende
> strom?

Es wurde bauptet, den Zähler würde der Strom interessieren. Und dies ist 
eben nicht der Fall. Ob u(t) = 1,3,7,16,32 oder 63 zur den Zähler 
fließen, das ist koplett egal. U und I (U=P.I)zählen, wie ich bereits 
sagte.


> welcher ort ist denn oberösterreichischer zentralraum? [...] versorgt über
> 220/110kV UWs in hausruck,

Hausruck ist ein Gebiet.

L> WKA aschach (220kV, 325MW, donau),

Auch, teilweise.

> LWKA ottensheim (110kV, 182MW, donau),

Da geht mehr nach Osten.

> LWKA abwinden (110kV, 173MW, donau).

Von dort geht ziemlich viel nach Linz (auch VOEST)

Privatbevölkerung hier kriegt in Punkto Wasserkraft praktisch das Meiste 
aus der Traun, den Rest aus der Enns und vielleicht ein Achterl aus der 
Dono.

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