Kann so etwas wirklich funktionieren http://www.sueddeutsche.de/muenchen/landeskriminalamt-dem-verbrechen-auf-der-spur-1.1061222-2 ?
Ja.
Wobei der Artikel in der Süddeutschen nicht ganz richtig ist: Die Schwankungen sind viel größer, siehe Wikipedia. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Netzfrequenz_20061104_Area_1.jpg&filetimestamp=20061112123742 Die Kraftwerksbetreiber haben m.E. nicht unbedingt die Netzfrequenz als Ziel wenn sie bei höherem Bedarf an den Verbrauchern weitere Generatoren anfahren, sondern: - Ihren Strom billig zu produzieren (möglichst Grundlastkraftwerke), und ohne lange Leitungsverluste zu den Abnehmern zu bringen. - Das Energienetz nicht zu überlasten (Verteilung / Transformatoren) - Die Spannung bei den Verbrauchern nicht unter einen Mindestwert sinken zu lassen. Die Netzfrequenz wird auch nur im Tagesmittel auf 50Hz gehalten, damit die berühmten Radiowecker mit Netzfrequenz als Zeitbasis richtig gehen.
Hans H. schrieb: > Wobei der Artikel in der Süddeutschen nicht ganz richtig ist: > > Die Schwankungen sind viel größer, siehe Wikipedia. > > http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Netzfrequenz_20061104_Area_1.jpg&filetimestamp=20061112123742 > > Die Kraftwerksbetreiber haben m.E. nicht unbedingt die Netzfrequenz > als Ziel wenn sie bei höherem Bedarf an den Verbrauchern weitere > Generatoren anfahren, sondern: > - Ihren Strom billig zu produzieren (möglichst Grundlastkraftwerke), > und ohne lange Leitungsverluste zu den Abnehmern zu bringen. > - Das Energienetz nicht zu überlasten (Verteilung / Transformatoren) > - Die Spannung bei den Verbrauchern nicht unter einen Mindestwert sinken > zu lassen. > > Die Netzfrequenz wird auch nur im Tagesmittel auf 50Hz gehalten, damit > die berühmten Radiowecker mit Netzfrequenz als Zeitbasis richtig gehen. Da wird dann wieder mal Wikipedia zitiert und was dort steht, ist ja in Granit gemeiselt. 1. Ob die Messung stimmt sei dahingestellt. Wir wissen NICHT wer da was wie gemessen hat. 2. Die EVU arbeiten dann effektiv, wenn die 50 Hz penibel eingehalten werden. Nur wenn f sozusagen in ganz Europa konstant ist, funktioniert das Netz. 3. Dass es aus irgendwelchen technischen Gründen Einbrüchen gibt ist auch klar. Dies zum EVU-Bashing herzunehmen erscheint mir anhand der EINEN Messung etwas gewagt.
Michael K-punkt schrieb: > Dies zum EVU-Bashing herzunehmen erscheint mir anhand der > EINEN Messung etwas gewagt. Fällt dir nichts anderes, als Bashing und durch Ortschaften gescheuchte Suidae ein?
Hans H. schrieb: > Die Schwankungen sind viel größer, siehe Wikipedia. und dann lies mal, um was es dabei geht... nämlich um einen störfall. > Die Kraftwerksbetreiber haben m.E. nicht unbedingt die Netzfrequenz dein erachten interessiert dabei aber herzlich wenig. du hast offensichtlich keinen blassen schimmer von kraftwerksregelung. > Die Netzfrequenz wird auch nur im Tagesmittel auf 50Hz gehalten, damit > die berühmten Radiowecker mit Netzfrequenz als Zeitbasis richtig gehen. genau... das is der einzige grund... also sorry, aber dein post ist zimelich dämlich.
Michael H. schrieb: >> Die Kraftwerksbetreiber haben m.E. nicht unbedingt die Netzfrequenz > dein erachten interessiert dabei aber herzlich wenig. du hast > offensichtlich keinen blassen schimmer von kraftwerksregelung. Dann erklär uns doch mal, was passiert wenn das eine Kraftwerk mit 50 Hz und das andere mit 49 Hz arbeitet... Glaubst du wirklich, die drehen am Abend noch mal die Netzfrequenz nach oben, damit Onkel Otto am nächsten Morgen pünktlich aufwacht?
Ok, hab mich verlesen... Hatte es halt auch anders in Erinnerung, da gab es mal eine schweizer Site wo man die aktuelle Netzfrequenz abfragen konnte und da dacht ich es waren größere Schwankungen dabei.
Michael K-punkt schrieb: > Glaubst du wirklich, die drehen am Abend noch mal die Netzfrequenz nach > oben, damit Onkel Otto am nächsten Morgen pünktlich aufwacht? zitierst du den falschen oder kannst du nicht lesen?
Michael H. schrieb: > Michael K-punkt schrieb: >> Glaubst du wirklich, die drehen am Abend noch mal die Netzfrequenz nach >> oben, damit Onkel Otto am nächsten Morgen pünktlich aufwacht? > > zitierst du den falschen oder kannst du nicht lesen? ...sorry, da ging es wohl etwas im Kreise zu!
Alles klar, dann sorry für den Tonfall.
Um hier meinen kleinen Lapsus bzgl. der Frequenz zu korrigieren, hier ein Diagramm was zeigt wie stabil die Frequenz wirklich ist http://www.amprion.net/netzfrequenz Und ja ich bin kein Experte für Netzregelung, aber mein Verständnis ist - das Netz ist ein riesiges recht phasenstarr gekoppeltes System - man kann nur Stromerzeuger mit gleicher Frequenz und Phase aufschalten - schnelle Schwankungen der Frequenz führen zu Ausgleichsströmen Was mir wirklich nicht klar ist, warum so geringe Abweichungen der Frequenz angestrebt werden. Arbeiten die Generatoren wirklich nur in der Solldrehzahl effektiv das der Leistungsabfall ein Thema ist. Oder sind Leistungsverbraucher so empfindlich?
Hans H. schrieb: > Was mir wirklich nicht klar ist, warum so geringe Abweichungen > der Frequenz angestrebt werden. Weil das ganze UCTE-Netz eine gewaltige Verbindung ist. Stimmt die Frequenz beim Erzeuger nicht, wird er entweder die Leistung nicht los, die er könnte oder kann die Leistung nicht bringen, die er können müsste. Damit Schwebungen und v.a. Lastwechsel effektiv abgefangen werden können, gibt es die Führungsgröße 50Hz. > Arbeiten die Generatoren wirklich nur in der Solldrehzahl > effektiv das der Leistungsabfall ein Thema ist. nein. > Oder sind Leistungsverbraucher so empfindlich? nein. http://www.aeberle.com/index.php?option=com_jdownloads&Itemid=628&task=viewcategory&catid=47&lang=german Da gibts nette Doku zum Thema.
Hans H. schrieb: > Was mir wirklich nicht klar ist, warum so geringe Abweichungen > der Frequenz angestrebt werden. Naja, die Radiowecker halt. Manche älteren haben keinen Quarz oder gar Funkuhr, sondern zählen die Netzfreuenz für ihren Sekundentakt, Weiterhin wäre es denkbar, dass in Anlagen Synchronmotoren laufen. Wenn dann ein Förderband ein bisschen langsamer läuft, greift vielleicht irgendein Greifer daneben - wenn es schlecht programmiert ist. Nur so ein Szenario.
Ist es nicht so, dass wir Schwebungsvorgänge mit konstruktiver und destruktiver Interferenz bekommen, wenn wir zwei Kraftwerke mit unterschiedlichem f zusammenkoppeln?
Nur in theoretischem Ausmaß. Bei optischen Wellenvorgängen nimmt man immer Licht gleicher Intensität - das ist bei Einspeisern nicht der Fall. Nimm die 50Hz einfach als von der großen Masse gegeben vor. Strebt einer dagegen, wird er nachgeregelt - klappt das nicht, wird er abgeschaltet. Schwebungen, WindUp der Regelung oder Kaskadeneffekte werden prädiktiv erkannt und führen sofort zur Abschaltung.
Michael H. schrieb: > Nur in theoretischem Ausmaß. > Schwebungen, WindUp der Regelung oder Kaskadeneffekte werden prädiktiv > erkannt und führen sofort zur Abschaltung. Hoffentlich! Meine Vermutung war natürlich rein theortischer Natur. Man wird ja nicht warten, bis sich in Europa destruktive Interferenz breit macht - das Ende wäre nahe! Aber deine Beschreibung zeigt, dass man bei der Regelung nicht Spaßen kann sondern jede Millisekunde reagieren können muss.
Ne Leute, das ist viel einfacher Das Netz gibt die Frequenz vor. Drehzahldifferenzen gibt es nicht!!! Um eine Generator zu synchronisierenwird zuerst die Drezahl angeglichen , dann der phasenwinkel (gewissermaßen Feinabstimmung) bei Null Ausgleichströmen(keine Spannungsdifferenz der Phasen) wird gekoppelt(der Generator ans Netz gegeschaltet). Von da an ist er fest mit dem Netz synchron! Liefert die Turbine jetzt zu wenig Leistung/Drehmomment so fällt der Phasenwinkel in den 4. Quadranten und der Generator geht in den Motorbetrieb. d.h. er wird vom Netz geschleppt. Der umgegehrte Fall ist jedoch der Angestrebte. Deshalb wird nach dem Synchronisieren und Koppeln die Turbienenleistung und damit das Drehmoment erhöht. Somit geht der Generator in den Generatorbetrieb (Phasenwinkel positiv 1.Quadrant) Da das Netz stehts mehr Leisung aufbringt als ein einzelner Generator kann er das Netz zwar schieben, oder dran ziehen, dies jedoch nicht effektiv gegen die anderen Generatoren. Er bleibt Drezahlmäßig starr gekoppelt. Lediglich der Leistungsfluss ändert sich im Abhängigkeit vom Drehmoment der Turbine auf den Generator. Werden die zulässigen Leistungsparameter verlassen wird eine Notabschaltung eingeleitet. Dazu wird zuerst die Leistung der Turbine drastisch zurückgefahren und der Wärmefluss notwendigen Falles in den Kühlturm umgeleitet. Erst wenn die Turbine Leistunslos ist wird der Generator vom Netz getrennt. Würde das missachtet gingen Turbine und Generator übers Dach, auch das gab es schon. http://de.wikipedia.org/wiki/Kraftwerk_Boxberg#Unfall_im_Januar_1987
In der DDR gingen netzsynchrone Radiowecker generell am Tag bis zu 10 min nach,die Netzfrequenz war arg schwankend und meist unter Sollwert.Schwankungen lassen sich auch heutzutage nicht gänzlich vermeiden,werden aber in Schwachlastzeiten(nachts) durch geringfügig erhöhte Netzfrequenz wieder ausgeglichen.
Winfried J. schrieb: > Ne Leute, das ist viel einfacher Danke für Deine Ausführungen. Die von Dir beschriebenen Vorgänge sind mir schon lange klar (ich habe in den 80ern mal in der Netzbefehlsstelle eines großen Chemiekombinates gearbeitet, mit Generatorbetrieb), aber ich hätte dies nie so gut ausdrücken können. Reinhard
Günther N. schrieb: > In der DDR gingen netzsynchrone Radiowecker generell am Tag bis zu 10 > min nach,die Netzfrequenz war arg schwankend und meist unter > Sollwert. Die war überhaupt nicht stark schwankend. ;-) Die lag lange Zeit stabil bei 49,5 Hz. Meine Vermutung ist, dass in irgendeiner TGL damals (50 ± 0,5) Hz zugesichert waren ... Mit der etwas geringeren Frequenz drehen sich rotierende Maschinen langsamer, sodass man wohl einen geringfügig kleineren Gesamtenergieverbrauch mit dieser Methode erzielt hat. Für ein Land, das grundsätzlich an der Grenze seiner Primärenergiekapazitäten gearbeitet hat, war das offenbar interessant genug, um selbst sowas wirklich auszunutzen. Außerdem hat mir mal ein Student der Energietechnik erzählt, dass man insbesondere in den Wintermonaten (da die Braunkohlenkumpels bei Frost am meisten zu schuften hatten, das Zeug pünktlich zu den Kraftwerken zu bekommen) absolut kein Interesse hatte, womöglich noch über den RGW-Energie- verbund Strom nach Bulgarien oder so zu liefern. Da das RGW-Netz auf 50,0 Hz lief, war der Betrieb des eigenen Netzes bei 49,5 Hz eine sichere Bank, dass man das danach keinesfalls mehr zusammenschalten konnte ... Eines Tages war dann von heute auf morgen die Frequenz übrigens stabil bei 50,0 Hz. Dem Vernehmen nach war sich die DDR mit Österreich einig geworden, Strom österreichischer Wasserkraftwerke (Transit ČSSR) dazu zu kaufen. Muss in der zweiten Hälfte der 1980er Jahre gewesen sein. Die Besitzer von (West-)Radioweckern werden sich sicher gefreut haben.
Die DDR und der damalige Ostblock haben versucht die Spannung konstant zu halten. Einspeisungen über die Netzte hinweg gingen wohl über HGÜ. Ok, die Vorlesungen sind schon etwas her, bei Fehlern möge man mich korrigeieren.
das netz der DDR bzw. des ostblockes war nicht mit dem des westblockes synchronisiert. allein deswegen brauchte man HGÜ-kurzkopplungen für einen energieaustausch zwischen beiden netzen. bin übrigens der meinung, daß diese methode nur in sehr geringem umfang funktioniert. spätestens wenn auf der party die musikanlage dröhnt und für die aufzeichnung digitale geräte mit verlustbehafteten codecs (MPEG, AVCHD) verwendet werden zeichnet keine handkamera oder handy mehr die netzfrequenz auf. bei bandgeräten zur aufzeichnung oder zum abspielen kommt auch noch der gleichlauffehler dazu. und um ganz auf nummer sicher zu gehen ließe sich die audiospur auch nachbearbeiten. entweder alle frequenzen unter 60Hz rausfiltern oder komplett neu vertonen... dank heutiger technik und softwäre schafft das sogar der gärtner und spätestens dann glotzt auch der beste überwachungsstaat ganz tief in die röhre.
Michael K-punkt schrieb: > 2. Die EVU arbeiten dann effektiv, wenn die 50 Hz penibel eingehalten > werden. Nur wenn f sozusagen in ganz Europa konstant ist, funktioniert > das Netz. Noe, nur wenn man davon ausgeht - was ich nicht tue -, dasz bei denen das Wohl der Konsumenten oberste Priorietaet geniesst. Primaer gehts denen aber nur um die Kohle, und das ist auch der Grund dafuer, dasy die Netzfrequeny meistens etwas, subtil, zugegebenermaszen, ueber 50 Hz gefahren wird. Denn dann verkaufen die naemlich mehr Arbeit, und mehr verkaufte Arbeit laesst die Kasse klingeln. Man kann natuerlich in der Nacht mit der Frequenz wieder etwas zurueckfahren, denn in der Nacht wird die Arbeit sowiso geringer verguetet, in Summe kompensieren die Gewinne beim teuren Tagstrom die proyentualen Verluste im billigem Nachtstrom um ein Vielfaches. Bei den Dimensionen zaehlt jedes Millihertz. Die Energiekonzerne waren immer schon einfallsreich, wenn es darum ging den Rubel rollen zu lassen. Hier drei Beispiele: - Frequenz in teuren Zeiten immer moeglichst hoch (gerade angespr.) - Spannung moeglichst am oberen Limit fahren (hat ebenfalls einen Mehrverkauf an Arbeit zur Folge, gern kombiniert mit zugesicherten Limits a la -3 / +15 Prozent oder systemweiten Anpassungen wie 220V -> 230V) - Jeden Scheisz extra verrechnen und moeglichst viele Gebuehren verlangen, wie 'Netznutzungsentgelt', 'Zaehlerpauschale', 'Zaehlereichgebuehr', 'Versorgungssicherheitsgewaehrleistungsbeitrag' PS: Wer glaubt, dasz die Umstellung bei der Bahn von 16 2/3 auf 16,7 Hz technisch bedingt war (AFAIR wurden damals irgendwelche Resonanzen / verstaerkter Abbrand von Kohlen in Umrichtern oder aehnliches kolportiert - so eine Schwachsinnige Ausrede hab' ich selten gehoert), der glaubt auch dasz der Storch die Kinder bringt. Da ging's um das Selbe, hoehere Frequenz gleich mehr verkaufte Arbeit und mehr verkaufte Arbeit gleich mehr Einnahmen. Jörg Wunsch schrieb: > Eines Tages war dann von heute auf morgen die Frequenz übrigens stabil > bei 50,0 Hz. Dem Vernehmen nach war sich die DDR mit Österreich einig > geworden, Strom österreichischer Wasserkraftwerke (Transit ČSSR) dazu > zu kaufen. Muss in der zweiten Hälfte der 1980er Jahre gewesen sein. AFAIR ging die meiste Leistung von uns in Richtung Tschechoslowakei ueber HGUe-Grenzkupplungen. Werde mich da einmal schlau machen, wenn ich wieder mehr Zeit habe.
geh lieber weiter kpö wählen und verschon uns mit deinen halbseidenen selbst-ersonnenen weisheiten. dein wissensstand ist weit davon weg, die vorgänge verständlich werden zu lassen, geschweigedenn, sie beurteilen zu können. "die frequenz wird gefahren"... was fuer ein schwachsinn...
Иван S. schrieb: > Die Energiekonzerne waren immer schon einfallsreich, wenn es darum ging > den Rubel rollen zu lassen. Hier drei Beispiele: Also, ich finds etwas übertrieben, die EVU hier so runterzureißen. Ich hatte jahrelang mit PreussenElektra zu tun und dort war man daran interessiert, dass das Netz und die übrigen Betriebsmittel optimal funtionierten. Und zwar zu beiderlei Wohl: Stimmt das Netz sind auch die Kunden zufrieden. Das allerdings zu Zeiten des Kalten Krieges, wo bei uns die D-Mark und anderswo tatsächlich der Rubel rollten.
jo, frequenz fahren ist absoluter blödsinn. die 50Hz sind ein richtwert, bei dem mal definiert wurde, daß 50Hz standart sind. dafür wurden alle bauteile ausgelegt. die frequenz bestimmt sich aus dem gleichgewicht zwischen stromerzeugung und stromverbrauch und ändert sich mit der trägheit der (synchronisierten) rotierenden massen im netz. ist zuviel erzeugung vorhanden drehen diese massen langsam schneller, die frequenz steigt an. sind zuviele verbraucher vorhanden werden diese massen zu stark gebremst, drehen sich langsamer und die frequenz sinkt. um die frequenz nach norm bei 50Hz konstant zu halten muß das kraftwerksmanagement dafür sorgen, daß immer genau so viel energie erzeugt wie verbraucht wird. das geschieht durch die regelung von kraftwerken und in extremfällen durch lastabwurf. dabei können sowohl verbraucher abgeworfen werden wenn z.b. großkraftwerke plötzlich ausfallen oder wenn durch einen großen stromausfall die last z.b. einer großstadt plötzlich fehlt werden auch kraftwerke abgeworfen. pumpspeicherkraftwerke dienen ausschließlich der netzstabilisation, in schwachlastzeiten nehmen sie "überschüssigen" strom aus dem netz auf, den sie bei hoher last im netz wieder einspeisen. der hohe strompreis bzw. die ganzen gebühren k*tzen mich eigentlich mehr aufgrund der immer neuen rekordgewinne der energiekonzerne an. da können mal wieder ein paar aktionäre den hals nicht voll genug kriegen, die allgemeinheit muß dafür zahlen und unsere politik scheint dagegen machtlos zu sein. wenns nach mir ginge wären die konzerne lange zerschlagen und kraftwerks- von netz-konzernen getrennt damit mal ein echter wettbewerb zustande kommt.
Ben _ schrieb: > jo, frequenz fahren ist absoluter blödsinn. die 50Hz sind ein richtwert, > bei dem mal definiert wurde, daß 50Hz standart sind. Aha, Standart also. Gut zu wissen. > dafür wurden alle bauteile ausgelegt. Und bei 49,5 bzw 51 Hz machen die Trafos die Grätsche, oder wie? > die frequenz bestimmt sich aus dem gleichgewicht > zwischen stromerzeugung und stromverbrauch und ändert sich mit der > trägheit der (synchronisierten) rotierenden massen im netz. ist zuviel > erzeugung vorhanden drehen diese massen langsam schneller, die frequenz > steigt an. sind zuviele verbraucher vorhanden werden diese massen zu > stark gebremst, drehen sich langsamer und die frequenz sinkt. Mir sind die Grundlangen der elektrischen Energieübertragung bekannt, das könnt ihr mir schon glauben. Nur komisch, daß man, wenn man den Plot der Frequenz etwas länger laufen lässt, genau sieht, daß die Netzfrequenz signifikant öfter in der hochpreisigen Tagstromzeit über dem UCTE-Normal liegt. Also exakt dann, wenn am meisten verbraucht wird. Es wird also genau dann wenn die Energiepreise höher sind weil der Verbrauch am höchsten ist, am Meisten überproduziert. > um die frequenz nach norm bei 50Hz konstant zu halten muß das > kraftwerksmanagement dafür sorgen, ... Blabla, das sind doch alles wohlbekannte Grundlagen. Fakt ist, daß das Integral über den Betrag von u(t) positiv mit den Gewinnen der EVUs korreliert, denn die Fläche unter dem Sinus ist nunmal die verkaufte Arbeit, und diese Fläche steigt mit Frequenz und Spannung. Michael H. schrieb: > geh lieber weiter kpö wählen und verschon uns mit deinen halbseidenen > selbst-ersonnenen weisheiten. > dein wissensstand ist weit davon weg, die vorgänge verständlich werden > zu lassen, geschweigedenn, sie beurteilen zu können. > "die frequenz wird gefahren"... was fuer ein schwachsinn... Aber Eure erlauchte Sachlichkeit stellt natürlich das Maß an Weisheit, Kompetenz und Urteilungskraft in diesen Dingen dar, wie man sehen kann. Schau' halt 'mal selbst in den einschlägigen Dokumenten nach, welche Toleranzen im Verbundnetz gefordert sind (die sind nämlich gar nicht sooo eng), bevor du mich hier so großmaulig anpisst. Grob gesagt wird Frequenz im zeitlichen Mittel ziemlich genau auf 50 Hz geregelt. Und wer glaubt, daß die EVUs das nicht ausnutzen ist entweder naiv oder schlichtweg dumm. Naja, ich verzieh' mich hier wieder, die letzten Tage Abstinenz haben mir bestimmt nicht schlecht getan und ich hab' sowiso sinnvolleres zu tun. Zumindest besseres, als mich hier in derbster und unqualifiziertester Weise anpissen zu lassen. Iwan
Иван S. schrieb: > Naja, ich verzieh' mich hier wieder, die letzten Tage Abstinenz haben > mir bestimmt nicht schlecht getan und ich hab' sowiso sinnvolleres zu > tun. Zumindest besseres, als mich hier in derbster und > unqualifiziertester Weise anpissen zu lassen. > > Iwan Genau, wo doch schon die böse Waschmittelmafia die Erfindungen aufkauft, mit denen man keine Waschmittel mehr bräuchte (irgendwas mit Ultraschall). Und die noch böseren Benzinkonzerne längst alle Patente zum 0-l-Auto einkassiert haben, damit sie noch lange Sprit verkaufen können. Und nun auch noch die ganz ganz bösen Energieversorger, die mit den Glühlampenherstellern gemeinsame Sache machen und ab und dann ne richtig hohe Spannungsspitze durchs Netz jagen, damit auch ja viel Strom verkauft wird und die Birnen schneller ableben...
Michael K-punkt schrieb: > Und nun auch noch die ganz ganz bösen Energieversorger, die mit den > Glühlampenherstellern gemeinsame Sache machen und ab und dann ne richtig > hohe Spannungsspitze durchs Netz jagen, damit auch ja viel Strom > verkauft wird und die Birnen schneller ableben... Wobei ich das wirklich mal glaube, denn die Anhebung der Nennspannung von 220 Volt auf 230 Volt (ich las mal es sind sogar 240 Volt geplant) ist für den Privathaushalt mit langlebigen elektrischen Verbrauchern, wie Glühlampen aus der UdSSR :-) ein nicht zu unterschätzender Nachteil.
Hans H. schrieb: > Wobei ich das wirklich mal glaube, denn die Anhebung der Nennspannung > von 220 Volt auf 230 Volt (ich las mal es sind sogar 240 Volt geplant) > ist für den Privathaushalt mit langlebigen elektrischen Verbrauchern, > wie Glühlampen aus der UdSSR :-) ein nicht zu unterschätzender Nachteil. Nun, das Hochfahren geschieht ja sehr langsam und nicht von heute auf morgen. Insofern leben die Birnen ohnehin vorher hab. Na, und beim Fön werden halt die Haare schneller trocken. Ich vermute, die Anhebung soll eine europäische Angleichung sein und nach unten anpassen ist sicherlich schwieriger als langsam schrittweise nach oben zu gehen. Sinken nicht auch die Übertragungsverluste auf den Leitungen mit höherer Spannung? Und machen wir uns nix vor: Die EVU bilden ein Oligopol und setzen den Preis ohnehin willkürlich fest. Insofern ist das viel einfacher als an den 50 Hz zu drehen oder die Spannung hochzuschrauben. Alternagive: USA mit 120 V. Da brauchen die Leute ends-dicke Kabel im Haus, es gibt große Ströme und auch öfters mal nen Brand wegen Elektrizität.
Michael K-punkt schrieb: > Ich vermute, die Anhebung soll eine europäische Angleichung sein und > nach unten anpassen ist sicherlich schwieriger als langsam schrittweise > nach oben zu gehen. Angeblich gab es damals alles mögliche von 220 bis 240 V, sodass man sich auf 230 V "in der Mitte" geeinigt hat. > Insofern ist das viel einfacher als an den 50 Hz zu drehen oder die > Spannung hochzuschrauben. Das Beispiel der DDR mit den 49,5 Hz zeigt auch, dass man durchaus aus wirschaftlichen Erwägungen sowas tun kann.
Was soll eine Frequenzerhöhung für den Stromanbieter bringen? Mehr Abstrahlungsverluste der Leitungen? Geringere Leistungsaufnahme klassischer Leuchtstofflampen?
Ist ein tragbarer Videorekorder wirklich empfindlich genug um Brummen andere Geräte aufzunehmen? Ist das nicht ein wenig übertrieben?
Jörg Wunsch schrieb: > Das Beispiel der DDR mit den 49,5 Hz zeigt auch, dass man durchaus > aus wirschaftlichen Erwägungen sowas tun kann. Wenn es dazu geführt hat, dass man für die anderen Sozialistenländer nicht einspringen musst und so den 5-Jahresplan erfüllen konnte, dann sind das natürlich andere wirtschaftliche Erwägungen.
Leute, btt bitte. Samuel K. schrieb: > Ist ein tragbarer Videorekorder wirklich empfindlich genug um Brummen > andere Geräte aufzunehmen? Ist das nicht ein wenig übertrieben? Das liesse sich doch leicht probieren :) Wer probiert faul sei? :D
Autor: Samuel K. (sam1994) Datum: 01.03.2011 22:44 Ist ein tragbarer Videorekorder wirklich empfindlich genug um Brummen andere Geräte aufzunehmen? Ist das nicht ein wenig übertrieben? Ich kann mir zwar Vorstellen, dass es technisch durchaus möglich ist, aber dann sollten wohl Geräte eingesetzt werden, die ein bisschen mehr können. Wenn ich mit nem neuen Handy filme reicht ja schon ein wenig zu laute Musik und das ganze Filmchen verabschiedet sich eine einem lautem Ton-Matsch. Klar es gibt Filter usw. aber ob man damit so genau filtern kann? Das ganze hat irgendwie was von CSI aus der Glotze...
Michael K-punkt schrieb: > Jörg Wunsch schrieb: > >> Das Beispiel der DDR mit den 49,5 Hz zeigt auch, dass man durchaus >> aus wirschaftlichen Erwägungen sowas tun kann. > > Wenn es dazu geführt hat, dass man für die anderen Sozialistenländer > nicht einspringen musst und so den 5-Jahresplan erfüllen konnte, dann > sind das natürlich andere wirtschaftliche Erwägungen. Das war doch nur ein Teil: der zweite Teil ist, dass sich rotierende Maschinen damit langsamer drehen und folglich etwas weniger Energie aufnehmen. Muss im volkswirtschaftlichen Rahmen nicht komplett irrrelevant gewesen sein.
Jörg Wunsch schrieb: > Michael K-punkt schrieb: >> Jörg Wunsch schrieb: >> >>> Das Beispiel der DDR mit den 49,5 Hz zeigt auch, dass man durchaus >>> aus wirschaftlichen Erwägungen sowas tun kann. >> >> Wenn es dazu geführt hat, dass man für die anderen Sozialistenländer >> nicht einspringen musst und so den 5-Jahresplan erfüllen konnte, dann >> sind das natürlich andere wirtschaftliche Erwägungen. > > Das war doch nur ein Teil: der zweite Teil ist, dass sich rotierende > Maschinen damit langsamer drehen und folglich etwas weniger Energie > aufnehmen. Muss im volkswirtschaftlichen Rahmen nicht komplett > irrrelevant gewesen sein. Macht aber in der Planwirtschaft keinen Sinn weil, der Schuss ins Knie geht wenn die Maschinen langsamer laufen wird nicht nur primär weniger produziert, sondern auch sekundär mit der Folge das weniger Mehrwert entsteht.... Das kann in einer dezentralen Wirtschaft lokal hilfreich sein gesamtwirtschaftlich und für die zentrrale Marktwirtschaft ist es ein Nachteil. Aber das stimmt insofern trotzdem, da das Ausnutzen der Minustolleranz gern hergenommen wurde um zu sparen und so die Produktivität mit unverhältnismäßigem Aufwand hinter dem Komma zusteigern. Bei der Stromerzeugeng bringt das nicht Arbet die nicht verrichtet wird lässt sich auch nicht verkaufen. essei denn die Zähler werden im Plustolleranzbereich geeicht, was mich nicht wunderte.
Winfried J. schrieb: > Macht aber in der Planwirtschaft keinen Sinn weil, der Schuss ins Knie > geht wenn die Maschinen langsamer laufen wird nicht nur primär weniger > produziert, sondern auch sekundär mit der Folge das weniger Mehrwert > entsteht.... Der Mann an der Maschine wird auch nicht mit 55 Hz gearbeitet haben ;-)
aber wenn sich die kreissäge langsamer dreht sinkt ihre schneidgeschwindigkeit. > Und bei 49,5 bzw 51 Hz machen die Trafos die Grätsche, oder wie? nö, ich denke aber so ab 40Hz kommen die kerne in die sättigung und bei 100Hz geht kaum noch leistung durch. > Es wird also genau dann wenn die Energiepreise höher sind weil der > Verbrauch am höchsten ist, am Meisten überproduziert. schwachsinn. überproduziert wird nachts - grundsätzlich. damit können atomkraftwerke (vor allem jene mit druckwasserreaktoren) auch nachts mit 100% gefahren werden und die windkraftanlagen werden nachts auch nicht abgeschaltet. du kannst auch gar nicht überproduzieren, du kannst nur soviel produzieren wie auch verbraucht wird! deswegen laufen nachts sämtliche pumpspeicherkraftwerke und pumpen wasser nach oben um die energie aus dem netz zu nehmen. deswegen gibt es nachtspeicherheizungen bzw. nachtstrom zu vergünstigten preisen. > denn die Fläche unter dem Sinus ist nunmal die verkaufte > Arbeit, und diese Fläche steigt mit Frequenz und Spannung. wenn du weiter so einen megaschrott laberst reservierst du dir einen platz an der großen eiche hier bei mir um die ecke. das verhältnis der fläche unter bzw. über dem sinus ist immer konstant, egal was für eine amplitude oder frequenz vorliegt. das einzige womit sie wirklich mehr verkaufen ist eine spannungserhöhung an ohmischen lasten wie z.b. glühbirnen oder heizungen. getaktete stromversorgungen nehmen einfach weniger strom auf wenn die spannung steigt. und die netzspannung ist nachts oft höher als am tage weil jeder leiter im netz auch eine ohmische komponente hat. wenn ich netz- bzw. kraftwerksbetreiber wäre dann würde ich die frequenz zu spitzenlastzeiten auch geringfügig anheben. dann hab ich für den moment eines plötzlichen ausfalls großer erzeuger nämlich mehr energie in den rotierenden massen und damit etwas mehr zeit zum ausgleichen bevor die netzfrequenz unzulässig weit absinkt und (vollautomatisch) verbraucher abgeworfen würden. > Na, und beim Fön werden halt die Haare schneller trocken. house-hold plasmabrenner. **fg**
Ben _ schrieb: > ...um die ecke. das verhältnis der > fläche unter bzw. über dem sinus ist immer konstant, egal was für eine > amplitude oder frequenz vorliegt. Was ist hier mit Verhältnis gemeint? Das Verhältnis zwischen der Fläche über der Null-Linie und der Fläche unter der Null-Linie ist stets 1. > das einzige womit sie wirklich mehr > verkaufen ist eine spannungserhöhung an ohmischen lasten wie z.b. > glühbirnen oder heizungen. Wenn man pingelig ist, würde man sagen, dass mit P = U*I = U²/R die Leistung mit dem Quadrat der Spannung ansteigt. Bezogen auf die Betrachtung der "Flächen" betrachtet man dann nicht den Verlauf von U sondern von U². (ohmsche Verhältnisse etc. mal vorausgesetzt)
Ben _ schrieb: > wenn du weiter so einen megaschrott laberst reservierst du dir einen > platz an der großen eiche hier bei mir um die ecke. das verhältnis der > fläche unter bzw. über dem sinus ist immer konstant, egal was für eine > amplitude oder frequenz vorliegt. Entscheidend ist aber nicht das Verhältnis der Flächen unter und über der Funktion zuenander, sondern das Integral der Funktion über die Zeit, was der Fläche unter der funktion im Verhältnis zur Zeit entspricht und das steigt mit der Frequenz. Das ist auch der grund weshalb bei der Leistungserhöhung an der Turbine eines Generators mit konstanter Last nicht nur dessen Klemmmenspannung und der fießende Stromm ansteigen sondern auch die Frequenz. Deshalb ist auch kurzwellige Sstrahlung(z.b. Licht) energiereicher als Langwelliges..... Namaste
Ben _ schrieb: >> Und bei 49,5 bzw 51 Hz machen die Trafos die Grätsche, oder wie? > nö, ich denke aber so ab 40Hz kommen die kerne in die sättigung und bei > 100Hz geht kaum noch leistung durch. Man kann alles verdrehen. Wohl gemerkt war von geringen Abweichungen vom "Normal" der 50 Hertz die Rede. >> Es wird also genau dann wenn die Energiepreise höher sind weil der >> Verbrauch am höchsten ist, am Meisten überproduziert. > schwachsinn. Do solltest meiner Meinung nach deine Wortwahl etwas optimieren. > überproduziert wird nachts - grundsätzlich. damit können > atomkraftwerke (vor allem jene mit druckwasserreaktoren) auch nachts mit > 100% gefahren werden und die windkraftanlagen werden nachts auch nicht > abgeschaltet. Überproduktion im Sinne von "Mehr als verbraucht wird". > du kannst auch gar nicht überproduzieren, du kannst nur > soviel produzieren wie auch verbraucht wird! Klar kann man überproduzieren! Warum gibt's denn überhaupt Differenzen in der Frequenz im Verbundnetz? Die Frequenz ist neben der Spannung ein direkter Indikator des Verhältnisses von Erzeugern zu Verbrauchern. > deswegen laufen nachts sämtliche pumpspeicherkraftwerke und pumpen > wasser nach oben um die energie aus dem netz zu nehmen. Die laufen primär als Cash-Cows bzw. Gelddruckmaschinen, weil man die elektrische Energie in den Schwachlastzeiten günstig einkaufen und zu Hochlastzeiten teuer verkaufen kann. >> denn die Fläche unter dem Sinus ist nunmal die verkaufte >> Arbeit, und diese Fläche steigt mit Frequenz und Spannung. > wenn du weiter so einen megaschrott laberst reservierst du dir einen > platz an der großen eiche hier bei mir um die ecke. Glaub mir, ich habe weder Zeit noch Lust mich an Orte zu begeben, wo mit gehäuftem Auftreten von Typen mit deiner Façon zu rechnen ist. Insofern ist mir "Deine Eiche" also herzlich egal. > das verhältnis der fläche unter bzw. über dem sinus ist immer konstant, > egal was für eine amplitude oder frequenz vorliegt. Konstant Null vielleicht, aber ich habe Explizit vom Betrag geredet. Und der Betrag der Fläche einer Sinusfunktion mit einer Frequenz f1 von 0 bis t1 ist eben nicht gleich mit dem einer Frequenz f2 != f1 von 0 bis t2 == t1. Mag sein das das ganze nicht komplett mathematisch korrekt formuliert ist, aber ich habe diese Mathematischen Verfahren auch nie gelehrt bekommen und mit etwas gutem Willen kann man doch verstehen was ich meine. Aber bitte, ich hänge gerne zwei Graphiken an, die ich schnell mit Wolfram-Alpha zusammengezimmert habe. Die Amplitude ist natürlich gleich, die Abszisse soll der Zeit entsprechen. Die Frequenz im Bild "frequenz2" ist geringfügig höher als im Bild "frequenz1". Und, sind die Flächen dieser Sinusbeträge Deiner Meinung nach wirklich gleich? > das einzige womit sie wirklich mehr verkaufen ist eine spannungserhöhung an > ohmischen lasten wie z.b. glühbirnen oder heizungen. Das machen sie doch sowiso. > getaktete stromversorgungen nehmen einfach weniger strom auf wenn die > spannung steigt. Na und, was interessiert einen Energieversorger der Strom, abgerechnet wird üblicher Weise nach der für den Kunden aufgebrachten Arbeit. Und dazu waren schon unsere Vorfahren im 19. Jahrhundert in der Lage, der Ferrariszähler zählt die Arbeit und nicht den Strom, deshalb steht auch "kWh" (=Arbeit) d'rauf. Und komm' mir jetzt nicht mit den Leitungsverlusten, anderes Thema. Im übrigen wird deine getaktete Stromversorgung bei gegebener konstanter Sekundärlast auf der Eingangsseite immer die selbe konstante Leistung beanwspruchen, unabhängig von der Primärspannung. > und die netzspannung ist nachts oft höher als am tage weil jeder leiter im > netz auch eine ohmische komponente hat. Muss man nicht verstehen, oder? > wenn ich netz- bzw. kraftwerksbetreiber wäre dann würde ich die frequenz > zu spitzenlastzeiten auch geringfügig anheben. Da duch selbst anscheinend ja als so großen Elektrotechnikmeister siehst, erkläre mir bitte wie Du es mit der Synchronmaschine anstellen willst, schneller als als das Netz zu sein. > dann hab ich für den > moment eines plötzlichen ausfalls großer erzeuger nämlich mehr energie > in den rotierenden massen und damit etwas mehr zeit zum ausgleichen > bevor die netzfrequenz unzulässig weit absinkt und (vollautomatisch) > verbraucher abgeworfen würden. Selbst wenn es dir gelingt (zum Beispiel - sehr sinnvoll ;-) - mittels FU hinter dem Generator) schneller als das Netz zu sein, bringt dir eine geringfügige erhöhung der Drehgeschwindigkeit praktisch nichts, da die Rotationsenergie eines gegebenen Körpers quadratisch von der deren Drehzahl abhängt. Ein zum Generator zusätzlicher Schwungradspeicher würde meiner Meinung nach eher Sinn haben. Iwan, sich wieder qemu zuwendend
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Also ich krieg raus, dass die Fläche eines "Sinus-Berges" (also einer halben Schwinungsperiode mit 1/f skaliert. Also doppelte Frequenz => halbe Fläche Im Gegenzug bekommt man bei der doppelten Frequenz auch die doppelte Anzahl von Sinus-Bergen im gleichen Zeitintervall untergebracht. Die Frequenz spielt also keine Rolle. Es mag anders beim Quadrat der Sinus-Funktion sein, da mag ich noch mal nachrechnen.
Michael K-punkt schrieb: > Also ich krieg raus, dass die Fläche eines "Sinus-Berges" (also einer > halben Schwinungsperiode mit 1/f skaliert. > > Also doppelte Frequenz => halbe Fläche > Im Gegenzug bekommt man bei der doppelten Frequenz auch die doppelte > Anzahl von Sinus-Bergen im gleichen Zeitintervall untergebracht. > > Die Frequenz spielt also keine Rolle. > > Es mag anders beim Quadrat der Sinus-Funktion sein, da mag ich noch mal > nachrechnen. Auch bei im Integral über sin²(omega*t) von t = 0 bis t = T/2 erhalte ich einen 1/f-Zusammenhang. D.h. MEHR Spitzen, die aber schmaler sind. Würde bedeuten, dass es der Glühbirne herzlich wurscht ist, ob sie mit 49 oder 51 Hz betrieben wird - heller wird sie dadurch wohl nicht. (wenn wir mal von Induktivätseffekten im Glühwendel absehen...) Bei Motoren mag es anders sein, da kenne ich mich nicht so aus. Für Lischen Müller mit dem Elektroherd scheidet eine Frequenzüberhöhung in der Mittagszeit wo gekocht wird als Abzocke vollkommen ungeeignet.
was mir gerade noch auffällt. bei heizungen verkaufen sie auch nicht mehr. die heizung macht bei höherer spannung halt mehr bumms, läuft aber entsprechend kürzer. > Und, sind die Flächen dieser Sinusbeträge Deiner Meinung nach wirklich > gleich? definitives ja. die fläche unter einer sinuskurve bis zur nulllinie ist definitiv unabhängig von der frequenz. du kriegst mehr wellen in den gleichen zeitraum, wobei sie aber entsprechend schmaler werden. einer glühbirne ist die frequenz herzlich egal, sie läuft auch mit gleichspannung entsprechend dem effektivwert der wechselspannung. akkugespeiste notbeleuchtungsanlagen machen das recht oft so. > erkläre mir bitte wie Du es mit der Synchronmaschine anstellen > willst, schneller als als das Netz zu sein. zeig mir doch bitte wo ich sowas geschrieben haben soll bevor du mir deinen eigenen unsinn in den mund zu legen probierst. eine synchronmaschine kann (solange sie synchronisiert ist) nicht schneller oder langsamer drehen als es die netzfrequenz vorgibt - sagt ja schon der name. eine erhöhung der drehzahl eines turbosatzes bewirkt deshalb eine frequenzerhöhung weil alle großen kraftwerke synchrongeneratoren einsetzen. solange das system "im tritt" ist, also der generator nicht überlastet, kann er gar nicht anders als mit der von der netzfrequenz vorgegebenen drehzahl zu laufen. wenn die turbine jetzt bremsen würde bzw. völlig ohne dampf laufen würde dann arbeitet der generator als motor und hält die turbine auf nenndrehzahl. ein einzelner generator im netz kann an der frequenz des gesamten netzes natürlich nicht viel ändern - aber viele zusammen können es. da arbeiten die kraftwerke halt prima zusammen. würdest du rein theoretisch plötzlich einen generator mit 10-20.000MW ins netz speisen lassen hätten die netzleitstellen auch an dir als einzelperson eine menge spaß. man kann das auch im inselnetz betrachten: ein generator speist alleine ein netz, dann hängt die frequenz in diesem netz allein von der drehzahl dieses generators ab. generatoren für sowas (z.b. jeder heim-notstromerzeuger) setzen daher drehzahlgeregelte verbrennungsmotoren ein. > > pumpspeicherwerke > Die laufen primär als Cash-Cows bzw. Gelddruckmaschinen, weil man die > elektrische Energie in den Schwachlastzeiten günstig einkaufen und zu > Hochlastzeiten teuer verkaufen kann. wenns nicht so wäre würde niemand die dinger wirtschaftlich betreiben können, nennt sich stromveredelung. aber da die nachfrage den preis bestimmt hast du dir gerade selber den beweis geliefert, daß nachts "zuviel" leistung im netz ist und nicht tagsüber. wenn du es nicht glaubst fahr nach waldeck, markersbach oder goldisthal und wirf einen blick auf den wasserstand in den speicherbecken. strom kannst du nicht überproduzieren. das ist der grund warum es überhaupt pumpspeicherwerke gibt. der strom muß in dem moment erzeugt werden, in dem er verbraucht wird. oder in dem moment verbraucht werden wenn er erzeugt wird. er kann übertragen, aber nicht als "strom" gespeichert werden. wenn das anders wäre bräuchten wir keine akkus. um strom zu speichern brauchen wir entweder eine elektrochemische reaktion wie in einem akku oder wir verwenden den strom um ein elektrisches feld in z.b. einem kondensator aufzubauen. > > und die netzspannung ist nachts oft höher als am tage weil jeder > > leiter im netz auch eine ohmische komponente hat. > Muss man nicht verstehen, oder? muß man nicht, sollte man aber wenn man hier mitreden möchte. 400kV leitungen werden im extremfall mit bis zu 4.000A gefahren, daß da spannungsverluste auftreten leuchtet ein. deine annahme, einen ferraris-zähler würde der fließende strom nicht interessieren, kann nicht von diesem planeten stammen. wäre schön wenn's so wäre. "meine" getaktete stromversorgung würde natürlich bei gleicher last am ausgang die gleiche leistung am eingang aufnehmen (verlustbehaftet oder nicht spielt hier keine rolle). und genau deswegen würde weil P=U*I mit steigender spannung der aufgenommene strom sinken. ein ferraris-zähler würde sich genauso schnell drehen wie bei geringerer spannung (und dann höherem strom) auch. so, nun ist es 1:30 nachts. spannungsmessung berlin köpenick: 235,4V. erinner mich dran, daß ich morgen mittag nochmal messe. versorgt sind wir übrigens über einen 10/0,4kV trafo fast direkt vor der haustür, über das 110/10kV umspannwerk in der gelnitzstraße, das 220/110kV umspannwerk wuhlheide und das 400/220kV umspannwerk ragow - welches sich in unmittelbarer nähe des braunkohlekraftwerkes jänschwalde (umspannwerk preilack) mit immerhin 3.000MW leistung befindet.
Michael K-punkt schrieb: > Michael K-punkt schrieb: >> Also ich krieg raus, dass die Fläche eines "Sinus-Berges" (also einer >> halben Schwinungsperiode mit 1/f skaliert. >> >> Die Frequenz spielt also keine Rolle. Anscheinend hast Du Recht, ich habe das Beispiel bei Wolfram Alpha nocheinmal mit verschiedensten Frequenzen durchspielen lassen und bekomme immer das Selbe Ergebnis. > D.h. MEHR Spitzen, die aber schmaler sind. Ganz recht. Daß in der Formel für den Effektivwert die Frequenz nicht auftaucht bestätigt dies. > Würde bedeuten, dass es der Glühbirne herzlich wurscht ist, ob sie mit > 49 oder 51 Hz betrieben wird - heller wird sie dadurch wohl nicht. Schade. Ich hätte es den Energieunternehmen auf jeden Fall zugetraut. Winfried J. schrieb: > ... Fläche unter der Funktion im Verhältnis zur Zeit [...] steigt mit der Frequenz. Leider hatten wir anscheinend unrecht, > Das ist auch der grund weshalb bei der Leistungserhöhung an der Turbine > eines Generators mit konstanter Last nicht nur dessen Klemmmenspannung > und der fießende Stromm ansteigen sondern auch die Frequenz. Diese Interpretation wäre schön und anschaulich gewesen, falls sich die Annahmen zur Frequenz als richtig erwiesen hätten. Es muss also einen anderen Grund dafür geben. Meine Hypothese: Bei sinkender Belastung durch das Netz verringert sich der Lastwinkel, dadurch verringert sich das aufzubringende Drehmoment, bei gleichbleibender Zufuhr an mechanischer Leistung dreht der Rotor schneller. Vermutung: Die Anderung der Frequenz des Netzes korreliert mit der Änderung der Lastwinkeln der einspiesenden Maschinen. Schön, daß es hier auch Leute gibt, mit denen man sachlich diskutieren kann. Gute Nacht
Ben _ schrieb: >> Und, sind die Flächen dieser Sinusbeträge Deiner Meinung nach wirklich >> gleich? > definitives ja. Wie schon geschrieben, Du hattest Recht. >> erkläre mir bitte wie Du es mit der Synchronmaschine anstellen >> willst, schneller als als das Netz zu sein. > zeig mir doch bitte wo ich sowas geschrieben haben soll bevor du mir > deinen eigenen unsinn in den mund zu legen probierst. Du hattest geschrieben, daß Du als Kraftwerksbetreiber die Frequenz in Zeiten mit hohem Lastaufkommen steigern wollen würdest. Abgesehen davon, daß dies auch in Bezug auf den von Dir erwarteten positiven Effekt einer erhöhten Reserveenergie in der rotierenden Masse - der bei geringen Frequenzerhöhungen wie schon dargelegt einfach nicht vorhanden ist - unpraktikabel ist, wollte ich damit darlegen, daß dies - aufgrund der eingesetzen Synchronmaschinen - nicht möglich ist. >> > pumpspeicherwerke >> Die laufen primär als Cash-Cows bzw. Gelddruckmaschinen, weil man die >> elektrische Energie in den Schwachlastzeiten günstig einkaufen und zu >> Hochlastzeiten teuer verkaufen kann. > wenns nicht so wäre würde niemand die dinger wirtschaftlich betreiben > können, nennt sich stromveredelung. aber da die nachfrage den preis > bestimmt hast du dir gerade selber den beweis geliefert, daß nachts > "zuviel" leistung im netz ist und nicht tagsüber. Hier stimme ich mit Dir überein. Allerdings habe ich schon (mehrfach?) darauf hingewiesen, daß ich mit dem Begriff Überproduktion die Differenz aus erzeugter und verbrauchter elektrischer Energie meine. Ein hochpumpender Pumpspeicher ist für mich schlicht und einfach ein Verbraucher. > strom kannst du nicht überproduzieren. das ist der grund warum es > überhaupt pumpspeicherwerke gibt. der strom muß in dem moment erzeugt > werden, in dem er verbraucht wird. oder in dem moment verbraucht werden > wenn er erzeugt wird. Einspruch! Wie bereits gesagt sind Spannung und Frequenz Indikatoren für die Überproduktion. Das ach so oft immer wieder zitierte Sprücherl vom absoluten Gleichgewicht zwischen Erzeugung und Verbrauch dient der Veranschaulichung der grundlegenden Prinzipien in der Energieversorgung gegenüber Laien, gerade Du als elektrotechnisch bewanderte Person müsstest es doch eigentlich besser wissen. Es kann gar kein absolutes Equilibrium geben, denn dies würde eine instantane Informationsübertragung bedingen, welche nach dem derzeitigem Stand der Wissenschaft, nachdem sich Information maximal mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten kann, einfach nicht möglich ist. Falls dieser unmittelbare Ausgleich von Erzeugung und Verbrauch stimmen würde, so gäbe es - wie bereits dargestellt - keine Schwankungen in der Frequenz des Verbundnetzes. Viel mehr verhält es sich wie in folgendem Beispiel: 1.) Gleichgewicht: Momentan erzeugt: 10 GW, momentan verbraucht: 10 GW Angenomme Regelfrequenz: 50,0 Hz, Momentanfrequenz 50,0 Hz 2.) Ausfall eines Verbrauchers, Momentanverbrauch: 8 GW Dadurch Anstieg der Frequenz auf 51 Hz 3.) Nachregelung (Verminderung) der zugeführten mechanischen Leistung Dadurch Abfall der Frequenz auf 50 Hz 4.) Gleichgewicht: Erzeugung: 8 GW, Verbrauch: 8GW, Frequenz 50,0 Hz >> > und die netzspannung ist nachts oft höher als am tage weil jeder >> > leiter im netz auch eine ohmische komponente hat. >> Muss man nicht verstehen, oder? > muß man nicht, sollte man aber wenn man hier mitreden möchte. 400kV > leitungen werden im extremfall mit bis zu 4.000A gefahren, daß da > spannungsverluste auftreten leuchtet ein. Ich habe (noch immer) einfach Probleme mit dem Verständnis dieses Satzes. Was willst Du damit sagen? Daß in der Nacht, also wenn durch verringerten Verbrauch sowiso schon weniger über's Netz geht die Spannung erhöht wird? Daß die Leitungsverluste nachts geringer sind (weil es nachts kälter als draußen ist)? Bitte drücke Dich doch so aus, daß man auch versteht was du meinst. Im übrigen sind die ohmschen Leitungsverluste nur vom Widerstand und dem Quadrat der Stromstärke abhängig, inwiefern sich eine erhöhte Spannung in der Nacht auf verringerte Leitungsverluste zurückführen lassen sollten. Eher ist es meiner persönlichen Meinung nach so, daß die erhöte Netzspannung in Schwachlastzeiten eher ein Anzeichen für mangelnden Verbrauch sind. Daß die Netzbetreiber generell an erhöhten Übertragungsspannungen zur Verminderung von ohm'schen Verlusten bestrebt sind ist klar. > deine annahme, einen ferraris-zähler würde der fließende strom nicht > interessieren, kann nicht von diesem planeten stammen. Ist aber so. Den interessiert nämlich nur das Produkt aus u(t) und i(t). > und genau deswegen würde weil P=U*I mit steigender spannung der > aufgenommene strom sinken. ein ferraris-zähler würde sich genauso schnell > drehen wie bei geringerer spannung (und dann höherem strom) auch. Ich habe nie etwas anderes behauptet. > so, nun ist es 1:30 nachts. Der Eine ist eben ein Nachtmensch, der Andere ist am Tage aktiver. > spannungsmessung berlin köpenick: 235,4V. Oberösterreichischer Zentralraum, 2 Uhr 55: 232,8 Volt, 49,85-49,9 Hz Schoenen Gruß, Iwan
Иван S. schrieb: > Michael K-punkt schrieb: >> Michael K-punkt schrieb: >>> Also ich krieg raus, dass die Fläche eines "Sinus-Berges" (also einer >>> halben Schwinungsperiode mit 1/f skaliert. >>> >>> Die Frequenz spielt also keine Rolle. > > Anscheinend hast Du Recht, ich habe das Beispiel bei Wolfram Alpha > nocheinmal mit verschiedensten Frequenzen durchspielen lassen und > bekomme immer das Selbe Ergebnis. Iwan! Du gehörst zu den modernen Menschen - ich habe das Intergral aus meinem guten alten blauen Bronstein herausgesucht, welches in der damaligen DDR hergestellt wurde, aber auch im West zum Standardwerk aller Mathematiker und Physiker wurde. Gruß Michael
hm, da bin ich jetzt doch etwas überrascht, und verunsichert aber es spricht tatsächlich einiges dafür das ich mich wirklich getäuscht habe. Da muss ich mir nochmal Klarheit darüber verschaffen. Namaste
Michael K-punkt schrieb: > Иван S. schrieb: >> Anscheinend hast Du Recht, ich habe das Beispiel bei Wolfram Alpha >> nocheinmal mit verschiedensten Frequenzen durchspielen lassen und >> bekomme immer das Selbe Ergebnis. > > Iwan! > Du gehörst zu den modernen Menschen - ich habe das Intergral aus meinem > guten alten blauen Bronstein herausgesucht, welches in der damaligen DDR > hergestellt wurde, aber auch im West zum Standardwerk aller Mathematiker > und Physiker wurde. Das liegt ehrlich gesagt weniger an meiner Modernität, eher an der mathematischen Unfähigkeit. Da ich nie in den Genuß einer Lehre der modernen Mathematischen Verfahren wie der Integral- oder Differenzialrechnung gekommen bin bleibt mir nichts anderes über, als mich mittels Versuch und Irrtum unter Verwendung solcher elektronsicher Hilfsmittel an solche Probleme heranzutasten. Manchmal mit Erfolg, oft aber leider auch nicht. Apropos Standardwerke aus der ehemaligen DDR: Wer sich stark für Funktionsweise nund Berechnung elektrischer Maschinen interessiert, der wird in der Trilogie "Elektrische Maschinen" von Prof. Germar Müller eine Goldgrube des Wissens finden können. Gruß, Iwan
> Du hattest geschrieben, daß Du als Kraftwerksbetreiber die Frequenz in > Zeiten mit hohem Lastaufkommen steigern wollen würdest. das heißt aber nicht, daß ich schneller als das netz sein möchte. wenn ich erfolg habe meine generatoren ein wenig schneller drehen zu lassen, ist auch die netzfrequenz entsprechend gestiegen. > Abgesehen davon, daß dies auch in Bezug auf den von Dir erwarteten > positiven Effekt einer erhöhten Reserveenergie in der rotierenden > Masse - der bei geringen Frequenzerhöhungen wie schon dargelegt > einfach nicht vorhanden ist - er ist vielleicht nicht groß, aber er ist vorhanden. > unpraktikabel ist, wollte ich damit darlegen, daß dies > - aufgrund der eingesetzen Synchronmaschinen - nicht möglich ist. es ist möglich. als einzelner mini-kraftwerksbetreiber wirds natürlich nichts, aber wenn's alle großkraftwerke machen dann schon eher. > daß ich mit dem Begriff Überproduktion die Differenz > aus erzeugter und verbrauchter elektrischer Energie meine. diese differenz ist immer null. > Ein hochpumpender Pumpspeicher ist für mich schlicht und einfach ein > Verbraucher. ist er. aber nicht tagsüber wo du ja eine überproduktion vermutest, hochgepumpt wird nachts! > Es kann gar kein absolutes Equilibrium geben, denn dies würde eine > instantane Informationsübertragung bedingen, welche nach dem > derzeitigem Stand der Wissenschaft, nachdem sich Information maximal > mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten kann, einfach nicht möglich ist. sagen wir es mal so - da die geschwindigkeit des stromes in den leitungen nicht unendlich hoch ist und auch elektronen eine masseträgheit haben wird eine marginale menge strom als bewegungsenergie gespeichert. allerdings nicht als strom, sondern als kinetische energie. strom wandelt sich nach der erzeugung und dem transport immer sofort in eine andere energieform um. in der glühlampe zu wärme und licht, in der spule zu magnetischer energie, im kondensator in ein elektrisches feld und im akku zu chemischer energie. im pumpspeicherwerk zu potentieller (lage-)energie. du kannst strom nicht einfach in einem kabel "parken", und selbst wenn läge er dort in form eines elektrischen feldes zwischen den leitern vor. also mit einer ganz geringen menge geht es, wie in einem kleinen kondensator - ist aber nicht der sinn eines kabels. dein punktesystem enthält einen elementaren fehler. 1. 10GW erzeugung = 10GW verbrauch, frequenz 50Hz. 2. 10GW erzeugung > 8GW verbrauch, frequenz nach kurzer zeit auf 51Hz 3. Nachregelung 10..8GW >= 8GW verbrauch, frequenz steigt weiter auf 51,5Hz 4. 8GW erzeugung = 8GW verbrauch, frequenz bleibt bei 51,5Hz durch die nach dem ausfall des verbrauchers von den turbinen zuviel zugeführte rotationsenergie kann ja nicht einfach verpuffen, diese hat dazu geführt, daß sich die generatoren im gesamten netz nun schneller drehen als am anfang. um das auszugleichen muß die zugeführte energie aus dem drehmoment der turbinen weiter zurückgenommen werden, damit die rotierenden massen wieder auf ihren soll abgebremst werden und danach wieder auf den verbrauch zugeschnitten werden. also 5. 7,5GW erzeugung < 8GW verbrauch, frequenz sinkt in etwas zeit auf 50Hz 6. 8GW erzeugung = 8GW verbrauch, frequenz 50Hz. wenn ich ein einer leitung tagsüber einen höheren strom durch eine leitung schicke fällt an ihr eine höhere spannung ab als nachts wenn ich weniger strom hindurch schicke. das verstehst du, oder? um das auszugleichen haben die 110/10kV trafos (oder auch 110/20kV) oftmals mehrere wicklungsanzapfungen auf der sekundärseite und einen stufenschalter. es wäre durch diesen stufenschalter auch möglich, tagsüber eine höhere spannung zu haben als nachts - darauf arbeitet aber niemand hin. das ist eine einfache regelmaßnahme gegen zu niedriege spannung, sonst nichts. >> deine annahme, einen ferraris-zähler würde der fließende strom nicht >> interessieren, kann nicht von diesem planeten stammen. > Ist aber so. Den interessiert nämlich nur das Produkt aus u(t) und i(t). WATT?! und was ist I(t)? die fluxkompensation oder die kerntemperatur des nächstgelegenen atomkraftwerks? oder vielleicht doch der fließende strom?? spannungsmessung köpenick: 233,2V nicht signifikant weniger (netzregelung funktioniert also), aber auf jeden fall NICHT MEHR! welcher ort ist denn oberösterreichischer zentralraum? ich nehme an wels. versorgt über 220/110kV UWs in hausruck, LWKA aschach (220kV, 325MW, donau), LWKA ottensheim (110kV, 182MW, donau), LWKA abwinden (110kV, 173MW, donau).
@Ben: ich habe jetz mal eine total dumme Frage: Es ist kein Witz, sondern hat eine verdammt traurige Vorgeschichte, die sich etwa vor 12 Jahren, zwischen dem 17 und 22 10. 1998 zugetragen haben könnte: Wie lange wohnst Du an der Stelle, an der Du gemessen hast? Misst Du nur die Spannung, oder hat Dich irgendetwas Anderes, etwa überlagerte hochfrequentere Signale im Netz interessiert? Wie weit wohnst du vom Mandrellaplstz entfernt? Herzlichen Dank für Deine Hilfe! hanna.
Hanna P. schrieb: > zwischen dem 17 und 22 10. 1998 zugetragen haben könnte: ??? Das interessiert mich jetzt als Exberliner. Namaste
hmm am netz interessiert mich eigentlich nur, daß "genug, passend für meine gerätschaften und irgendwann hoffentlich mal preiswerter" rauskommt. ich hab evtl. gelegentlich mal die spannung gemessen, aber die genaue höhe oder irgendwelche HF anteile haben mich nie wirklich interessiert. wenn dann wollte ich wissen ob "strom da" ok ok ok ob spannung anliegt. mandrellaplatz ist bißchen über 1km weit entfernt.
Es geht um diesen Jungen hier: http://www.tronland.de/ der nicht nur den "private key" der "Primiere - Cipkarte" ausgelesen hat, sondern auch ein exellenter Phreaker war. Er hat am Küchentisch funktionsfähige Telefonkarten-Simulatoren gebaut. Schaut Euch bitte die Seite an! hanna.
EOD von meiner Seite. Der Disskussionsstil ist unter meiner Würde. Ben (>) und Iwan (>>) kommunizieren wie folgt (zum Thema EV-Netze): [Vorheriger Einwand Iwan: Du kannst nicht in so ein Netz einspeisen!] >> Du hattest geschrieben, daß Du als Kraftwerksbetreiber [also als Eispeiser; >> Anm.] die Frequenz in Zeiten mit hohem Lastaufkommen steigern wollen >> würdest. > das heißt aber nicht, daß ich schneller als das netz sein möchte. wenn > ich erfolg habe meine generatoren ein wenig schneller drehen zu lassen, > ist auch die netzfrequenz entsprechend gestiegen. > >> [Bereits dargelegt: E(rot) abhängig von Winkelgeschwindigkeit] >> Abgesehen davon, daß dies auch in Bezug auf den von Dir erwarteten >> positiven Effekt einer erhöhten Reserveenergie in der rotierenden >> Masse - der bei geringen Frequenzerhöhungen wie schon dargelegt >> einfach nicht vorhanden ist - > er ist vielleicht nicht groß, aber er ist vorhanden. > >> unpraktikabel ist, wollte ich damit darlegen, daß dies >> - aufgrund der eingesetzen Synchronmaschinen - nicht möglich ist. > es ist möglich. als einzelner mini-kraftwerksbetreiber wirds natürlich > nichts, aber wenn's alle großkraftwerke machen dann schon eher. > >> daß ich mit dem Begriff Überproduktion die Differenz >> aus erzeugter und verbrauchter elektrischer Energie meine. > diese differenz ist immer null. Bereits mehrmals DIr gegenüber dargelegt: Diese Nulldifferenz stimmt für den Laien. >> Ein hochpumpender Pumpspeicher ist für mich schlicht und einfach ein >> Verbraucher. > ist er. aber nicht tagsüber wo du ja eine überproduktion vermutest, > hochgepumpt wird nachts! Klar, deshalb sind sie ja auch Cash-cows (worauf ich schon hinwies). Die kaufen billig ein und verkaufen teuer. >> Es kann gar kein absolutes Equilibrium geben, denn dies würde eine >> instantane Informationsübertragung bedingen, welche nach dem >> derzeitigem Stand der Wissenschaft, nachdem sich Information maximal >> mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten kann, einfach nicht möglich ist. > sagen wir es mal so - da die geschwindigkeit des stromes in den > leitungen nicht unendlich hoch ist und auch elektronen eine > masseträgheit haben wird eine marginale menge strom als bewegungsenergie > gespeichert. Ohne Kommentar. > allerdings nicht als strom, sondern als kinetische energie. > strom wandelt sich nach der erzeugung und dem transport immer sofort in > eine andere energieform um. in der glühlampe zu wärme und licht, in der > spule zu magnetischer energie, im kondensator in ein elektrisches feld > und im akku zu chemischer energie. im pumpspeicherwerk zu potentieller > (lage-)energie. Nichts Anderes habe iich je behauptet! > du kannst strom nicht einfach in einem kabel "parken", Habe ich nie angedeutet. > dein punktesystem enthält einen elementaren fehler. > > 1. 10GW erzeugung = 10GW verbrauch, frequenz 50Hz. > 2. 10GW erzeugung > 8GW verbrauch, frequenz nach kurzer zeit auf 51Hz > 3. Nachregelung 10..8GW >= 8GW verbrauch, frequenz steigt weiter auf > 51,5Hz > 4. 8GW erzeugung = 8GW verbrauch, frequenz bleibt bei 51,5Hz > 5. 7,5GW erzeugung < 8GW verbrauch, frequenz sinkt in etwas zeit auf > 50Hz > 6. 8GW erzeugung = 8GW verbrauch, frequenz 50Hz. Habe ich denn etwas anders beauptet? Lies "mein Punktesystem"(?) einfach nochmal durch. Ich schrieb ja SELBST von "Narchregelung". >>> deine annahme, einen ferraris-zähler würde der fließende strom nicht >>> interessieren, kann nicht von diesem planeten stammen. >> Ist aber so. Den interessiert nämlich nur das Produkt aus u(t) und i(t). > WATT?! und was ist I(t)? die fluxkompensation oder die kerntemperatur > des nächstgelegenen atomkraftwerks? oder vielleicht doch der fließende > strom? Es wurde bauptet, den Zähler würde der Strom interessieren. Und dies ist eben nicht der Fall. Ob u(t) = 1,3,7,16,32 oder 63 zur den Zähler fließen, das ist koplett egal. U und I (U=P.I)zählen, wie ich bereits sagte. > welcher ort ist denn oberösterreichischer zentralraum? [...] versorgt über > 220/110kV UWs in hausruck, Hausruck ist ein Gebiet. L> WKA aschach (220kV, 325MW, donau), Auch, teilweise. > LWKA ottensheim (110kV, 182MW, donau), Da geht mehr nach Osten. > LWKA abwinden (110kV, 173MW, donau). Von dort geht ziemlich viel nach Linz (auch VOEST) Privatbevölkerung hier kriegt in Punkto Wasserkraft praktisch das Meiste aus der Traun, den Rest aus der Enns und vielleicht ein Achterl aus der Dono.