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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Bleibatterie defekt nach 1 Jahr?


Autor: Matthias W. (matt007)
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wir haben einen Elektroscooter. Letztes Jahr wurden die Batterien 
getauscht, weil der alte Satz schon 8 Jahre drin war. Der neue Satz hat 
427.- gekostet. Nun ist also knapp 1 Jahr vergangen und nach dem letzten 
Aufladen schien keine Reichweite da zu sein.

Kann es sein, daß der teure Batteriesatz nur 1 Jahr gehalten hat?

Wie kann ich dies sinnvoll prüfen. Die Batterien haben meines Wissens 2 
Jahre Garantie. Beide sind in Serie geschaltet.

Matthias

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Ja, das kann schon sein. Genauso wie nagelneue Glühlampen oder ESL beim 
zweiten Einschalten versterben.

Das nennt man geplante Obsoleszenz.

Aber melde Dich doch einfach bei Deinem Batteriehändler, zwecks Prüfung 
& Klärung der Gewährleistung.

Autor: Matthias W. (matt007)
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Andrew Taylor schrieb:
> Aber melde Dich doch einfach bei Deinem Batteriehändler, zwecks Prüfung
> & Klärung der Gewährleistung.

Danke für den Hinweis !

Autor: Mario K. (Gast)
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Wenn der Akku längere Zeit leer war kann es sein, dass die Dinger hin 
sind. Wenn du interesse hast, ließ mal bei wikki wieso das den Bleiakku 
nicht so gut tut wenn die ungeladen rumstehen.

Autor: Matthias W. (matt007)
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Mario K. schrieb:
> Wenn der Akku längere Zeit leer war kann es sein, dass die Dinger hin
> sind. Wenn du interesse hast, ließ mal bei wikki wieso das den Bleiakku
> nicht so gut tut wenn die ungeladen rumstehen.

Danke Mario für den Hinweis.
Es ist mir klar, daß tiefentladene Blei-Akkus
ein Problem mit der Lebensdauer haben.

In diesem Fall waren die Akkus voll geladen
worden und das Fahrzeug wurde aufgrund gesundheitlicher
Probleme fast nie benutzt. Die Fahrleistung lag bei
etwa 1km in diesem ganzen Jahr. Und es wurde auch
mit dem Lader immer mal wieder nachgeladen.

Mit demselben Lader lief der Batteriesatz zuvor
im selben E-Mobil 8 Jahre und dieser Satz hat immer
noch Kapazität.

Daher meine Frage. Was kann da los sein?

Matthias

Autor: Mario K. (Gast)
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Na ja Matthias immer mal wieder nachgeladen ist och nicht super besser 
wäre für den Akku das er immer aufgeladen bleibt.

mfg mario

Autor: Matthias W. (matt007)
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Mario K. schrieb:
> Wenn der Akku längere Zeit leer war kann es sein, dass die Dinger hin
> sind.

Unter http://de.wikipedia.org/wiki/Traktionsbatterie
steht zum Thema Traktionsbatterien:
"Im Gegensatz zu Starterbatterien können Traktionsbatterien bis zu 80 % 
tief entladen werden, ohne Schaden zu nehmen."
"Eine neue Methode im Bereich der wartungsfreien Batterien ist die 
Gel-Technologie mit einer Entladetiefe von 80 %."

Normalerweise sollte die Selbstentladung solcher Batterien
gering sein. Mehrere Monate sollten so überbrückbar sein.

Matthias

Autor: Matthias W. (matt007)
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Mario K. schrieb:
> Na ja Matthias immer mal wieder nachgeladen ist och nicht super besser
> wäre für den Akku das er immer aufgeladen bleibt.

Du meinst den 8A-Lader Tag und Nacht laufen lassen?

Der schaltet sich meines Wissens selbst ab wenn die
Batterie voll ist.

Wie gesagt es ist eine Traktionsbatterie.

Matthias

Autor: Mario K. (Gast)
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Neeee Erhaltungsladung ist das Zauberwort

Autor: Matthias W. (matt007)
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Mario K. schrieb:
> Neeee Erhaltungsladung ist das Zauberwort

Keine Ahnung ob der Lader das leistet. Dazu müsste ein
kleiner Spannungsregler vorgesehen sein im Lader
oder zumindest ein passender Vorwiderstand.

Aufgrund des nervig lauten Lüfters des Laders haben
wir einen Dauerbetrieb bisher vermieden. Offenbar
ist das Lager defekt, bekannt von alten CPU-Lüftern.

Matthias

Autor: Matthias W. (matt007)
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Matthias W. schrieb:
> Normalerweise sollte die Selbstentladung solcher Batterien
> gering sein. Mehrere Monate sollten so überbrückbar sein.

Im Internet fand ich den Satz:
"Sehr geringe Selbstentladung von 1- max 3% pro Monat.."
unter Traktionsbatterie bei idealo.de.

Das wären also 12-36% Selbstentladung in 12 Monaten,
wenn der Lader nie gelaufen wäre.
Natürlich müsste ein etwaiger Ruhestrom des Scooters
beachtet werden.

Da es sich hier um kein KFZ handelt wird dieser Strom
deutlich geringer liegen.

Matthias

Autor: Old Papa (old-papa)
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Hallo,

Akkus (egal welche) immer voll am Ladegerät zu haben ist genauso blöd, 
wie diese leer rumstehen zu haben. Das Zauberwort heist nicht 
Erhaltungsladung, sondern gelegentliche Lade-Entladezyclen! Also zu gut 
deutsch: Das Dingens eben mal benutzen!
Gerade diese Guttenbergakkus (ähm, Gel-Akkus) sind ja berüchtigt dafür, 
dass sie bei Dauerladung (ja, auch mit geringem Strom) sehr schnell im 
Orkus sind. Wieviele USVs an Computern dieser Welt sind genau in dem 
Moment ausgefallen, als die gebraucht wurden? Fast alle (zumindest im 
preiswerten Segment). Zumindest in meinem Bekanntenkreis und meine 
eigene, haben nach 1-2 Jahren total versagt. Immer waren die 
Blei-Gel-Akkus tot. Totgeladen! Seit dem habe ich keine USV mehr im 
Einsatz.

So wie Du das beschreibst, ist das bei Dir doch genau so. Früher viel 
gefahren, Akku topfit, jetzt nur wenig gefahren (viel gestanden), Akku 
schwach.

Old-Papa

Autor: Blackbird (Gast)
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> Unter http://de.wikipedia.org/wiki/Traktionsbatterie
> steht zum Thema Traktionsbatterien:
> "Im Gegensatz zu Starterbatterien können Traktionsbatterien bis zu 80 %
> tief entladen werden, ohne Schaden zu nehmen."
> "Eine neue Methode im Bereich der wartungsfreien Batterien ist die
> Gel-Technologie mit einer Entladetiefe von 80 %."

Nicht alles, was unter "Traktionsbatterie" verkauft wird, ist auch eine. 
Und Blei-Gel-Technik alleine ist nicht "zyklenfest", wie der 
Fachausdruck lautet.
Da bedarf es noch ein paar Extras, um einen zyklenfesten und 
hochstromfesten Bleiakkumulator herzustellen.

Das sollte aber alles im Datenblatt der Batterie stehen. Wenn es das 
nicht gibt - siehe oben.

80% Entladetiefe sind schon ziemlich heftig. Da ist dann die Lebensdauer 
(Anzahl der Zyklen) auch geringer. Üblich sind 60-70%.

Blackbird

Autor: Mario K. (Gast)
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Old -papa schrieb:
>Wieviele USVs an Computern dieser Welt sind genau in dem
> Moment ausgefallen, als die gebraucht wurden? Fast alle (zumindest im
> preiswerten Segment). Zumindest in meinem Bekanntenkreis und meine
> eigene, haben nach 1-2 Jahren total versagt. Immer waren die
> Blei-Gel-Akkus tot. Totgeladen! Seit dem habe ich keine USV mehr im
> Einsatz.

Weil viele sich um eine USV nicht kümmern das Ding mal laufen lassen. 
Dann bringen die auch mehr als 2 Jahre! Und Totgeladen wird da auch 
nichts son blödsinn.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Old -papa schrieb:
> Seit dem habe ich keine USV mehr im
>
> Einsatz.


Tja, gilt dan ja auch für Sicherheitsgurte, Pe am NYM-J, etc.


> Wieviele USVs an Computern dieser Welt sind genau in dem
> Moment ausgefallen, als die gebraucht wurden? Fast alle (zumindest im
> preiswerten Segment).

völliger nonsens.

Autor: U.R. Schmitt (Gast)
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Ich denke trotz der Diskussion sind sich die meisten einig, daß eine 
regelmäßige Benutzung des Akkus diesem am besten tut.

Was man allerdings noch prüfen sollte ist ob das Ladegerät noch korrekt 
funktioniert. Es ist immerhin 9 Jahre alt. Vieleicht hat sich die 
Abschaltspannung durch Alterung verschoben, oder es hat einen Defekt.

Und den Lader immer laufen lassen ist nonsens, In einem Auto das nur 2 
Tage pro Woche genutzt wird funktioniert die Batterie auch einwandfrei 
und lebt genauso lange.

Autor: Matthias W. (matt007)
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Old -papa schrieb:
> So wie Du das beschreibst, ist das bei Dir doch genau so. Früher viel
> gefahren, Akku topfit, jetzt nur wenig gefahren (viel gestanden), Akku
> schwach.

es gibt hier ja nun durchaus unterschiedliche Meinungen.
Der eine sagt ständig (Erhaltungs-)laden.
Der andere sagt genau dies nicht tun.
Fakt ist, daß 1 Jahr kein Alter ist für so eine
teure Traktionsbatterie. Fakt ist auch daß diese
Batterie noch nie leer geworden sein dürfte.

Fakt ist ferner daß ich gerade selbst mit dem
E-Mobil eine Runde um den Häuserblock gefahren
bin. Das Gerät fährt einwandfrei.

Es ist jedoch so, daß diese Reichweitenanzeige
(das ist ein roter LED-Balken) nach 50 Metern
bereits von FULL auf fast EMPTY springt. Ein
Verlust von Geschwindigkeit ist dabei jedoch
nicht zu beobachten. Wenn ich seitlich auf das
Gehäuse klopfe springt die Anzeige auch wieder
ein gutes Stück nach oben.

Sieht nach Wackelkontakt aus?

Der Lader hat jedenfalls voll angezeigt bevor
ich losfuhr. Ich habe den Verdacht, daß diese
Reichweitenanzeige nicht mehr korrekt arbeitet.
Vielleicht ein Wackelkontakt im Kabelbaum
oder an der Platine?

Matthias

Autor: Matthias W. (matt007)
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U.R. Schmitt schrieb:
> Was man allerdings noch prüfen sollte ist ob das Ladegerät noch korrekt
> funktioniert. Es ist immerhin 9 Jahre alt. Vieleicht hat sich die
> Abschaltspannung durch Alterung verschoben, oder es hat einen Defekt.

Gibt es Vorschläge wie so eine Prüfung aussehen sollte?

Mikroprozessorgesteuert ist das Gerät nicht.
Es ist ein Schaltregler verbaut und eine Menge
Bauteile darum herum. Einen Schaltplan habe
ich leider nicht.

Es ist ein ziemlicher Aufwand da nun Ladespannung
und Ladestrom im Sekundentakt über einen vollen
Ladevorgang zu erfassen. Denkbar wäre dies.

Matthias

Autor: Blackbird (Gast)
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Sowas gibt es im Modellbau als Zubehör und ist nicht mal teuer.
Sind für den E-Antrieb konzipiert, messen Strom, Spannung, Zeit und 
berechnen Leistung und noch ein paar andere Dinge. Einige haben auch 
eine Schnittstelle für den PC und/oder einen Speicher.

Blackbird

Autor: Matthias W. (matt007)
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> U.R. Schmitt schrieb:
>> Vieleicht hat sich die
>> Abschaltspannung durch Alterung verschoben.

Unklar ist mir insbesondere die Symmetrierung
der beiden in Serie geschalteten Akkus.
Bauteile zur Symmetrierung habe ich nicht gesehen.
Der Lader erfasst Unsymmetrien meines Wissens nicht.

Wenn die Batterien also nicht synchron laufen
so bekommt die eine Batterie mehr ab und die
andere weniger. Niemand merkt dies und selbst
wenn man 2 Voltmeter anklemmen würde gibt es
doch keine Schaltung die dies korrigieren würde.
So ist eben das vorliegende Konzept.

Matthias

Autor: Matthias W. (matt007)
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Blackbird schrieb:
> Sowas gibt es im Modellbau als Zubehör und ist nicht mal teuer.
> Sind für den E-Antrieb konzipiert, messen Strom, Spannung, Zeit und
> berechnen Leistung und noch ein paar andere Dinge. Einige haben auch
> eine Schnittstelle für den PC und/oder einen Speicher.

Danke für den Hinweis.
Hast Du da einen Link für mich?

Matthias

Autor: Johannes (Gast)
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> Unklar ist mir insbesondere die Symmetrierung
> der beiden in Serie geschalteten Akkus.
> Bauteile zur Symmetrierung habe ich nicht gesehen.
> Der Lader erfasst Unsymmetrien meines Wissens nicht.

Nimm doch einfach mal ein Multimeter und messe die Spannung der beiden 
Akkus einzeln; am besten im Leerlauf, wärend des Ladevorgangs und 
während der Fahrt.
Wenn ein Akku defekt ist, dann müsste die Spannung an diesem Akku unter 
Last deutlich vom anderen Abweichen.

Es könnte aber auch sein, dass sich durch die lange Lagerung die Akkus 
durch Selbstentladung unterschiedlich stark entladen haben. In diesem 
Fall würde ich jeden Akku einzeln mit einem Lastwiderstand entladen und 
dann im Fahrzeug wieder aufladen (also in Reihe geschaltet). Danach 
haben dann beide Akkus die gleiche Ladung.

Autor: Matthias W. (matt007)
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Blackbird schrieb:
> Sowas gibt es im Modellbau als Zubehör und ist nicht mal teuer.
> Sind für den E-Antrieb konzipiert, messen Strom, Spannung, Zeit und
> berechnen Leistung und noch ein paar andere Dinge. Einige haben auch
> eine Schnittstelle für den PC und/oder einen Speicher.

Ich habe einen AVR-Butterfly mit Datenlogger-Software.
Spannung und Strom wären mit 10bit erfassbar.
Für die Spannung müsste ich einen passenden Teiler vorsehen.
Der Strom wird schwieriger. Entweder ein Shunt mit Verstärker.
Auf die gemeinsame Masse ist dabei zu achten.

Oder ein LEM-Sensor. Der braucht 5V und liefert
leider nur 2.5V bei 0A und 3.125V bei 25A.
Das sind also 0.625V für 25A.
Das gibt keine gute Auflösung des Stroms.

Haben die Modellbauteile die Du meinst auch
eine brauchbare Kapazitätsanzeige?

Matthias

Autor: U.R. Schmitt (Gast)
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Matthias W. schrieb:
> Unklar ist mir insbesondere die Symmetrierung
> der beiden in Serie geschalteten Akkus.

Na ja, eine normale Autobatterie besteht auch aus 6 Zellen die nicht 
symmetriert werden. Falls beim Laden nicht parallel geschaltet wird sind 
es so halt 12 Zellen die hintereinander hängen.
Ist doch beim LKW mit 24V nicht anders, oder?
Bleiakkues sind nicht solche Sensibelchen wie LiIo oder LiPo Zellen.

Autor: Matthias W. (matt007)
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Johannes schrieb:
> Nimm doch einfach mal ein Multimeter und messe die Spannung der beiden
> Akkus einzeln; am besten im Leerlauf, wärend des Ladevorgangs und
> während der Fahrt.

Das kann ich tun. Beim Einbau damals hatte ich dies
geprüft und beide Akkus erst mal getrennt aufgeladen mit
einem KFZ-Lader von Gossen.

> würde ich jeden Akku einzeln mit einem Lastwiderstand entladen und
> dann im Fahrzeug wieder aufladen (also in Reihe geschaltet). Danach
> haben dann beide Akkus die gleiche Ladung.

auch dies ist möglich.

Bis zu welcher Entladeschlußspannung
würdest Du entladen?

Matthias

Autor: Matthias W. (matt007)
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U.R. Schmitt schrieb:
> Bleiakkues sind nicht solche Sensibelchen wie LiIo oder LiPo Zellen.

Ich hatte einen Grundig C6000 Radiorekorder.
Der lief mit Dryfit PC-Akkus von Sonnenschein.
Für 8V wurden da 4 Zellen in Serie verwendet.
Das Ladegerät war fest im Radio eingebaut.

Leider zeigte es sich, daß recht rasch eine
Zelle dieser 4 defekt wurde. Im Akku schepperte
es dann hörbar. Offenbar war da eine Zelle
ausgetrocknet. 4 Mal sah ich so ein Problem mit
diesen Geräten.

Ich empfand diese Ausfälle als ärgerlich.
Die Akkus schienen mir sehr sensibel. Oder
Grundig hat bei der Entwicklung etwas verschlafen,
was ich eher nicht vermute.

Matthias

Autor: Matthias W. (matt007)
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Blackbird schrieb:
>> Sowas gibt es im Modellbau als Zubehör und ist nicht mal teuer.

Du meinst den Unilog?
Der kostet wohl um die 110.- EUR?

Matthias

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Matthias W. schrieb:
> Oder
>
> Grundig hat bei der Entwicklung etwas verschlafen,

Genau so ist das aber. Grundig hat es total versäumt, ein vernünftiges 
korrekt diemnsioniertes LG einzubauen.

Denn eben jene Dryfit Akkus laufen störungsfrei über Jahre in EMZ und 
BMZ.
Und das liegt definitv nicht daran, das es 6 statt 4 Zellen sind.
Sondern am Ladegerät

Autor: oszi40 (Gast)
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Eine frischer Akku lebt länger, wenn er 3 saubere Lade-Entladezyklen 
hinter sich hat. Bloß in die Ecke stellen ist schlecht.

Nicht unter 1,8 V pro Blei-Zelle entladen!
Wenn das Gehäuse Buckel bekommt, ist was faul.

Autor: Johannes (Gast)
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> Bis zu welcher Entladeschlußspannung würdest Du entladen?

Ich würde so bis ca. 10,5V entladen, das ist so die typische 
Entladeschluss-Spannung für eine 12V-Autobatterie.

Autor: Matthias W. (matt007)
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Andrew Taylor schrieb:
>> Grundig hat bei der Entwicklung etwas verschlafen,
>
> Genau so ist das aber. Grundig hat es total versäumt, ein vernünftiges
> korrekt diemnsioniertes LG einzubauen.

die Dimensionierung sah durchaus korrekt aus.
Es war eine temperaturgeführte Ladekurve
und eine sauber stabilisierte Spannung.
Der C6000 war der Bestseller von Grundig ab 1974.

http://www.grundig.de/unternehmen/grundig-history/...
"Der tragbare Radiorecorder C 6000 Automatic
ist ein Bestseller. Mehr als 710.000 Geräte werden verkauft."

"GRUNDIG's best seller, the technical marvel of it's time."

Bei so vielen so lange verkauften Geräten mag ich nicht
so recht an einen nicht behobenen Designfehler glauben.

Autor: Matthias W. (matt007)
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oszi40 schrieb:
> Nicht unter 1,8 V pro Blei-Zelle entladen!

Danke !
Das wären also 10.8V bei 6 Zellen
oder 21.6V bei den beiden Batterien in Serie.

Autor: Matthias W. (matt007)
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Johannes schrieb:
> Ich würde so bis ca. 10,5V entladen, das ist so die typische
> Entladeschluss-Spannung für eine 12V-Autobatterie.

Danke Johannes für den Hinweis.

Ich kann einen Komparator bauen der dann
abschaltet. Es kann dann halt anfangen
zu pendeln weil wenn die Last weg ist die
Spannung wieder steigt und so die Last wieder
aufgeschaltet wird usw.

Autor: Herbert (Gast)
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Bleiakkus mögen keine Tiefentladung da sollen sie kapputt gehen.

Autor: avion23 (Gast)
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Hallo Matthias,
ich vermute, dass die Akkus sulfatiert sind. Das passiert leider, wenn 
Bleiakkus lange herumstehen. Das erhöht den Innenwiderstand stark. Wenn 
du den Akku dann benutzt bricht die Spannung ein. Deswegen zeigt die 
Ladeanzeige einen niedrigen Wert an. Der Akku hat aber noch Energie 
gespeichert.

Der Akku ist deswegen nicht defekt und auch noch benutzbar. Man sollte 
ihn aber etwas fordern. D.h. ein paar Lade-/Entladezyklen mit hohem 
Strom und anschließender Ausgleichsladung wären das richtige.

Pass aber auf: Wenn ich mich irre, dann stehst du mit dem Ding irgendwo 
in der Pampa. Vielleicht gibt es eine sicherere Möglichkeit das Ding zu 
entladen, jeder jemanden der einen danach wieder nach Hause bekommt.

Matthias W. schrieb:
> Der Strom wird schwieriger. Entweder ein Shunt mit Verstärker.
> Auf die gemeinsame Masse ist dabei zu achten.
Bei Autos wird oft der Spannungsabfall über das Massekabel verwendet. 
Vielleicht ist das bei dir auch möglich? Ein Bauteil weniger welches 
ausfallen kann.

Grundsätzlich solltest du darauf achten, dass nicht einer der Akkus 
tiefentladen wird. Also beim fahren die Zwischenspannung der Akkus 
überwachen und sicherstellen, dass sie relativ genau auf der Hälfte der 
Gesamtspannung ist.

Autor: Matthias W. (matt007)
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Herbert schrieb:
> Bleiakkus mögen keine Tiefentladung da sollen sie kapputt gehen.

Darf ich sie dann bis 10.5 oder 10.8V entladen
oder nicht?

Wie kann ich die Kapazität vermessen wenn
ich nicht entladen darf bis zur Entlade-
Schluss-Spannung?

Autor: oszi40 (Gast)
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Herbert schrieb:
> da sollen sie kapputt gehen.

Besser dann gehen sie kaputt.

Matthias W. schrieb:
> Ich kann einen Komparator bauen der dann
> abschaltet. Es kann dann halt anfangen
> zu pendeln weil wenn die Last weg ist die
> Spannung wieder steigt und so die Last wieder
> aufgeschaltet wird usw.

Eine ausreichende Hysterese könnTE diese ständigen Schaltspiele sowie 
die damit verbundene Akku-Quälerei und Tiefentladung eventuell zu 
verhindern.

Eine simple Selbsthalteschaltung kann die Wiederholung vermeiden. Für 
die Schaltgenauigkeit wäre der Komparator davor sinnvoll.
http://de.wikipedia.org/wiki/Selbsthaltefunktion

Autor: Matthias W. (matt007)
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avion23 schrieb:
> ich vermute, dass die Akkus sulfatiert sind. Das passiert leider, wenn
> Bleiakkus lange herumstehen. Das erhöht den Innenwiderstand stark. Wenn
> du den Akku dann benutzt bricht die Spannung ein. Deswegen zeigt die
> Ladeanzeige einen niedrigen Wert an. Der Akku hat aber noch Energie
> gespeichert.

Danke für die Erklärung.
Mich wunderte nur, daß so rasch die Anzeige auf
leer sprang und dann wieder nach oben als ich
dagegenklopfte. Für mich klingt das nach Wackelkontakt.

> Der Akku ist deswegen nicht defekt und auch noch benutzbar. Man sollte
> ihn aber etwas fordern. D.h. ein paar Lade-/Entladezyklen mit hohem
> Strom und anschließender Ausgleichsladung wären das richtige.

das ist nicht so einfach machbar. Ich müsste kilometerweise
um den Häuserblock fahren. Und dann notfalls das Teil
nachhause schieben.

> Bei Autos wird oft der Spannungsabfall über das Massekabel verwendet.
> Vielleicht ist das bei dir auch möglich? Ein Bauteil weniger welches
> ausfallen kann.

Ein fettes Massekabel gibt es hier nicht.
Das ist eher ein ziemlich dünner Draht.
Beim Auto gehen ein paar Hundert Ampere drüber.
Hier sind es wohl nur um die 20A.
Kupfer hat zudem einen ziemlichen
Temperaturgang. Bei der Messung müsste
ich die Temperatur des Kabels dann mit
einrechnen.

> Grundsätzlich solltest du darauf achten, dass nicht einer der Akkus
> tiefentladen wird. Also beim fahren die Zwischenspannung der Akkus
> überwachen und sicherstellen, dass sie relativ genau auf der Hälfte der
> Gesamtspannung ist.

2 Voltmeter also dran?
Wäre ja sinnvoll wenn die vorne sichtbar wären.
Das Teil ist trotz des hohen Preises sehr rudimentär
ausgestattet.

Autor: Matthias W. (matt007)
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oszi40 schrieb:
> Eine simple Selbsthalteschaltung kann die Wiederholung vermeiden. Für
> die Schaltgenauigkeit wäre der Komparator davor sinnvoll.
> http://de.wikipedia.org/wiki/Selbsthaltefunktion

Ein Selbsthalterelais wäre denkbar.

Autor: Johannes (Gast)
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>> Bleiakkus mögen keine Tiefentladung da sollen sie kapputt gehen.

> Darf ich sie dann bis 10.5 oder 10.8V entladen
> oder nicht?

10.5V bzw. 10.8V ist die normale Entladeschluss-Spannung, bei der die 
Akkus nicht kaputt gehen.

Mit Tiefentladung ist eine Entladung unter die normale 
Entladeschluss-Spannung gemeint. Das passiert z.B. wenn man im Auto das 
Licht so lange brennen lässt, bis es nur noch ganz schwach leuchtet.

Ob man jetzt 10,5 oder 10,8 V nimmt, ist nicht so kritisch; kurzzeitig 
und bei kleiner Last kann man so einen Akku auch mal auf 10,0V entladen. 
Solange man das nicht dauerhaft oder regelmäßig macht, geht er davon 
auch nicht sofort kaputt.

> Ein Selbsthalterelais wäre denkbar.

Bastle ein Monoflop, das "von Hand" eingeschaltet und mit dem Komparator 
wieder ausgeschaltet wird, wenn die Ladeschluss-Spannung erreicht ist. 
Damit wird ein Relais angesteuert.

Je nachdem wie groß der Akku und der Ladestrom ist, kannst du das aber 
auch mit einem Multimeter manuell machen. Also einfach mal ab und zu die 
Spannung ablesen und die Last rechtzeitig abschalten.

Du musst aber beachten, dass die Spannung kurz vor Erreichen der 
Entladeschluss-Spannung relativ schnell absinkt. Wenn die Spannung mal 
unter 11,5 V gefallen ist, solltest Du die Beobachtungsintervalle 
verkürzen.

Autor: Matthias W. (matt007)
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Johannes schrieb:
> 10.5V bzw. 10.8V ist die normale Entladeschluss-Spannung, bei der die
> Akkus nicht kaputt gehen.

ok. Danke !

> Bastle ein Monoflop, das "von Hand" eingeschaltet und mit dem Komparator
> wieder ausgeschaltet wird, wenn die Ladeschluss-Spannung erreicht ist.
> Damit wird ein Relais angesteuert.

verstanden.

> Je nachdem wie groß der Akku und der Ladestrom ist, kannst du das aber
> auch mit einem Multimeter manuell machen. Also einfach mal ab und zu die
> Spannung ablesen und die Last rechtzeitig abschalten.

ist die einfachste Variante. Dauert nur ziemlich lange.
Wenn ich mit einer Last mit 10A entlade sind es ja
ca. 6 Stunden. 20A würde mehr als 200W bedeuten.
Mehrere Stunden konzentiert überwachen ist schwer
machbar. Daß ich die reale Kapazität ja nicht kenne
macht es nicht einfacher hier abzuschätzen wann
es so weit ist.

> Du musst aber beachten, dass die Spannung kurz vor Erreichen der
> Entladeschluss-Spannung relativ schnell absinkt. Wenn die Spannung mal
> unter 11,5 V gefallen ist, solltest Du die Beobachtungsintervalle
> verkürzen.

klar. Scheint schwer das manuell sicher zu machen.

Autor: Johannes (Gast)
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> ist die einfachste Variante. Dauert nur ziemlich lange.
> Wenn ich mit einer Last mit 10A entlade sind es ja
> ca. 6 Stunden.

Wenn der Akku tatsächlich kaputt ist, dann geht es evtl. relativ 
schnell. Und wenn er schon ziemlich leer ist, dann dauert es auch nicht 
mehr so lange. Und du siehts sofort, ob ein Akku z.B. einen 
Zellenschluss hat (Spannung ist dann ca. 2V zu klein).

Ich würde das zumindest mal ausprobieren. Solange das läuft, kannst Du 
ja die Schaltung mit dem Komparator aufbauen und ab und zu die Spannung 
ablesen; ganz so kritisch ist das dann auch wieder nicht.

Autor: Matthias W. (matt007)
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Johannes schrieb:
> Wenn der Akku tatsächlich kaputt ist, dann geht es evtl. relativ
> schnell. Und wenn er schon ziemlich leer ist, dann dauert es auch nicht
> mehr so lange. Und du siehts sofort, ob ein Akku z.B. einen
> Zellenschluss hat (Spannung ist dann ca. 2V zu klein).

ja. Wenn es tatsächlich an den Akkus liegt.
Aufgrund des Wackelkontakts und der constant
hohen Leistungsabgabe bin ich mir da nicht
mehr so sicher. Das könnte also wirklich lange
dauern.

> Ich würde das zumindest mal ausprobieren.

gute Idee.

Ich werde mal das Bedienpult öffnen und schauen
ob ich finden kann wo da ein Wackelkontakt ist.

Autor: oszi40 (Gast)
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Dann 3 Sachen kontrollieren
-die Battierie
-den Wackelkontakt an der Anzeige
-die Richtigkeit der Anzeige je nach Aufbau nur billiges Voltmeter oder 
Kapazitäsanzeige, die auch mal kalibriert werden muß nach Batterietausch 
?

Autor: Matthias W. (matt007)
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oszi40 schrieb:
> Dann 3 Sachen kontrollieren
> -die Battierie

das ist eben leider nicht so einfach.

> -den Wackelkontakt an der Anzeige

das werde ich als erstes angehen.

> -die Richtigkeit der Anzeige je nach Aufbau nur billiges Voltmeter oder
> Kapazitäsanzeige, die auch mal kalibriert werden muß nach Batterietausch
> ?

es sieht nach billigem "Voltmeter" aus.
Woher sonst die raschen Sprünge?
Wenn da ein Prozessor oder Integrator
dahinter wäre müsste das viel smoother
laufen.

Autor: Matthias W. (matt007)
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oszi40 schrieb:
> Dann 3 Sachen kontrollieren
> -den Wackelkontakt an der Anzeige

dazu bin ich nun etwas schlauer.
Das obere Bedienteil enthält 2 Potis
für die Geschwindigkeitseinstellung.
Die scheinen ja ok.

Es gibt einen Piepser, eine Art
Zündschloßschalter, einen Richtungs-
umschalter, einen Taster und
zu guter letzt eine Platine mit der
Reichweitenanzeige.

Diese Platine ist mit schwarzem Lack
versiegelt, so daß die Bauteile nicht
identifiziert werden können. Wackel-
kontakte sind da nirgends zu sehen.
Alle Lötstellen sehen sehr sauber aus.

2 Drähte gehen an diese Reichweitenanzeige.
Ein roter und ein schwarzer. Es wird also
offenbar nur die Batteriespannung
ausgewertet.

Wenn draufklopfen die Anzeige verstellt
muss ein Wackelkontakt da sein. Das kann
dann fast nur das Kabel sein oder der
Stecker ca. 10cm entfernt davon.

Der Stecker ist rot, hat 6 Kontakte und
das Gegenstück 6 Flachsteckerteile.
Der Kontaktdruck erscheint gering.
Ich werde Kontakt 60 versuchen.

Hat jemand sonst noch eine Idee?

Autor: Gerd_ (Gast)
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Wenn der Kontaktdruck gering scheint, abstecken und die Flachstecker 
etwas "nachspannen" also etwas zusammenquetschen.

Gruß Gerd

Autor: Matthias W. (matt007)
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Gerd_ schrieb:
> Wenn der Kontaktdruck gering scheint, abstecken und die Flachstecker
> etwas "nachspannen" also etwas zusammenquetschen.

Danke für den Hinweis.
Momentan habe ich keine Idee wie
ich die Kontakte rausbekomme aus dem
roten Plastikgehäuse. Diese sind wohl
eingerastet beim Einschieben. Ohne ein
Ausziehwerkzeug werde ich da wohl scheitern.

Natürlich kann ich versuchen eine Stecknadel
reinzuquetschen. Damit erscheint es jedoch
nicht möglich die Teile zusammenzuquetschen.

Der Wackelkontakt scheint weg.
Vermutlich hat das Kontaktspray geholfen.
Leider geht die Reichweitenanzeige innerhalb
von 100 Metern stark zurück, obwohl die
Batterien voll sein müssten und subjektiv
kein Nachlassen der Fahrleistung zu bemerken
ist.

Es gibt viele Steckverbinder an diesem
Fahrzeug. Alle haben dasselbe Alter und
möglicherweise zum Teil ebenfalls Kontaktprobleme.
Das Gefährt war über 6000.- teuer.

Ich bin am Überlegen was als nächstes
gemacht werden sollte. Eine Last mit 200W habe
ich mittlerweile. Und Voltmeter zum Anklemmen
unter Last habe ich auch. Die Last ist jedoch
mehr als 20 Jahre alt und funktioniert erst
ab 10V statt ab 4V wie angegeben.

Die Kondensatoren sind wohl defekt laut Hersteller.
Trotzdem sollte es für einen Test reichen.
Unter 10V sollte die Spannung jeder Batterie
ja ohnehin nicht absinken. Es ist wohl besser
jede einzeln bis auf 10.8 oder 10.5V zu entladen.

Gruss
Matthias

Autor: oszi40 (Gast)
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Matthias W. schrieb:
> Eine Last mit 200W habe
> ich mittlerweile.

Ein paar passende Glühlampen anschalten wäre einfacher gewesen. H4 ?

Autor: Matthias W. (matt007)
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oszi40 schrieb:
> Ein paar passende Glühlampen anschalten wäre einfacher gewesen. H4 ?

Halogenbirnen 12V um eine Last für 200W
zusammenzuschalten habe ich leider keine.

Die Last habe ich ja nun.
Dabei kann ich einen definierten Strom
einstellen und so auch die Zeit messen
und damit die Kapazität in Ah bis zur
Enladeschluss-Spannung von 10.5V.

Matthias

Autor: Der schon wieder (Gast)
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Welche Kapazität hat ein einzelner Akkusatz?, zum echten Belasten wird 
da die 200W zu gering sein. 2kW wären da schon passender.
Und Ersatzlampenkasten  Lampen aus Kfz  Motorrad oder vom Schrottplatz 
bringen einige 12V 55/60 W Lampen (nicht Birmen) zusammen.
2 solcher Teile (Frontscheinwerfereinsätze/Lampen) wären schon mal 230W 
/ 12V

Autor: Markus (Gast)
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Matthias W. schrieb:
> es sieht nach billigem "Voltmeter" aus.
> Woher sonst die raschen Sprünge?
> Wenn da ein Prozessor oder Integrator
> dahinter wäre müsste das viel smoother
> laufen.

das Gegenteil ist richtig, ein Voltmeter macht keine abrupten Sprünge,
ein Prozessor mit der entsprechenden Software schon!

Ich habe hier eine "smarte" LiPo Batterie mit BMS und gas gauge Ic von 
Texas das Ladung/entladung aufsummieren soll, und genau das zeigt 
Sprünge z.B. von 30% auf 5%

Autor: Matthias W. (matt007)
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Der schon wieder schrieb:
> Welche Kapazität hat ein einzelner Akkusatz?,

60Ah hat meines Wissens jede der 12V-Batterien
in Reihenschaltung (also 24V 60Ah).

> zum echten Belasten wird
> da die 200W zu gering sein. 2kW wären da schon passender.

So viel Leistung hat das ganze E-Mobil nicht.
Es ist ein 24V-DC-Bürstenmotor verbaut.
Eine Fehlerquelle kann auch die daran abgebaute
elektromagnetische Bremse sein. Wenn die nicht
sauber öffnet zieht der Motor natürlich deutlich
mehr Strom und so geht die Batteriespannung
deutlicher in die Knie.

> Und Ersatzlampenkasten  Lampen aus Kfz  Motorrad oder vom Schrottplatz
> bringen einige 12V 55/60 W Lampen (nicht Birmen) zusammen.
> 2 solcher Teile (Frontscheinwerfereinsätze/Lampen) wären schon mal 230W
> / 12V

ja. Prinzipiell ist das natürlich möglich.
Billiger als eine Last ist es allemal. Die
Birnen werden halt extrem heiß und man muss
aufpassen wo man sie hinlegt. Nicht daß man
noch ein Loch ins Plastik brennt.

Autor: Matthias W. (matt007)
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Markus schrieb:
> das Gegenteil ist richtig, ein Voltmeter macht keine abrupten Sprünge,
> ein Prozessor mit der entsprechenden Software schon!

Hallo Markus,
es sieht nicht nach einem Prozessor aus.
Die ICs sehen eher nach CMOS-Logik aus.
14 oder 16 Beine, bedrahtet in DIL.

> Ich habe hier eine "smarte" LiPo Batterie mit BMS und gas gauge Ic von
> Texas das Ladung/entladung aufsummieren soll, und genau das zeigt
> Sprünge z.B. von 30% auf 5%

So ein modernes Gauge-IC ist definitiv nicht drin.
Meines Wissens haben die ein ziemlich enges
Pin-Raster. Die verbauten ICs sind normale DIL.

Sprünge gibt es nicht mehr seit ich das
Kontaktspray eingesetzt habe.

Autor: Matthias W. (matt007)
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Hier ein paar Entlade-Messungen der Batterien.
Die Deta sind die 9 Jahre alten Batterien
und die Sonnenschein die neuen.

Die Deta wurden mit 13.8V aufgeladen
und standen dann ein paar Monate.
Die Sonnenschein wurde nie entladen
und über einen Gossen Werkstattlader
für Blei bis 14.4V geladen.

Entladen wurde mit 6A konstant über eine
Last. Erfasst wurde die Spannung an den
Batterieklemmen. Bei 10.8V schaltete der
Ladestrom ab und bei 11.2V wieder ein.
Daher die Schwankungen am Ende.

Erstaunlich ist, daß die 1 Jahr neuen
Sonnenschein scheinbar weniger Kapazität
haben als die 9 Jahre alten Deta. Die
Kennlinien sehen vollkommen anders aus.
Wie soll die Reichweitenanzeige damit
klar kommen?

Kann jemand erklären, warum die neuen
Batterien scheinbar so viel schlechter
abschneiden?

Autor: Akku-Lader (Gast)
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Interessant wäre die Vorgeschichte der Akkus.
Die Aussage "ein Jahr alt" und "wurden nie geladen"
bedeutet für mich daß die Sonnenschein vermutlich schon am Ende
sind. (Wobei ich die Qualität von Sonnenschein schätze)

Blei Gel Akkus mögen Tiefentladungen überhaupt nicht.

Ein Blei-Gel_Akku der halb entladen ein Jahr stehengelassen wird
mit einiger Wahrscheinlichkeit nur noch wenig Kapazität haben.

Bei einigen mir bekannten Applikationen nützen aufwendiger Tiefentlade-
schutz (Abschalten des Akkus) bei langem Nichtgebrauch sowie bei
Unterschreiten des Schwellwerts (ca. 10V5 bei Last) und ca. 12V
im Leerlauf auch nicht all zu viel, wenn der Anwender die Akkus
nicht ordnungsgemäß pflegt.

Mich wundern die Meßkurven dann überhaupt nicht.

Die Akkuhersteller liefern i.d.R voll geladene Akkus aus, nur
was der Akkus bis er beim Endkunden ist "durchmacht" und wie lange
das Dauert ist unbekannt.

Autor: oszi40 (Gast)
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Matthias W. schrieb:
> Kann jemand erklären, warum die neuen
> Batterien scheinbar so viel schlechter
> abschneiden?

Die ersten 3 sauberen Ladezyklen können für ein langes Batterieleben 
sorgen. Wer die Dinger jedoch gleich in die Ecke stellt, hat oft 
verloren.

Autor: Matthias W. (matt007)
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Akku-Lader schrieb:
> Interessant wäre die Vorgeschichte der Akkus.

Zur Vorgeschichte:
Die Deta wurden 9 Jahre in diesem E-Mobil
selten benutzt und zeigen heute noch
mehr Kapazität als die 1 Jahre "alte" Sonnenschein.

> Die Aussage "ein Jahr alt" und "wurden nie geladen"

nie geladen ist nicht zutreffend. Nie entladen steht da.
Die Batterien im E-Mobil selbst wurden übrigens geladen.
Nur habe ich diese noch nicht vermessen. Das wird
nachgeholt.

> bedeutet für mich daß die Sonnenschein vermutlich schon am Ende
> sind. (Wobei ich die Qualität von Sonnenschein schätze)

diese eine Batterie war neu und wurde nie benutzt.
Also hat nur die Selbstentladung gewirkt.

> Blei Gel Akkus mögen Tiefentladungen überhaupt nicht.

von Tiefentladung kann in diesem Fall keine Rede sein.
So rasch entladen sich diese Batterien nicht.

> Ein Blei-Gel_Akku der halb entladen ein Jahr stehengelassen wird
> mit einiger Wahrscheinlichkeit nur noch wenig Kapazität haben.

auch dies ist so nicht der Fall gewesen.
Zudem sind Traktionsbatterien auch für 80%
Entladung gebaut. Oder etwa nicht?

> Bei einigen mir bekannten Applikationen nützen aufwendiger Tiefentlade-
> schutz (Abschalten des Akkus) bei langem Nichtgebrauch sowie bei
> Unterschreiten des Schwellwerts (ca. 10V5 bei Last) und ca. 12V
> im Leerlauf auch nicht all zu viel, wenn der Anwender die Akkus
> nicht ordnungsgemäß pflegt.

Dh. aus Deiner Sicht jede Woche laden/entladen?
Dann ist wohl nach 100 Wochen Schluß?
Die Deta zeigen daß das besser möglich ist.

> Mich wundern die Meßkurven dann überhaupt nicht.
>
> Die Akkuhersteller liefern i.d.R voll geladene Akkus aus, nur
> was der Akkus bis er beim Endkunden ist "durchmacht" und wie lange
> das Dauert ist unbekannt.

Diese Sonnenschein wurden unmittelbar frisch gefertigt.
Es gab eine Wartezeit diese zu bekommen. Das war also
keine uralte Lagerware. Und direkt nach Erhalt wurde
konditioniert und dann mit dem Lader des E-Mobils
gelegentlich nachgeladen. Eine größere Fahrleistung
fand nicht statt. Nur ein paar kürzere Testfahrten.

Du siehst all dies also als Missbrauch an?

Autor: Matthias W. (matt007)
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oszi40 schrieb:
> Die ersten 3 sauberen Ladezyklen können für ein langes Batterieleben
> sorgen. Wer die Dinger jedoch gleich in die Ecke stellt, hat oft
> verloren.

Du willst sagen daß die genannte Behandlung
die Batterien umgehend ruiniert?

Es hätten aus Deiner Sicht sofort 3 Lade-
Entlade-Zyklen gemacht werden müssen?

Ist es das, was Du sagen willst?

Autor: Der schon wieder (Gast)
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Was heißt bei dir konditioniert, ein Duchlauf von Lade- und 
Entladezyklen?

Das könnte man ja noch nachträglich versuchen und dabei das 
Kapazitätsverhalten beobachten.

Autor: Matthias W. (matt007)
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Der schon wieder schrieb:
> Was heißt bei dir konditioniert, ein Duchlauf von Lade- und
> Entladezyklen?
>
> Das könnte man ja noch nachträglich versuchen und dabei das
> Kapazitätsverhalten beobachten.

Ich bin für Experimente offen.
Wenn es Vorschläge gibt was ich mit den
Batterien machen soll . . .

Ein Labornetzgerät habe ich. Eine Last auch.
Einen Prozessorlader jedoch nicht.
Einen Atmega 8 könnte ich jedoch programmieren.

Autor: oszi40 (Gast)
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Matthias W. schrieb:
> Wenn es Vorschläge gibt was ich mit den
> Batterien machen soll . . .

Bevor Du sie aus Verzweiflung wegwirfst noch 2 Zyklen laden?

Vergleiche aber mal aus Spaß das Gewicht der verschiedenen Typen. Evtl. 
sind wirklich weniger Platten drin?

Autor: Matthias W. (matt007)
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oszi40 schrieb:
> Bevor Du sie aus Verzweiflung wegwirfst noch 2 Zyklen laden?

das ist möglich.
Ist die Frage mit welcher Methode ich sie
am besten lade. Der Gossen-Werkstattlader
knallt 30A drauf bis 14.4V erreicht sind.
Der Gel-Lader schickt nur 8A rein - ist ein
ganz anderes Ladeverfahren. Nur kann dieser
Lader nur 2 Batterien in Serie bedienen,
das macht ihn momentan nicht so wertvoll.

> Vergleiche aber mal aus Spaß das Gewicht der verschiedenen Typen.

Die Deta haben 19.5kg und die Sonnenschein 19kg.

> Evtl. sind wirklich weniger Platten drin?

groß ist der Unterschied nicht gerade.

Autor: Der schon wieder (Gast)
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Man sollte nicht mit Erst-Laden herangehen, eine richtig schöne 
Tiefentladung (kurzzeitig) bis auf unter 8 Volt pro 12V-Akku (unter 10V 
lastfrei) bringt meist schon bei anschließender korrekter Ladung den 
ersten meßbaren Erfolg,
das ganze mindesten 3 mal, und wenn sich dabei sichtbar nichts ändert 
war es das schon für den Akku,
Pozessorlader braucht man dazu nicht, es soll ja keine Wissenschaft oder 
Promille erkannt werden, ein Stopuhr mit einer definierten Last, wie 
schon oben dargestellt, sollte über die U-Messung reichen,
und immer schön die Temperatur des Akkus im Auge behalten, er sollte 
nicht zu warm werden, und natürl. die üblichen Zusatzmessungen: 
Säureverhalten (gleichmäßiges Gasen aller Zellen)/-Stand und Dichte,
Kristallisierungen dürften ja noch keine so große Rolle spielen,

Autor: Johannes (Gast)
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> Erstaunlich ist, daß die 1 Jahr neuen
> Sonnenschein scheinbar weniger Kapazität
> haben als die 9 Jahre alten Deta. Die
> Kennlinien sehen vollkommen anders aus.
> Wie soll die Reichweitenanzeige damit
> klar kommen?

Beim Vergleich der Entladekurven sieht man, dass die alten Akkus nach 
ca. 2h eine Spannung von 12 V erreichen, die Sonnenschein-Akkus erst 
nach ca. 2,5h. In diesem Bereich sind die Sonnenschein-Akkus also 
besser.

Allerdings sinkt danach die Spannung beim Sonnenschein-Akku ziemlich 
schnell bis zur Entladeschluss-Spannung, das ist sehr ungewöhnlich. Es 
sieht so aus, wie wenn der ohmsche Widerstand stark ansteigt, z.B. durch 
Erwärmung.

Oder die einzelnen Akku-Zellen waren ziemlich unterschiedlich geladen, 
so dass in einer Zelle die Spannung früher zusammenbricht. Das kann 
durch die lange Lagerzeit durchaus passieren, weil die Selbstentladung 
in den einzelnen Zellen ziemlich unterschiedlich sein kann.

Ich würde zwei Sachen testen:
1. Entladestrom auf 3A einstellen und damit den Sonnenschein-Akku 
nochmal ausmessen. Dann wirkt sich der ohmsche Widerstand weniger aus.

2. Mehrere Lade-/Entladeyyklen machen und schauen, ob sich die Kurve 
verändert. Dadurch müsste sich der Ladezustand der einzelnen Zellen mit 
der Zeit angleichen.

Autor: Der schon wieder (Gast)
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Bei zu zaghafter Behandlung kann sich der Erkenntnisprozess ganz schön 
in die Länge ziehen, mit 3 A Entladestrom kitzelt man den Akku doch nur, 
wenn man viel Zeit hat, kann man das machen.
Mit 12 - 15 A wird sich schon viel schneller eine eventuelle Änderung 
absehen lassen, beim Laden auch mit I = 1/10 bis 1/5 (6/12 A) der 
Kapazität Laden, und die Temperatur und die Gasung beobachten.
Man kann, wenn man hat, auch einen Transverter 12V- > 230V~ mit einem 
Heizlüfter (1kW) oder Halogenstrahler als Last anschließen, dann wird 
das nicht nur eine rein ohmsche Belastung und bringt die Zellen durch 
die Impulsströme vllt. sogar etwas eher wieder auf Trab,
Vorteil dieser Methode: eine Tiefentladung dürfte nicht möglich sein, da 
der Transverter bei Unter-U abschaltet und vorher sogar noch 
signalisiert,

Autor: Matthias W. (matt007)
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Der schon wieder schrieb:
> Man sollte nicht mit Erst-Laden herangehen, eine richtig schöne
> Tiefentladung (kurzzeitig) bis auf unter 8 Volt pro 12V-Akku (unter 10V
> lastfrei) bringt meist schon bei anschließender korrekter Ladung den
> ersten meßbaren Erfolg,

Tiefentladungen mach ich ja ungern.
Wie meinst Du das mit unter 10V lastfrei?
Wie soll ich da auf 8V kommen?

> das ganze mindesten 3 mal, und wenn sich dabei sichtbar nichts ändert
> war es das schon für den Akku,
> Pozessorlader braucht man dazu nicht, es soll ja keine Wissenschaft oder
> Promille erkannt werden,

nach welchem Rezept also laden?

> ein Stopuhr mit einer definierten Last, wie
> schon oben dargestellt, sollte über die U-Messung reichen,

also Strom 6A lassen. Und U messen.
Bisher schaltete ich bei unter 10.8V ab.
Die Schwelle kann ich verstellen.

> und immer schön die Temperatur des Akkus im Auge behalten, er sollte
> nicht zu warm werden, und natürl. die üblichen Zusatzmessungen:
> Säureverhalten (gleichmäßiges Gasen aller Zellen)/-Stand und Dichte,
> Kristallisierungen dürften ja noch keine so große Rolle spielen,

es gibt da keine Gasung. Auffüllen kann ich nichts.
Es ist ja ein Gel-Typ. Was da weggast ist weg.

Autor: Matthias W. (matt007)
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Johannes schrieb:
> Beim Vergleich der Entladekurven sieht man, dass die alten Akkus nach
> ca. 2h eine Spannung von 12 V erreichen, die Sonnenschein-Akkus erst
> nach ca. 2,5h. In diesem Bereich sind die Sonnenschein-Akkus also
> besser.

Danke für die Analyse.

> Allerdings sinkt danach die Spannung beim Sonnenschein-Akku ziemlich
> schnell bis zur Entladeschluss-Spannung, das ist sehr ungewöhnlich. Es
> sieht so aus, wie wenn der ohmsche Widerstand stark ansteigt, z.B. durch
> Erwärmung.

Der Block schien mir nicht warm zu werden.
6A sind ja nicht viel. Und der Block ist schwer !

> Oder die einzelnen Akku-Zellen waren ziemlich unterschiedlich geladen,
> so dass in einer Zelle die Spannung früher zusammenbricht. Das kann
> durch die lange Lagerzeit durchaus passieren, weil die Selbstentladung
> in den einzelnen Zellen ziemlich unterschiedlich sein kann.

komisch, daß diese Batterie so viel anders wie die Deta reagiert.

> Ich würde zwei Sachen testen:
> 1. Entladestrom auf 3A einstellen und damit den Sonnenschein-Akku
> nochmal ausmessen. Dann wirkt sich der ohmsche Widerstand weniger aus.

Das ist möglich. Erst muss ich den Block wieder laden.
Er wurde ja bis 10.8 runtergefahren.

> 2. Mehrere Lade-/Entladeyyklen machen und schauen, ob sich die Kurve
> verändert. Dadurch müsste sich der Ladezustand der einzelnen Zellen mit
> der Zeit angleichen.

gut möglich. Versuch macht klug. Oder jemand weiß
es aus eigener Erfahrung.

Autor: Matthias W. (matt007)
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Der schon wieder schrieb:
> Mit 12 - 15 A wird sich schon viel schneller eine eventuelle Änderung
> absehen lassen,

das kann ich einstellen. Bis 200W sind möglich.

> beim Laden auch mit I = 1/10 bis 1/5 (6/12 A) der
> Kapazität Laden, und die Temperatur und die Gasung beobachten.

10A schafft eines meiner Netzgeräte.
Bei 19kg wird kaum was warm. So bisher meine Erfahrung.
Gasung ist schwer zu sehen bei Gel !

> Man kann, wenn man hat, auch einen Transverter 12V- > 230V~ mit einem
> Heizlüfter (1kW) oder Halogenstrahler als Last

so einen Transverter habe ich leider nicht.

Autor: Der schon wieder (Gast)
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Sorry daß man immer von seiner Technik auf die anderer Leute schließt, 
bei Gel-Akkus gibt es klar kein Gasen und keine Säure, logisch.
Und die dürften dann auch etwas robuster sein, als Säure-Akkus.
Mit der Belastungsentladung meinte ich bis auf ca. 8 V unter Last 
entladen und dann bei Lastabschaltung aber auch so bei unter 10V 
aufhören, das kann sich natürlich dann etwas spreizen, wichtig wäre die 
Entladeschlußspannung kurz nach Lasttrennung zu messen, und daran 
erkennt man dann schon den hohen Innen-R wenn er gleich wieder ohne Last 
auf über 11 V geht, da müßte man dann noch weiter entladen und vllt. mal 
bis 6 V herunter gehen, aber so schlimm dürfte es noch nicht sein.
Erkennbar sollte dann ein Ansteigen der Kapazität = längeres Halten 
unter gleicher Last der Spannung oder der entnehmbaren Energie (Strom > 
Leistung mal Zeit) werden.

Autor: Matthias W. (matt007)
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Der schon wieder schrieb:
> Mit der Belastungsentladung meinte ich bis auf ca. 8 V unter Last
> entladen

also Unterspannungsabschaltung auf 8V einstellen.

> und dann bei Lastabschaltung aber auch so bei unter 10V
> aufhören, das kann sich natürlich dann etwas spreizen, wichtig wäre die
> Entladeschlußspannung kurz nach Lasttrennung zu messen,

der Sprung nach oben ist bei den Kurven oben zu sehen.
Die Last schaltet kurz ab -> die Spannung springt hoch.
Nur schaltet dann die Last wieder zu usw. Dadurch daß
oben nur alle 5s oder alle 10s ein Messwert da ist sieht
man nicht alles was da passiert.

> und daran
> erkennt man dann schon den hohen Innen-R

wenn der Sprung hoch ist bedeutet das hohen Innen-R.

> wenn er gleich wieder ohne Last
> auf über 11 V geht, da müßte man dann noch weiter entladen und vllt. mal
> bis 6 V herunter gehen, aber so schlimm dürfte es noch nicht sein.
> Erkennbar sollte dann ein Ansteigen der Kapazität = längeres Halten
> unter gleicher Last der Spannung oder der entnehmbaren Energie (Strom >
> Leistung mal Zeit) werden.

Also je weiter ich runterfahre - umso mehr Kapazität?

Autor: Matthias W. (matt007)
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Das ist die erste Deta-Batterie mit dem Gossenlader
mit 30A geladen und auf 14.4V spannungsbegrenzt.

Nun ist viel mehr Kapazität zu sehen bei der 9 Jahre
alten Batterie. Die Kennlinie sieht ganz anders aus.

Das passt jetzt besser zu der Kurve der Sonnenschein-Batterie.

Autor: MaWin (Gast)
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Oh nee, Der schon wieder

> Sorry daß man immer von seiner Technik auf die anderer Leute schließt,
> bei Gel-Akkus gibt es klar kein Gasen und keine Säure, logisch.
> Und die dürften dann auch etwas robuster sein, als Säure-Akkus.

Kompletter Bullshit.

Sie sind empfindlicher, zumindest was ihre elektrische Robustheit
angeht, der einzige Vorteil: Sie laufen nicht gleich aus wenn sie mal 
auf den Kopf gestellt werden.
Sie enthalte natürlich Säure, in Gel gebunden,
und sie gasen, nur kann man kein Wasser wieder nachfüllen,
also dürfen sie nie gasen weil das dauerhaften Kapazitätsverlust 
bedeutet,
also darf man sie nicht auf 14.4V sondern nur auf 13.8V aufladen
(siehe Datenblatt).

Und wie man die Akkukapazität misst ? Ganz einfach, auch so, wie im 
Datenblatt beschrieben, meist bei C/20. Guck halt mal rein.

Autor: Johannes (Gast)
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> wenn der Sprung hoch ist bedeutet das hohen Innen-R.

Ja, der Innenwiderstand ist DeltaU / DeltaI. Beim Sonnenschein-Akku wäre 
das ca. 1V / 6A = 167 mOhm.

Der Sprung ist schon ziemlich groß, deshalb hatte ich vorgeschlagen, mit 
einem schwächeren Strom zu entladen. Du kannst ja auch zuerst mit 6A bis 
auf 12V entladen und dann auf einen kleineren Strom umschalten.

Oder du machst die Messung mit 6A bis runter auf 10,8V und schaltest 
dann auf einen relativ kleinen Entladestrom um wartest wieder, bis die 
Spannung auf ca. 10,8V oder auch noch weniger gefallen ist. Ich denke 
auch, dass man so eine Batterie bis auf 8V (gemessen mit Last) entladen 
kann (einmalig), ohne dass sie davon gleich kaputt geht. Das sollte man 
aber nicht regelmäsig machen.

> Nun ist viel mehr Kapazität zu sehen bei der 9 Jahre alten Batterie.

Ja, die Kurve hat sich deutlich verändert. Bin mal gespannt, ob der 
Sonnenschein-Akku sich auch noch verbessert, wenn man ein paar Zyklen 
damit macht.

Autor: Matthias W. (matt007)
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MaWin schrieb:
> Sie sind empfindlicher, zumindest was ihre elektrische Robustheit
> angeht, der einzige Vorteil: Sie laufen nicht gleich aus wenn sie mal
> auf den Kopf gestellt werden.

Manfred, ich hatte eine ganze Weile überlegt was
als Ersatz eingebaut werden soll. Verbaut waren
urspünglich Deta Drivemobil 12V DTP60F
60Ah (20h) 50Ah (5h) Gel maintenance free.
Diese gab es nicht mehr. Also musste was anderes her.
Blei-Säure schien nur als Starterbatterie verfügbar.
Dazu hätte der Lader nicht mehr gepasst. Eine
AGM-Batterie wäre denkbar gewesen - nur schien
diese nur bedingt traktionstauglich. NiCd fand
sich nichts preisgünstiges und auch Li schien
nicht sinnvoll machbar. Daher dann die
Sonnenschein GF12 50VG, die angeblich passen soll.

> Sie enthalte natürlich Säure, in Gel gebunden,
> und sie gasen, nur kann man kein Wasser wieder nachfüllen,
> also dürfen sie nie gasen weil das dauerhaften Kapazitätsverlust
> bedeutet,
> also darf man sie nicht auf 14.4V sondern nur auf 13.8V aufladen
> (siehe Datenblatt).

wenn man denn ein aussagefähiges Datenblatt bekommt.
Dies hier
http://accu-24.de/PDF/Technische%20Daten/GF-V.pdf
ist leider ziemlich nichtssagend.
Es steht da etwas von 700 Zyklen und
tiefentladesicher. Für harten industriellen
Einsatz geeignet. Unser Einsatz war nicht hart.

> Und wie man die Akkukapazität misst ? Ganz einfach, auch so, wie im
> Datenblatt beschrieben, meist bei C/20. Guck halt mal rein.

Leider ist diesem Datenblatt dazu nichts zu
entnehmen. Zunächst müssen die Batterien ja
definiert geladen werden (keine Angabe hierzu
zu Spannung, Strom, Zeit). Auch keine Angabe
zu Entladeschlußspannung bei welchem Strom.

Autor: Matthias W. (matt007)
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Johannes schrieb:
> Ja, der Innenwiderstand ist DeltaU / DeltaI. Beim Sonnenschein-Akku wäre
> das ca. 1V / 6A = 167 mOhm.

Der neue Sonnenschein scheint viel schlechter als
der alte Deta. Ich habe ja noch 2 andere Sonnenschein.
Mal sehen wie diese aussehen.

> Der Sprung ist schon ziemlich groß, deshalb hatte ich vorgeschlagen, mit
> einem schwächeren Strom zu entladen. Du kannst ja auch zuerst mit 6A bis
> auf 12V entladen und dann auf einen kleineren Strom umschalten.

natürlich ist weniger Strom weniger belastend.
Das E-Mobil zieht jedoch heftig Strom. Wenn
das 500W-700W sind so können schon mehr als 10A
auftreten.

> Oder du machst die Messung mit 6A bis runter auf 10,8V und schaltest
> dann auf einen relativ kleinen Entladestrom um wartest wieder, bis die
> Spannung auf ca. 10,8V oder auch noch weniger gefallen ist. Ich denke
> auch, dass man so eine Batterie bis auf 8V (gemessen mit Last) entladen
> kann (einmalig), ohne dass sie davon gleich kaputt geht. Das sollte man
> aber nicht regelmäsig machen.

so was mache ich wenn es einen Nutzen verspricht.
Wird der Innenwiderstand so wieder kleiner?

> Ja, die Kurve hat sich deutlich verändert. Bin mal gespannt, ob der
> Sonnenschein-Akku sich auch noch verbessert, wenn man ein paar Zyklen
> damit macht.

Der zweite Zyklus anbei in den Bildern.
Etwas zugewonnen hat die Kapazität. Vom Nennwert
50Ah bei C5 ist sie jedoch weit entfernt !
Das ist aus meiner Sicht nicht in Ordnung.
Dabei ist zu beachten, daß der Gossen bis 14.4V
geladen hat. Das liegt oberhalb der sonst üblichen
13.8V. Das Gel-Ladeverfahren hätte anders ausgesehen.
Da wird mit 8 A eine ganze Weile geladen und dann
auf ein anderes Kriterium umgestellt. Unterlagen
sind schwer dazu zu finden.

Autor: pic (Gast)
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Bei Sonnenschein Solaraccus sind 2h/Tag oder 5h/monat mit großer 
Ladestrom
erlaubt, danach muß auf erhalteladung umgeschaltet werden. Weiters gibt 
es da noch ein Ladeprofil ohne Umschaltung, welches eine Stromstärke 
zwischen der Erhaltungsladung und der Schnell-ladung aufweist.

Autor: MaWin (Gast)
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> Leider ist diesem Datenblatt dazu nichts zu
> entnehmen. Zunächst müssen die Batterien ja
> definiert geladen werden (keine Angabe hierzu
> zu Spannung, Strom, Zeit). Auch keine Angabe
> zu Entladeschlußspannung bei welchem Strom.

Doch, alles nach DIN EN irgendwas.
Hab ich auch nicht.
Aber hier ein vollständigeres Datenblatt einer VRLA-Batterie:

http://www.effekta.com/pdf/PDF_46_47_Batterien_BTL.pdf

Man sieht deutlich die maximale Ladespannung von 13.8V.

Auch zu den anderen Angaben, C20 und C5 (heisst nicht 5 mal
mehr Strom als Nennkapazität sondern 1/5 des Stromes) steht
was drin, zudem "wartungsfrei" = nicht wartbar (siehe Symbol
mit durchgestrichenem Werkzeug) = wenn überladen, dann kaputt.

Wenn man nur 75% (bzw. 50%) entladen soll, damit der Akku
nicht vorzeitig ablebt, dann spielt die theoretische,
aufgedruckte Gesamtkapazität eh kaum eine Rolle.

EXIDE ist halt aus Indien. Sonnenschein ist schon lange keine
deutsche Batterie mehr.

Autor: pic (Gast)
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Hier habe ich ein Dokuemt über Ladung gefunden, 
http://www.batteriunion.se/blockbatterier/pdf/ladd...

Autor: Johannes (Gast)
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>> Oder du machst die Messung mit 6A bis runter auf 10,8V und schaltest
>> dann auf einen relativ kleinen Entladestrom um wartest wieder, bis die
>> Spannung auf ca. 10,8V oder auch noch weniger gefallen ist. Ich denke
>> auch, dass man so eine Batterie bis auf 8V (gemessen mit Last) entladen
>> kann (einmalig), ohne dass sie davon gleich kaputt geht. Das sollte man
>> aber nicht regelmäsig machen.

> so was mache ich wenn es einen Nutzen verspricht.
> Wird der Innenwiderstand so wieder kleiner?

Nein, der Innenwiderstand wird dadurch nicht direkt kleiner.

Allerdings halte ich es für möglich, dass sich die einzelnen Zellen 
durch die lange Lagerung unterschiedlich stark entladen haben 
(Selbsentladung). Dadurch hat man bei Erreichen der 
Entladeschluss-Spannung (10,8 V) in einer Zelle vielleicht noch 2V 
Spannung und in einer anderen ist die Spannung auf 1,3V gefallen; die 
ist also schon ziemlich tief entladen.

Bei dieser tief entladenen Zelle wird der Innenwiderstand relativ groß, 
weil der Innenwiderstand vom Ladezustand abhängt. Dadurch sinkt die 
gesamte Batteriespannung unter die Entlade-Schluss-Spannung und der 
Entladevorgang wird abgebrochen. Von außen misst man die Summer aller 
Innenwiderstände (Reihenschaltung), deshalb ist der Sprung auch so groß.

Bei weniger Strom wirkt sich der ohmsche Widerstand weniger stark aus, 
du kannst die anderen Zellen dadurch weiter entladen, so dass sich der 
Ladezustand der einzelnen Zellen etwas angleicht.

Die Zelle, die schon leer ist, wird dadurch aber ziemlich tief entladen, 
was nicht so gesund für die Zelle ist. Wenn man das auch noch mit hohem 
Strom macht, ist es eher noch schädlicher. Deshalb ist es besser, in 
diesem Bereich mit relativ wenig Strom zu entladen.

Wenn die Zellen alle gleich voll sind, dann bleibt der Innenwiderstand 
beim Entladen länger auf einem niedrigen Wert. Der von außen gemessene 
Innenwiderstand bei der Entladeschluss-Spannung ist dann kleiner. Das 
kommt aber nicht daher, dass der Widerstand der einzelnen Zellen kleiner 
wird, sondern dass alle Zellen gleichzeitig ihre Entladeschluss-Spannung 
erreichen.

Autor: Matthias W. (matt007)
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MaWin schrieb:
> Doch, alles nach DIN EN irgendwas.

na toll. Stundenlang telefonierte ich damals
herum um brauchbare Angaben zu bekommen.
Letztlich war es ziemlich vergebens. Die
meisten wussten nichts oder fanden nichts.

> Hab ich auch nicht.
> Aber hier ein vollständigeres Datenblatt einer VRLA-Batterie:
> http://www.effekta.com/pdf/PDF_46_47_Batterien_BTL.pdf

Danke für dieses Datenblatt.

> Man sieht deutlich die maximale Ladespannung von 13.8V.

sieht eher nach 13.7V @25°C aus. Die
Temperaturabhängigkeit fehlt. Im Auto hat man
die Ladespannung=Generatorspannung stark
temperaturabhängig ausgelegt. Bei kalten
Temperaturen lag die sinnvolle Ladespannung
eher oberhalb von 16V. Nur die Bordelektronik
konnte das anfangs nicht ab. Die Lampen mussten
getaktet werden. Starterbatterien werden extrem
belastet und sollen ein paar Jahre halten.

> Auch zu den anderen Angaben, C20 und C5 (heisst nicht 5 mal
> mehr Strom als Nennkapazität sondern 1/5 des Stromes)

das gibt ja nur an, mit welchem Strom man
entladen darf um welche Kapazität zu erreichen.
55Ah (20h) sind also 2.75A für 20h. Nur bis hinab
zu welcher Spannung eben? Bei BTL kann man da
was ablesen. Bei 10h gehen die auf 10.5V.
50Ah (5h) sind 10A für 5 Stunden. Mit meinen
6A liege ich da deutlich darunter und schaffe
es doch nicht 5 Stunden zu erreichen.

Die Kennlinien von BTL zeigen wie stark die
Kapazität zurückgeht wenn es kalt ist.
Siehe dazu das obige Bild. Bei 5A -10°C sind
nur noch weniger als 70% entnehmbar.

> wenn überladen, dann kaputt.

logischerweise sollte man nichts übertreiben.
Trotzdem steht auf den BTL-Batterien
Constant Voltage Charge. Cycle use 14.4-15V.
Was immer auch damit gemeint ist. Standby
use 13.5-13.8V. Kurzzeitig darf die Batterie
also wohl schon 14.4V sehen. Nur eben nicht
ständig.

Und wenn unterladen dann noch weniger
Kapazität. Letztlich kommt es bei einem E-Mobil
auf die Fahrleistung an. 100m sind zu wenig.
Ein paar Kilometer müssen schon gehen, sonst
hat das Teil seinen Sinn verfehlt.

> Wenn man nur 75% (bzw. 50%) entladen soll, damit der Akku
> nicht vorzeitig ablebt, dann spielt die theoretische,
> aufgedruckte Gesamtkapazität eh kaum eine Rolle.

Schon jetzt ist es schwer 20Ah rauszubekommen.
Das ist ja nicht gerade viel wenn 55 oder 60Ah drauf
steht. Ein Drittel ist aus meiner Sicht zu wenig.

> EXIDE ist halt aus Indien. Sonnenschein ist schon lange keine
> deutsche Batterie mehr.

Als sie noch deutsch waren hatte ich auch jede
Menge Probleme mit diesen Gel-Typen. Ständig
kaputt. Nur hatte ich damals nicht so viel
Messtechnik den Istzustand darzustellen.

Ich werde die anderen beiden noch vermessen.
Dann sehen wir weiter.

Autor: Matthias W. (matt007)
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pic schrieb:
> Hier habe ich ein Dokuemt über Ladung gefunden,
> 
http://www.batteriunion.se/blockbatterier/pdf/ladd...

Danke für dieses interessante Dokument.
Demnach wird erst mit konstantem Strom
geladen. Bei 100Ah mit 14-20A. Bei unserer
50Ah dann also mit 7-10A. Der Lader liefert
meines Wissens 8A. Dies wird maximal 9
Stunden gemacht und bei 2.35V pro Zelle
abgeschaltet. Bei 28.2V wird auf die
U-Phase umgestellt. Dies bleibt dann
bis I2 erreicht wird, also z.B. 0.8A.
Dies bleibt dann 1-4 Stunden so.
Unter 48V soll keine Ausgleichsladung nötig sein.

Die Temperaturabhängigkeit der Schwellen ist
auch zu sehen. Siehe Bild.

Das ist ein ganz anderes Ladeverfahren als
konstant mit 13.8V zu arbeiten.

Autor: Matthias W. (matt007)
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Johannes schrieb:
> Nein, der Innenwiderstand wird dadurch nicht direkt kleiner.

Danke Johannes für diese Idee.

> Allerdings halte ich es für möglich, dass sich die einzelnen Zellen
> durch die lange Lagerung unterschiedlich stark entladen haben
> (Selbsentladung).

Das ist gut möglich.
Bei den Dryfit Batterien für den C6000-
Radiorekorder konnte man die einzelnen
Zellen vermessen weil Elektroden heraus-
geführt waren. Bei der Traktionsbatterie
sieht man runde Plastikabdeckungen, die
man nicht öffnen soll. Wenn man da heran käme
könnte man messen und auch jede einzeln
viel einfacher konditionieren.

> Bei dieser tief entladenen Zelle wird der Innenwiderstand relativ groß,
> weil der Innenwiderstand vom Ladezustand abhängt. Dadurch sinkt die
> gesamte Batteriespannung unter die Entlade-Schluss-Spannung und der
> Entladevorgang wird abgebrochen. Von außen misst man die Summer aller
> Innenwiderstände (Reihenschaltung), deshalb ist der Sprung auch so groß.

gut möglich.

> Bei weniger Strom wirkt sich der ohmsche Widerstand weniger stark aus,
> du kannst die anderen Zellen dadurch weiter entladen, so dass sich der
> Ladezustand der einzelnen Zellen etwas angleicht.

ok. Ich verstehe die Idee.

> Die Zelle, die schon leer ist, wird dadurch aber ziemlich tief entladen,
> was nicht so gesund für die Zelle ist. Wenn man das auch noch mit hohem
> Strom macht, ist es eher noch schädlicher. Deshalb ist es besser, in
> diesem Bereich mit relativ wenig Strom zu entladen.

optimaler wäre es wenn man an die Zellen
einzeln herankäme.

> Wenn die Zellen alle gleich voll sind, dann bleibt der Innenwiderstand
> beim Entladen länger auf einem niedrigen Wert. Der von außen gemessene
> Innenwiderstand bei der Entladeschluss-Spannung ist dann kleiner. Das
> kommt aber nicht daher, dass der Widerstand der einzelnen Zellen kleiner
> wird, sondern dass alle Zellen gleichzeitig ihre Entladeschluss-Spannung
> erreichen.

klingt plausibel.

Autor: Matthias W. (matt007)
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hier die Messung der nächsten Sonnenschein-Batterie.
Die liefert deutlich mehr als die andere.
Der Innenwiderstand ist deutlich besser !

Autor: F. Fo (foldi)
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Hallo Blackbird!

80% Entladung ist die normale Schwelle bei einer Traktionsbatterie.
Das ist mein Job und den mache ich schon über 20 Jahre.
Bei Gel mag das anders sein, das hab ich im Moment nicht parat. Diese 
Batterien sind vor ca. 20 Jahren für vielleicht drei Jahre im Markt 
gewesen, sind dann ganz schnell wieder verschwunden, weil sie zu schnell 
kaputt waren und keine Zwischenladung vertrugen.
Alle Entladeanzeigen sind grundsätzlich auf 20% eingestellt. Erst dann 
soll das Fahrzeug geladen werden müssen.

> 80% Entladetiefe sind schon ziemlich heftig. Da ist dann die Lebensdauer
> (Anzahl der Zyklen) auch geringer. Üblich sind 60-70%.
>
> Blackbird

Autor: Matthias W. (matt007)
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Frage:
Wie sinnvoll sind eigentlich diese Desulfatierer wirklich?
Lohnt sich hier ein Versuch? Oder ist das rausgeschmissene Zeit?

Es gibt die teuren kommerziellen Dinger
und Bauanleitungen für den Selbstbau mit
wenigen Bauteilen.

ELV bietet meines Wissens auch Bausätze an.
Macht so was in diesem Fall Sinn?

Autor: F. Fo (foldi)
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Hallo Matthias,

das sind sie! Wir hatten einmal einen Kunden der hatte vier Jahre eine 
Batterie in der Ecke rum stehen, die wurde im Werk desulfatiert. Das hat 
gut geklappt, sie hatte dann noch eine Lebensdauer von 2 Jahren und das 
bei mehrschichtigem Betrieb in einem Kühlhaus.
Apropos Sulfat, kam man natürlich sehen bei einer Nasszelle. Deckel ab 
und wenn auf den Platten überall kleine weiße Stippen sind, dann ist sie 
sulfatiert.
Selbstbau und gekaufte, ich weiß es nicht, aber einige Ladegeräte 
neueren Typs haben schon solche Programme, die dann bei Bedarf 
eingeschaltet werden können.
Nach einem Jahr ist die aber nicht so sulfatiert, nicht nach 
zwichenzeitlichen Ladungen.

Autor: Matthias W. (matt007)
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Frank O. schrieb:
> das sind sie! Wir hatten einmal einen Kunden der hatte vier Jahre eine
> Batterie in der Ecke rum stehen, die wurde im Werk desulfatiert.

Im Werk gab es offenbar ein solches Puls-Gerät?

> Das hat
> gut geklappt, sie hatte dann noch eine Lebensdauer von 2 Jahren und das
> bei mehrschichtigem Betrieb in einem Kühlhaus.

Das hört sich ja gut an.

> Apropos Sulfat, kam man natürlich sehen bei einer Nasszelle. Deckel ab
> und wenn auf den Platten überall kleine weiße Stippen sind, dann ist sie
> sulfatiert.

Bei Gel geht das wohl leider nicht so einfach.
Es sind zwar Stöpsel da. Zu sehen sind die
Platten jedoch nicht. Da ist so eine weißliche
Masse mit groben Rissen drin. Das wird wohl das
Gel sein.

> Selbstbau und gekaufte, ich weiß es nicht, aber einige Ladegeräte
> neueren Typs haben schon solche Programme, die dann bei Bedarf
> eingeschaltet werden können.

Das zum Fahrzeug gelieferte Ladegerät hat so
was leider nicht eingebaut.

> Nach einem Jahr ist die aber nicht so sulfatiert, nicht nach
> zwichenzeitlichen Ladungen.

Es ist nur eine Idee was getan werden könnte.

Autor: Matthias W. (matt007)
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Nun habe ich einen Stromsensor an die Batterie
gebaut, um die Antriebsleistung zu vermessen.
Siehe die Bilder dazu.

Ist das ok so, daß bei 24V um die 20A benötigt
werden um 12km/h auf ebener Straße zu fahren?

Von der Leistung her sind da um die 200W.
Mir kommt das etwas viel vor. Kann dazu jemand
etwas sagen?

Autor: Old Papa (old-papa)
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Matthias W. schrieb:
> Ist das ok so, daß bei 24V um die 20A benötigt
> werden um 12km/h auf ebener Straße zu fahren?
>
> Von der Leistung her sind da um die 200W.
> Mir kommt das etwas viel vor. Kann dazu jemand
> etwas sagen?

Hallo Matthias,

setz Dich mal bei einem Arzt Deines Vertrauens aufs "Ergo-Fahrrad" und 
lass 200Watt einstellen. Bei 12kmh wirst Du das noch locker schaffen. So 
viel sind die 200Watt nämlich nicht. Erschwerend kommt hinzu, dass diese 
E-Roller ja meist sehr kleine Räder haben, die haben einen hohen 
Rollwiderstand.

Bei Deinen Werten oben kommen bei mir aber 480 Watt raus, das wäre dann 
schon recht üppig, beim Anfahren aber noch immer ganz normal.

Gruß
Old-papa

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Old -papa schrieb:
> setz Dich mal bei einem Arzt Deines Vertrauens aufs "Ergo-Fahrrad" und
> lass 200Watt einstellen. Bei 12kmh wirst Du das noch locker schaffen. So
> viel sind die 200Watt nämlich nicht.

Ich weiß, daß ich keine 200 W über längere Zeit bringen kann. Für 2-3 
Minuten geht das schon.

Und ich weiß auch, daß ich ohne größere Probleme mit dem (ganz normalen) 
Fahrrad mit 7-Gang Nabenschaltung über etliche km 30 km/h fahren kann... 
200 W brauche ich dafür sicher nicht.

200 W für 12 km/h sind schon ganz schön. Sind denn die Reifen des 
Gerfährts ordentlich aufgepumpt? Gehen die Lager alle schön leicht?

Autor: Matthias W. (matt007)
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Old -papa schrieb:
> setz Dich mal bei einem Arzt Deines Vertrauens aufs "Ergo-Fahrrad" und
> lass 200Watt einstellen. Bei 12kmh wirst Du das noch locker schaffen.

ok. Danke für den Hinweis !

> So viel sind die 200Watt nämlich nicht.
> Erschwerend kommt hinzu, dass diese
> E-Roller ja meist sehr kleine Räder haben, die haben einen hohen
> Rollwiderstand.

das ist wohl leider so.

Autor: Matthias W. (matt007)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Und ich weiß auch, daß ich ohne größere Probleme mit dem (ganz normalen)
> Fahrrad mit 7-Gang Nabenschaltung über etliche km 30 km/h fahren kann...

mit Rennrädern schafften wir dies früher auch.

> 200 W brauche ich dafür sicher nicht.

gut möglich.

> 200 W für 12 km/h sind schon ganz schön. Sind denn die Reifen des
> Gerfährts ordentlich aufgepumpt?

Den Luftdruck habe ich nun erhöht auf 3.5bar.
Ich werde eine neue Kurve aufnehmen.

> Gehen die Lager alle schön leicht?

drehen lassen sich die Räder leicht.
Das Gerät ist auch leicht zu schieben.
Schwer ist es natürlich schon.

Autor: Johannes E. (cpt_nemo)
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> Und ich weiß auch, daß ich ohne größere Probleme mit dem (ganz normalen)
> Fahrrad mit 7-Gang Nabenschaltung über etliche km 30 km/h fahren kann...
> 200 W brauche ich dafür sicher nicht.

Du darfst nicht die abgegebene Leistung mit der Leistungsaufnahme 
verwechseln. Beim "Ergo-Fahrrad" wird die Leistung an den Pedalen 
gemessen, also die abgegebene Leistung, während Matthias am Akku 
gemessen hat, also die aufgenommene Leistung. Dazwischen liegt der 
Wirkungsgrad des Antriebssystems.

Wenn deine Muskeln eine Leistung von z.B. 100W abgeben müssen, dann 
entsteht zusätzlich relativ viel Abwärme im Körper (Schwitzen), der 
Verbrauch an Nährstoffen ist dadurch deutlich höher als 100W; das können 
locker 200W oder noch mehr sein.

Beim Elektro-Antrieb ist das ähnlich. Billige Gleichstrom-Motoren mit 
PWM-Ansteuerung haben oft einen ziemlich bescheidenen Wirkungsgrad. Wenn 
man an der Batterie eine Leistung von 200W hat, dann ist die Leistung, 
die an den Rädern ankommt, vermutlich irgendwo im Bereich 100-150W.

Autor: Matthias W. (matt007)
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Johannes E. schrieb:
> Beim Elektro-Antrieb ist das ähnlich. Billige Gleichstrom-Motoren mit
> PWM-Ansteuerung haben oft einen ziemlich bescheidenen Wirkungsgrad.

Billig war das Teil mit knapp 6000.- EUR
nicht. Nur ist es leider ein DC-Bürstenmotor
mit vermutlich eher bescheidenem Wirkungsgrad.
Die Bürstenreibung spielt ja auch noch eine Rolle.

> Wenn
> man an der Batterie eine Leistung von 200W hat, dann ist die Leistung,
> die an den Rädern ankommt, vermutlich irgendwo im Bereich 100-150W.

Das ist gut denkbar.
Leider kann ich das nicht messen.
Ohne Drehmomentsensor ist das wohl schwer.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Matthias W. schrieb:
> Den Luftdruck habe ich nun erhöht auf 3.5bar.
> Ich werde eine neue Kurve aufnehmen.

Ich fahr mit meinem Radl mit normalbreiten Reifen - also keine 
Schmalspur - mit 5 bar Druck.

Johannes E. schrieb:
> Du darfst nicht die abgegebene Leistung mit der Leistungsaufnahme
> verwechseln.

Da hast du wohl recht.

> man an der Batterie eine Leistung von 200W hat, dann ist die Leistung,
> die an den Rädern ankommt, vermutlich irgendwo im Bereich 100-150W.

Was aber immer noch bombig viel ist, für 12 km/h

Autor: Matthias W. (matt007)
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Uhu Uhuhu schrieb:
>> Den Luftdruck habe ich nun erhöht auf 3.5bar.

Der Strombedarf ist nun auf 12-13A gesunken.
Bei 24V ist aber auch das noch eine Menge
für 12km/h.

> Ich fahr mit meinem Radl mit normalbreiten Reifen - also keine
> Schmalspur - mit 5 bar Druck.

Mehr als 3.5bar vertragen diese E-Mobil-Reifen angeblich
nicht. Da bin ich nun an das Maximum gegangen
was laut Aufdruck des Herstellers zulässig ist.

>> dann ist die Leistung,
>> die an den Rädern ankommt, vermutlich irgendwo im Bereich 100-150W.
> Was aber immer noch bombig viel ist, für 12 km/h

mag sein. Nur ist dies eben momentan so.
Die Industriekugellager leichter gängig zu bekommen
könnte schwer sein. Ein Rad kostet über 220.-
als Ersatzteil.

Das Getriebe/Differential könnte man auseinanderbauen
und leichter laufendes Öl verwenden. Da traue
ich mich nicht recht ran. Normalerweise ist das
vom Hersteller auf Dauer geschmiert.

Den DC-Motor könnte ich zerlegen. Mach ich
auch nicht gerne. Vielleicht ist da Kohlenstaub
drin vom Abrieb der Bürsten.

Autor: Matthias W. (matt007)
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Hier die neuesten Messungen einer Fahrt mit
vollen Batterien und Entladung. Gemessen wurde
nur an einer Batterie. Also ist die Spannung
letztlich doppelt so groß und die Leistung auch !

1200W Spitzenleistung ist eine Menge. Der grüne
Plot zeigt, daß in der Ebene mehr als 100W
entnommen werden. Beide Batterien zusammen
also mehr als 200W !

Der blaue Plot zeigt die Spannungslage. Die
Spannung bricht unter 50A Last an der Batterie
bis auf 12V ein. Der Lader lädt bis auf ~14.2V
und reduziert dann den Strom. In einer zweiten
Phase steigt die Spannung an der Batterie während
der Strom stetig fällt.

Der rote Plot zeigt den Strom. Es werden also
bis 50A aus den Batterien entnommen. Es gibt zudem
Rückspeise-Phasen (Bremsenergierückgewinnung) bis
ca. 14A. Das Absinken des Laderstroms ist von 8A
auf 0A zu sehen. Die gelbe Kurve zeigt Entladung
und Ladung von knapp 1Ah.

Autor: Old Papa (old-papa)
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Also ich halte das alles für halbwegs normal.
Selbst mein popliger Akkuschrauber nimmt bei 18Volt unter Last auch viel 
mehr als 10A. Wenn ich mir nun vorstelle, dass ich mit meinen 80kg auf 
einem Rollbrett sitze und das mit diesem Akkuschrauber antreibe, das 
wird hart!

Das ist jetzt nur eine gefühlsmäßige Zuordnung, verdeutlicht aber die 
Größenordnung.
Und Ja, zum Anfahren braucht man immer ein Vielfaches der Leistung. Man 
muss ja die Masse erst in Bewegung bringen, das kostet....

(Warum haben Fahrzeuge sonst Getriebe?)

Old-Papa

Autor: Frank (Gast)
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Hallo!
Um der Leistungsdebatte hier den Wind aus den Segeln zu nehmen.
Das ist eine ganz normale Leistung. So wie ich glaube und nach einem 
Gespräch mit Matthias wird hier ein Compoundmotor verwendet, die 
Steuerung wird 110 Ampere machen, da wird die mmax. Leistungsaufnahme am 
Motor um die 90 bis 100 Ampere sein.
Dann sind 50 Ampere an der Batterie ganz normal.
Diese handgeführten Hubwagen, wie ihr sie sicher schon im Einzelhandel 
gesehen habt, die haben vergleichbare Steuerungen und das Gewicht ist 
auch vergleichbar. Da kannst du gleiche Werte messen.
Da das mein Beruf ist und ich den seit 23 Jahren ausübe, könnt ihr mir, 
nur wenn ihr wollt, in dieser Hinsicht vertrauen.
Diese Diskussion um leichter laufende Lager, anderes Öl (auch wenn es 
was bringt), was soll das alles? Worum geht es bei dem Fahrzeug? Es soll 
jemanden von A nach B transportieren und nicht einen Dauerlaufrekord 
oder irgendwelche anderen Rekorde aufstellen. Dabei muss man bedenken, 
neben der ganzen Arbeit die man damit hat, dem Nutzungsausfall, das 
Ganze kostet dann auch sicher noch eine Menge Geld.
Am Ende kommen vielleicht 10 Minuten bei der ganzen Sache an längerer 
Nutzungsdauer raus. Besser ist es in eine gescheite Aufladung zu 
investieren, gute und dicke Kabel zu verwenden.

Lieben Gruß an alle und damit verabschiede ich mich auch aus diesem 
Thread.
Frank

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