mikrocontroller.net

Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Netzspannung wieso Trenntrafo?


Autor: johannes L. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Man soll ja wenn man Schaltungen am Stromnetz teste einen Trenntrafo 
benutzen damit es sicherer ist aber man beim Tranntrafo an beide kabel 
kommt ist man so gut wie Tot bei "normaler" netzspannung aber fliegt 
doch der FI raus bevor man beide Kabel anfassen kann.Wieso also sollte 
man einen Trenntrafo nutzen?

Autor: normie (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>fliegt doch der FI raus bevor man beide Kabel anfassen kann.

dann ist dein fi defekt wenn er rausfliegt bevor du in den stromkreis 
kommst.

hast du eine Ahnung von der Funktion vom Trafo (und vom FI könnte auch 
nicht schaden)?
sollte dann selbsterklärend sein.

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Beispielsweise weil du beim FI auf jeden Fall erst einmal satt einen 
gewischt kriegst bevor der FI auslöst und dein Arbeitszimmer stillegt. 
Mit Trenntrafo kriegst du keinen gewischt und dein Zimmer bleibt 
bestromt.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
nein, hat er nicht.

trenntrafo ist vor allem zum potentialfreien messen nötig.

Autor: Hans Mayer (hansilein)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wenn Du mit der gleichen Hand an beide Phasen kommst bist du mit 
geringerer Wahrscheinlichkeit tot als wenn 20mA Durch Deinen ganzen 
Körper fließen.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hans Mayer schrieb:
> Wenn Du mit der gleichen Hand an beide Phasen

An beide Sekundäranschlüsse des Trenntrafos. Denn es gibt da KEINE 
"beiden Phasen".

Autor: A. K. (prx)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Andrew Taylor schrieb:

> An beide Sekundäranschlüsse des Trenntrafos. Denn es gibt da KEINE
> "beiden Phasen".

Wie nennt man das denn offiziell? Der Begriff "Sekundäranschlüsse des 
Trenntrafos" scheint mit etwas umständlich und insbesondere unpraktisch 
wenn man nicht den Trafo anfasst, sondern die beiden Pole der eigenen 
Schaltung.

Autor: normie (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Beitrag "Verständnisproblem Trenntrafo"
für alle dies genau wissen wollen
das forum erklärt eh alles wenn man sucht

Autor: MaWin (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> aber man beim Tranntrafo an beide kabel
> kommt ist man so gut wie Tot bei "normaler" netzspannung aber fliegt
> doch der FI raus bevor man beide Kabel anfassen kann

Richtig.

Aber ohne Trenntrafo fliegt der FI auch wenn du nur mit dem
Oszilloskop in deiner Netzteilschaltung messen willst.

Ein Trenntrafo braucht also einen eigenen FI,
wenn er genau so sicher sein soll wie eine Steckdose mit FI,
aber zusätzlich erlaubt er es zumindest EINEN Kontakt
anzufassen bzw. mit dem Tastkopf zu berühren.

Autor: maulwurf (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Das heist aber, das du nach dem FI wieder Nullen und den Schutzleiter 
mitführen mußt, da dieser sonst keine Wirkung hat.
Da ist die Schutztrennung schon besser.
Sinnvoll wäre ein Trenntrafo mit Isolationsüberwachung.

Gruss Bernd

Autor: Dirk (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
MaWin schrieb:
> Ein Trenntrafo braucht also einen eigenen FI,

Wie wird dabei nach dem Trenntrafo der Fehlerstrom für den FI ermittelt?

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
erdung nach dem FI auf den nullleiter bzw. einen ausgang des 
trenntrafos.

Autor: MaWin (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Wie wird dabei nach dem Trenntrafo der Fehlerstrom für den FI ermittelt?

Hmm, stimmt, der FI hilft da genau so wenig,
wie wenn man beide Kontakte der Steckdose anfasst.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
wenn du beide kontakte und nicht die erdung anfasst schaltest du dich ja 
auch wie einen echten verbraucher da rein. nichts kann zwischen dir und 
einer dicken glühbirne unterscheiden. außer vielleicht "akustisch 
arbeitende FIs" aber gemerkt hast du's dann auch schon.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
MaWin schrieb:
>> Wie wird dabei nach dem Trenntrafo der Fehlerstrom für den FI ermittelt?
>
> Hmm, stimmt, der FI hilft da genau so wenig,
> wie wenn man beide Kontakte der Steckdose anfasst.

Stell dich auf eine Isomatte. Dann:

RCD/FI hilft generell gar nicht, wenn man auch mit oder ohne Trenntrafo 
Beide Kontakte anfaßt.

Etc.

Fazit: Es gibt immer denkbare Szenarien, in denen der RCD nicht schützt. 
Das ist systembedingt. Und gilt sinngemäß für alle Schutzmaßnahmen und 
Netzformen.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
naja.

1. freischalten
2. gegen wiedereinschalten sichern
3. spannungsfreiheit feststellen
4. erden und kurzschließen
5. benachbarte unter spannung stehende teile abdecken oder abschranken

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
6. feststellen das man nun nicht prüfen kann.

7. Aufgabe erneut ansehen:
 > wenn man Schaltungen am Stromnetz teste einen Trenntrafo
benutzen

Autor: Jens Plappert (Firma: Bei mir und dir.) (gravewarrior)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ben _ schrieb:
> 1. freischalten
> 2. gegen wiedereinschalten sichern
> 3. spannungsfreiheit feststellen
> 4. erden und kurzschließen
> 5. benachbarte unter spannung stehende teile abdecken oder abschranken

Genau, und das ist auch immer praktikabel, und es lässt sich jeder 
Fehler ohne Spannung finden.....

Nicht alles was auf arbeiten am Stromnetz zutrifft lässt sich auch auf 
(Geräte-) Reparatur anwenden....

Autor: noch ein (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
MaWin schrieb:
> wie wenn man beide Kontakte der Steckdose anfasst.

Um in einem RCD-geschützten Stromkreis beide Kontakte der Steckdose 
anzufassen, muss man schon sehr flink und geschickt oder schlecht 
geerdet sein. Denn der RCD löst ja schon dann aus, wenn entweder L1 oder 
N berührt wird und man gut geerdet steht. Und dass vorgeschrieben 
innerhalb von 0,4s, die RCD's, die ich bisher mit einem Fluke Messgerät 
gemessen habe, haben einer schnellere Auslösezeit von 0,05s bis 0,1s.

Ben _ schrieb:
> erdung nach dem FI auf den nullleiter bzw. einen ausgang des Trenntrafos

Nein, das geht leider nicht! Es werden ja beide Leiter logischerweise 
für den Stromfluss benötigt. Es gibt keinen dritten stromlosen Leiter, 
der benötigt wird für die Funktion eines RCD.

Autor: U. B. (pasewalker)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Denn der RCD löst ja schon dann aus, wenn entweder L1 oder
> N berührt wird und man gut geerdet steht.

Wenn der N-Leiter berührt wird, tut er das i.d.R. nicht,
der Fehlerstrom ist dann zu gering.

Autor: Mine Fields (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Jens Plappert schrieb:
> Genau, und das ist auch immer praktikabel, und es lässt sich jeder
> Fehler ohne Spannung finden.....
>
> Nicht alles was auf arbeiten am Stromnetz zutrifft lässt sich auch auf
> (Geräte-) Reparatur anwenden....

Für jemand, der nicht weiß wofür der Trenntrafo gut ist gilt die eine 
Sicherheitsregel der Elektrotechnik für Laien:

1. Wo Netzsspannung, Finger weg.

Wenn man unter Spannung misst, bereitet man das Gerät nach Möglichkeit 
so vor, dass man die Finger weglassen kann.

Trenntrafo schafft nur zusätzliche Sicherheit, kann aber keine anderen 
Sicherheitsmaßnahmen ersetzen.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
wenn man unter spannung misst sollte man sich im klaren sein was man da 
für ein spielchen treibt. wenn ich mir nicht sicher bin klemm ich meine 
messstrippen auch fest BEVOR ich einschalte...

Autor: hacker-tobi (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
ich weiß ja nicht, ob das hier alles johannes frage beantwortet...

ok, vereinfacht: Fasst du an einer normalen steckdose an phase, und hast 
das Pech, das du geerdet bist, fließt ein Teil des stroms über dich ab, 
da Erde und N hinter der hausinstallation bzw (bei Altbauten) in der 
Steckdose wieder zusammengeführt werden, und somit ein geschlossener 
Stromkreis entsteht:

-L1------
        |
-N---   du
 |      |
-Erde----

Klar, der FI detektiert das, und löst aus. Aber auch ein FI hat eine 
gewisse Reaktionszeit, und auch eine Auslöseschwelle von meist 30 mA.
Ergo wirds trotzdem gefährlich.

Der Trenntrafo trennt eben genau diesen Stromkreis auf, so das kein 
Strom mehr über Erde abfließt. Fasst du beide Pole des Trenntrafos an, 
dann bist du ein Verbraucher, der auch brav bestromt wird. Das erkennt 
kein FI (aber das würde ein FI auch ohne Trenntrafo nicht erkennen).

Übrigens: Fasst man an einer fehlerfreien Steckdose an N an, erwischt 
man exakt 0 Volt. Somit fließt auch kein Ableitstrom, und kein FI löst 
aus.
bekommt man an N einen gewischt, liegt ein Fehler in der Erdung oder 
Isolation vor. Das sollte DRINGEND geprüft werden (Gefahr eine 
Stromschlags und Brandgefahr bei fehlerhafter Isolation).

Autor: hacker-tobi (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ergänzung: Wenn du beide Pole einer Steckdose anfasst, erkennt es der FI 
unter Umständen. Aber nur dann, wenn du zuerst Phase anfasst, und dann 
der FI schneller abschaltet, als du N zusätzlich berühren kannst ;)

gruß

tobi

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
das glaube ich nicht. ohne erdung dürfte der kapazitive blindstrom den 
du verursachst weit unter 30mA (und damit der auslöseschwelle des FI) 
liegen.

Autor: hacker-tobi (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Das kann natürlich gut sein. Ich war von vorhandener Erdung ausgegangen.

Probieren geht über Studieren ;)
->SPASS, NICHT TESTEN!

Autor: dennis (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ein 30mA fi löst ungefähr schon ab 15mA bis 25mA aus, bei 30mA muss er 
in den schon erwähnten 0,4sek auslösen, ich würde es zwar trotzdem nicht 
probieren, aber sollte man eigentlich unbeschadet uberstehen, den 
schreck bekommst du trotzdem. Wenn du einen pelv trenntrafo hast, kannst 
du auch auf der sekundärseite einen fi einbauen, da eine Seite von 
sekundär geerdet ist.

Dennis

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [avrasm]AVR-Assembler-Code[/avrasm]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,
für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.