Hallo allerseits,
im Thread "Verbrecherjagd über die Netzfrequenz" kahm innerhalb eines
Beitrags diese (wahrscheinlich korrekte) Aussage vor.
Zitat :
"so, nun ist es 1:30 nachts. spannungsmessung berlin köpenick: 235,4V.
erinner mich dran, daß ich morgen mittag nochmal messe. versorgt sind
wir übrigens über einen 10/0,4kV trafo fast direkt vor der haustür, über
das 110/10kV umspannwerk in der gelnitzstraße, das 220/110kV umspannwerk
wuhlheide und das 400/220kV umspannwerk ragow - welches sich in
unmittelbarer nähe des braunkohlekraftwerkes jänschwalde (umspannwerk
preilack) mit immerhin 3.000MW leistung befindet.
Woher kann der Poster das wissen, gibt es eine einfache Möglichkeit
herauszufinden wie das bei mir wäre (z.B. Adresse irgendwo eingeben und
dann die Standorte und Leistungen der Einspeise Trafos (Stattionen)
erfahren) ? Oder sollte es sich noch um eine Insellösung speziell für
Berlin handeln, aber 1989 (und davor ist eigentlich schon lange genug
her und auch Berlin sollte ganz normal am Verbundnetz angeschlossen
sein.
mfg
Kurt
von berlin gab es mal eine netzkarte auf berlin.de
für es europäische höchstspannungs-verbundnetz gibts eine netzkarte auf
www.entsoe.eu
die 110kV leitungen sind am schwierigsten zu recherchieren, aber zur not
hilft google earth zumindest bei freileitungen. auf jeden fall findet
man dort alle großen umspannwerke und kraftwerke.
Kurt Diedrich schrieb:> 400/220kV umspannwerk ragow - welches sich in> unmittelbarer nähe des braunkohlekraftwerkes jänschwalde (umspannwerk> preilack) mit immerhin 3.000MW leistung befindet
Ragow ist ca. 35 KM von Jänschwalde entfernt und wird nicht mit 380KV
versorgt, dort werden die alten Leitungen von Lübbenau und Vetschau
zusammengefasst und Richtung Sachsen und Berlin weitergeführt und zwar
wie früher mit 220 und 110kV.
Preilack ist eine Schaltstation für die 6 380KV Leitungen aus
dem Werk in Richtung Nord und Süd.
Und derzeit gibt die Mühle mindestens 520MW pro Block ab.
Der Poster behauptet etwas, das garnicht stimmen kann:
Innerhalb einer Stadt, auf jeden Fall ab 10kV-Ebene, werden die Netze
als Maschennetze betrieben. Da ist es nicht möglich den Verbraucher
einem einzelnen Einspeisepunkt oder gar Kraftwerk zuzuordnen.
Das Stromnetz ist dann wie ein großer Teich, wo man an einem
Entnahmepunkt nicht weiß, von welchem der Zuflüsse das Wasser stammt.
Auch der "Ökostrom"-Kunde verbraucht den gleichen Anteil an Atomstrom
(oder Biostrom) wie der dem "gelber" Strom versprochen wurde.
Peter R. schrieb:> Auch der "Ökostrom"-Kunde verbraucht den gleichen Anteil an Atomstrom> (oder Biostrom) wie der dem "gelber" Strom versprochen wurde.http://www.nucleostop.de/
:-)
Peter R. schrieb:> Auch der "Ökostrom"-Kunde verbraucht den gleichen Anteil an Atomstrom> (oder Biostrom) wie der dem "gelber" Strom versprochen wurde.
Theoretisch bezahlt er mit seinem Aufpreis eine Investition in
Öko-Stromquellen.
Praktisch ist da wieder das Maschennetz, in dem man hinten Geld rein
wirft und man nie weiß, wo es wieder raus kommt.
Kurt Diedrich schrieb:> im Thread "Verbrecherjagd über die Netzfrequenz" kahm innerhalb eines> Beitrags diese (wahrscheinlich korrekte) Aussage vor.
na der weis bestimmt auch wo seine bits übers internet lang flitzen.
quatsch , humbug, klugschwätzer.
Zitat von http://www.nucleostop.de/:
"Wir garantieren, daß nach Anschluß des Geräts an Ihren Steckdosen auch
mit feinster Analysetechnik kein Atomstrom messbar ist."
Das ist doch super...
Bei den Standorten könnte es durchaus sein, dass er sie im Laufe der
Zeit 'persönlich' gefunden hat. Etwa einen halben Kilometer vom Dorfrand
hier entfernt steht ein Hoch- auf Mittelspannungstrafo. Und wenn man
weiß, wie die anderen Trafos aussehen und man die Umgebung kennt, kann
man wahrscheinlich schnell rausfinden wo die sind.
auf jeden fall weiß ich, daß strom immer von einem erzeuger zu einem
verbraucher fließt. und da jänschwalde ein verdammt großer erzeuger in
der (elektrischen) nähe eines verdammt großen verbrauchers (berlin) ist
weiß ich auch, daß viel strom von diesem kraftwerk hier ankommt.
natürlich gibts bestimmt auch etwas von den beiden restlichen
braunkohlekraftwerken da unten (schwarze pumpe mit 1600MW und boxberg
mit 1900MW), evtl. sogar noch kleine anteile aus lippendorf (1866MW) und
schkopau (900MW) sowie ein wenig windstrom aus brandenburg. und mein
eigener solarstrom (ok, im moment gerade nicht). ich hab nie gesagt, daß
mein strom allein aus jänschwalde kommen würde.
die 400kV hochspannungsleitung preilack-ragow ist 43km lang. sie ist die
kürzeste der von preilack abgehenden leitungen (graustein 61km, streumen
121km, neuenhagen östlich von berlin 125km). also durchaus nah dran.
das UW ragow war früher der lastverteiler der heute stillgelegten
kraftwerke lübbenau (1300MW) und vetschau (1200MW), die beide in die
220kV ebene einspeisten. über ragow bestand eine verbindung zum 400kV
netz. die 220kV leitung in den großraum berlin ist ein relikt aus der
laufzeit dieser beiden kraftwerke und wird heute über die 400/220kV
transformatoren in ragow gespeist. sie führt über das UW thyrow bis zum
UW wustermark, der abzweig in thyrow für über das UW wuhlheide (berlin)
bis zum UW marzahn (berlin). die beiden UWs wustermark und marzahn
verfügen heute auch über 400kV, allerdings gibt es dort keine trafos
zwischen beiden ebenen, die gibt es nur in ragow.
und da ragow lediglich 43km von preilack (mit dem 3.000MW kraftwerk
jänschwalde) entfernt ist dürfte dort recht viel strom aus jänschwalde
in die 220kV leitung nach berlin geschickt werden.
wenn man sich das netz weiter betrachtet fallen die verbindungen
preilack - neuenhagen und neuenhagen - marzahn (berlin) auf. von
neuenhagen ging es früher auch zum UW lubmin (atomkraftwerk greifswald),
diese verbindung ist im moment aber nicht in betrieb weil das AKW
greifswald stillgelegt ist. folglich stammt auch viel des in neuenhagen
"verteilten" stromes aus preilack.
das 10kV netz ist wie das hochspannungsnetz als vermaschtes netz
ausgeführt, ist aber oft nur verästelt eingeschaltet. selbst die 400V
leitungen liegen hier als ringnetz im boden und sind nur verästelt
eingeschaltet. bei problemen mit dem trafo an einem ende wird auf den
trafo am anderen ende umgeschaltet. in weniger dicht bewohnten gebieten
muß das nicht so sein, 400V freileitungen in dörfern z.b. haben meistens
nur einen einspeisepunkt. trafo tot -> dorf tot, da kommt dann das THW
mit den netzersatzanlagen.
was das vermaschte netz angeht und daß ich nicht wissen kann woher genau
mein strom in diesem moment kommt - das ist insofern korrekt, daß ich
nur die großkraftwerke und großräume betrachten kann. vom nachbarn
seiner 1kW solaranlage wird aber hier nicht mehr viel ankommen wenn er
selbst schon 1kW verbraucht, sowas läßt sich ganz gut abschätzen. oder
wenn eine kleinstadt X ein eigenes 110/10kV umspannwerk hat, und
zeitgleich noch ein 3MW wasserkraftwerk ist auch klar, daß dieses
wasserkraftwerk sicher nicht ins 110kV netz einspeist weil sein strom
lange vorher "weg" ist. kommt die 110kV leitung dieses kleinen
stadt-umspannwerkes nun von einem größeren, in das z.b. ein 3.000MW
atomkraftwerk direkt einspeist ist es sehr wahrscheinlich, daß in dieser
stadt von mir aus 3MW wasserkraft und 50MW atomstrom verbraucht werden.
EDIT:
> Bei den Standorten könnte es durchaus sein, dass er sie im Laufe der> Zeit 'persönlich' gefunden hat.
ich habe eine google earth netzkarte.
Lieber Ben,
auch wenn einige Passagen deiner Ausführungen durchaus zutreffen, ist
der überwiegende Teil Müll. Entweder hast du eine beschissene Netzkarte
oder du kannst sie nicht deuten. Selbstverständlich haben sowohl die UW
Marzahn als auch Wustermark Trafos zwischen den Spannungsebenen, sonst
könnten die angesprochenen 220kV-Leitungen Ragow-Wustermark (über
Thyrow) bzw. Thyrow-Marzahn (über Wuhlheide) ja nur einseitig gespeist
werden.
Dass große Teile des Berliner Stroms aus Jänschwalde kommen, ist
ebenfalls ausgemachter Blödsinn. Auf Berliner Stadtgebiet stehen
Heizkraftwerke mit einer elektrischen Leistung von zusammen 2500MW, was
in Normallastzeiten völlig ausreichend ist. In Spitzenlastzeiten wird
sicher das ein oder andere MW aus Jänschwalde (oder einem anderen
Großkraftwerk in der Nähe) kommen, aber über die 400kV-Ebene über
Neuenhagen, nicht über 220kV aus Thyrow. Weiterhin wird über die
220kV-Ebene (UW Wuhlheide) auch nur der Ostteil der Stadt versorgt,
wobei die Haupteinspeiseleistung vom UW Marzahn aus der
400kV-Querverbindung stammt. Ragow spielt in der Versorgung Berlins
überhaupt keine Rolle, höchstens als Backup über Wustermark und
Wolmirstedt, falls Neuenhagen ausfallen sollte.
eine richtig frische version der netzkarte hat man niemals, zumal sich
das ostdeutsche stromnetz seit dem zusammenbruch der DDR immer noch in
einem starken umbau befindet.
die meisten der hier ansässigen kraftwerke (mit ausnahme des kraftwerks
reuter west vielleicht) werden überwiegend zur wärmegewinnung betrieben
und laufen nicht (mehr) primär für die stromproduktion. die 2500 MW
(2776 nach meiner karte) sind also bestenfalls ein spitzenwert im
tiefsten winter. den gesamtverbrauch von berlin schätze ich aber auf
deutlich mehr als 3000 MW wenn man an die ganzen hochhäuser (besonders
geschäftshochhäuser im stadtzentrum) denkt.
außerdem stehen die meisten der leistungsstärkeren kraftwerke im
ehemaligen westteil, wo zu zeiten des kalten krieges ein vom umland
getrenntes stromnetz betrieben wurde - und das ist auf den verbrauch von
vor 20 jahren ausgelegt, der inzwischen stark gestiegen sein dürfte. im
osten stehen nur die kraftwerke köpenick (50 MWel), ahrensfelde (152
MWel), lichtenberg (36 MWel), klingenberg (188MW) und mitte (440 MWel).
der ostteil wird im süden großteils über das UW wuhlheide (220kV) und im
norden über das UW malchow (380 kV) versorgt. ich bin aus köpenick, das
ist im süden. die 50 MW aus dem heizkraftwerk köpenick reichen bei
weitem nicht für die versorgung des ganzen stadtbezirks aus und das
kraftwerk klingenberg liegt in einer (4-kreisigen) 110 kV Leitung vom
dem UW wuhlheide nach friedrichshain (ostkreuz). davon kommt hier also
gar nichts an. das was hier ankommt wird bei voller leistung des
kraftwerks köpenick also ein mix aus dem UW wuhlheide und eben diesem
kraftwerk köpenick sein.
du hast lediglich in einem punkt recht - im UW wustermark wurde KÜRZLICH
ein neuer 380/220 kV trafo in betrieb genommen. es gibt dort keine
220/110 kV trafos mehr, die 110kV schiene wird dort inzwischen
vollständig aus 380 kV (3 trafos) gedeckt. daher nehme ich auch an, daß
der erste kreis der leitung ragow-wustermark bereits mit 380kV betrieben
wird. diese leitung war schon länger für die umstellung vorgesehen.
die leitung ragow-thyrow-wustermark konnte jedoch immer aus beiden
richtungen bespeist werden, weil das UW wustermark nach wie vor über 2
kreise zum UW neuenhagen verfügt (einen direkt und einen über
hennigsdorf). die leitung thyrow-wuhlheide-marzahn kann inzwischen nur
noch über thyrow versorgt werden. ist aber nicht das problem, weil diese
leitung zweikreisig ausgeführt ist. früher führte diese leitung von
wuhlheide weiter zum UW neuenhagen (220 kV), das UW marzahn (damals nur
220 kV) war mit an diese leitung angeschlossen. diese leitung war auch
sehr wichtig, an einen inzwischen abgebauten abschnitt ist mitte der
90er jahre ein kran drangekommen, was durch den ausfall des UWs
wuhlheide einen sehr großflächigen stromausfall im osten berlins zur
folge hatte! ich glaube wenn man das heute mit der leitung
thyrow-wuhlheide wiederholen würde hätte das den gleichen effekt.
Es wäre rein interessehalber sicher ganz nett, wenn das Stromnetz ganz
transparent wäre. Aber wer kennt denn schon z.B. das
Vermittlungsstellennetz der Telekom?
Ich kannte es mal ungefähr in Köln, weil ich dort am Netz arbeitete.
Das Energienetz in Köln war sehr stabil. Das liegt wohl an den
topographischen Gegebenheiten. Es ist auf Grund der Großstadt sehr
dicht, niederimpedant, ich bemerkte auch nie Schaltvorgänge von
Großverbrauchern, oder signifikante Netzschwankungen.
Auf dem Dorf, hat man wohl aber oft ein Ringleitungsnetz. Das wird auf
Grund des Ringes von 2 Seiten gespeist. Damit bei einem Drahtbruch nicht
alles ausfällt. In den Eifeldörfern, ist die Energieversorgung oft noch
oberirdisch.
Wir haben im Dorf noch ein altes Trafohaus stehen. Es ist still gelegt,
aber nicht abgerissen. Optisch viel zu schön. Heute befinden sich die
Trafos draußen frei an einem Stahlmast.
Ich erlebte 1970 mal einen Trafowechsel. Zu Hause, nicht am Wechselort.
Die fuhren die Netzspannung ganz langsam runter, als wenn man langsam an
einem Lichtdimmer dreht. Wie die das machten, ist mir ein wenig ein
Rätsel. Mit Widerständen wohl nicht. Vielleicht hatten sie ein großes
regelbares fahrbares Quecksilber-Thyratron dabei.
Wilhelm Ferkes schrieb:> Das Energienetz in Köln war sehr stabil. Das liegt wohl an den> topographischen Gegebenheiten. Es ist auf Grund der Großstadt sehr> dicht, niederimpedant, ich bemerkte auch nie Schaltvorgänge von> Großverbrauchern, oder signifikante Netzschwankungen.
Liegt wohl eher an der Nähe zu Niederaußem/Neurath/Frimmersdorf.
Köln liegt quasi direkt an einer sehr grossen Stromquelle.
mfg
> Ich erlebte 1970 mal einen Trafowechsel. Zu Hause, nicht am Wechselort.> Die fuhren die Netzspannung ganz langsam runter, als wenn man langsam an> einem Lichtdimmer dreht. Wie die das machten, ist mir ein wenig ein> Rätsel. Mit Widerständen wohl nicht. Vielleicht hatten sie ein großes> regelbares fahrbares Quecksilber-Thyratron dabei.
sicher nicht. hohe leistungen müssen extrem schnell geschaltet werden
damit die schalter nicht verbrennen. in der hoch- und mittelspannung
werden dafür immer federgespannte schalter verwendet. die können nicht
langsam schalten, die krachen schlagartig von einem zustand in den
anderen und gut ists.
den effekt kann ich mir nur dadurch erklären, daß sich nach dem
abschalten der versorgung ein inselnetz gebildet hat welches relativ
langsam zusammengebrochen ist.
ein ähnlicher effekt entsteht auch bei großflächiger überlastung, dann
fallen in einer kettenreaktion mehrere speisende leitungen nacheinander
aus. der überstromschutz von freileitungen löst 0,5-2 sekunden verzögert
aus und meistens wird auch eine automatische wiedereinschaltung
probiert. das kann dazu führen, daß einige netzteile nicht schlagartig
getrennt werden sondern das netz langsam versagt. ein entfernter
kurzschluß senkt die spannung auch erstmal deutlich ab, bis nach 0,5-2
sekunden die leitung völlig abgeschaltet wird.
die stabilität der netzspannung ist in städten oft besser weil diese
über kürzere wege zum einspeisepunkt (egal ob nun ein- oder zweiseitig
gespeist) und dicke erdkabel verfügen. auf dem dorf sind alle wege
länger, das nächste 110/10 kV UW kann schon mal 30-40km entfernt sein.
und vom 10 kV/400 V trafo geht es dann über eine verhältnismäßig dünne
freileitung weiter. ein erdkabel hat viel mehr querschnitt. wenn man
dann zusammen mit bauer horst am ende so einer möglicherweise 2 km
langen leitung hängt dann merkt man es schon recht deutlich wenn der
bauer seine kreissäge startet...
Lieber Ben,
ich kann deine Aussagen so leider nicht stehen lassen... Ich korrigiere
das aber nur Stichpunktartig:
Das UW Marzahn hat sehr wohl eine 220kV-Schiene, so dass die Leitung
Thyrow-Wuhlheide-Marzahn natürlich beidseitig versorgt werden kann.
Weiterhin ist das UW Wuhlheide nur an einem System der Leitung
angeschlossen, das zweite System läuft einfach daran vorbei. Diese
Leitung lief früher von Wuhlheide aus direkt nach Neuenhagen, da es in
Marzahn noch gar kein UW gab. Das wurde erst 2000 in Betrieb genommen.
Das Kraftwerk Klingenberg speist über das UW Wuhlheide ein, es ist also
sehr wahrscheinlich, dass auch Köpenick noch einiges davon abbekommt.
Die Verbindung zwischen UW Wuhlheide und Kraftwerk ist als 220kV-Leitung
ausgeführt, die mit 110kV nach Fhain weiterführende Leitung
(mittlerweile komplett als Erdkabel) teilt sich auf und versorgt mit
jeweils zwei Systemen das UW Gürtelstr. als auch das östliche
S-Bahn-Unterwerk Markgrafendamm. Da dort nicht die komplette
Kraftwerksleistung abgenommen wird, geht der Rest nach Wuhlheide.
Die in Berlin installierte Kraftwerksleistung von ~2500MWel deckt den
überwiegenden Teil des Bedarfs. Es spielt auch keine Rolle, dass die
größte Kraftwerksleistung historisch bedingt im Westen vorgehalten wird,
da über die 380kV-Querverbindung alles entsprechend verteilt werden
kann.
Alles was an Mehrleistung gebraucht wird, kommt dann entweder aus
Jänschwalde und co. oder auch aus den Windparks in der Uckermark. Die
entstehenden Offshore-Windanlagen können über das UW Lubmin auch noch
etliches hier her schicken. Durch die im Bau befindliche
"Windsammelschiene" zwischen Krümmel und Schwerin, kann dann sogar
lecker Atomstrom in Köpenick ankommen :-)
na daran hab ich aber auch einiges auszusetzen.
sogar bei google earth erkennt man, daß das UW wuhlheide sehr wohl an
beiden kreisen der "daran vorbeiführenden" leitung hängt. der zweite
kreis ist aber sehr sparsam ausgeführt, dieser kann im UW nicht getrennt
werden, es kann lediglich einer der drei 220/110 kV trafos an diesen
angeschaltet werden oder eben nicht.
es gibt keine 220 kV verbindung zwischen dem kraftwerk klingenberg und
dem UW wuhlheide. das kraftwerk klingenberg leistet auch gerade mal 188
MW elektrisch, der rest ist fernwärme (680 MW thermisch). angesichts des
hohen stromverbrauchs der berliner innenstadt kann dieses kraftwerk das
UW wuhlheide bestenfalls entlasten, aber in dieses einspeisen wird es
wohl so gut wie nie.
die kraftwerke im westteil berlins konnten den bedarf westberlins vor
der wende decken. inzwischen dürften sie dem gestiegenen verbrauch kaum
noch gerecht werden. zusammen mit der tatsache, daß sie im wesentlichen
als fernwärmekraftwerke benutzt werden denke ich nicht, daß davon
irgendwas in den ostteil der stadt gelangt. alle dieses kraftwerke
speisen mit ausnahme von reuter west in die 110 kV ebene ein und werden
somit nur den bedarf der unmittelbaren umgebung decken. mehr nicht.
der 380 kV Teil des UW marzahn wurde tatsächlich erst 2000 oder so in
betrieb genommen. aber die 220 kV anlage ist seit DDR-zeiten in betrieb.
es existiert aber kein transformator zwischen diesen beiden ebenen.
in der uckermark sind windparks das einzige was es dort gibt. seit der
abschaltung des AKW greifswald in lubmin ist das kraftwerk rostock mit
gerade mal 533 MW elektrisch das einzige großkraftwerk nördlich berlins.
ein kleineres mit 72 MW elektrisch gibt es noch in neubrandenburg. plus
die HGÜ bei bentwisch. aber da in dieser recht großen gegend auch
insgesamt eine menge strom verbraucht wird dürfte auch davon und vom
momentan erzeugen windstrom hier in berlin nichts ankommen. am ehesten
noch ein wenig vom kraftwerk gryfino in polen, zu diesem existiert über
das UW vierraden bei schwedt eine verbindung zur 220 kV leitung
neuenhagen - pasewalk. wahrscheinlich bleibt dies aber in der 220 kV
verteilung des UW neuenhagen stecken oder wird von dort in die 110 kV
schiene umgespannt und anschließend im umland vor den toren berlins
verbraucht.
egal, alles mutmaßungen und wahrscheinlichkeiten. ich werd mich nicht
mit dem DMM dransetzen und strom plus stromrichtung messen!
