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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Wo sind "meine" Trafos - oder wie werde ich versorgt ?


Autor: Kurt Diedrich (Gast)
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Hallo allerseits,

im Thread "Verbrecherjagd über die Netzfrequenz" kahm innerhalb eines 
Beitrags diese (wahrscheinlich korrekte) Aussage vor.

Zitat :
"so, nun ist es 1:30 nachts. spannungsmessung berlin köpenick: 235,4V.
erinner mich dran, daß ich morgen mittag nochmal messe. versorgt sind
wir übrigens über einen 10/0,4kV trafo fast direkt vor der haustür, über
das 110/10kV umspannwerk in der gelnitzstraße, das 220/110kV umspannwerk
wuhlheide und das 400/220kV umspannwerk ragow - welches sich in
unmittelbarer nähe des braunkohlekraftwerkes jänschwalde (umspannwerk
preilack) mit immerhin 3.000MW leistung befindet.

Woher kann der Poster das wissen, gibt es eine einfache Möglichkeit 
herauszufinden wie das bei mir wäre (z.B. Adresse irgendwo eingeben und 
dann die Standorte und Leistungen der Einspeise Trafos (Stattionen) 
erfahren) ? Oder sollte es sich noch um eine Insellösung speziell für 
Berlin handeln, aber 1989 (und davor ist eigentlich schon lange genug 
her und auch Berlin sollte ganz normal am Verbundnetz angeschlossen 
sein.

mfg

    Kurt

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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von berlin gab es mal eine netzkarte auf berlin.de

für es europäische höchstspannungs-verbundnetz gibts eine netzkarte auf 
www.entsoe.eu

die 110kV leitungen sind am schwierigsten zu recherchieren, aber zur not 
hilft google earth zumindest bei freileitungen. auf jeden fall findet 
man dort alle großen umspannwerke und kraftwerke.

Autor: Andreas K. (derandi)
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Der Poster hat entweder ausgiebig Recherchiert oder einfach geschätzt...

Autor: Dirk J. (dirk-cebu)
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Andreas K. schrieb:
> Der Poster hat entweder ausgiebig Recherchiert oder einfach geschätzt...

oder arbeitet bei dem Stromerzeuger.

Autor: KWJä (Gast)
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Kurt Diedrich schrieb:
> 400/220kV umspannwerk ragow - welches sich in
> unmittelbarer nähe des braunkohlekraftwerkes jänschwalde (umspannwerk
> preilack) mit immerhin 3.000MW leistung befindet

Ragow ist ca. 35 KM von Jänschwalde entfernt und wird nicht mit 380KV
versorgt, dort werden die alten Leitungen von Lübbenau und Vetschau
zusammengefasst und Richtung Sachsen und Berlin weitergeführt und zwar
wie früher mit 220 und 110kV.
Preilack ist eine Schaltstation für die 6 380KV Leitungen aus
dem Werk in Richtung Nord und Süd.
Und derzeit gibt die Mühle mindestens 520MW pro Block ab.

Autor: Peter R. (pnu)
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Der Poster behauptet etwas, das garnicht stimmen kann:

Innerhalb einer Stadt, auf jeden Fall ab 10kV-Ebene, werden die Netze 
als Maschennetze betrieben. Da ist es nicht möglich den Verbraucher 
einem einzelnen Einspeisepunkt oder gar Kraftwerk zuzuordnen.

Das Stromnetz ist dann wie ein großer Teich, wo man an einem 
Entnahmepunkt nicht weiß, von welchem der Zuflüsse das Wasser stammt.

Auch der "Ökostrom"-Kunde verbraucht den gleichen Anteil an Atomstrom 
(oder Biostrom) wie der dem "gelber" Strom versprochen wurde.

Autor: Floh (Gast)
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Peter R. schrieb:
> Auch der "Ökostrom"-Kunde verbraucht den gleichen Anteil an Atomstrom
> (oder Biostrom) wie der dem "gelber" Strom versprochen wurde.

http://www.nucleostop.de/
:-)

Autor: Andreas K. (derandi)
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Peter R. schrieb:
> Auch der "Ökostrom"-Kunde verbraucht den gleichen Anteil an Atomstrom
> (oder Biostrom) wie der dem "gelber" Strom versprochen wurde.

Theoretisch bezahlt er mit seinem Aufpreis eine Investition in 
Öko-Stromquellen.
Praktisch ist da wieder das Maschennetz, in dem man hinten Geld rein 
wirft und man nie weiß, wo es wieder raus kommt.

Autor: nt (Gast)
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Kurt Diedrich schrieb:
> im Thread "Verbrecherjagd über die Netzfrequenz" kahm innerhalb eines
> Beitrags diese (wahrscheinlich korrekte) Aussage vor.

na der weis bestimmt auch wo seine bits übers internet lang flitzen.
quatsch , humbug, klugschwätzer.

Autor: Atomstrom-Allergiker (Gast)
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Zitat von http://www.nucleostop.de/:

"Wir garantieren, daß nach Anschluß des Geräts an Ihren Steckdosen auch 
mit feinster Analysetechnik kein Atomstrom messbar ist."

Das ist doch super...

Autor: Dussel (Gast)
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Bei den Standorten könnte es durchaus sein, dass er sie im Laufe der 
Zeit 'persönlich' gefunden hat. Etwa einen halben Kilometer vom Dorfrand 
hier entfernt steht ein Hoch- auf Mittelspannungstrafo. Und wenn man 
weiß, wie die anderen Trafos aussehen und man die Umgebung kennt, kann 
man wahrscheinlich schnell rausfinden wo die sind.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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auf jeden fall weiß ich, daß strom immer von einem erzeuger zu einem 
verbraucher fließt. und da jänschwalde ein verdammt großer erzeuger in 
der (elektrischen) nähe eines verdammt großen verbrauchers (berlin) ist 
weiß ich auch, daß viel strom von diesem kraftwerk hier ankommt. 
natürlich gibts bestimmt auch etwas von den beiden restlichen 
braunkohlekraftwerken da unten (schwarze pumpe mit 1600MW und boxberg 
mit 1900MW), evtl. sogar noch kleine anteile aus lippendorf (1866MW) und 
schkopau (900MW) sowie ein wenig windstrom aus brandenburg. und mein 
eigener solarstrom (ok, im moment gerade nicht). ich hab nie gesagt, daß 
mein strom allein aus jänschwalde kommen würde.

die 400kV hochspannungsleitung preilack-ragow ist 43km lang. sie ist die 
kürzeste der von preilack abgehenden leitungen (graustein 61km, streumen 
121km, neuenhagen östlich von berlin 125km). also durchaus nah dran.

das UW ragow war früher der lastverteiler der heute stillgelegten 
kraftwerke lübbenau (1300MW) und vetschau (1200MW), die beide in die 
220kV ebene einspeisten. über ragow bestand eine verbindung zum 400kV 
netz. die 220kV leitung in den großraum berlin ist ein relikt aus der 
laufzeit dieser beiden kraftwerke und wird heute über die 400/220kV 
transformatoren in ragow gespeist. sie führt über das UW thyrow bis zum 
UW wustermark, der abzweig in thyrow für über das UW wuhlheide (berlin) 
bis zum UW marzahn (berlin). die beiden UWs wustermark und marzahn 
verfügen heute auch über 400kV, allerdings gibt es dort keine trafos 
zwischen beiden ebenen, die gibt es nur in ragow.

und da ragow lediglich 43km von preilack (mit dem 3.000MW kraftwerk 
jänschwalde) entfernt ist dürfte dort recht viel strom aus jänschwalde 
in die 220kV leitung nach berlin geschickt werden.

wenn man sich das netz weiter betrachtet fallen die verbindungen 
preilack - neuenhagen und neuenhagen - marzahn (berlin) auf. von 
neuenhagen ging es früher auch zum UW lubmin (atomkraftwerk greifswald), 
diese verbindung ist im moment aber nicht in betrieb weil das AKW 
greifswald stillgelegt ist. folglich stammt auch viel des in neuenhagen 
"verteilten" stromes aus preilack.

das 10kV netz ist wie das hochspannungsnetz als vermaschtes netz 
ausgeführt, ist aber oft nur verästelt eingeschaltet. selbst die 400V 
leitungen liegen hier als ringnetz im boden und sind nur verästelt 
eingeschaltet. bei problemen mit dem trafo an einem ende wird auf den 
trafo am anderen ende umgeschaltet. in weniger dicht bewohnten gebieten 
muß das nicht so sein, 400V freileitungen in dörfern z.b. haben meistens 
nur einen einspeisepunkt. trafo tot -> dorf tot, da kommt dann das THW 
mit den netzersatzanlagen.

was das vermaschte netz angeht und daß ich nicht wissen kann woher genau 
mein strom in diesem moment kommt - das ist insofern korrekt, daß ich 
nur die großkraftwerke und großräume betrachten kann. vom nachbarn 
seiner 1kW solaranlage wird aber hier nicht mehr viel ankommen wenn er 
selbst schon 1kW verbraucht, sowas läßt sich ganz gut abschätzen. oder 
wenn eine kleinstadt X ein eigenes 110/10kV umspannwerk hat, und 
zeitgleich noch ein 3MW wasserkraftwerk ist auch klar, daß dieses 
wasserkraftwerk sicher nicht ins 110kV netz einspeist weil sein strom 
lange vorher "weg" ist. kommt die 110kV leitung dieses kleinen 
stadt-umspannwerkes nun von einem größeren, in das z.b. ein 3.000MW 
atomkraftwerk direkt einspeist ist es sehr wahrscheinlich, daß in dieser 
stadt von mir aus 3MW wasserkraft und 50MW atomstrom verbraucht werden.

EDIT:
> Bei den Standorten könnte es durchaus sein, dass er sie im Laufe der
> Zeit 'persönlich' gefunden hat.
ich habe eine google earth netzkarte.

Autor: Jaja (Gast)
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Lieber Ben,

auch wenn einige Passagen deiner Ausführungen durchaus zutreffen, ist 
der überwiegende Teil Müll. Entweder hast du eine beschissene Netzkarte 
oder du kannst sie nicht deuten. Selbstverständlich haben sowohl die UW 
Marzahn als auch Wustermark Trafos zwischen den Spannungsebenen, sonst 
könnten die angesprochenen 220kV-Leitungen Ragow-Wustermark (über 
Thyrow) bzw. Thyrow-Marzahn (über Wuhlheide) ja nur einseitig gespeist 
werden.

Dass große Teile des Berliner Stroms aus Jänschwalde kommen, ist 
ebenfalls ausgemachter Blödsinn. Auf Berliner Stadtgebiet stehen 
Heizkraftwerke mit einer elektrischen Leistung von zusammen 2500MW, was 
in Normallastzeiten völlig ausreichend ist. In Spitzenlastzeiten wird 
sicher das ein oder andere MW aus Jänschwalde (oder einem anderen 
Großkraftwerk in der Nähe) kommen, aber über die 400kV-Ebene über 
Neuenhagen, nicht über 220kV aus Thyrow. Weiterhin wird über die 
220kV-Ebene (UW Wuhlheide) auch nur der Ostteil der Stadt versorgt, 
wobei die Haupteinspeiseleistung vom UW Marzahn aus der 
400kV-Querverbindung stammt. Ragow spielt in der Versorgung Berlins 
überhaupt keine Rolle, höchstens als Backup über Wustermark und 
Wolmirstedt, falls Neuenhagen ausfallen sollte.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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eine richtig frische version der netzkarte hat man niemals, zumal sich 
das ostdeutsche stromnetz seit dem zusammenbruch der DDR immer noch in 
einem starken umbau befindet.

die meisten der hier ansässigen kraftwerke (mit ausnahme des kraftwerks 
reuter west vielleicht) werden überwiegend zur wärmegewinnung betrieben 
und laufen nicht (mehr) primär für die stromproduktion. die 2500 MW 
(2776 nach meiner karte) sind also bestenfalls ein spitzenwert im 
tiefsten winter. den gesamtverbrauch von berlin schätze ich aber auf 
deutlich mehr als 3000 MW wenn man an die ganzen hochhäuser (besonders 
geschäftshochhäuser im stadtzentrum) denkt.

außerdem stehen die meisten der leistungsstärkeren kraftwerke im 
ehemaligen westteil, wo zu zeiten des kalten krieges ein vom umland 
getrenntes stromnetz betrieben wurde - und das ist auf den verbrauch von 
vor 20 jahren ausgelegt, der inzwischen stark gestiegen sein dürfte. im 
osten stehen nur die kraftwerke köpenick (50 MWel), ahrensfelde (152 
MWel), lichtenberg (36 MWel), klingenberg (188MW)  und mitte (440 MWel).

der ostteil wird im süden großteils über das UW wuhlheide (220kV) und im 
norden über das UW malchow (380 kV) versorgt. ich bin aus köpenick, das 
ist im süden. die 50 MW aus dem heizkraftwerk köpenick reichen bei 
weitem nicht für die versorgung des ganzen stadtbezirks aus und das 
kraftwerk klingenberg liegt in einer (4-kreisigen) 110 kV Leitung vom 
dem UW wuhlheide nach friedrichshain (ostkreuz). davon kommt hier also 
gar nichts an. das was hier ankommt wird bei voller leistung des 
kraftwerks köpenick also ein mix aus dem UW wuhlheide und eben diesem 
kraftwerk köpenick sein.

du hast lediglich in einem punkt recht - im UW wustermark wurde KÜRZLICH 
ein neuer 380/220 kV trafo in betrieb genommen. es gibt dort keine 
220/110 kV trafos mehr, die 110kV schiene wird dort inzwischen 
vollständig aus 380 kV (3 trafos) gedeckt. daher nehme ich auch an, daß 
der erste kreis der leitung ragow-wustermark bereits mit 380kV betrieben 
wird. diese leitung war schon länger für die umstellung vorgesehen.

die leitung ragow-thyrow-wustermark konnte jedoch immer aus beiden 
richtungen bespeist werden, weil das UW wustermark nach wie vor über 2 
kreise zum UW neuenhagen verfügt (einen direkt und einen über 
hennigsdorf). die leitung thyrow-wuhlheide-marzahn kann inzwischen nur 
noch über thyrow versorgt werden. ist aber nicht das problem, weil diese 
leitung zweikreisig ausgeführt ist. früher führte diese leitung von 
wuhlheide weiter zum UW neuenhagen (220 kV), das UW marzahn (damals nur 
220 kV) war mit an diese leitung angeschlossen. diese leitung war auch 
sehr wichtig, an einen inzwischen abgebauten abschnitt ist mitte der 
90er jahre ein kran drangekommen, was durch den ausfall des UWs 
wuhlheide einen sehr großflächigen stromausfall im osten berlins zur 
folge hatte! ich glaube wenn man das heute mit der leitung 
thyrow-wuhlheide wiederholen würde hätte das den gleichen effekt.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Es wäre rein interessehalber sicher ganz nett, wenn das Stromnetz ganz 
transparent wäre. Aber wer kennt denn schon z.B. das 
Vermittlungsstellennetz der Telekom?

Ich kannte es mal ungefähr in Köln, weil ich dort am Netz arbeitete.

Das Energienetz in Köln war sehr stabil. Das liegt wohl an den 
topographischen Gegebenheiten. Es ist auf Grund der Großstadt sehr 
dicht, niederimpedant, ich bemerkte auch nie Schaltvorgänge von 
Großverbrauchern, oder signifikante Netzschwankungen.

Auf dem Dorf, hat man wohl aber oft ein Ringleitungsnetz. Das wird auf 
Grund des Ringes von 2 Seiten gespeist. Damit bei einem Drahtbruch nicht 
alles ausfällt. In den Eifeldörfern, ist die Energieversorgung oft noch 
oberirdisch.

Wir haben im Dorf noch ein altes Trafohaus stehen. Es ist still gelegt, 
aber nicht abgerissen. Optisch viel zu schön. Heute befinden sich die 
Trafos draußen frei an einem Stahlmast.

Ich erlebte 1970 mal einen Trafowechsel. Zu Hause, nicht am Wechselort. 
Die fuhren die Netzspannung ganz langsam runter, als wenn man langsam an 
einem Lichtdimmer dreht. Wie die das machten, ist mir ein wenig ein 
Rätsel. Mit Widerständen wohl nicht. Vielleicht hatten sie ein großes 
regelbares fahrbares Quecksilber-Thyratron dabei.

Autor: Frank Xy (flt)
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Wilhelm Ferkes schrieb:
> Das Energienetz in Köln war sehr stabil. Das liegt wohl an den
> topographischen Gegebenheiten. Es ist auf Grund der Großstadt sehr
> dicht, niederimpedant, ich bemerkte auch nie Schaltvorgänge von
> Großverbrauchern, oder signifikante Netzschwankungen.

Liegt wohl eher an der Nähe zu Niederaußem/Neurath/Frimmersdorf.
Köln liegt quasi direkt an einer sehr grossen Stromquelle.

mfg

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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> Ich erlebte 1970 mal einen Trafowechsel. Zu Hause, nicht am Wechselort.
> Die fuhren die Netzspannung ganz langsam runter, als wenn man langsam an
> einem Lichtdimmer dreht. Wie die das machten, ist mir ein wenig ein
> Rätsel. Mit Widerständen wohl nicht. Vielleicht hatten sie ein großes
> regelbares fahrbares Quecksilber-Thyratron dabei.
sicher nicht. hohe leistungen müssen extrem schnell geschaltet werden 
damit die schalter nicht verbrennen. in der hoch- und mittelspannung 
werden dafür immer federgespannte schalter verwendet. die können nicht 
langsam schalten, die krachen schlagartig von einem zustand in den 
anderen und gut ists.

den effekt kann ich mir nur dadurch erklären, daß sich nach dem 
abschalten der versorgung ein inselnetz gebildet hat welches relativ 
langsam zusammengebrochen ist.

ein ähnlicher effekt entsteht auch bei großflächiger überlastung, dann 
fallen in einer kettenreaktion mehrere speisende leitungen nacheinander 
aus. der überstromschutz von freileitungen löst 0,5-2 sekunden verzögert 
aus und meistens wird auch eine automatische wiedereinschaltung 
probiert. das kann dazu führen, daß einige netzteile nicht schlagartig 
getrennt werden sondern das netz langsam versagt. ein entfernter 
kurzschluß senkt die spannung auch erstmal deutlich ab, bis nach 0,5-2 
sekunden die leitung völlig abgeschaltet wird.

die stabilität der netzspannung ist in städten oft besser weil diese 
über kürzere wege zum einspeisepunkt (egal ob nun ein- oder zweiseitig 
gespeist) und dicke erdkabel verfügen. auf dem dorf sind alle wege 
länger, das nächste 110/10 kV UW kann schon mal 30-40km entfernt sein. 
und vom 10 kV/400 V trafo geht es dann über eine verhältnismäßig dünne 
freileitung weiter. ein erdkabel hat viel mehr querschnitt. wenn man 
dann zusammen mit bauer horst am ende so einer möglicherweise 2 km 
langen leitung hängt dann merkt man es schon recht deutlich wenn der 
bauer seine kreissäge startet...

Autor: Jaja (Gast)
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Lieber Ben,

ich kann deine Aussagen so leider nicht stehen lassen... Ich korrigiere 
das aber nur Stichpunktartig:

Das UW Marzahn hat sehr wohl eine 220kV-Schiene, so dass die Leitung 
Thyrow-Wuhlheide-Marzahn natürlich beidseitig versorgt werden kann. 
Weiterhin ist das UW Wuhlheide nur an einem System der Leitung 
angeschlossen, das zweite System läuft einfach daran vorbei. Diese 
Leitung lief früher von Wuhlheide aus direkt nach Neuenhagen, da es in 
Marzahn noch gar kein UW gab. Das wurde erst 2000 in Betrieb genommen.

Das Kraftwerk Klingenberg speist über das UW Wuhlheide ein, es ist also 
sehr wahrscheinlich, dass auch Köpenick noch einiges davon abbekommt. 
Die Verbindung zwischen UW Wuhlheide und Kraftwerk ist als 220kV-Leitung 
ausgeführt, die mit 110kV nach Fhain weiterführende Leitung 
(mittlerweile komplett als Erdkabel) teilt sich auf und versorgt mit 
jeweils zwei Systemen das UW Gürtelstr. als auch das östliche 
S-Bahn-Unterwerk Markgrafendamm. Da dort nicht die komplette 
Kraftwerksleistung abgenommen wird, geht der Rest nach Wuhlheide.

Die in Berlin installierte Kraftwerksleistung von ~2500MWel deckt den 
überwiegenden Teil des Bedarfs. Es spielt auch keine Rolle, dass die 
größte Kraftwerksleistung historisch bedingt im Westen vorgehalten wird, 
da über die 380kV-Querverbindung alles entsprechend verteilt werden 
kann.

Alles was an Mehrleistung gebraucht wird, kommt dann entweder aus 
Jänschwalde und co. oder auch aus den Windparks in der Uckermark. Die 
entstehenden Offshore-Windanlagen können über das UW Lubmin auch noch 
etliches hier her schicken. Durch die im Bau befindliche 
"Windsammelschiene" zwischen Krümmel und Schwerin, kann dann sogar 
lecker Atomstrom in Köpenick ankommen :-)

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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na daran hab ich aber auch einiges auszusetzen.

sogar bei google earth erkennt man, daß das UW wuhlheide sehr wohl an 
beiden kreisen der "daran vorbeiführenden" leitung hängt. der zweite 
kreis ist aber sehr sparsam ausgeführt, dieser kann im UW nicht getrennt 
werden, es kann lediglich einer der drei 220/110 kV trafos an diesen 
angeschaltet werden oder eben nicht.

es gibt keine 220 kV verbindung zwischen dem kraftwerk klingenberg und 
dem UW wuhlheide. das kraftwerk klingenberg leistet auch gerade mal 188 
MW elektrisch, der rest ist fernwärme (680 MW thermisch). angesichts des 
hohen stromverbrauchs der berliner innenstadt kann dieses kraftwerk das 
UW wuhlheide bestenfalls entlasten, aber in dieses einspeisen wird es 
wohl so gut wie nie.

die kraftwerke im westteil berlins konnten den bedarf westberlins vor 
der wende decken. inzwischen dürften sie dem gestiegenen verbrauch kaum 
noch gerecht werden. zusammen mit der tatsache, daß sie im wesentlichen 
als fernwärmekraftwerke benutzt werden denke ich nicht, daß davon 
irgendwas in den ostteil der stadt gelangt. alle dieses kraftwerke 
speisen mit ausnahme von reuter west in die 110 kV ebene ein und werden 
somit nur den bedarf der unmittelbaren umgebung decken. mehr nicht.

der 380 kV Teil des UW marzahn wurde tatsächlich erst 2000 oder so in 
betrieb genommen. aber die 220 kV anlage ist seit DDR-zeiten in betrieb. 
es existiert aber kein transformator zwischen diesen beiden ebenen.

in der uckermark sind windparks das einzige was es dort gibt. seit der 
abschaltung des AKW greifswald in lubmin ist das kraftwerk rostock mit 
gerade mal 533 MW elektrisch das einzige großkraftwerk nördlich berlins. 
ein kleineres mit 72 MW elektrisch gibt es noch in neubrandenburg. plus 
die HGÜ bei bentwisch. aber da in dieser recht großen gegend auch 
insgesamt eine menge strom verbraucht wird dürfte auch davon und vom 
momentan erzeugen windstrom hier in berlin nichts ankommen. am ehesten 
noch ein wenig vom kraftwerk gryfino in polen, zu diesem existiert über 
das UW vierraden bei schwedt eine verbindung zur 220 kV leitung 
neuenhagen - pasewalk. wahrscheinlich bleibt dies aber in der 220 kV 
verteilung des UW neuenhagen stecken oder wird von dort in die 110 kV 
schiene umgespannt und anschließend im umland vor den toren berlins 
verbraucht.

egal, alles mutmaßungen und wahrscheinlichkeiten. ich werd mich nicht 
mit dem DMM dransetzen und strom plus stromrichtung messen!

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