Hallo zusammen, ich fühle mich als Ing nur noch verarscht. Arbeite bei einem Konzern ( hatte also noch Glück ) bekomme im Monat bei 38 h Woche meine 3500 Brutto + bei guter Leistung bis zu 4000 Brutto Endjahresbonus. Habe jetzt ein Jahr BE. Ich arbeite in der Region Stuttgart. Über so ein Gehalt lachen sich meine Facharbeiterkumpels nur noch schlapp. Ein Hilfsarbeiter bei Bosch kassiert seine 2000 netto, bei Stk 1, ein Facharbeiter bis zu 4000 Netto !! bei Stk 1, Quelle : Betriebsrat Bosch http://www.wiwo.de/unternehmen-maerkte/die-gemuetliche-krise-389732/3/ d.h. ich verdiene genausoviel wie nen ungelernter Hilfsarbeiter mit 35 H Woche !!! dafür zahl ich die genauso hohen Mieten. Was sind den bitte 2000 Netto im Raum Stuttgart ? im tiesten Osten ist das vllt viel Geld, hier zahlst schnell mal 1000 bis 1500 Euro Warmmiete für ne schöne 3 Zimmer Wohnung ohne jetzt Luxus zu haben ! ein stink normales NICHT Luxus Einfamilienhaus erreicht gut 500 tsd Euro !! da bist mit 2000 Euro nur nen armer Schlucker ! dafür haben wir eines der härtesten Studiengänge Deutschlands belegt ? da kenn ich Kumpels die arbeiten auf der günstigen schwäbischen Alb irgendwo als Facharbeiter und kriegen ihre 2500 NETTO !!! mit Mitte 20 und zahlen einen Bruchteil für ein Eigenheim oder für ihre Miete als ich. Ganz ehrlich ich fühl mich nur noch verarscht. Ein Mittelständisches Leben kann man sich mit so einem "Traumgehalt" wie es die Medien propagieren, nicht führen
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Ich weis nicht ob es sich lohnt auf diesen Beitrag eine Antwort zu schreiben. In einem tarifgebundenen Betrieb (IGM) ist es durchaus realistisch als Facharbeiter um die 2000€ Netto im Monat zu haben (inkl. Schichtzulagen) Frage: Hast du schon einmal mehrere Wochen Schichtarbeit gemacht evtl. in einer heissen stickigen Fabrikhalle? a) Früh Spät Nacht im Wochenwechsel b) Noch besser: 2 Tage Früh, 2 Tage Spät, 2 Tage Nacht, dann 2-3 Tage frei Nein? Ich zumindest im Wochenrhytmus - und ich kann mir nicht vorstellen, dass 10-20 Jahre lang zu machen.
nur 2000 netto gibts bei euch als Facharbeiter auf Schicht ? das kriegt hier schon ein Hilfsarbeiter, bei 35 h Woche !! Schichtarbeiter würden dafür nicht aus dem Bett kriechen. Die schmeissen sich für 2000 Euro höchstens weg vor lachen ! die haben in Schichtdienst DEUTLICH Mehr und das schon mitte 20 !! und ja, habe das schon gemacht. So schlimm ist das auch nicht. Du arbeitest deine 35 h Woche ab, machst deine durchstandarisierte Arbeit und gut ist. Als Ing dagegen beackerst noch nach Feierabend Probleme und machst oft unbezahlte Überstunden. Und wie gesagt, im Osten sind 2000 Netto sicher sehr viel Geld, nicht aber in der Region Stuttgart ! hier bist mit so einem Gehalt nur ein kleiner Lutscher ! wenn du ne Frau kennen lernst, die lacht sich ja kaputt, dass du dafür studiert hast. Da kommt nämlich nen 25 jähriger Facharbeiter im dicken SLK an und der schnappt Dir die Weiber vor der Nase weg !! mehr Freizeit hat der auch noch
totaler_Frust schrieb: > nur 2000 netto gibts bei euch als Facharbeiter auf Schicht ? das kriegt > hier schon ein Hilfsarbeiter, bei 35 h Woche !! Schichtarbeiter würden > dafür nicht aus dem Bett kriechen. Die schmeissen sich für 2000 Euro > höchstens weg vor lachen ! die haben in Schichtdienst DEUTLICH Mehr und > das schon mitte 20 !! Hmm, für Schichtarbeit würde ich auch mehr haben wollen, sogar mehr als ich jetzt verdiene. Ich stehe halt nicht gern zu unchristlichen Zeiten auf. > und ja, habe das schon gemacht. So schlimm ist das auch nicht. Du > arbeitest deine 35 h Woche ab, machst deine durchstandarisierte Arbeit > und gut ist. Dann hättest Du vielleicht nicht studieren sollen? Ich meine wenn Dir immer dieselben Handgriffe genug sind? > Als Ing dagegen beackerst noch nach Feierabend Probleme und > machst oft unbezahlte Überstunden. Und hier liegt Dein Problem. Ich beackere nach Feierabend nur Probleme die mich wirklich interessieren (das sind eher wenige) und unbezahlte Überstunden gibbet nich wo ich arbeite. > Und wie gesagt, im Osten sind 2000 Netto sicher sehr viel Geld, nicht Nein, längst nicht überall. > aber in der Region Stuttgart ! hier bist mit so einem Gehalt nur ein > kleiner Lutscher ! wenn du ne Frau kennen lernst, die lacht sich ja > kaputt, dass du dafür studiert hast. Uhhh, ähhh, naja... Die erste Frage ist wieviel Mann verdient? Sehr seltsam, aber da gibt es doch auch Frauen die nur fragen wieviel er gerade jetzt in der Tasche hat? > Da kommt nämlich nen 25 jähriger Facharbeiter im dicken SLK an und der > schnappt Dir die Weiber vor der Nase weg !! mehr Freizeit hat der auch > noch Und ich dachte es gälte immer noch "Size matters!" - uuhhhhh, nicht die vom Auto oder Gehalt (ihr Ferkel), die wirklich wichtige... ;-)
hmm also ich kann nur sagen, wenn du wirklich ein Ingenieur bist, dann ziehe den logischen Schluss - Kündigen und als Facharbeiter tätig werden. Denn nach deinen Schilderungen hat das Facharbeiter dasein ja wesentlich mehr Vorteile und das Ingenieurs dasein nur Nachteile. Objektiv betrachtet weißt du jetzt welchen Entschluss du fassen musst. Ich persönlich denke anders, mein Studium habe ich nie aus Gründen des Geldes angefangen sondern eher weil es mich interessiert hat und zwar die Dinge die ich nicht kannte und das ist bisher noch so. Das Unbekannte interessiert mich und ich will mehr Wissen aneignen - das Geld ist zweitrangig solange ich davon leben kann. So das wars was ich dazu zu sagen habe.
totaler_Frust schrieb: > ich fühle mich als Ing nur noch verarscht. Arbeite bei einem Konzern ( > hatte also noch Glück ) bekomme im Monat bei 38 h Woche meine 3500 > Brutto + bei guter Leistung bis zu 4000 Brutto Endjahresbonus. Habe > jetzt ein Jahr BE. Lol willst DU uns verarschen? Ich bin Entwicklungsing mit 4 Jahren BE und verdiene 3,3k im Monat für 40 Stunden! Du kannst dich absolut nicht beschweren mit deinen 3,5k sei froh das Du nen Job hast. Ings gibts wie Sand am mehr auf dem Markt.
totaler_Frust schrieb: > [...] Habe jetzt ein Jahr BE. [...] Ähm, daß man als Einsteiger nicht mit Gold überhäuft wird, dürfte auch Dir einleuchten. Ergo hinkt Dein Vergleich zu den Facharbeitern aus dem Artikel, oder sind dort auch Berufseinsteiger gemeint? Der verlinkte Artikel ist übringens von März 2009 - quasi vom Beginn der Krise. In den vergangenen zwei Jahren hat sich viel getan, auch hier in der Stuttgarter Region. Man konnte durchaus von Glück reden, wenn man als Absolvent im ET-/IT-Bereich überhaupt eingestellt wurde. Wie meine Vorposter schon geschrieben haben, wäre der logische Schluß für Dich, Dich anderweitig umzuschauen. Hält Dich etwas in Stuttgart? Wenn nicht, dann wirst Du vielleicht im Osten oder in der günstigen Schwäbischen Alb glücklicher - zur Not nach entsprechender Umschulung zum Fach-/Schichtarbeiter. totaler_Frust schrieb: > Da kommt nämlich nen 25 jähriger Facharbeiter im dicken SLK an und der > schnappt Dir die Weiber vor der Nase weg !! Mit Verlaub, aber wenn die Frauen nichts anderes an Dir finden, als daß sie erst auf Dein Konto schauen müssen, dann ist wirklich etwas faul. Übrigens dürften die "dicken SLKs" mit den 25-jährigen Fahrern zum großen Teil über Mitarbeiterleasing eines "kleinen" Autobauers aus Sindelfingen finanziert sein. Meine höchstsubjektive Meinung: Wenn sich entsprechende Weibchen davon blenden lassen, dann ist das sogar gut so, bestätigt dies doch nur, daß sie meinen Vorstellungen und Ansprüchen erst recht gerecht werden würden. Falls Du dies anders siehst, dann dürfte es eigentlich eine weitere Bestätigung für Dich sein, daß Du als Ing. dieses Clientel nicht bedienen kannst - also umschulen... Vielleicht solltest Du nicht zu sehr auf die Theodor-Heuss-Str. achten. Das dortige Publikum ist in der Tat sehr abgehoben. Es gibt aber auch andere Ecken, die durchaus normaler und neutraler daherkommen. Ansonsten empfehle ich Dir einen Blick nach Tübingen. Wie dem auch sei, ich habe zu sehr ähnlichen wie Du angefangen - möglicherweise sogar im gleichen Konzern. Allerdings gab es in meinem Fall nach dem Erlangen der geforderten Expertise (nach gewisser Zeit) eine entsprechende Neueinstufung mit einer positiven Auswirkung aufs Gehalt. ;-) Im Endeffekt bist Du Deines Glückes Schmied. Der Stellenmarkt sieht momentan gar nicht so schlecht aus, in meinem Umfeld durften sich aus betrieblichen Gründen einige Ings nach einer neuen Beschäftigung umschauen. Jeder von denen hat etwas neues in der Hand. Auch wenn Du danach lechzt, Mitleid habe für Dich leider keins übrig, da ich Deinen Beitrag für nichts anderes als Herumjammern auf hohem Niveau halte.
totaler_Frust schrieb: > dafür haben wir eines der härtesten Studiengänge Deutschlands belegt ? Selbst Schuld das Du so doof warst! Hättest lieber auf Lehramt, Medizin oder vielleicht Verkehrspilot machen sollen ;-) Etwas informieren vorher hätte wahrscheinlich nicht geschadet.
Ich kenne genügend Leute mit mehreren Berufsausbildungen, die keine Job als Facharbeiter finden und statt dessen Hilfsarbeiterjobs für 1k3 Netto (Steuerklasse1) machen. Sind übrigens auch ein paar Elektroings dabei. > Ein Hilfsarbeiter bei Bosch > kassiert seine 2000 netto, bei Stk 1, ein Facharbeiter bis zu 4000 Netto Das glaubst ja auch nur du. Nenne mal konkrete Stellen, die auch wirklich besetzt werden. > Frage: Hast du schon einmal mehrere Wochen Schichtarbeit gemacht evtl. > in einer heissen stickigen Fabrikhalle? Ich schon. War alles halb so schlimm. Man hat wirklich nur 8h Arbeitszeit und kann nach Feierabend den sprichwörtlichen Hammer fallen lassen ohne danach zu Hause noch über berufliche Probleme grübeln zu müssen. Man bekommt wirklich jede Überstunde bezahlt oder bekommt Ausgleich dafür. Wenn man Urlaub hat oder krank ist, häuft sich keine Arbeit an, weil die Kollegen das ebenso abarbeiten können. Dazu hat man auch mal Vormittags frei oder auch zwei Tage mitten in der Woche. Da kann man auch mal was auf einem Amt oder einer Bank erledigen, ohne dafür einen Tag Urlaub zu opfern. Was soll ich mit einem freien Sonntag anfangen? Auch kann man Tage mit Kollegen tauschen wenn man zu einer anderen Zeit mal frei braucht. Also ich sehe bei Schichtarbeit fast nur Vorteile.
> Selbst Schuld das Du so doof warst! Hättest lieber auf Lehramt, Medizin > oder vielleicht Verkehrspilot machen sollen ;-) Etwas informieren vorher > hätte wahrscheinlich nicht geschadet. Das Problem ist halt, dass man sogar während des ganzen Studiums von den Profs irgendwelche Märchen von quasi Jobgarantieen und guter Bezahlung erzählt bekommt. Wo soll man sich denn informieren? Außerdem studiert man das, was einem am meisten interessiert. An Geld und Jobsicherheit denkt man in der jugendlichen Naivität nicht. Was nutzt dann ein abgeschlossenes Ingenieurstudium, wenn man wegen der Ingenieurschwemme keinen Job findet oder sich mit 25k-30k brutto bei einer realen Arbeitszeit von 50h und mehr zufrieden geben muss?
Felix schrieb: > Was nutzt dann ein > abgeschlossenes Ingenieurstudium, wenn man wegen der Ingenieurschwemme > keinen Job findet oder sich mit 25k-30k brutto bei einer realen > Arbeitszeit von 50h und mehr zufrieden geben muss? Nutzen tut ein "reality check", dann merkt man nämlich wenn man Unsinn redet.
> Nutzen tut ein "reality check", dann merkt man nämlich wenn man Unsinn > redet. Ja, dann mach mal.
Selbst die vielgescholtenen Ingenieurdienstleister zahlen mehr als 25-30k brutto pro Jahr, bei einer 40-Stunden-Woche. Du redest dummes Zeug.
lol schrieb: > Lol willst DU uns verarschen? Ich bin Entwicklungsing mit 4 Jahren BE > und verdiene 3,3k im Monat für 40 Stunden! das ist echt krass wenig ! da würd ich mir sofort was neues suchen. Für 4 Jahre BE ist das nur Ausbeute ! zu meinem Gehalt : laut der Einkommmensuntersuchung der Bundesagentur für Arbeit liegt in Stuttgart das Median !! ( nicht Durchschnitt ) Einkommen für Vollzeitbeschäftigte bei rund 3600 Euro Brutto pro Monat. Und die meisten Stuttgarter arbeiten in ganz normalen Berufen, da hat nur ein eher kleiner Teil ein schweres Fach wie Ingenieurwesen oder Naturwissenschaften studiert. Daher ist man mit so einem Gehalt eben nur eine ganz kleine Nummer. Obwohl man eine Qualifikation hat, die nur ein kleiner Bruchteil der Menschen jemals in der Lage wäre sich anzueignen. Z.B. im Sarrazin Buch wird eine Studie zitiert, nach dem nur 46 % der Deutschen in der Lage sind aus der Aussage "1 von 1000 Patienten bekommt durch das Medikament eine Nebenwirkung" ausrechnen können dass das Risiko für eine Nebenwirkung bei 0,1 % liegt. Und selbst solche Menschen haben hier ihre 3600 Brutto. In Sindelfingen und Böblingen liegt das Median Einkommen übrigens bei 3800 Brutto ! nur mal so zum nachdenken, dass man als Ing zwar zu den höchstqualifiziertesten Deutschen gehört, aber beim Gehalt wirklich nicht weiter oben mitspielt. Dazu kommt, dass diese normalen Arbeitnehmer ihr Gehalt oft schon mit 20 hatten und nicht noch ein Studium finanzieren mussten mit jahrelangem Gehaltsausfall. Zu den 4000 netto vom Bosch Facharbeiter : Stellenbeschreibung hab ich keine, im WiWo Artikel wird ein Betriebsrat zitiert, der wohl kein Interesse hat, zu hohe Löhne zu nennen. Eher bringen sonst Betriebsräte zu niedrige Gehaltsangaben um auf dieser Basis Erhöhungen auszuhandeln. Auch wenn man mal von Bosch weg geht, hier im Raum Stuttgart gibt es Mittelständler wie Sand am Meer, wo 19 / 20 jährige Lehrlingsabsolventen locker ihre 30 bis 35 tsd Brutto kriegen, ohne Schicht. Seien es Schlosser, Schweisser, Dreher, Fräser, Mechatroniker. Kenne da nicht wenige, waren in der Schule früher alles keine Leuchten, in der Lehre auch nicht darum arbeiten sie ja nicht bei den Konzern. In den Konzernen hat Lehrlingsazubi selbstverständlich deutlich mehr, siehe WiWo Artikel. Die Anforderungen der Berufsschule sind mehr als lächerlich. Da wird jeder durchgeschleift. Ein normal intelligenter Mensch braucht da kaum was zu lernen und schreibt gute Noten. Das ist hinten wir vorn nicht mit einem Studium zu vergleichen. Natürlich ist das jammern auf hohem Niveau. Logisch von meinem Gehalt leben kann ich, aber sich großartig was aufbauen kann man sich hier nicht. Und ja, wenn ich nochmal 10 jahre jünger wäre, würde ich in der Tat so eine Lehre vorziehen. Ich mache lieber meine Schicht und arbeite da an standardisierten Aufgaben. Die macht man mit bissl Routine mit Links und hat seine Ruhe. Als Ing hat man ständig neue Projekte und neue Probleme, viel Potential wo man etwas falsch machen oder verbocken kann und jedes mal droht Ende der Karriere. Als Facharbeiter mit klar definierten Aufgaben hat an dieses Problem nicht. Gegen irgendwelche schlechten Hauptschülern die den gleichen Job machen kann man sich sicher gut profilieren und so dann auch zum Schichtleiter oder so aufsteigen
@totaler_frust: Soso, Du bist also unzufrieden mit Deinem Gehalt. Und? Was tust Du dagegen? "love it, change it or leave it"
totaler_Frust schrieb: > Und wie gesagt, im Osten sind 2000 Netto sicher sehr viel Geld, nicht Hm, ich arbeite für eine Ost-Firma und hab rund 48k/Jahr. Und mein FH-Studium in den 90ern sogar einst abgebrochen. Man kann's also wohl nicht so verallgemeinern. > aber in der Region Stuttgart ! hier bist mit so einem Gehalt nur ein > kleiner Lutscher ! wenn du ne Frau kennen lernst, die lacht sich ja > kaputt, dass du dafür studiert hast. > > Da kommt nämlich nen 25 jähriger Facharbeiter im dicken SLK an und der > schnappt Dir die Weiber vor der Nase weg !! mehr Freizeit hat der auch > noch Vielleicht solltest Du mal an Deinem Frauenbild und Deinem Selbstwertgefühl arbeiten, dann kommt der Rest von allein. Umgekehrt schafft Geld allein noch keinen guten Charakter.
Hmm.. warum bin ich eigentlich Ing geworden...? Diese Diskussion wird meistens nur auf's Geld reduziert. Deshalb lasse ich diesen Aspekt jetzt mal Außen vor. Mit Mitte zwanzig hab ich kein Problem damit, irgendwo auf die Leiter zu Kraxeln und da Oben den Hallenkran zu reparieren oder Ähnliches. Aber mit Ende Fünfzig möchte ich das nicht mehr machen. Da möchte ich lieber im meinem warmen Büro sitzen und mit der Kaffeetasse auf dem Tisch mein CAD-Programm vergewaltigen. Habe in den Semesterferien mehrmals bei einer Metallbude gejobbt und dort eher körperliche und geistig nicht so anspruchsvolle Arbeit gemacht. Das hat mich daran erinnert, wofür ich den Ganzen Sch...ß mit dem Studium überhapt mache. Nämlich weil ich den "anderen" Job nicht bis zur Rente machen möchte.
Die genannten Facharbeitergehälter sind unrealistisch. Bin selbst Schichtführer in einem großen süddeutschen Konzern und bekomme keine 3,3k brutto. Natürlich gibt es tarifliche Beschreibungen bei denen so viel raus kommt. Diese Stellen sind aber wohl kaum tatsächlich in nennenswerter Zahl vorhanden. Das einzige was mehr Geld bringen würde ist Nachtschicht oder Samstagsarbeit.
Mit Arbeit wird man nicht reich, egal was man gelernt hat. Ich kann den Leuten immer nur Kapitalanlagen (Aktien, Fonds, Derivate) ans Herz legen. Wie sonst kann man einen Geldbetrag innerhalb von ca. 5 Jahren mindestens verdoppeln. Arbeiten geht man um die Rechnungen zu bezahlen und um nicht daheim zu verblöden. Aber wirklich was auf die Seite bekommt man so nicht. Die Finanzkrise hats mal wieder wunderschön vorgeführt: Die Banken gewinnen immer! Entweder man schimpft sein Leben lang auf die Manager und Banker oder man versucht wenigstens einen Teil vom (Kapital-)Kuchen abzukriegen. Denn bloß weil die Bank gewinnt, muss man selber nicht unbedingt verlieren. Diese Mär wird nur von den ewig-gestrigen Linken verbreitet. In Deutschland sind die Menschen leider viel zu kapital-feindlich, obwohl auch hier Kapitalerträge geringer besteuert werden als Arbeit. So werden viele Chancen verpasst. Natürlich muss man sein Vermögen aktiv betreuen und beobachten, wenn man z. B. an der Börse aktiv ist. Die Sparbuch-Mentalität nach dem Motto "einzahlen und einfach liegen lassen" funktioniert da natürlich nicht. Wertpapiere müssen gehandelt werden. Wer zu faul ist, sich mit Finanzdingen zu beschäftigen, der darf sich über 1% Rendite p. a. auch nicht beschweren und soll weiter malochen gehen. Das Wissen ist dank I-Net jederzeit verfügbar. Auf schmierige "Anlageberater", die einem jeden Dreck andrehen, um Provision zu kassieren, ist man deshalb nicht angewiesen. Kapitalanlagen gehören zum Vermögensaufbau einfach dazu!
Wenn Hotte und Schorsch am Band bei der Autoindustrie so viel Lohn haben, ist seltsam. Warum sollen denn andere, die noch studiert haben, weniger verdienen?
Thomas1 schrieb: > Warum sollen denn andere, die noch studiert haben, > weniger verdienen? Weil die Meisten nicht wissen was sie wert sind, oder einfach akzepieren, hauptsache eine Arbeitsstelle!
> Ganz ehrlich ich fühl mich nur noch verarscht. Wer blöd und dumm ist wird halt verarscht. Du kannst Netto und Brutto nicht auseinanderhalten, kaufst zu teuer deine Häuser Modell "Immobilienblase", und erwartest ernsthaft, daß eine grosse Firma so einem dummen Jungen auch noch ein fürstliches Gehalt zahlt ? Wenn du meinst, viel mehr Wert zu sein, dann wechsle doch, oder mach dich selbständig. Dann kannst du für dein Einkommen wenigstens niemand anderen verantwortlich machen. > das Median !! ( nicht Durchschnitt ) Einkommen Warum sollte man Median und nicht Durchschnittseinkommen als Diskussionsgrundlage nehmen ? Das nimmt man nur, wenn man in der Diskussion vorsätzlich desinformieren will. > Ich kann den Leuten immer nur Kapitalanlagen (Aktien, Fonds, Derivate) > ans Herz legen. > Wie sonst kann man einen Geldbetrag innerhalb von ca. 5 Jahren > mindestens verdoppeln. Nun, da bei Geldanlagen keinerlei Wert erschaffen wird, sondern nur Geld umverteilt wird, gibt es für jeden, der seine Geldanlage verdoppelte, auch denjenigen, der alles verliert. Von dem redest du nicht. Ich könnte dir mal meinen Nachbarn zeigen...
> Ich kann den Leuten immer nur Kapitalanlagen (Aktien, Fonds, Derivate) > ans Herz legen. > > Wie sonst kann man einen Geldbetrag innerhalb von ca. 5 Jahren > mindestens verdoppeln. > > Arbeiten geht man um die Rechnungen zu bezahlen und um nicht daheim zu > verblöden. Aber wirklich was auf die Seite bekommt man so nicht. 100% Zustimmung. Als Ingenieur hat man sogar den Vorteil eines halbwegs intelligent arbeitenden Hirns, das einen in die Lage versetzen sollte profitable Geschäfte zu machen. Der Wille gehört auch dazu und die Motivation sich eingehender mit Wirtschaft und Märkten zu beschäftigen. Mit Brett vorm Kopf wirds jedenfalls nichts ;-) PS. Wenn Du 5 Jahre gebraucht hast, hast Du irgendwas falsch gemacht.
@MaWin: Man nimmt den Median, weil das viel aussagekräftiger ist als das arithmetische Mittel. Letzteres nehmen nur Leute, die keine Ahnung haben und halt das benutzen, was sie in der Grundschule mal gelernt hatten.
totaler_Frust schrieb: > ich fühle mich als Ing nur noch verarscht. Arbeite bei einem Konzern ( > hatte also noch Glück ) bekomme im Monat bei 38 h Woche meine 3500 > Brutto + bei guter Leistung bis zu 4000 Brutto Endjahresbonus. Habe > jetzt ein Jahr BE. Das ist kein besonders hohes Gehalt, aber (auch für Stuttgart) durchaus im Rahmen des Üblichen. Meinetwegen eher am unteren Ende, aber von "verarschen" kann da keine Rede sein. Bei einem Jahr Berufserfahrung.
Mark Brandis schrieb: > Selbst die vielgescholtenen Ingenieurdienstleister zahlen mehr als > 25-30k brutto pro Jahr, bei einer 40-Stunden-Woche. Du redest dummes > Zeug. 25k brutto sind dummes Zeug, 30k im Osten kommt aber im worst case hin. Selbst im Westen sind es nach Tarif wohl knapp 32.000 € Grundgehalt. Alles was darüber hinausgeht, liegt am Ingenieur selber. Andere Sache ist, dass man nach 1 Jahr und mehr Ingenieurabstinenz oft auf Technikerniveau zumindest für ein 1/2 Jahr eingruppiert wird, dann unterschreitet man die 30.000 Euro Grenze nach unten auch.
Diese IG-Metall-Tarife sind die absolute Ausnahme. Es wurde richtig festgestellt: Die bekommen viel Geld dafür, dass sie keine oder eine geringe berufliche Ausbildung hatten. Das liegt daran, weil die eine Gewerkschaft haben, die Jahr für Jahr Lohnsteigerungen herausholt. Mit Zinseszins ergibt das ein erkleckliches Sümmchen, welches diese Diskrepanz Ich bekomme auch nur 2000 Euro netto, Stk. 1 und das als Studierter. Ich komme damit sehr gut zurecht und habe eine Sparquote von 50 %. Ich bin nunmal kein konsumorientierter, kulturloser Vollpfosten. 2000 Euro in der Hand eines Akademikers sind mehr Geld als 2000 Euro in der Hand eines Hilfsarbeiters, der das Geld dann doch nur bei Mediamarkt auf den Kopf kloppt. 2000 Euro sind nicht nur im Osten viel Geld, sondern auch sonstwo in Deutschland. Wer damit nicht auskommt, hat ein Problem. Wer damit auskommt und sich trotzdem beklagt, vergleicht sich mit den falschen Leuten. Die Frage ist doch: Verdient dein Hilfsarbeiter zu viel oder du zu wenig. Ich sage: Dein Hilfsarbeiter bekommt zu viel.
Durcblicker schrieb: > Ich bekomme auch nur 2000 Euro netto, Stk. 1 und das als Studierter. Ich > komme damit sehr gut zurecht und habe eine Sparquote von 50 %. Ich bin > nunmal kein konsumorientierter, kulturloser Vollpfosten. 2000 Euro in > der Hand eines Akademikers sind mehr Geld als 2000 Euro in der Hand > eines Hilfsarbeiters, der das Geld dann doch nur bei Mediamarkt auf den > Kopf kloppt. ich bekomme 2100 netto, plus eben den leistungsabhängigen Bonus zum Jahresende. Dazu, da Konzern, noch einige Vergünstigungen. Aber ok, im Raum Stuttgart ist das wie gesagt nicht die Welt. Meine Sparquote ist ebenfalls recht hoch, von meinem Grundgehalt kann ich etwa 800 bis 1000 Euro sparen. Das muss man hier auch, wenn man es jemals zum Eigentum bringen will. Mieten sind hier einfach nur extrem hoch, selbst im Vororten zahlt man schnell 1000 Euro warm für eine renovierte 70 - 80 qm Wohnung, ohne das man Luxus hat. Woanders bekommt man sowas für 500 Euro, daher sage ich ja, dass 2000 Euro hier nicht viel sind. Als Single kann man prima davon leben, aber als Familie, mit 2 Kindern ? wenn die Frau dann nur noch Teilzeit arbeiten kann ( gerade wenn die Kinder klein sind ) ? dann wird es echt sehr schwer. Ein Reihenhaus in einem Vorort kommt hier gut und gerne mal auf 400 tsd Euro. Um sich sowas in 10 Jahren leisten zu können, sollte man mindestens 100 tsd Eigenkapital haben. Damit man das in 10 Jahren hat, muss man jetzt schon mind. 800 Euro pro Monat sparen. Der Hilfsarbeiter hatte seine 2000 netto schon mit 20, der Facharbeiter ebenfalls. Nur letzerer bekommt mit der Zeit auch noch mehr. Hier in der Umgebung sind solche gut bezahlen Facharbeiter nämlich keine Seltenheit sondern eher der Normalfall. Wenn man alternativ ein vergleichbares Objekt mietet, zahlt man sich daran dumm und dämlich. Ist Jacke wie Hose, teuer ist es so oder so. Martin schrieb: > @MaWin: Man nimmt den Median, weil das viel aussagekräftiger ist als das > arithmetische Mittel. Letzteres nehmen nur Leute, die keine Ahnung haben > und halt das benutzen, was sie in der Grundschule mal gelernt hatten. haargenau. Der Durchschnitt wäre nämlich noch höher als der Median, der der Durchschnitt von einigen Topp Verdienern in die Höhe gezogen wird. Der Median repräsentiert eher den "typischen" Normalo-Verdiener. Und dieser hat in Böblingen + Sindelfingen seine 3800 Brutto / Monat, in Stuttgart ( immerhin 600 tsd Einwohner, keine Einzelfälle ) noch 3600 Brutto, sofern er vollzeit arbeiten geht ! die meisten davon haben wohl nicht studiert und Ings bzw. Naturwissenschaftler werden die wenigsten sein
Der Hilfsarbeiter, der bei 2000€/netto pro Monat landet dürfte die Ausnahme sein (Altverträge), der Ing., der 2000€/netto hat, nichts ungewöhnliches. Das mit dem Durchschnittseinkommen ist gefährlich. Laut Statistisches Bundesamt hatte 2003 eine Durchschnittsfamilie, also 1,x Kinder, um die 3400€ Nettohaushaltseinkommen. Es werden sich immer "Pfeifen" finden, die für weniger Leistung mehr Geld bekommen. Wo wir wieder beim Thema "sich selbst gut verkaufen" wären.
Ich schrieb: > Der Hilfsarbeiter, der bei 2000€/netto pro Monat landet dürfte die > Ausnahme sein (Altverträge), der Ing., der 2000€/netto hat, nichts > ungewöhnliches. > > Das mit dem Durchschnittseinkommen ist gefährlich. > Laut Statistisches Bundesamt hatte 2003 eine Durchschnittsfamilie, also > 1,x Kinder, um die 3400€ Nettohaushaltseinkommen nochmal : oben ist von einem MEDIANeinkommen die Rede, NICHT Durchschnitt ! bei 3800 Brutto / Monat Medianeinkommen gibt es nicht nur einige Ausnahmen die mit geringer Qualifikation soviel bekommen ! Im Raum München ist es ähnlich. München hat 1,2 Mio Einwohner, Medianeinkommen der Vollzeitarbeitnehmer liegt bei etwa 3500 Brutto. Und mit Sicherheit ist der "Medianmüncher" weder Ing, noch Naturwissenschaftler ...
Ingenieur schrieb: > Martin schrieb: >> @MaWin: Man nimmt den Median, weil das viel aussagekräftiger ist als das >> arithmetische Mittel. Letzteres nehmen nur Leute, die keine Ahnung haben >> und halt das benutzen, was sie in der Grundschule mal gelernt hatten. > > haargenau. Der Durchschnitt wäre nämlich noch höher als der Median, der > der Durchschnitt von einigen Topp Verdienern in die Höhe gezogen wird. Der Median ist robuster gegen Ausreißer und wenn der Median weit vom Mittelwert weg liegt, ist die Datenlage meist nicht sauber. Das ist einer der Schnelltests um eine Statistik auf Validität zu prüfen. Die Standardabweichung (muss immer supersymmetrisch sein) sagt auch schnell ob (oder wie stark bzw. wie wahrscheinlich) die Daten getürkt sind, deswegen wird sie (meist) gleich nicht mit angegeben. In dem Fall hier ist der Median besser als der MW.
@ totaler_Frust: Was willst du eigentlich? Glaubst du echt, nur weil jemand Hilfsarbeiter ist, hat er kein normales Leben und das nötige Geld verdient? Sollen die Leute in zugigen und versifften Wohnungen hausen und grad so ein Kind durch bringen? Ja kein Luxus für Hilfskräft, nur damit du mit deinem super tollem Studium am Grundstück neben an darüber her ziehen kannst wie geil du es doch hast? Facharbeiter mit über 2000€ netto? Hmm was für eine Stelle ist das, kann fast nur Schicht sein. Schicht ist übrigens ganz toll, mach ich seit 3 Jahren. Erst nach zwei Wochen Urlaub merkt man wie fit man sein kann wenn man regelmäßig seinen nächtlichen Schlaf bekommt. Aja vor 6 Uhr aufstehen ist auch ne ganz ganz tolle sache... Wer schichtet hat auch einen angemessenen Lohn verdient, damit macht man sich wirklich kaputt. Stufe die scheiß Schichterei so ziemlich gleich hinter arbeiten auf dem Bau ein.
> Ich kann den Leuten immer nur Kapitalanlagen (Aktien, Fonds, Derivate) > ans Herz legen. > > Wie sonst kann man einen Geldbetrag innerhalb von ca. 5 Jahren > mindestens verdoppeln. Es gibt nur ganz wenige Leute, die mit solchen Kapitalanlagen reich geworden sind. Meistens haben diese Leute einfach Glück gehabt. Wer weiß schon wie sich der Ölpreis oder Goldpreis entwickeln wird, wo Microsoft und Apple in einem Jahr in 10 oder 20 Jahren stehen? Nur auf BlueChips zu setzen wie Warren Buffett führt nicht automatisch zum Erfolg, ebenso riskant und unberechenbar sind die kleinen Werte. Egal ob Ingenieur oder professioneller Investor bei einer Bank: Die meisten gewinnen nicht viel, viele machen sogar Verlust. Auch mit viel Fachwissen und Intelligenz ist ein Gewinn nicht garantiert. Gäbe es eine Strategie, die immer funktioniert, würde der Aktienmarkt nicht funktionieren. Für diese Erkenntnis gab es schon mindestens einen Nobelpreis.
> Selbst die vielgescholtenen Ingenieurdienstleister zahlen mehr als > 25-30k brutto pro Jahr, bei einer 40-Stunden-Woche. Du redest dummes > Zeug. Na du mußt es ja wissen. Ich jedenfalls weiß, was man mir vor 9 Jahren als Absolvent in Wiesbaden (kein Sklavenhändler) und anderen Ballungsgebieten geboten hat. Heute bin ich froh, dass ich dann doch nur Absagen bekommen habe und mich nicht mehr als Ingenieur beworben habe.
gerd schrieb: > Auch mit viel Fachwissen und > Intelligenz ist ein Gewinn nicht garantiert. Gäbe es eine Strategie, die > immer funktioniert, würde der Aktienmarkt nicht funktionieren. Für diese > Erkenntnis gab es schon mindestens einen Nobelpreis. Ich will nicht weiter ausschweifen über die Menschentypen an der Börse, nur soviel... Wenn man das letzte Jahr nur halbwegs mit offenen Augen Wirtschaft/Politik beobachtet hat, hätte man sogar mit einem IQ von unter 90 sein Vermögen verdoppeln können. Etwas Allgemeinbildung vorrausgesetzt! Aber das ist heutzutage schon verdammt viel verlangt. Wenn man allerdings ein Schisser ohne Eier ist und Angst davor hat auch mal 1% zu verlieren, bleibt man lieber daheim und jammert im Forum über den Ingenieursmangel, den es gar nicht gibt.
Es gibt da so eine Weltkonstante: Korruption, Prostitution und Sklaverei. Und wenn Du reich werden willst, mußt Du in eine der drei Branchen gehen. Optimalerweise als Chef. Mit Ing haben leider keine der drei Branchen zu tun. Is halt so :-)
@Gerd schrieb: > Wenn man das letzte Jahr nur halbwegs mit offenen Augen > Wirtschaft/Politik beobachtet hat, hätte man sogar mit einem IQ von > unter 90 sein Vermögen verdoppeln können. Man hätte aber auch auf die Nase fallen können. Ex-post-Betrachtungen sind ja immer schön, nur sagen sie nichts aus.
totaler_Frust schrieb: > d.h. ich verdiene genausoviel wie nen ungelernter Hilfsarbeiter mit 35 H > Woche !!! Moment: ein Studium bedeutet nicht dass du automatisch mehr Gehalt bekommst als jemand der nicht studiert hast, denn es könnte sein dass der Markt mit Studierenden gesättigt ist und sie sich gegenseitig Gehälter drücken. Hast du überhaupt geguckt wieviel Berufserfahrung Facharbeiter haben die mehr Geld bekommen als du? Mit Sicherheit schon viele Jahre Berufserfahrung, und du willst schon in deinem ersten Jahr mehr verdienen? Wie soll das gehen? Das bedeutet im Klartext: eine ungelernte Fachkraft braucht viele Jahre BE um an dein Anfängergehalt zu kommen. Dann machst du noch Vergleiche "Äpfel mit Birnen", du vergleichst Brutto mit Netto. Je mehr du verdienst, desto mehr Abgaben zahlst du und umgekehrt. Nur Bruttoverlgleiche machen Sinn. Der Neid sieht immer nur das Geld und nicht die Tatsachen: immer das Gleche. Nur wenn es anderen schlecht geht, geht es mir gut, richtig?
gerd schrieb: > Es gibt nur ganz wenige Leute, die mit solchen Kapitalanlagen reich > geworden sind. Meistens haben diese Leute einfach Glück gehabt. Wer weiß > schon wie sich der Ölpreis oder Goldpreis entwickeln wird, wo Microsoft > und Apple in einem Jahr in 10 oder 20 Jahren stehen? Nur auf BlueChips > zu setzen wie Warren Buffett führt nicht automatisch zum Erfolg, ebenso > riskant und unberechenbar sind die kleinen Werte. Egal ob Ingenieur oder > professioneller Investor bei einer Bank: Die meisten gewinnen nicht > viel, viele machen sogar Verlust. Auch mit viel Fachwissen und > Intelligenz ist ein Gewinn nicht garantiert. Gäbe es eine Strategie, die > immer funktioniert, würde der Aktienmarkt nicht funktionieren. Für diese > Erkenntnis gab es schon mindestens einen Nobelpreis. So ein Unsinn. Zwischen den Zeilen liest man die verbreitete, aber falsche Annahme: Des einen Gewinn ist des anderen Verlust. Das ist Unfug, denn sonst würden wir noch in Höhlen hausen. Es gab mal vor Jahren einen Bericht über Kuriere. Ein Kurier hat für mehrere tausend Mark ein Plastikteil (Material- und Herstellungskosten < 3 Mark) nach Indien transportiert. In Indien hat eine Fabrik stillgestanden, weil es auf dieses Ersatzteil gewartet hat. In dieser Konstellation haben beide Gewinn gemacht bei diesem Geschäft. Der Kurier und der Fabrikant, der sich mind. einen Tag Produktionsstopp gespart hat. Man muss nicht viel über die Zukunft wissen. Man muss sein Geld einfach nur konservativ und seriös anlegen. Zwischen den Zeilen liest man wieder, dass der Gewinn nur aus Kurssteigerungen bestünde und ich merke häufig, dass viele Leute nur an Kurssteigerungen und -verluste denken, wenn sie an Aktien denken. Dass es Dividenden gibt, wird oft unterschlagen. Die Dividenden sind doch viel interessanter. Man kauft für 10000 BASF-Aktien und bekommt Jahr für Jahr 500 Euro Dividende. Das ist stattlich. Übrigens: Bei Aktiensfonds behält der Betreiber die Dividenden für sich. Warum wohl. Übrigens: Warren Buffet ist so reich geworden: Durch konservative, seriöse Investments. Dafür wurde er Ende der 90er ausgelacht, weil es gar nicht in die Zeit passte. Damals gab es auch dividendenstarke Titel spottbillig. Viele andere machten den Kardinalfehler und spekulierten vor allem mit den Kursschwankungen. Was könnte der Grund dafür sein? Es ist doch nichts anderes wie Unternehmensgründungen. Die einen gründen ein Unternehmen, dass es eines Tages den Lebensunterhalt des Unternehmens samt Familie erwirtschaftet. Nichts anderes sind Dividenden: Man entzieht dem Unternehmen Jahr für Jahr Vermögen. Ein Unternehmen, dass das aushält, und Jahr für Jahr Dividenden ausschütten kann, ist ein solides Unternehmen. Die anderen Gründen mit viel Tamtam ein Unternehmen, in der Hoffnung, dass es von einem Riesen (Google, Microsoft) aufgekauft wird. Das hat viel mit heißer Luft zu tun und nur wenige Unternehmen werden vom Riesen aufgekauft. Diese Angelegenheit ist höchst spekulativ und niemand von den Unternehmensgründern hatte jemals ein Interesse, dass die Geschäftsgrundlage solide ist, einen ernsten Zweck verfolgt. Und die Grenze zum Wirtschaftsbetrug ist fließend.
Gästchen schrieb: > totaler_Frust schrieb: >> d.h. ich verdiene genausoviel wie nen ungelernter Hilfsarbeiter mit 35 H >> Woche !!! > > Moment: ein Studium bedeutet nicht dass du automatisch mehr Gehalt > bekommst als jemand der nicht studiert hast Tja, das sage ich den Leuten auch immer - aber das möchte niemand hören :-) Schwierigkeit der Ausbildung und Gehalt sind nicht gekoppelt. Gekoppelt ist das Gehalt an der Dringlichkeit des Bedarfs. Wenn der Markt Dachdecker benötigt, dann kann die Ausbildung des Ingenieurs noch so schwierig gewesen sein: ich werde den Dachdecker (besser) bezahlen als den Ing. So einfach ist das. > denn es könnte sein dass > der Markt mit Studierenden gesättigt ist und sie sich gegenseitig > Gehälter drücken. Zum Beispiel. > Der Neid sieht immer nur das Geld und nicht die Tatsachen: immer das > Gleiche. Nur wenn es anderen schlecht geht, geht es mir gut, richtig? Neid ist sowieso nervig denn er macht unzufrieden. Öfter mal auf das schauen, was man hat - dann relativiert sich vieles. Chris D.
Chris D. schrieb: > Schwierigkeit der Ausbildung und Gehalt sind nicht gekoppelt. > Gekoppelt ist das Gehalt an der Dringlichkeit des Bedarfs. Ne, nicht wirklich. > Wenn der Markt Dachdecker benötigt, dann kann die Ausbildung des > Ingenieurs noch so schwierig gewesen sein: ich werde den Dachdecker > (besser) bezahlen als den Ing. Ich kenne einen Betrieb, der sucht schon mehrere Monate. Leute gibts laut Jobbörse aber die wollen NUR Tarif zahlen. Marktwirtschaft funktioniert hier nicht. > So einfach ist das. Das glaubst du. >> denn es könnte sein dass >> der Markt mit Studierenden gesättigt ist und sie sich gegenseitig >> Gehälter drücken. Den Fachkräftemangel hast du doch wohl nicht geglaubt? Ist doch schon über den Ticker gegangen das das alles nur Mache ist. >> Der Neid sieht immer nur das Geld und nicht die Tatsachen: immer das >> Gleiche. Nur wenn es anderen schlecht geht, geht es mir gut, richtig? Nicht, wenn man genug Geld bekommt und das ist ja der Trick, eben nicht genug zu zahlen, damit man die Leute bei der Stange halten kann. Was glaubste wenn die Preiserhöhungslawine so richtig ins Rollen gerät und dann der Bahnstreik sein Auswirkungen zeigt? Gute Nacht, Wachstum. > Neid ist sowieso nervig denn er macht unzufrieden. Vor allem wenn man keine Chance hat das Gefühl zu befriedigen. > Öfter mal auf das schauen, was man hat - dann relativiert sich vieles. Ist das jetzt die ewig missbrauchte Unternehmer/Arbeitgeber-Ausrede, damit wieder Frieden einkehrt? Langsam fängste auch an, nur noch innerhalb deines Tellerrand zu schauen. Aber es gibt noch eine Welt über den Tellerrand hinweg. Wächst dein Laden (Personalmäßig) nun, oder stagniert er? Wenn Letztgenanntes, sollteste mal aktiv werden.
Martin schrieb: > Man hätte aber auch auf die Nase fallen können. Ex-post-Betrachtungen > sind ja immer schön, nur sagen sie nichts aus. Typisch Deutsch! Jeden Tag den Weltuntergang befürchten. Ich verlass mich bei meinen Investitionen lieber auf eine fundamentale Marktanalyse als auf GERMAN ANGST.
Michael S. schrieb: > Chris D. schrieb: > >> Schwierigkeit der Ausbildung und Gehalt sind nicht gekoppelt. >> Gekoppelt ist das Gehalt an der Dringlichkeit des Bedarfs. > Ne, nicht wirklich. >> Wenn der Markt Dachdecker benötigt, dann kann die Ausbildung des >> Ingenieurs noch so schwierig gewesen sein: ich werde den Dachdecker >> (besser) bezahlen als den Ing. > Ich kenne einen Betrieb, der sucht schon mehrere Monate. Leute gibts > laut Jobbörse aber die wollen NUR Tarif zahlen. Marktwirtschaft > funktioniert hier nicht. Doch, sie funktioniert durchaus: der Bedarf ist anscheinend nicht so groß, dass sie mehr als Tarif zahlen möchten. >> So einfach ist das. > Das glaubst du. Dass die Schwierigkeit der Ausbildung nicht viel mit dem späteren Gehalt zu tun hat? Das siehst Du überall in DE, jeden Tag. >>> denn es könnte sein dass >>> der Markt mit Studierenden gesättigt ist und sie sich gegenseitig >>> Gehälter drücken. > Den Fachkräftemangel hast du doch wohl nicht geglaubt? > Ist doch schon über den Ticker gegangen das das alles nur Mache ist. Das war nicht von mir. Ich bin da zwiegespalten: einerseits kenne ich viele, die direkt einen guten Job erhalten haben, andererseits sind hier einige, die das gegenteil erzählen. Die Frage, die sich mir stellt: wenn es so schlimm aussieht und viele Ingenieure keinen Job finden: Warum hört man diese Leute außerhalb dieses Forums nicht? Wo ist die Organisation, die diese Leute vertritt? Wo das Engagement der nicht benötigten Ingenieure? Oder ist es doch nicht so schlimm und nur hier wird gejammert? Negatives schreibt man auch eher als Positives - das verfälscht in Foren etc. zusätzlich das Bild. Ich weiss es wirklich nicht. >> Neid ist sowieso nervig denn er macht unzufrieden. > Vor allem wenn man keine Chance hat das Gefühl zu befriedigen. >> Öfter mal auf das schauen, was man hat - dann relativiert sich vieles. > Ist das jetzt die ewig missbrauchte Unternehmer/Arbeitgeber-Ausrede, > damit wieder Frieden einkehrt? Für mich war das nie eine Ausrede, sondern genau das, was Du nachfolgend schreibst: der Blick über den Tellerrand Wer hier in DE jammert (sei es Unternehmer oder Arbeitnehmer), der jammert auf hohem Niveau. > Langsam fängste auch an, nur noch innerhalb deines Tellerrand zu > schauen. Siehe oben. > Aber es gibt noch eine Welt über den Tellerrand hinweg. Eben. > Wächst dein Laden (Personalmäßig) nun, oder stagniert er? Im Moment kommen wir hier zu zweit gut noch zurecht. Meiner Meinung nach definiert sich ein gesundes Unternehmen nicht über die Anzahl seiner Mitarbeiter. Weiterhin investiere ich natürlich sehr stark in neue Geräte und Maschinen, die uns Arbeit abnehmen können. > Wenn Letztgenanntes, sollteste mal aktiv werden. Warum? Solange wir die anfallenden Aufträge sauber durchziehen können, sehe ich keinen Grund, noch jemanden einzustellen. Wenn das Unternehmen allerdings so weiterwächst wie bisher, dann werde ich dieses oder nächstes Jahr zumindest noch eine Halbtagskraft benötigen. Chris D.
> Des einen Gewinn ist des anderen Verlust. > Das ist Unfug, Durchblicker, wir haben noch nie so einen Blindfisch gesehen wie dich. > denn sonst würden wir noch in Höhlen hausen. Der ganze Wohlstand der uns statt Höhlen nun Häuser brachte ist NICHT durch Spekulation entstanden, denn Spekulation erwirtschaftet NICHTS sondern verteilt nur um, sondern zu unserem Wohlstand kamen wir nur durch Leute die gearbeitet haben, Wohlstand muss man produzieren, nicht gewinnen. Ein kleiness bischen trägt Dienstleistung, dein Kurier, auch noch dazu bei (nämlich nur in dem Masse, in dem er den Produktiven Zeit erspart in der sie produzieren können) aber die Bankster, die haben gar nichts zu unserem Wohlstand beigetragen, aber im grossen und ganzen wird Dienstleitung immer geringer, früher gab es Diener, heute spart man sich selbst den Kofferträger und trägt selber. Die Umverteilung, die ein Spekulant eigentlich machen sollte, bei Überangebot und billigen Preisen Waren aufzukaufen um in Zeiten des Mangels sie zwar teurer aber immer noch billiger als die Knappheit es sonst erfordern würde auf den Markt zu werfen, den Job erfüllten Bankster noch nie.
Leute, seid bitte nicht so frustriert! Der Sinn des Lebens besteht nicht aus 2 Autos, ein Haus, eine Yacht, etc. Damit ihr etwas zu lachen habt, hier ein lustiges Video... Vielleicht werdet ihr auch etwas schlauer, wieso unser Soziale Marktwirtschaft so gut funktioniert. Ich glaube immer noch daran, dass man durch Fleiß und Tricks zum Millionär werden kann... muahhhh - Dollars in meinen Augen schein http://www.youtube.com/watch?v=XlLaPnLJ0p0
DerOptimist schrieb: > Der Sinn des Lebens besteht nicht > aus 2 Autos, ein Haus, eine Yacht, etc. Doch besteht er! Du hast nur die geilen Weiber bei deiner Aufzählung vergessen. Macht euch doch selbst nichts vor!
Volker Pispers ist SUPER keine Frage. Zu dem Ding http://www.youtube.com/watch?v=XlLaPnLJ0p0 sollte ein eigener Tread eröffnet werden. Pure Wahrheit. Ohne den Youtube Link gesehen zu haben, wollte ich dem Thread Eröffner folgendes sagen. Es gibt die "Normalarbeiter" bei BMW, Audi, Daimler die am Band oder Fachabteilung wie z.B. Instandhaltung 55-60k Eur im Jahr verdienen. (Ein Freund von mir schafft im Benz als Materialauffüller (nur Ausbildung) in Schicht. Netto 2400Eur aus Arbeit (Frau+Kind)(Weihnachtsgeld, Urlaub, Bonus nicht dabei) Netto 2200Eur Mieteinnahmen aus Imobilie (Haus). Mieter zahlen das ab ------------------------------------------------------------ Netto 4700Eur pro Monat ) Und die bekommen, wie aktuell in den Medien zu lesen war, auch gute Prämien, wenns gut läuft. Audi z.B. zahlt jedem seiner Mitarbeiter 4000 Eur dieses Jahr. Vor nicht allzulanger Zeit, haben diverse Automobilunternehmen noch Unterstützung vom Staat verlangt und auch erhalten. Leih- und Zeitarbeiter der oben genannten Unternehmen gehören wohl nicht zu der Gruppe, die in den Genuss der Prämien und eines 55-60k Eur Jahresgehalt kommen. Obwohl, die die gleiche Arbeit machen, wie der "festangestellte" Kollege. Kernaussage: Die Party und das gute Einkommen weniger will finanziert sein. Das macht man gerade auf dem Rücken der Schwachen (Leiharbeiter, Zeitarbeiter). Auch geknebelte Zulieferer gehören dazu. Da wird gequetscht und gesaugt und den kleinen keine Luft gelassen. Wir haben eine dekadente Gesellschaft und somit eine dekadente Wirtschaft. Es sind über die Jahre nicht die Umsichtigen an die Spitze gekommen sondern die Bluthunde. Ich habe nun auch schon ein paar Jährchen auf dem Buckel und es hat sich nichts geändert. Es ist das gleiche Prinzip wie in den 90ern und 00ern. Seltsam zu was sich manche Babys (Kinder) entwickeln lassen. Komme somit zu der Schlussfolgerung, das der Einzelne Mensch keinen Einfluss auf das System hat. Das System den einzelnen gut manipulieren kann. Enderungen sind nur sehr sehr sehr langsam möglich. Die Grundschwingung des Systems ist Macht durch Geld....um seine Triebe besser ausleben zu können. Sozial nach aussen und abgebrannt und kühl der Kern. Das System liegt so in seinen letzten Zügen. Obwohl es das nicht müsste. Es ist schon sehr seltsam, was unsere Großeltern und Elterngeneration nach 1950 aufgebaut hat. Infrastruktur, Weltunternehmen, Technologieführerschaft, Sozialsysteme und das ohne Staatsschulden zu machen und diese Generation hatte gute Einkommen. Konnten sich Häuser erwerben. Ganz nebenbei musste noch Geld für einen kalten Krieg abfallen. Heute: Wirtschaft brummt. Weltmarkt steht zur Verfügung. Wir sind Exportweltmeister. Müssen keine Infrastruktur aus dem nichts aufbauen, nur noch instandhalten. Noch nie so viele Bürger in Arbeit gehabt (% Wert zur Gesamtbevölkerung wäre hier besser). Resultat: Sozialkassen pleite. Hohe Arbeitslosigkeit. 1/4 der Arbeitnehmer kann von Arbeit kaum überleben. Staat hat Rekordverschuldung (seit 1990). Etwas ist sehr sehr Faul im Staate. Vermute, da zweigen manche über Gebühr ab. Milliardär und Millionär muss die Masse stemmen. Früher schämten sich Manager und Vorstände, wenn ihr Gehalt 1Million überstieg. Das war ein Unding in Deutschland. Es war unanständig, über dem 20fachen eines Jahresingenieursgehaltes zu liegen. Heute beanspruchen manche Daxmanager 5-10 Millionen Jahresentlohnung für ihre Dienste. Was das 100 - 200fache eines durchschnittlichen Ingenieursgehaltes entspricht. Das diese Herren mehr Schaden als nutzen, zeigten die letzten 11 Jahre. Tendenz bekannt. Auch heute findet man in den Reihen der Menschheit viele, die in den 30ern Karriere gemacht hätten. Das System fördert leider nicht die Umsichtigen und langsam ernten wir die Folgen.
:D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D 10Millionen / 100 = 1e7 * 10^-2 = 10^5 = 100k Einhundert-Tausend-Euro im Jahr ist das durchschnittliche Ing.Jahresgehalt Da muss ich mich wohl noch en bissl anstrengen :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D
Beim Spekulieren geht es um die Preisfindung und die funktioniert am besten durch die Börse! Viele deutsche Kleingeister begreifen das einfach nicht. Wie sollte man den Preis eines Produkts (auch eines Finanzprodukts) denn anders ermitteln als durch einen Markt? Dass staatlich festgelegte Preise nur in der Katastrophe enden, hat man ja wunderbar an den Ostblock-Staaten gesehen. In China funktioniert dank Kapitalismus sogar der Kommunismus! Der DAX steigt nicht, weil man irgendwelchen armen Arbeitern oder Ingenieuren Geld weggenommen hat, sondern weil Unternehmen durch die Markteilnehmer höher, also teurer, bewertet werden. Und das dazu nötige frische Geld kommt von den Zentralbanken. Die Geldmenge steigt. Die Größe der Geldmenge wird durch die Zentralbanken bestimmt. Und die Geldmenge ist letztlich Ausgangspunkt jeder Spekulation/Investition. Wer Schiss vor der Börse hat, muss halt anderswo nach Investitionsmöglichkeiten suchen. Man kann sich eine PV-Anlage aufs Dach klatschen (~7% p. a.) oder an einem Windrad beteiligen (~5% p. a.) oder eine Immobilie erwerben und dann vermieten, usw. Auf jeden Fall muss man was machen und sich mit seinem Geld beschäftigen. Wer sich heute - trotz der vielen Möglichkeiten - mit 1% von der Sparkasse abspeisen lässt, ist selber schuld. Man muss sein Geld für sich arbeiten lassen. Dieser abgedroschene Satz gilt nach wie vor und heute mehr denn je. Jemand hat oben geschrieben, dass er 1000€/Monat sparen kann. Was will er denn noch mehr, 2000€/Monat sparen? Diese 1000€ sind eine sehr gute Ausgangslage, um sich ein Vermögen aufzubauen bzw. um Eigentum zu erwerben. An der Börse kann man sein Geld - mit überschaubarem Risiko - in 10 Jahren locker vervielfachen. Natürlich muss man regelmäßig umschichten und die Anlagestrategie laufend anpassen. Der Arbeitsaufwand für diese Umschichtungen ist wesentlich geringer als ein Vollzeitjob. Man muss nichtmal das Haus verlassen, geht alles bequem vom Rechner aus. Ist aber wahrscheinlich zu einfach, oder? P.S: Man kann mit fallenden Kursen ebenso Geld machen wie mit steigenden Kursen (z. B. mit short ETFs). Man ist also nicht auf einen Aufschwung angewiesen. Wenn der DAX wieder bei 8000 Pkt. steht, einfach einen Short-ETF auf den DAX kaufen, zurücklehnen und kassieren!
bob469 schrieb: > Natürlich muss man regelmäßig umschichten > und die Anlagestrategie laufend anpassen. Der sicherste Weg, sein Geld nicht zu vermehren. Kauft marktbreit und kostengünstig, zum Beispiel ETFs. Und gut ist. Man sollte meinen, daß in einem Ing-Forum mehr Verstand herumläuft.
Richtig bob469,
aber nicht alles ist richtig. Finger weg von irgendwelchen "Strategien".
Man sollte das Buch von Martin Weber ("Genial einfach investieren")
gelesen haben, bevor man was mit Aktien macht.
Die durchschnittlichen 6 % p. a. an der Börse sind der Hauptgrund, warum
ich dort investiere. Ich visiere auch keinen Zeitpunkt an, Aktien
abzustoßen. So lange halten, wie es geht. Hin und her macht Tasche leer,
sagt der Volksmund.
Euphorie ist ein schlechter Ratgeber. Wenn schon etwas als Volksaktie
angepriesen wird, sollte die Finger davon lassen. Niemand von uns wird
die "Volksbibel" von der Bild-Zeitung gekauft haben. Wer die
"Volkskaffeemaschine" gekauft hat, ärgert sich mit einem Gerät aus
Plastik, das bestimmt schon kaputt ist. Air Berlin und Telekom...
langsam sollten die Leute daraus gelernt haben.
Martin schrieb im Beitrag #2094538: > Wenn du Spinner glaubst, daß du den Markt schlagen kannst, dann viel > Spaß. > > Im übrigen, wenn du mich so anmachst: geh sterben. Danke. Der nächste Fehler. Man muss den Markt nicht schlagen, um Gewinne zu erzielen. Das ist bloß eine weit verbreite Mär. Ich will dir das an einem Beispiel erklären: Es gibt sog. ETF-Fonds. Diese Fonds bilden einen Index, z. B. den DAX, 1:1 nach. Steigt der DAX 1%, macht das auch der Fond. Die Gesamtgebühr liegt - je nach Anbieter - bei ca. 0,2% p. a. Diese Fonds gehören immer (!) zu den besten 30% aller Fonds, was die Rendite betrifft und sind dabei wesentlich billiger als aktiv gemanagte Fonds. Zudem sind sie börsentäglich handelbar -> du kannst bequem von zu Hause aus handeln und musst nicht jedesmal deinen Bank-Berater einschalten. Natürlich schlagen diese Fonds den Markt nicht, wozu auch? Sie bilden den Markt quasi 1:1 nach. Es gibt auch Short-ETFs. Die bilden die Marktentwicklung genau entgegensetz nach. Steigt der Dax 1%, fällt der Fonds 1% und umgekehrt. Damit kann man auch mit fallenden Kursen Geld verdienen. Aber wahrscheinlich willst du all das gar nicht hören. Alle Finanzprodukte wurden ja nur erfunden, um das ehrlich arbeitende Proletariat auszubeuten und zu versklaven. Mein Tipp: Wander nach Nordkorea aus! Aber nimm dir was zum Essen mit, das Arbeiter-und-Bauern-Paradies hat nämlich Schwierigkeiten mit der Nahrungsmittelversorgung.
bob469 schrieb: > Aber wahrscheinlich willst du all das gar nicht hören. Alle > Finanzprodukte wurden ja nur erfunden, um das ehrlich arbeitende > Proletariat auszubeuten und zu versklaven. Naja, ein Gros der Finanzprodukte. Nicht nur an der Börse. Ich zähle mal auf: - Kapitallebensversicherung und jede Kombination von Versicherung mit einem Ansparprozess - Riesterrente Bei solchen Sachen wie Options, Zertifikate und alles das: Wenn man das nicht versteht, sollte man die Finger davon lassen. Genauso von Fonds, wo sich die Fonds- Betreiber die Filetstücke für sich behalten (Dividenden!) Es gibt eigentlich nur zwei wichtige Produkte an der Börse: Aktien und Anleihen. Alle andere Produkte basieren auf diesen zwei Formen.
> Ich kann den Leuten immer nur Kapitalanlagen (Aktien, Fonds, Derivate) > ans Herz legen. Die Rendite ist da aber nur mit Glück interessant. Das Risiko eines Verlustes ist zu hoch. Dann doch gleich: www.smartstrategie.com
@Durchblicker Du hast Recht, aber ich sag ja: Selbst ist der Mann! Sobald man irgendwelche "Anlageberater" einschaltet, ist es aus. Z. B. hat ein DAX-ETF eben den Vorteil "breit" aufgestellt zu sein, da im DAX Firmen aus unterschiedlichen Sektoren notiert sind. Heute ist es sehr leicht, selbst an der Börse zu handeln. Man muss also keinen Banker einschalten, der bei der erstbesten Gelegenheit nur wieder probiert, einen Produkte anzudrehen, für die er selbst eine hohe Provision erhält. Man kann alles daheim am PC machen und hat volle Transparenz. Die Gebühren der Online-Broker, wo man sein Depot hat, sind auch recht günstig. Das nötige Wissen ist dank I-Net jederzeit verfügbar. Die Opfer der Finanzkrise, die etwa durch die Lehman-Pleite ihr Geld verloren haben, sind auch Opfer ihres Bank-Beraters, dem sie blind vertrauten und sie sind auch Opfer ihrer Unkenntnis. Kein sicherheitsorientierter Mensch, der Bescheid weiß, würde sich Zertifikate andrehen lassen. Doch viele Leute haben von Finanzdingen keine Ahnung. Wir bräuchten diesbezüglich mehr Aufklärung in den Schulen. Auch um endlich die ganzen kapitalistischen Mythen und Unwahrheiten aus den Köpfen zu vertreiben. Eines steht fest: Wer sich mit Geld-/Finanzsachen aktiv beschäftigt, kann nochmal ordentlich was rausholen, ohne irgenwelchen schmierigen Beratern das Geld hinterher zu werfen. Durch das Internet kann jeder halbwegs intelligente Mensch auch ohne Finanzberater auskommen.
bob469 schrieb: > Man muss den Markt nicht schlagen, um Gewinne zu erzielen. Das ist bloß > eine weit verbreite Mär. Genau das schrieb ich. Sogar ETFs habe ich erwähnt. Auch an dich: Geh sterben!
bob469 schrieb: > Z. B. hat ein DAX-ETF eben den Vorteil "breit" aufgestellt zu sein Nein. Dreißig Unternehmen, noch dazu alle aus Deutschland. Enger gehts kaum.
Martin schrieb: > bob469 schrieb: >> Natürlich muss man regelmäßig umschichten >> und die Anlagestrategie laufend anpassen. > > Der sicherste Weg, sein Geld nicht zu vermehren. Martin, hast Du überhaupt schon mal praktisch an der Börse gehandelt? Fehler NUMMER 1 ist meiner Meinung nach gerade das Festhalten an fallende Aktien. Das scheint irgendwie ein psychologisches Problem zu sein, dass man sich Fehler nicht eingestehen kann, so macht eine Aktie alles kaputt was mit 3 anderen Aktien gewonnen wurde. Es ist vollkommen richtig was Bob schreibt, man darf nie auf einem sterbenden Pferd sitzenbleiben. Profis hängen sich an Trends, verfolgen diese bis die Nachfrage am Markt nachlässt, stossen ab suchen ständig nach neuen Anlagemöglichkeiten und erreichen so eine Performance die nicht selten zu einer Kapitalverdopplung innerhalb eines Jahres führen kann. Aber um dies systematisch zu betreiben ist Zeit erforderlich, mindestens eine Stunde am Tag, man muss alles zu seinen Aktien lesen, man muss den Markt beobachten und versuchen Stimmungen zu antizipieren, wenn man ein fauler Sack ist und nur mit Widerständen spielt und im Ingenieurmangelforum rumheult wird das nichts. Dann bleibt man lieber Zuhause und wundert sich warum man nicht zu Geld kommt im Leben.
bob469 schrieb: > Eines steht fest: Wer sich mit Geld-/Finanzsachen aktiv beschäftigt, > kann nochmal ordentlich was rausholen, ohne irgenwelchen schmierigen > Beratern das Geld hinterher zu werfen. > > Durch das Internet kann jeder halbwegs intelligente Mensch auch ohne > Finanzberater auskommen. 100% Zustimmung Bob. Hinzufügen möchte ich das von Nichts halt leider auch Nichts kommt. Wenn man allerdings keine Zeit investiert sollte man es wirklich sein lassen oder lieber Lotto spielen. Bei einigen Pappnasen hier ist es offensichtlich so der Fall. Ahnung = null.
hahahalol schrieb: > Profis hängen sich an Trends, verfolgen diese bis die > Nachfrage am Markt nachlässt, stossen ab suchen ständig nach neuen > Anlagemöglichkeiten und verlieren. Marktbreit kaufen und halten. Alles andere funktioniert nicht. Schon wegen der Transaktionskosten. Ja, einzelne gewinnen mit deiner Strategie. Aus statistischen Gründen. Es ist aber längst erwiesen, daß die Dartpfeilstrategie (man wirft mit Dartpfeilen auf den Kurszettel) bisher praktisch alle Anlageprofis (Fondsbetreiber) geschlagen hat. Daß man keine Einzelwerte kauft, ist ja wohl klar. Wie doof kann man bloß sein?
hahahalol schrieb: > Bei einigen Pappnasen > hier ist es offensichtlich so der Fall. Ahnung = null. Du hast dich ja gut erkannt.
@bob469 Auch beim DAX weißt du nicht, ob er demnächst fällt oder steigt.
Martin schrieb: > Marktbreit kaufen und halten. Alles andere funktioniert nicht. Schon > wegen der Transaktionskosten. Wie hoch sind denn deiner Meinung nach die Transaktionskosten? :-D Man, du beweist mit jedem Posting das du Null Ahnung hast wovon du schwafelst. Ich zahle für eine Order 5 Euro. Aber glaub einfach mal weiter was Du willst. Ende der Diskussion.
> Ich zahle für eine Order 5 Euro.
Plus Börsengebühren bei flatex.de
gukzg schrieb: > @bob469 > > Auch beim DAX weißt du nicht, ob er demnächst fällt oder steigt. Es ist nicht relevant zu wissen ob der DAX morgen fällt oder steigt. Es ist relevant zu wissen in welchem Zyklus sich die Börse gerade bewegt. Es eine sogenannte Baisse und Hausse. Diese kommen nicht über Nacht sondern in Monaten und sind am Zustand des Marktes einfach zu erkennen. Es ist logisch das man sich bei einer fallenden Tendenz vom Dax fernhält. Die grossen Gewinne werden in den Boomzeiten gemacht. Momentan sollte man sich vom DAX eher fernhalten - So als kleiner Tip am Rande. 2009 bis 2010 hättest Du ein Vermögen machen können. Aber die guten Börsenzeiten kommen wieder.
hahahalol schrieb: > Es eine sogenannte Baisse und Hausse. Diese kommen nicht über Nacht > sondern in Monaten und sind am Zustand des Marktes einfach zu erkennen. Haha. Hinterher kann man schlau daherreden. Das stimmt.
lol schrieb: > totaler_Frust schrieb: > Du kannst dich absolut nicht beschweren mit deinen 3,5k sei froh das Du > nen Job hast. Ings gibts wie Sand am mehr auf dem Markt. ...so viel zum Fachkräftemangel....
Fachkräftemangel in Deutschland: Fachkräfte werden durch die Mangel gedreht! JA, so eine Fachkräftemangel haben wir!
@Durchblicker: Also der heutige Aktienkurs von BASF-Aktien liegt bei 58,73 Euro. Nun erkläre mir mal bitte, wie man mit normaler Arbeit 587.300 Euro aufbringen soll, um 10.000 Aktien zu kaufen? Im übrigen ergibt die von dir vorgeschlagene Dividende von 500,- Euro dann immerhin eien Verzinsung von sage und schreibe 0,1% Ich merke also, du hasttatsächlich voll den "Durchblick" und total viel Ahnung vom Kapitalgeschäft. Fakt ist, zunächst muss man als Berufseinsteiger möglichst zügig ein Eigenheim erwerben, damit man von den ~6.000 Euro Kaltmiete-Belastungen herunter kommt. Dies heisst also, dass erstmal mindestens 100.000 Euro Schulden das Konto belasten und nix mit Kapitaleinnahmen möglich ist, also Schuldzinsen statt Kapitalzinsen.
@Durchblicker Du zahlst also 5 Euro pro Order... Bei 100 Euro Investition müsstest du also bereits mindestens 5% Kurssteigerung bzw. Dividende pro Aktie erhalten. Statistisch liegt die Dividendenzahlnug pro Aktie selten bei mehr als ~3% des Kurswertes. Oftmals zahlen die Unternehmen auch gar keine Dividende aus, und dies weisst du erst am Ende der Jahreshauptversammlung. Kläre mich bitte auf, ob die Tradekosten auch anfallen, wenn du die Aktien wieder abstößt. In diesem Fall müsstest du also bei einer Kleinanlage bereits 10 Euro aus dem Kursgewinn herausholen falls du wieder verkaufst. Folglich musst du in jedem Fall schonmal mit mindestens 1000 Euro, besser mit noch höheren Summen pro Trade(!) hantieren, um überhaupt annähernd die Tradekosten wieder heraus holen zu können. Wenn du dann noch breit aufgestellt sein willst, also wohl mindestens 10 Unterschiedliche Firmenwerte hälst, dann bist du bereits bei Summen, die neben normalen für einen Berufseinsteiger zu erbringenden Mietzahlungen oder Kreditzinsen/Tilgung für Eigenheim garnicht zu erbringen sind. Die beste Anlage ist und bleibt das Eigenheim, aber dafür muss nunmal risikoarm gespart werden. Erst sobald dieser Traum erfüllt ist, sind ~6.000 Euro pro Jahr als Spielgeld zur Verfügung, die man dann an der Börse verzocken kann. Aber der Weg zum Eigenheim dauert bei den Studienzeiten und teilweise mickrigen Gehältern für Ingenieure eben mal locker bis zum 30. Lebensjahr, bis der Bausparvertrag überhaupt genug gefüllt ist, um in die Schuldphase eintreten zu können... Kernaussage: Wer Geld hat, dem ist es ein Leichtes, dieses an der Börse zu vermehren. Wer aber mit weniger als 5-stelligen Summen hantiert kann kaum höhere Gewinne als normale Tagesgeldzinsen herausholen, wobei letzteres mit ganz erheblich weniger Aufwand verbunden ist. Es ist nämlich keine Frage der Faulheit, Chancen an der Börse nicht zu nutzen, es ist schlichtweg Tatsache, dass erstmal genug Geld zum Spielen vorhanden sein muss, um überhaupt zopcken zu können. Insofern betrachte ich es schon als ziemliche Unverschämtheit von dir, finanziell weniger gut gestellten Menschen Faulheit und Naivität zu unterstellen, nur weil diese nicht an der Börse zocken gehen. Tatsache ist, dass diese Menschen eben ganz genau wissen, dass Gewinne von 10% nicht realistisch möglich sind, um die auftretenden Tradekosten bei geringen Anlagesummen überhaupt aufbringen zu können. Genau diese hohen Kurssteigerungen sind allerdings zwingend notwendig, um überhaupt über ein Tagesgeldniveau hinaus zu kommen, bzw. gar die schwarze Null zu erreichen.
Wer sich in der Früh ein Stück Leder für 10 Euro kauft und am Abend ein daraus gebasteltes Paar Schuh für 20 Euro verkauft, der hat eine Wertschöpfung betrieben. Es ist etwas entstanden, was andere nutzen können. Wenn sic ein Banker einen Optionsschein in der Früh für 10 Euro kauft und am Abend für 20 Euro verkauft, dann hat er KEINERLEI Wertschöpfung betrieben. Es ist nichts entstanden, was anderen von Vorteil sein könnte.
@Durchblicker: ... weil du Warren Buffet angeführt hast: Der hat eine reiche Verwandschaft gehabt, die ihn mit 100.000 Dollar gesponsert hat, eine Summe, die in der heutigen Zeit gut 400.000 Euro entsprechend würde. Dr hat von Anfang an mit fremdem Geld gespielt, alles nachzulesen in der Wiki. Mit weniger Startkapital wäre das auch damals nix geworden...
Um mal wieder auf die Linie zu kommen: totaler_Frust schrieb: > Habe jetzt ein Jahr BE. Wenn du nach 1 Jahr schon den totalen Frust schiebst, dann wirst du dich die nächsten paar Jahre aber ganz schön plagen... Ich kenne Ingenieure (und bin selber einer), die verdienen und bekommen mehr als ein Hilfsarbeiter. Nur darfst du eben so einen unproduktiven einjährigen Jungingenieur (wie du einer bist) nie und nimmer mit einem voll eingearbeiteten Hilfsarbeiter mit zehnjährigem Betriebsjubiläum vergleichen. Das solltest du aber im Verlauf deines Studiums gelernt haben... :-/
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