Ings werden nur noch verarscht

Ich weis nicht ob es sich lohnt auf diesen Beitrag eine Antwort zu 
schreiben.

In einem tarifgebundenen Betrieb (IGM) ist es durchaus realistisch als 
Facharbeiter um die 2000€ Netto im Monat zu haben (inkl. Schichtzulagen)

Frage: Hast du schon einmal mehrere Wochen Schichtarbeit gemacht evtl. 
in einer heissen stickigen Fabrikhalle?

a) Früh Spät Nacht im Wochenwechsel
b) Noch besser: 2 Tage Früh, 2 Tage Spät, 2 Tage Nacht, dann 2-3 Tage 
frei

Nein?

Ich zumindest im Wochenrhytmus - und ich kann mir nicht vorstellen, dass 
10-20 Jahre lang zu machen.

nur 2000 netto gibts bei euch als Facharbeiter auf Schicht ? das kriegt 
hier schon ein Hilfsarbeiter, bei 35 h Woche !! Schichtarbeiter würden 
dafür nicht aus dem Bett kriechen. Die schmeissen sich für 2000 Euro 
höchstens weg vor lachen ! die haben in Schichtdienst DEUTLICH Mehr und 
das schon mitte 20 !!

und ja, habe das schon gemacht. So schlimm ist das auch nicht. Du 
arbeitest deine 35 h Woche ab, machst deine durchstandarisierte Arbeit 
und gut ist. Als Ing dagegen beackerst noch nach Feierabend Probleme und 
machst oft unbezahlte Überstunden.

Und wie gesagt, im Osten sind 2000 Netto sicher sehr viel Geld, nicht 
aber in der Region Stuttgart ! hier bist mit so einem Gehalt nur ein 
kleiner Lutscher ! wenn du ne Frau kennen lernst, die lacht sich ja 
kaputt, dass du dafür studiert hast.

Da kommt nämlich nen 25 jähriger Facharbeiter im dicken SLK an und der 
schnappt Dir die Weiber vor der Nase weg !! mehr Freizeit hat der auch 
noch

totaler_Frust schrieb:
> nur 2000 netto gibts bei euch als Facharbeiter auf Schicht ? das kriegt
> hier schon ein Hilfsarbeiter, bei 35 h Woche !! Schichtarbeiter würden
> dafür nicht aus dem Bett kriechen. Die schmeissen sich für 2000 Euro
> höchstens weg vor lachen ! die haben in Schichtdienst DEUTLICH Mehr und
> das schon mitte 20 !!

Hmm, für Schichtarbeit würde ich auch mehr haben wollen, sogar mehr als 
ich jetzt verdiene. Ich stehe halt nicht gern zu unchristlichen Zeiten 
auf.

> und ja, habe das schon gemacht. So schlimm ist das auch nicht. Du
> arbeitest deine 35 h Woche ab, machst deine durchstandarisierte Arbeit
> und gut ist.

Dann hättest Du vielleicht nicht studieren sollen? Ich meine wenn Dir 
immer dieselben Handgriffe genug sind?

> Als Ing dagegen beackerst noch nach Feierabend Probleme und
> machst oft unbezahlte Überstunden.

Und hier liegt Dein Problem. Ich beackere nach Feierabend nur Probleme 
die mich wirklich interessieren (das sind eher wenige) und unbezahlte 
Überstunden gibbet nich wo ich arbeite.

> Und wie gesagt, im Osten sind 2000 Netto sicher sehr viel Geld, nicht

Nein, längst nicht überall.

> aber in der Region Stuttgart ! hier bist mit so einem Gehalt nur ein
> kleiner Lutscher ! wenn du ne Frau kennen lernst, die lacht sich ja
> kaputt, dass du dafür studiert hast.

Uhhh, ähhh, naja... Die erste Frage ist wieviel Mann verdient? Sehr 
seltsam, aber da gibt es doch auch Frauen die nur fragen wieviel er 
gerade jetzt in der Tasche hat?

> Da kommt nämlich nen 25 jähriger Facharbeiter im dicken SLK an und der
> schnappt Dir die Weiber vor der Nase weg !! mehr Freizeit hat der auch
> noch

Und ich dachte es gälte immer noch "Size matters!" - uuhhhhh, nicht die 
vom Auto oder Gehalt (ihr Ferkel), die wirklich wichtige... ;-)

totaler_Frust schrieb:
> ich fühle mich als Ing nur noch verarscht. Arbeite bei einem Konzern (
> hatte also noch Glück ) bekomme im Monat bei 38 h Woche meine 3500
> Brutto + bei guter Leistung bis zu 4000 Brutto Endjahresbonus. Habe
> jetzt ein Jahr BE.

Lol willst DU uns verarschen? Ich bin Entwicklungsing mit 4 Jahren BE 
und verdiene 3,3k im Monat für 40 Stunden!
Du kannst dich absolut nicht beschweren mit deinen 3,5k sei froh das Du 
nen Job hast. Ings gibts wie Sand am mehr auf dem Markt.

totaler_Frust schrieb:
> [...] Habe jetzt ein Jahr BE. [...]

Ähm, daß man als Einsteiger nicht mit Gold überhäuft wird, dürfte auch 
Dir einleuchten. Ergo hinkt Dein Vergleich zu den Facharbeitern aus dem 
Artikel, oder sind dort auch Berufseinsteiger gemeint? Der verlinkte 
Artikel ist übringens von März 2009 - quasi vom Beginn der Krise. In den 
vergangenen zwei Jahren hat sich viel getan, auch hier in der 
Stuttgarter Region. Man konnte durchaus von Glück reden, wenn man als 
Absolvent im ET-/IT-Bereich überhaupt eingestellt wurde.

Wie meine Vorposter schon geschrieben haben, wäre der logische Schluß 
für Dich, Dich anderweitig umzuschauen. Hält Dich etwas in Stuttgart? 
Wenn nicht, dann wirst Du vielleicht im Osten oder in der günstigen 
Schwäbischen Alb glücklicher - zur Not nach entsprechender Umschulung 
zum Fach-/Schichtarbeiter.

totaler_Frust schrieb:
> Da kommt nämlich nen 25 jähriger Facharbeiter im dicken SLK an und der
> schnappt Dir die Weiber vor der Nase weg !!

Mit Verlaub, aber wenn die Frauen nichts anderes an Dir finden, als daß 
sie erst auf Dein Konto schauen müssen, dann ist wirklich etwas faul. 
Übrigens dürften die "dicken SLKs" mit den 25-jährigen Fahrern zum 
großen Teil über Mitarbeiterleasing eines "kleinen" Autobauers aus 
Sindelfingen finanziert sein. Meine höchstsubjektive Meinung: Wenn sich 
entsprechende Weibchen davon blenden lassen, dann ist das sogar gut so, 
bestätigt dies doch nur, daß sie meinen Vorstellungen und Ansprüchen 
erst recht gerecht werden würden. Falls Du dies anders siehst, dann 
dürfte es eigentlich eine weitere Bestätigung für Dich sein, daß Du als 
Ing. dieses Clientel nicht bedienen kannst - also umschulen...

Vielleicht solltest Du nicht zu sehr auf die Theodor-Heuss-Str. achten. 
Das dortige Publikum ist in der Tat sehr abgehoben. Es gibt aber auch 
andere Ecken, die durchaus normaler und neutraler daherkommen. Ansonsten 
empfehle ich Dir einen Blick nach Tübingen.

Wie dem auch sei, ich habe zu sehr ähnlichen wie Du angefangen - 
möglicherweise sogar im gleichen Konzern. Allerdings gab es in meinem 
Fall nach dem Erlangen der geforderten Expertise (nach gewisser Zeit) 
eine entsprechende Neueinstufung mit einer positiven Auswirkung aufs 
Gehalt. ;-)

Im Endeffekt bist Du Deines Glückes Schmied. Der Stellenmarkt sieht 
momentan gar nicht so schlecht aus, in meinem Umfeld durften sich aus 
betrieblichen Gründen einige Ings nach einer neuen Beschäftigung 
umschauen. Jeder von denen hat etwas neues in der Hand.

Auch wenn Du danach lechzt, Mitleid habe für Dich leider keins übrig, da 
ich Deinen Beitrag für nichts anderes als Herumjammern auf hohem Niveau 
halte.

totaler_Frust schrieb:
> dafür haben wir eines der härtesten Studiengänge Deutschlands belegt ?

Selbst Schuld das Du so doof warst! Hättest lieber auf Lehramt, Medizin 
oder vielleicht Verkehrspilot machen sollen ;-) Etwas informieren vorher 
hätte wahrscheinlich nicht geschadet.

Ich kenne genügend Leute mit mehreren Berufsausbildungen, die keine Job 
als Facharbeiter finden und statt dessen Hilfsarbeiterjobs für 1k3 Netto 
(Steuerklasse1) machen. Sind übrigens auch ein paar Elektroings dabei.

> Ein Hilfsarbeiter bei Bosch
> kassiert seine 2000 netto, bei Stk 1, ein Facharbeiter bis zu 4000 Netto

Das glaubst ja auch nur du.
Nenne mal konkrete Stellen, die auch wirklich besetzt werden.

> Frage: Hast du schon einmal mehrere Wochen Schichtarbeit gemacht evtl.
> in einer heissen stickigen Fabrikhalle?

Ich schon. War alles halb so schlimm. Man hat wirklich nur 8h 
Arbeitszeit und kann nach Feierabend den sprichwörtlichen Hammer fallen 
lassen ohne danach zu Hause noch über berufliche Probleme grübeln zu 
müssen. Man bekommt wirklich jede Überstunde bezahlt oder bekommt 
Ausgleich dafür. Wenn man Urlaub hat oder krank ist, häuft sich keine 
Arbeit an, weil die Kollegen das ebenso abarbeiten können.
Dazu hat man auch mal Vormittags frei oder auch zwei Tage mitten in der 
Woche. Da kann man auch mal was auf einem Amt oder einer Bank erledigen, 
ohne dafür einen Tag Urlaub zu opfern. Was soll ich mit einem freien 
Sonntag anfangen? Auch kann man Tage mit Kollegen tauschen wenn man zu 
einer anderen Zeit mal frei braucht. Also ich sehe bei Schichtarbeit 
fast nur Vorteile.

> Selbst Schuld das Du so doof warst! Hättest lieber auf Lehramt, Medizin
> oder vielleicht Verkehrspilot machen sollen ;-) Etwas informieren vorher
> hätte wahrscheinlich nicht geschadet.

Das Problem ist halt, dass man sogar während des ganzen Studiums von den 
Profs irgendwelche Märchen von quasi Jobgarantieen und guter Bezahlung 
erzählt bekommt. Wo soll man sich denn informieren? Außerdem studiert 
man das, was einem am meisten interessiert. An Geld und Jobsicherheit 
denkt man in der jugendlichen Naivität nicht. Was nutzt dann ein 
abgeschlossenes Ingenieurstudium, wenn man wegen der Ingenieurschwemme 
keinen Job findet oder sich mit 25k-30k brutto bei einer realen 
Arbeitszeit von 50h und mehr zufrieden geben muss?

> Nutzen tut ein "reality check", dann merkt man nämlich wenn man Unsinn
> redet.

Ja, dann mach mal.

lol schrieb:
> Lol willst DU uns verarschen? Ich bin Entwicklungsing mit 4 Jahren BE
> und verdiene 3,3k im Monat für 40 Stunden!

das ist echt krass wenig ! da würd ich mir sofort was neues suchen. Für 
4 Jahre BE ist das nur Ausbeute !

zu meinem Gehalt : laut der Einkommmensuntersuchung der Bundesagentur 
für Arbeit liegt in Stuttgart das Median !! ( nicht Durchschnitt ) 
Einkommen für Vollzeitbeschäftigte bei rund 3600 Euro Brutto pro Monat. 
Und die meisten Stuttgarter arbeiten in ganz normalen Berufen, da hat 
nur ein eher kleiner Teil ein schweres Fach wie Ingenieurwesen oder 
Naturwissenschaften studiert.

Daher ist man mit so einem Gehalt eben nur eine ganz kleine Nummer. 
Obwohl man eine Qualifikation hat, die nur ein kleiner Bruchteil der 
Menschen jemals in der Lage wäre sich anzueignen. Z.B. im Sarrazin Buch 
wird eine Studie zitiert, nach dem nur 46 % der Deutschen in der Lage 
sind aus der Aussage "1 von 1000 Patienten bekommt durch das Medikament 
eine Nebenwirkung" ausrechnen können dass das Risiko für eine 
Nebenwirkung bei 0,1 % liegt.

Und selbst solche Menschen haben hier ihre 3600 Brutto. In Sindelfingen 
und Böblingen liegt das Median Einkommen übrigens bei 3800 Brutto !

nur mal so zum nachdenken, dass man als Ing zwar zu den 
höchstqualifiziertesten Deutschen gehört, aber beim Gehalt wirklich 
nicht weiter oben mitspielt.

Dazu kommt, dass diese normalen Arbeitnehmer ihr Gehalt oft schon mit 20 
hatten und nicht noch ein Studium finanzieren mussten mit jahrelangem 
Gehaltsausfall.

Zu den 4000 netto vom Bosch Facharbeiter : Stellenbeschreibung hab ich 
keine, im WiWo Artikel wird ein Betriebsrat zitiert, der wohl kein 
Interesse hat, zu hohe Löhne zu nennen. Eher bringen sonst Betriebsräte 
zu niedrige Gehaltsangaben um auf dieser Basis Erhöhungen auszuhandeln.

Auch wenn man mal von Bosch weg geht, hier im Raum Stuttgart gibt es 
Mittelständler wie Sand am Meer, wo 19 / 20 jährige Lehrlingsabsolventen 
locker ihre 30 bis 35 tsd Brutto kriegen, ohne Schicht. Seien es 
Schlosser, Schweisser, Dreher, Fräser, Mechatroniker. Kenne da nicht 
wenige, waren in der Schule früher alles keine Leuchten, in der Lehre 
auch nicht darum arbeiten sie ja nicht bei den Konzern. In den Konzernen 
hat Lehrlingsazubi selbstverständlich deutlich mehr, siehe WiWo Artikel. 
Die Anforderungen der Berufsschule sind mehr als lächerlich. Da wird 
jeder durchgeschleift. Ein normal intelligenter Mensch braucht da kaum 
was zu lernen und schreibt gute Noten. Das ist hinten wir vorn nicht mit 
einem Studium zu vergleichen.

Natürlich ist das jammern auf hohem Niveau. Logisch von meinem Gehalt 
leben kann ich, aber sich großartig was aufbauen kann man sich hier 
nicht.

Und ja, wenn ich nochmal 10 jahre jünger wäre, würde ich in der Tat so 
eine Lehre vorziehen. Ich mache lieber meine Schicht und arbeite da an 
standardisierten Aufgaben. Die macht man mit bissl Routine mit Links und 
hat seine Ruhe. Als Ing hat man ständig neue Projekte und neue Probleme, 
viel Potential wo man etwas falsch machen oder verbocken kann und jedes 
mal droht Ende der Karriere. Als Facharbeiter mit klar definierten 
Aufgaben hat an dieses Problem nicht. Gegen irgendwelche schlechten 
Hauptschülern die den gleichen Job machen kann man sich sicher gut 
profilieren und so dann auch zum Schichtleiter oder so aufsteigen

totaler_Frust schrieb:

> Und wie gesagt, im Osten sind 2000 Netto sicher sehr viel Geld, nicht

Hm, ich arbeite für eine Ost-Firma und hab rund 48k/Jahr. Und mein 
FH-Studium in den 90ern sogar einst abgebrochen. Man kann's also wohl 
nicht so verallgemeinern.

> aber in der Region Stuttgart ! hier bist mit so einem Gehalt nur ein
> kleiner Lutscher ! wenn du ne Frau kennen lernst, die lacht sich ja
> kaputt, dass du dafür studiert hast.
>
> Da kommt nämlich nen 25 jähriger Facharbeiter im dicken SLK an und der
> schnappt Dir die Weiber vor der Nase weg !! mehr Freizeit hat der auch
> noch

Vielleicht solltest Du mal an Deinem Frauenbild und Deinem 
Selbstwertgefühl arbeiten, dann kommt der Rest von allein. Umgekehrt 
schafft Geld allein noch keinen guten Charakter.

Hmm.. warum bin ich eigentlich Ing geworden...? Diese Diskussion wird 
meistens nur auf's Geld reduziert. Deshalb lasse ich diesen Aspekt jetzt 
mal Außen vor. Mit Mitte zwanzig hab ich kein Problem damit, irgendwo 
auf die Leiter zu Kraxeln und da Oben den Hallenkran zu reparieren oder 
Ähnliches. Aber mit Ende Fünfzig möchte ich das nicht mehr machen. Da 
möchte ich lieber im meinem warmen Büro sitzen und mit der Kaffeetasse 
auf dem Tisch mein CAD-Programm vergewaltigen. Habe in den 
Semesterferien mehrmals bei einer Metallbude gejobbt und dort eher 
körperliche und geistig nicht so anspruchsvolle Arbeit gemacht. Das hat 
mich daran erinnert, wofür ich den Ganzen Sch...ß mit dem Studium 
überhapt mache. Nämlich weil ich den "anderen" Job nicht bis zur Rente 
machen möchte.

Die genannten Facharbeitergehälter sind unrealistisch. Bin selbst 
Schichtführer in einem großen süddeutschen Konzern und bekomme keine 
3,3k brutto. Natürlich gibt es tarifliche Beschreibungen bei denen so 
viel raus kommt. Diese Stellen sind aber wohl kaum tatsächlich in 
nennenswerter Zahl vorhanden. Das einzige was mehr Geld bringen würde 
ist Nachtschicht oder Samstagsarbeit.

Augen auf bei der Berufswahl.

Werde Hilfsarbeiter !

Mit Arbeit wird man nicht reich, egal was man gelernt hat.

Ich kann den Leuten immer nur Kapitalanlagen (Aktien, Fonds, Derivate) 
ans Herz legen.

Wie sonst kann man einen Geldbetrag innerhalb von ca. 5 Jahren 
mindestens verdoppeln.

Arbeiten geht man um die Rechnungen zu bezahlen und um nicht daheim zu 
verblöden. Aber wirklich was auf die Seite bekommt man so nicht.

Die Finanzkrise hats mal wieder wunderschön vorgeführt:
Die Banken gewinnen immer!

Entweder man schimpft sein Leben lang auf die Manager und Banker oder 
man versucht wenigstens einen Teil vom (Kapital-)Kuchen abzukriegen.

Denn bloß weil die Bank gewinnt, muss man selber nicht unbedingt 
verlieren. Diese Mär wird nur von den ewig-gestrigen Linken verbreitet.

In Deutschland sind die Menschen leider viel zu kapital-feindlich, 
obwohl auch hier Kapitalerträge geringer besteuert werden als Arbeit. So 
werden viele Chancen verpasst. Natürlich muss man sein Vermögen aktiv 
betreuen und beobachten, wenn man z. B. an der Börse aktiv ist.

Die Sparbuch-Mentalität nach dem Motto "einzahlen und einfach liegen 
lassen" funktioniert da natürlich nicht. Wertpapiere müssen gehandelt 
werden. Wer zu faul ist, sich mit Finanzdingen zu beschäftigen, der darf 
sich über 1% Rendite p. a. auch nicht beschweren und soll weiter 
malochen gehen. Das Wissen ist dank I-Net jederzeit verfügbar. Auf 
schmierige "Anlageberater", die einem jeden Dreck andrehen, um Provision 
zu kassieren, ist man deshalb nicht angewiesen.

Kapitalanlagen gehören zum Vermögensaufbau einfach dazu!

Wenn Hotte und Schorsch am Band bei der Autoindustrie so viel Lohn 
haben, ist seltsam. Warum sollen denn andere, die noch studiert haben, 
weniger verdienen?

> Ganz ehrlich ich fühl mich nur noch verarscht.

Wer blöd und dumm ist wird halt verarscht.

Du kannst Netto und Brutto nicht auseinanderhalten,
kaufst zu teuer deine Häuser Modell "Immobilienblase",

und erwartest ernsthaft, daß eine grosse Firma so
einem dummen Jungen auch noch ein fürstliches Gehalt
zahlt ?

Wenn du meinst, viel mehr Wert zu sein, dann wechsle
doch, oder mach dich selbständig. Dann kannst du für
dein Einkommen wenigstens niemand anderen verantwortlich
machen.

> das Median !! ( nicht Durchschnitt ) Einkommen

Warum sollte man Median und nicht Durchschnittseinkommen
als Diskussionsgrundlage nehmen ? Das nimmt man nur, wenn
man in der Diskussion vorsätzlich desinformieren will.

> Ich kann den Leuten immer nur Kapitalanlagen (Aktien, Fonds, Derivate)
> ans Herz legen.
> Wie sonst kann man einen Geldbetrag innerhalb von ca. 5 Jahren
> mindestens verdoppeln.

Nun, da bei Geldanlagen keinerlei Wert erschaffen wird,
sondern nur Geld umverteilt wird, gibt es für jeden, der seine
Geldanlage verdoppelte, auch denjenigen, der alles verliert.

Von dem redest du nicht. Ich könnte dir mal meinen Nachbarn
zeigen...

> Ich kann den Leuten immer nur Kapitalanlagen (Aktien, Fonds, Derivate)
> ans Herz legen.
>
> Wie sonst kann man einen Geldbetrag innerhalb von ca. 5 Jahren
> mindestens verdoppeln.
>
> Arbeiten geht man um die Rechnungen zu bezahlen und um nicht daheim zu
> verblöden. Aber wirklich was auf die Seite bekommt man so nicht.

100% Zustimmung. Als Ingenieur hat man sogar den Vorteil eines halbwegs 
intelligent arbeitenden Hirns, das einen in die Lage versetzen sollte 
profitable Geschäfte zu machen. Der Wille gehört auch dazu und die 
Motivation sich eingehender mit Wirtschaft und Märkten zu beschäftigen. 
Mit Brett vorm Kopf wirds jedenfalls nichts ;-)

PS. Wenn Du 5 Jahre gebraucht hast, hast Du irgendwas falsch gemacht.

@MaWin: Man nimmt den Median, weil das viel aussagekräftiger ist als das 
arithmetische Mittel. Letzteres nehmen nur Leute, die keine Ahnung haben 
und halt das benutzen, was sie in der Grundschule mal gelernt hatten.

totaler_Frust schrieb:
> ich fühle mich als Ing nur noch verarscht. Arbeite bei einem Konzern (
> hatte also noch Glück ) bekomme im Monat bei 38 h Woche meine 3500
> Brutto + bei guter Leistung bis zu 4000 Brutto Endjahresbonus. Habe
> jetzt ein Jahr BE.

Das ist kein besonders hohes Gehalt, aber (auch für Stuttgart) durchaus 
im Rahmen des Üblichen. Meinetwegen eher am unteren Ende, aber von 
"verarschen" kann da keine Rede sein. Bei einem Jahr Berufserfahrung.

Mark Brandis schrieb:
> Selbst die vielgescholtenen Ingenieurdienstleister zahlen mehr als
> 25-30k brutto pro Jahr, bei einer 40-Stunden-Woche. Du redest dummes
> Zeug.

25k brutto sind dummes Zeug, 30k im Osten kommt aber im worst case hin.
Selbst im Westen sind es nach Tarif wohl knapp 32.000 € Grundgehalt. 
Alles was darüber hinausgeht, liegt am Ingenieur selber. Andere Sache 
ist, dass man nach 1 Jahr und mehr Ingenieurabstinenz oft auf 
Technikerniveau zumindest für ein 1/2 Jahr eingruppiert wird, dann 
unterschreitet man die 30.000 Euro Grenze nach unten auch.

Diese IG-Metall-Tarife sind die absolute Ausnahme. Es wurde richtig 
festgestellt: Die bekommen viel Geld dafür, dass sie keine oder eine 
geringe berufliche Ausbildung hatten. Das liegt daran, weil die eine 
Gewerkschaft haben, die Jahr für Jahr Lohnsteigerungen herausholt. Mit 
Zinseszins ergibt das ein erkleckliches Sümmchen, welches diese 
Diskrepanz

Ich bekomme auch nur 2000 Euro netto, Stk. 1 und das als Studierter. Ich 
komme damit sehr gut zurecht und habe eine Sparquote von 50 %. Ich bin 
nunmal kein konsumorientierter, kulturloser Vollpfosten. 2000 Euro in 
der Hand eines Akademikers sind mehr Geld als 2000 Euro in der Hand 
eines Hilfsarbeiters, der das Geld dann doch nur bei Mediamarkt auf den 
Kopf kloppt.

2000 Euro sind nicht nur im Osten viel Geld, sondern auch sonstwo in 
Deutschland. Wer damit nicht auskommt, hat ein Problem. Wer damit 
auskommt und sich trotzdem beklagt, vergleicht sich mit den falschen 
Leuten.

Die Frage ist doch: Verdient dein Hilfsarbeiter zu viel oder du zu 
wenig. Ich sage: Dein Hilfsarbeiter bekommt zu viel.

Durcblicker schrieb:
> Ich bekomme auch nur 2000 Euro netto, Stk. 1 und das als Studierter. Ich
> komme damit sehr gut zurecht und habe eine Sparquote von 50 %. Ich bin
> nunmal kein konsumorientierter, kulturloser Vollpfosten. 2000 Euro in
> der Hand eines Akademikers sind mehr Geld als 2000 Euro in der Hand
> eines Hilfsarbeiters, der das Geld dann doch nur bei Mediamarkt auf den
> Kopf kloppt.

ich bekomme 2100 netto, plus eben den leistungsabhängigen Bonus zum 
Jahresende.

Dazu, da Konzern, noch einige Vergünstigungen. Aber ok, im Raum 
Stuttgart ist das wie gesagt nicht die Welt. Meine Sparquote ist 
ebenfalls recht hoch, von meinem Grundgehalt kann ich etwa 800 bis 1000 
Euro sparen. Das muss man hier auch, wenn man es jemals zum Eigentum 
bringen will. Mieten sind hier einfach nur extrem hoch, selbst im 
Vororten zahlt man schnell 1000 Euro warm für eine renovierte 70 - 80 qm 
Wohnung, ohne das man Luxus hat. Woanders bekommt man sowas für 500 
Euro, daher sage ich ja, dass 2000 Euro hier nicht viel sind.

Als Single kann man prima davon leben, aber als Familie, mit 2 Kindern ? 
wenn die Frau dann nur noch Teilzeit arbeiten kann ( gerade wenn die 
Kinder klein sind ) ? dann wird es echt sehr schwer.

Ein Reihenhaus in einem Vorort kommt hier gut und gerne mal auf 400 tsd 
Euro. Um sich sowas in 10 Jahren leisten zu können, sollte man 
mindestens 100 tsd Eigenkapital haben. Damit man das in 10 Jahren hat, 
muss man jetzt schon mind. 800 Euro pro Monat sparen.

Der Hilfsarbeiter hatte seine 2000 netto schon mit 20, der Facharbeiter 
ebenfalls. Nur letzerer bekommt mit der Zeit auch noch mehr. Hier in der 
Umgebung sind solche gut bezahlen Facharbeiter nämlich keine Seltenheit 
sondern eher der Normalfall.

Wenn man alternativ ein vergleichbares Objekt mietet, zahlt man sich 
daran dumm und dämlich.
Ist Jacke wie Hose, teuer ist es so oder so.

Martin schrieb:
> @MaWin: Man nimmt den Median, weil das viel aussagekräftiger ist als das
> arithmetische Mittel. Letzteres nehmen nur Leute, die keine Ahnung haben
> und halt das benutzen, was sie in der Grundschule mal gelernt hatten.

haargenau. Der Durchschnitt wäre nämlich noch höher als der Median, der 
der Durchschnitt von einigen Topp Verdienern in die Höhe gezogen wird.

Der Median repräsentiert eher den "typischen" Normalo-Verdiener. Und 
dieser hat in Böblingen + Sindelfingen seine 3800 Brutto / Monat, in 
Stuttgart ( immerhin 600 tsd Einwohner, keine Einzelfälle ) noch 3600 
Brutto, sofern er vollzeit arbeiten geht ! die meisten davon haben wohl 
nicht studiert und Ings bzw. Naturwissenschaftler werden die wenigsten 
sein

Der Hilfsarbeiter, der bei 2000€/netto pro Monat landet dürfte die 
Ausnahme sein (Altverträge), der Ing., der 2000€/netto hat, nichts 
ungewöhnliches.

Das mit dem Durchschnittseinkommen ist gefährlich.
Laut Statistisches Bundesamt hatte 2003 eine Durchschnittsfamilie, also 
1,x Kinder, um die 3400€ Nettohaushaltseinkommen.

Es werden sich immer "Pfeifen" finden, die für weniger Leistung mehr 
Geld bekommen. Wo wir wieder beim Thema "sich selbst gut verkaufen" 
wären.

Ich schrieb:
> Der Hilfsarbeiter, der bei 2000€/netto pro Monat landet dürfte die
> Ausnahme sein (Altverträge), der Ing., der 2000€/netto hat, nichts
> ungewöhnliches.
>
> Das mit dem Durchschnittseinkommen ist gefährlich.
> Laut Statistisches Bundesamt hatte 2003 eine Durchschnittsfamilie, also
> 1,x Kinder, um die 3400€ Nettohaushaltseinkommen

nochmal : oben ist von einem MEDIANeinkommen die Rede, NICHT 
Durchschnitt ! bei 3800 Brutto / Monat Medianeinkommen gibt es nicht nur 
einige Ausnahmen die mit geringer Qualifikation soviel bekommen !

Im Raum München ist es ähnlich. München hat 1,2 Mio Einwohner, 
Medianeinkommen der Vollzeitarbeitnehmer liegt bei etwa 3500 Brutto. Und 
mit Sicherheit ist der "Medianmüncher" weder Ing, noch 
Naturwissenschaftler ...

Ingenieur schrieb:
> Martin schrieb:
>> @MaWin: Man nimmt den Median, weil das viel aussagekräftiger ist als das
>> arithmetische Mittel. Letzteres nehmen nur Leute, die keine Ahnung haben
>> und halt das benutzen, was sie in der Grundschule mal gelernt hatten.
>
> haargenau. Der Durchschnitt wäre nämlich noch höher als der Median, der
> der Durchschnitt von einigen Topp Verdienern in die Höhe gezogen wird.

Der Median ist robuster gegen Ausreißer und wenn der Median weit vom 
Mittelwert weg liegt, ist die Datenlage meist nicht sauber.

Das ist einer der Schnelltests um eine Statistik auf Validität zu 
prüfen.
Die Standardabweichung (muss immer supersymmetrisch sein) sagt auch 
schnell ob (oder wie stark bzw. wie wahrscheinlich) die Daten getürkt 
sind, deswegen wird sie (meist) gleich nicht mit angegeben.

In dem Fall hier ist der Median besser als der MW.

> Ich kann den Leuten immer nur Kapitalanlagen (Aktien, Fonds, Derivate)
> ans Herz legen.
>
> Wie sonst kann man einen Geldbetrag innerhalb von ca. 5 Jahren
> mindestens verdoppeln.

Es gibt nur ganz wenige Leute, die mit solchen Kapitalanlagen reich 
geworden sind. Meistens haben diese Leute einfach Glück gehabt. Wer weiß 
schon wie sich der Ölpreis oder Goldpreis entwickeln wird, wo Microsoft 
und Apple in einem Jahr in 10 oder 20 Jahren stehen? Nur auf BlueChips 
zu setzen wie Warren Buffett führt nicht automatisch zum Erfolg, ebenso 
riskant und unberechenbar sind die kleinen Werte. Egal ob Ingenieur oder 
professioneller Investor bei einer Bank: Die meisten gewinnen nicht 
viel, viele machen sogar Verlust. Auch mit viel Fachwissen und 
Intelligenz ist ein Gewinn nicht garantiert. Gäbe es eine Strategie, die 
immer funktioniert, würde der Aktienmarkt nicht funktionieren. Für diese 
Erkenntnis gab es schon mindestens einen Nobelpreis.

> Selbst die vielgescholtenen Ingenieurdienstleister zahlen mehr als
> 25-30k brutto pro Jahr, bei einer 40-Stunden-Woche. Du redest dummes
> Zeug.

Na du mußt es ja wissen. Ich jedenfalls weiß, was man mir vor 9 Jahren 
als Absolvent in Wiesbaden (kein Sklavenhändler) und anderen 
Ballungsgebieten geboten hat. Heute bin ich froh, dass ich dann doch nur 
Absagen bekommen habe und mich nicht mehr als Ingenieur beworben habe.

gerd schrieb:
> Auch mit viel Fachwissen und
> Intelligenz ist ein Gewinn nicht garantiert. Gäbe es eine Strategie, die
> immer funktioniert, würde der Aktienmarkt nicht funktionieren. Für diese
> Erkenntnis gab es schon mindestens einen Nobelpreis.

Ich will nicht weiter ausschweifen über die Menschentypen an der Börse, 
nur soviel...

Wenn man das letzte Jahr nur halbwegs mit offenen Augen 
Wirtschaft/Politik beobachtet hat, hätte man sogar mit einem IQ von 
unter 90 sein Vermögen  verdoppeln können. Etwas Allgemeinbildung 
vorrausgesetzt! Aber das ist
heutzutage schon verdammt viel verlangt.
Wenn man allerdings ein Schisser ohne Eier ist und Angst davor hat auch 
mal 1% zu verlieren, bleibt man lieber daheim und jammert im Forum über 
den Ingenieursmangel, den es gar nicht gibt.

Es gibt da so eine Weltkonstante: Korruption, Prostitution und 
Sklaverei. Und wenn Du reich werden willst, mußt Du in eine der drei 
Branchen gehen. Optimalerweise als Chef. Mit Ing haben leider keine der 
drei Branchen zu tun. Is halt so :-)

@Gerd schrieb:
> Wenn man das letzte Jahr nur halbwegs mit offenen Augen
> Wirtschaft/Politik beobachtet hat, hätte man sogar mit einem IQ von
> unter 90 sein Vermögen  verdoppeln können.

Man hätte aber auch auf die Nase fallen können. Ex-post-Betrachtungen 
sind ja immer schön, nur sagen sie nichts aus.

totaler_Frust schrieb:
> d.h. ich verdiene genausoviel wie nen ungelernter Hilfsarbeiter mit 35 H
> Woche !!!

Moment: ein Studium bedeutet nicht dass du automatisch mehr Gehalt 
bekommst als jemand der nicht studiert hast, denn es könnte sein dass 
der Markt mit Studierenden gesättigt ist und sie sich gegenseitig 
Gehälter drücken. Hast du überhaupt geguckt wieviel Berufserfahrung 
Facharbeiter haben die mehr Geld bekommen als du? Mit Sicherheit schon 
viele Jahre Berufserfahrung, und du willst schon in deinem ersten Jahr 
mehr verdienen? Wie soll das gehen?

Das bedeutet im Klartext: eine ungelernte Fachkraft braucht viele Jahre 
BE um an dein Anfängergehalt zu kommen.

Dann machst du noch Vergleiche "Äpfel mit Birnen", du vergleichst Brutto 
mit Netto. Je mehr du verdienst, desto mehr Abgaben zahlst du und 
umgekehrt. Nur Bruttoverlgleiche machen Sinn.

Der Neid sieht immer nur das Geld und nicht die Tatsachen: immer das 
Gleche. Nur wenn es anderen schlecht geht, geht es mir gut, richtig?

gerd schrieb:
> Es gibt nur ganz wenige Leute, die mit solchen Kapitalanlagen reich
> geworden sind. Meistens haben diese Leute einfach Glück gehabt. Wer weiß
> schon wie sich der Ölpreis oder Goldpreis entwickeln wird, wo Microsoft
> und Apple in einem Jahr in 10 oder 20 Jahren stehen? Nur auf BlueChips
> zu setzen wie Warren Buffett führt nicht automatisch zum Erfolg, ebenso
> riskant und unberechenbar sind die kleinen Werte. Egal ob Ingenieur oder
> professioneller Investor bei einer Bank: Die meisten gewinnen nicht
> viel, viele machen sogar Verlust. Auch mit viel Fachwissen und
> Intelligenz ist ein Gewinn nicht garantiert. Gäbe es eine Strategie, die
> immer funktioniert, würde der Aktienmarkt nicht funktionieren. Für diese
> Erkenntnis gab es schon mindestens einen Nobelpreis.

So ein Unsinn.

Zwischen den Zeilen liest man die verbreitete, aber falsche Annahme: Des 
einen Gewinn ist des anderen Verlust. Das ist Unfug, denn sonst würden 
wir noch in Höhlen hausen. Es gab mal vor Jahren einen Bericht über 
Kuriere. Ein Kurier hat für mehrere tausend Mark ein Plastikteil 
(Material- und Herstellungskosten < 3 Mark) nach Indien transportiert. 
In Indien hat eine Fabrik stillgestanden, weil es auf dieses Ersatzteil 
gewartet hat. In dieser Konstellation haben beide Gewinn gemacht bei 
diesem Geschäft. Der Kurier und der Fabrikant, der sich mind. einen Tag 
Produktionsstopp gespart hat.

Man muss nicht viel über die Zukunft wissen. Man muss sein Geld einfach 
nur konservativ und seriös anlegen. Zwischen den Zeilen liest man 
wieder, dass der Gewinn nur aus Kurssteigerungen bestünde und ich merke 
häufig, dass viele Leute nur an Kurssteigerungen und -verluste denken, 
wenn sie an Aktien denken. Dass es Dividenden gibt, wird oft 
unterschlagen. Die Dividenden sind doch viel interessanter. Man kauft 
für 10000 BASF-Aktien und bekommt Jahr für Jahr 500 Euro Dividende. Das 
ist stattlich. Übrigens: Bei Aktiensfonds behält der Betreiber die 
Dividenden für sich. Warum wohl.

Übrigens: Warren Buffet ist so reich geworden: Durch konservative, 
seriöse Investments. Dafür wurde er Ende der 90er ausgelacht, weil es 
gar nicht in die Zeit passte. Damals gab es auch dividendenstarke Titel 
spottbillig. Viele andere machten den Kardinalfehler und spekulierten 
vor allem mit den Kursschwankungen.

Was könnte der Grund dafür sein? Es ist doch nichts anderes wie 
Unternehmensgründungen. Die einen gründen ein Unternehmen, dass es eines 
Tages den Lebensunterhalt des Unternehmens samt Familie erwirtschaftet. 
Nichts anderes sind Dividenden: Man entzieht dem Unternehmen Jahr für 
Jahr Vermögen. Ein Unternehmen, dass das aushält, und Jahr für Jahr 
Dividenden ausschütten kann, ist ein solides Unternehmen.

Die anderen Gründen mit viel Tamtam ein Unternehmen, in der Hoffnung, 
dass es von einem Riesen (Google, Microsoft) aufgekauft wird. Das hat 
viel mit heißer Luft zu tun und nur wenige Unternehmen werden vom Riesen 
aufgekauft. Diese Angelegenheit ist höchst spekulativ und niemand von 
den Unternehmensgründern hatte jemals ein Interesse, dass die 
Geschäftsgrundlage solide ist, einen ernsten Zweck verfolgt. Und die 
Grenze zum Wirtschaftsbetrug ist fließend.

Martin schrieb:
> Man hätte aber auch auf die Nase fallen können. Ex-post-Betrachtungen
> sind ja immer schön, nur sagen sie nichts aus.

Typisch Deutsch! Jeden Tag den Weltuntergang befürchten.
Ich verlass mich bei meinen Investitionen lieber auf eine fundamentale 
Marktanalyse als auf GERMAN ANGST.

> Des einen Gewinn ist des anderen Verlust.
> Das ist Unfug,

Durchblicker, wir haben noch nie so einen Blindfisch
gesehen wie dich.

> denn sonst würden wir noch in Höhlen hausen.

Der ganze Wohlstand der uns statt Höhlen nun Häuser brachte
ist NICHT durch Spekulation entstanden, denn Spekulation
erwirtschaftet NICHTS sondern verteilt nur um,

sondern zu unserem Wohlstand kamen wir nur durch Leute die
gearbeitet haben, Wohlstand muss man produzieren, nicht
gewinnen.

Ein kleiness bischen trägt Dienstleistung, dein Kurier,
auch noch dazu bei (nämlich nur in dem Masse, in dem er
den Produktiven Zeit erspart in der sie produzieren können)
aber die Bankster, die haben gar nichts zu unserem
Wohlstand beigetragen, aber im grossen und ganzen wird
Dienstleitung immer geringer, früher gab es Diener, heute
spart man sich selbst den Kofferträger und trägt selber.

Die Umverteilung, die ein Spekulant eigentlich machen sollte,
bei Überangebot und billigen Preisen Waren aufzukaufen um in
Zeiten des Mangels sie zwar teurer aber immer noch billiger
als die Knappheit es sonst erfordern würde auf den Markt zu
werfen, den Job erfüllten Bankster noch nie.

Leute, seid bitte nicht so frustriert! Der Sinn des Lebens besteht nicht 
aus 2 Autos, ein Haus, eine Yacht, etc. Damit ihr etwas zu lachen habt, 
hier ein lustiges Video... Vielleicht werdet ihr auch etwas schlauer, 
wieso unser Soziale Marktwirtschaft so gut funktioniert. Ich glaube 
immer noch daran, dass man durch Fleiß und Tricks zum Millionär werden 
kann... muahhhh - Dollars in meinen Augen schein

http://www.youtube.com/watch?v=XlLaPnLJ0p0

DerOptimist schrieb:
> Der Sinn des Lebens besteht nicht
> aus 2 Autos, ein Haus, eine Yacht, etc.

Doch besteht er! Du hast nur die geilen Weiber bei deiner Aufzählung 
vergessen.

Macht euch doch selbst nichts vor!

Volker Pispers ist SUPER keine Frage.

Zu dem Ding http://www.youtube.com/watch?v=XlLaPnLJ0p0
sollte ein eigener Tread eröffnet werden.

Pure Wahrheit.


Ohne den Youtube Link gesehen zu haben, wollte ich dem Thread Eröffner 
folgendes sagen.


Es gibt die "Normalarbeiter" bei BMW, Audi, Daimler die am Band oder 
Fachabteilung wie z.B. Instandhaltung 55-60k Eur im Jahr verdienen.
(Ein Freund von mir schafft im Benz als Materialauffüller (nur 
Ausbildung) in Schicht.

Netto 2400Eur aus Arbeit (Frau+Kind)(Weihnachtsgeld, Urlaub, Bonus nicht
              dabei)
Netto 2200Eur Mieteinnahmen aus Imobilie (Haus). Mieter zahlen das ab
------------------------------------------------------------
Netto 4700Eur pro Monat )


Und die bekommen, wie aktuell in den Medien zu lesen war, auch gute 
Prämien, wenns gut läuft. Audi z.B. zahlt jedem seiner Mitarbeiter 4000 
Eur dieses Jahr.

Vor nicht allzulanger Zeit, haben diverse Automobilunternehmen noch 
Unterstützung vom Staat verlangt und auch erhalten.

Leih- und Zeitarbeiter der oben genannten Unternehmen gehören wohl nicht 
zu der Gruppe, die in den Genuss der Prämien und eines 55-60k Eur 
Jahresgehalt kommen. Obwohl, die die gleiche Arbeit machen, wie der 
"festangestellte" Kollege.


Kernaussage:
Die Party und das gute Einkommen weniger will finanziert sein.
Das macht man gerade auf dem Rücken der Schwachen (Leiharbeiter, 
Zeitarbeiter). Auch geknebelte Zulieferer gehören dazu.
Da wird gequetscht und gesaugt und den kleinen keine Luft gelassen.

Wir haben eine dekadente Gesellschaft und somit eine dekadente 
Wirtschaft.
Es sind über die Jahre nicht die Umsichtigen an die Spitze gekommen 
sondern die Bluthunde.

Ich habe nun auch schon ein paar Jährchen auf dem Buckel und es hat sich 
nichts geändert. Es ist das gleiche Prinzip wie in den 90ern und 00ern.
Seltsam zu was sich manche Babys (Kinder) entwickeln lassen.

Komme somit zu der Schlussfolgerung, das der Einzelne Mensch keinen 
Einfluss auf das System hat. Das System den einzelnen gut manipulieren 
kann. Enderungen sind nur sehr sehr sehr langsam möglich.
Die Grundschwingung des Systems ist Macht durch Geld....um seine Triebe 
besser ausleben zu können. Sozial nach aussen und abgebrannt und kühl 
der Kern. Das System liegt so in seinen letzten Zügen. Obwohl es das 
nicht müsste.

Es ist schon sehr seltsam, was unsere Großeltern und Elterngeneration 
nach 1950 aufgebaut hat. Infrastruktur, Weltunternehmen, 
Technologieführerschaft, Sozialsysteme und das ohne Staatsschulden zu 
machen und diese Generation hatte gute Einkommen. Konnten sich Häuser 
erwerben. Ganz nebenbei musste noch Geld für einen kalten Krieg 
abfallen.

Heute: Wirtschaft brummt. Weltmarkt steht zur Verfügung. Wir sind 
Exportweltmeister. Müssen keine Infrastruktur aus dem nichts aufbauen, 
nur noch instandhalten. Noch nie so viele Bürger in Arbeit gehabt (% 
Wert zur Gesamtbevölkerung wäre hier besser).
Resultat:
Sozialkassen pleite. Hohe Arbeitslosigkeit. 1/4 der Arbeitnehmer kann 
von Arbeit kaum überleben. Staat hat Rekordverschuldung (seit 1990).

Etwas ist sehr sehr Faul im Staate. Vermute, da zweigen manche über 
Gebühr ab. Milliardär und Millionär muss die Masse stemmen.
Früher schämten sich Manager und Vorstände, wenn ihr Gehalt 1Million 
überstieg. Das war ein Unding in Deutschland. Es war unanständig, über 
dem 20fachen eines Jahresingenieursgehaltes zu liegen.

Heute beanspruchen manche Daxmanager 5-10 Millionen Jahresentlohnung für 
ihre Dienste. Was das 100 - 200fache eines durchschnittlichen 
Ingenieursgehaltes entspricht.
Das diese Herren mehr Schaden als nutzen, zeigten die letzten 11 Jahre.
Tendenz bekannt.

Auch heute findet man in den Reihen der Menschheit viele, die in den 
30ern Karriere gemacht hätten.
Das System fördert leider nicht die Umsichtigen und langsam ernten wir 
die Folgen.

:D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D 
:D

10Millionen / 100 = 1e7 * 10^-2 = 10^5 = 100k

Einhundert-Tausend-Euro im Jahr ist das durchschnittliche 
Ing.Jahresgehalt

Da muss ich mich wohl noch en bissl anstrengen

:D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D 
:D

Beim Spekulieren geht es um die Preisfindung und die funktioniert am 
besten durch die Börse! Viele deutsche Kleingeister begreifen das 
einfach nicht.

Wie sollte man den Preis eines Produkts (auch eines Finanzprodukts) denn 
anders ermitteln als durch einen Markt?
Dass staatlich festgelegte Preise nur in der Katastrophe enden, hat man 
ja wunderbar an den Ostblock-Staaten gesehen. In China funktioniert dank 
Kapitalismus sogar der Kommunismus!

Der DAX steigt nicht, weil man irgendwelchen armen Arbeitern oder 
Ingenieuren Geld weggenommen hat, sondern weil Unternehmen durch die 
Markteilnehmer höher, also teurer, bewertet werden. Und das dazu nötige 
frische Geld kommt von den Zentralbanken. Die Geldmenge steigt.

Die Größe der Geldmenge wird durch die Zentralbanken bestimmt. Und die 
Geldmenge ist letztlich Ausgangspunkt jeder Spekulation/Investition.

Wer Schiss vor der Börse hat, muss halt anderswo nach 
Investitionsmöglichkeiten suchen. Man kann sich eine PV-Anlage aufs Dach 
klatschen (~7% p. a.) oder an einem Windrad beteiligen (~5% p. a.) oder 
eine Immobilie erwerben und dann vermieten, usw.

Auf jeden Fall muss man was machen und sich mit seinem Geld 
beschäftigen. Wer sich heute - trotz der vielen Möglichkeiten - mit 1% 
von der Sparkasse abspeisen lässt, ist selber schuld.

Man muss sein Geld für sich arbeiten lassen. Dieser abgedroschene Satz 
gilt nach wie vor und heute mehr denn je.

Jemand hat oben geschrieben, dass er 1000€/Monat sparen kann. Was will 
er denn noch mehr, 2000€/Monat sparen? Diese 1000€ sind eine sehr gute 
Ausgangslage, um sich ein Vermögen aufzubauen bzw. um Eigentum zu 
erwerben.

An der Börse kann man sein Geld - mit überschaubarem Risiko - in 10 
Jahren locker vervielfachen. Natürlich muss man regelmäßig umschichten 
und die Anlagestrategie laufend anpassen. Der Arbeitsaufwand für diese 
Umschichtungen ist wesentlich geringer als ein Vollzeitjob. Man muss 
nichtmal das Haus verlassen, geht alles bequem vom Rechner aus. Ist aber 
wahrscheinlich zu einfach, oder?

P.S: Man kann mit fallenden Kursen ebenso Geld machen wie mit steigenden 
Kursen (z. B. mit short ETFs). Man ist also nicht auf einen Aufschwung 
angewiesen. Wenn der DAX wieder bei 8000 Pkt. steht, einfach einen 
Short-ETF auf den DAX kaufen, zurücklehnen und kassieren!

bob469 schrieb:
> Natürlich muss man regelmäßig umschichten
> und die Anlagestrategie laufend anpassen.

Der sicherste Weg, sein Geld nicht zu vermehren.

Kauft marktbreit und kostengünstig, zum Beispiel ETFs. Und gut ist.

Man sollte meinen, daß in einem Ing-Forum mehr Verstand herumläuft.

Richtig bob469,

aber nicht alles ist richtig. Finger weg von irgendwelchen "Strategien". 
Man sollte das Buch von Martin Weber ("Genial einfach investieren") 
gelesen haben, bevor man was mit Aktien macht.

Die durchschnittlichen 6 % p. a. an der Börse sind der Hauptgrund, warum 
ich dort investiere. Ich visiere auch keinen Zeitpunkt an, Aktien 
abzustoßen. So lange halten, wie es geht. Hin und her macht Tasche leer, 
sagt der Volksmund.

Euphorie ist ein schlechter Ratgeber. Wenn schon etwas als Volksaktie 
angepriesen wird, sollte die Finger davon lassen. Niemand von uns wird 
die "Volksbibel" von der Bild-Zeitung gekauft haben. Wer die 
"Volkskaffeemaschine" gekauft hat, ärgert sich mit einem Gerät aus 
Plastik, das bestimmt schon kaputt ist. Air Berlin und Telekom... 
langsam sollten die Leute daraus gelernt haben.

Martin schrieb im Beitrag #2094538:
> Wenn du Spinner glaubst, daß du den Markt schlagen kannst, dann viel
> Spaß.
>
> Im übrigen, wenn du mich so anmachst: geh sterben. Danke.

Der nächste Fehler.

Man muss den Markt nicht schlagen, um Gewinne zu erzielen. Das ist bloß 
eine weit verbreite Mär.

Ich will dir das an einem Beispiel erklären:

Es gibt sog. ETF-Fonds. Diese Fonds bilden einen Index, z. B. den DAX, 
1:1 nach. Steigt der DAX 1%, macht das auch der Fond. Die Gesamtgebühr 
liegt - je nach Anbieter - bei ca. 0,2% p. a.

Diese Fonds gehören immer (!) zu den besten 30% aller Fonds, was die 
Rendite betrifft und sind dabei wesentlich billiger als aktiv gemanagte 
Fonds. Zudem sind sie börsentäglich handelbar -> du kannst bequem von zu 
Hause aus handeln und musst nicht jedesmal deinen Bank-Berater 
einschalten.

Natürlich schlagen diese Fonds den Markt nicht, wozu auch? Sie bilden 
den Markt quasi 1:1 nach.

Es gibt auch Short-ETFs. Die bilden die Marktentwicklung genau 
entgegensetz nach. Steigt der Dax 1%, fällt der Fonds 1% und umgekehrt. 
Damit kann man auch mit fallenden Kursen Geld verdienen.

Aber wahrscheinlich willst du all das gar nicht hören. Alle 
Finanzprodukte wurden ja nur erfunden, um das ehrlich arbeitende 
Proletariat auszubeuten und zu versklaven.

Mein Tipp: Wander nach Nordkorea aus! Aber nimm dir was zum Essen mit, 
das Arbeiter-und-Bauern-Paradies hat nämlich Schwierigkeiten mit der 
Nahrungsmittelversorgung.

bob469 schrieb:
> Aber wahrscheinlich willst du all das gar nicht hören. Alle
> Finanzprodukte wurden ja nur erfunden, um das ehrlich arbeitende
> Proletariat auszubeuten und zu versklaven.

Naja, ein Gros der Finanzprodukte. Nicht nur an der Börse. Ich zähle mal 
auf:

- Kapitallebensversicherung und jede Kombination von Versicherung mit 
einem Ansparprozess
- Riesterrente

Bei solchen Sachen wie Options, Zertifikate und alles das: Wenn man das 
nicht versteht, sollte man die Finger davon lassen. Genauso von Fonds, 
wo sich die Fonds- Betreiber die Filetstücke für sich behalten 
(Dividenden!)

Es gibt eigentlich nur zwei wichtige Produkte an der Börse: Aktien und 
Anleihen. Alle andere Produkte basieren auf diesen zwei Formen.

> Ich kann den Leuten immer nur Kapitalanlagen (Aktien, Fonds, Derivate)
> ans Herz legen.

Die Rendite ist da aber nur mit Glück interessant. Das Risiko eines 
Verlustes ist zu hoch. Dann doch gleich:
www.smartstrategie.com

@Durchblicker

Du hast Recht, aber ich sag ja: Selbst ist der Mann!

Sobald man irgendwelche "Anlageberater" einschaltet, ist es aus.

Z. B. hat ein DAX-ETF eben den Vorteil "breit" aufgestellt zu sein, da 
im DAX Firmen aus unterschiedlichen Sektoren notiert sind.

Heute ist es sehr leicht, selbst an der Börse zu handeln. Man muss also 
keinen Banker einschalten, der bei der erstbesten Gelegenheit nur wieder 
probiert, einen Produkte anzudrehen, für die er selbst eine hohe 
Provision erhält.

Man kann alles daheim am PC machen und hat volle Transparenz. Die 
Gebühren der Online-Broker, wo man sein Depot hat, sind auch recht 
günstig.

Das nötige Wissen ist dank I-Net jederzeit verfügbar. Die Opfer der 
Finanzkrise, die etwa durch die Lehman-Pleite ihr Geld verloren haben, 
sind auch Opfer ihres Bank-Beraters, dem sie blind vertrauten und sie 
sind auch Opfer ihrer Unkenntnis.

Kein sicherheitsorientierter Mensch, der Bescheid weiß, würde sich 
Zertifikate andrehen lassen. Doch viele Leute haben von Finanzdingen 
keine Ahnung.

Wir bräuchten diesbezüglich mehr Aufklärung in den Schulen. Auch um 
endlich die ganzen kapitalistischen Mythen und Unwahrheiten aus den 
Köpfen zu vertreiben.

Eines steht fest: Wer sich mit Geld-/Finanzsachen aktiv beschäftigt, 
kann nochmal ordentlich was rausholen, ohne irgenwelchen schmierigen 
Beratern das Geld hinterher zu werfen.

Durch das Internet kann jeder halbwegs intelligente Mensch auch ohne 
Finanzberater auskommen.

bob469 schrieb:
> Man muss den Markt nicht schlagen, um Gewinne zu erzielen. Das ist bloß
> eine weit verbreite Mär.

Genau das schrieb ich. Sogar ETFs habe ich erwähnt.

Auch an dich: Geh sterben!

bob469 schrieb:
> Z. B. hat ein DAX-ETF eben den Vorteil "breit" aufgestellt zu sein

Nein. Dreißig Unternehmen, noch dazu alle aus Deutschland.

Enger gehts kaum.

Martin schrieb:
> bob469 schrieb:
>> Natürlich muss man regelmäßig umschichten
>> und die Anlagestrategie laufend anpassen.
>
> Der sicherste Weg, sein Geld nicht zu vermehren.

Martin, hast Du überhaupt schon mal praktisch an der Börse gehandelt?
Fehler NUMMER 1 ist meiner Meinung nach gerade das Festhalten an 
fallende Aktien. Das scheint irgendwie ein psychologisches Problem zu 
sein, dass man sich Fehler nicht eingestehen kann, so macht eine Aktie 
alles kaputt was mit 3 anderen Aktien gewonnen wurde. Es ist vollkommen 
richtig was Bob schreibt, man darf nie auf einem sterbenden Pferd 
sitzenbleiben. Profis hängen sich an Trends, verfolgen diese bis die 
Nachfrage am Markt nachlässt, stossen ab suchen ständig nach neuen 
Anlagemöglichkeiten und erreichen so eine Performance die nicht selten 
zu einer Kapitalverdopplung innerhalb eines Jahres führen kann. Aber um 
dies systematisch zu betreiben ist Zeit erforderlich, mindestens eine 
Stunde am Tag, man muss alles zu seinen Aktien lesen, man muss den Markt 
beobachten und versuchen Stimmungen zu antizipieren, wenn man ein fauler 
Sack ist und nur mit Widerständen spielt und im Ingenieurmangelforum 
rumheult wird das nichts.
Dann bleibt man lieber Zuhause und wundert sich warum man nicht zu Geld 
kommt im Leben.

bob469 schrieb:
> Eines steht fest: Wer sich mit Geld-/Finanzsachen aktiv beschäftigt,
> kann nochmal ordentlich was rausholen, ohne irgenwelchen schmierigen
> Beratern das Geld hinterher zu werfen.
>
> Durch das Internet kann jeder halbwegs intelligente Mensch auch ohne
> Finanzberater auskommen.

100% Zustimmung Bob. Hinzufügen möchte ich das von Nichts halt leider 
auch Nichts kommt. Wenn man allerdings keine Zeit investiert sollte man 
es wirklich sein lassen oder lieber Lotto spielen. Bei einigen Pappnasen 
hier ist es offensichtlich so der Fall. Ahnung = null.

hahahalol schrieb:
> Profis hängen sich an Trends, verfolgen diese bis die
> Nachfrage am Markt nachlässt, stossen ab suchen ständig nach neuen
> Anlagemöglichkeiten und

verlieren.

Marktbreit kaufen und halten. Alles andere funktioniert nicht. Schon 
wegen der Transaktionskosten.

Ja, einzelne gewinnen mit deiner Strategie. Aus statistischen Gründen.

Es ist aber längst erwiesen, daß die Dartpfeilstrategie (man wirft mit 
Dartpfeilen auf den Kurszettel) bisher praktisch alle Anlageprofis 
(Fondsbetreiber) geschlagen hat.

Daß man keine Einzelwerte kauft, ist ja wohl klar. Wie doof kann man 
bloß sein?

hahahalol schrieb:
> Bei einigen Pappnasen
> hier ist es offensichtlich so der Fall. Ahnung = null.

Du hast dich ja gut erkannt.

@bob469

Auch beim DAX weißt du nicht, ob er demnächst fällt oder steigt.

Martin schrieb:
> Marktbreit kaufen und halten. Alles andere funktioniert nicht. Schon
> wegen der Transaktionskosten.

Wie hoch sind denn deiner Meinung nach die Transaktionskosten? :-D
Man, du beweist mit jedem Posting das du Null Ahnung hast wovon du 
schwafelst. Ich zahle für eine Order 5 Euro. Aber glaub einfach mal 
weiter was Du willst.

Ende der Diskussion.

> Ich zahle für eine Order 5 Euro.

Plus Börsengebühren bei flatex.de

gukzg schrieb:
> @bob469
>
> Auch beim DAX weißt du nicht, ob er demnächst fällt oder steigt.

Es ist nicht relevant zu wissen ob der DAX morgen fällt oder steigt.
Es ist relevant zu wissen in welchem Zyklus sich die Börse gerade 
bewegt.
Es eine sogenannte Baisse und Hausse. Diese kommen nicht über Nacht 
sondern in Monaten und sind am Zustand des Marktes einfach zu erkennen. 
Es ist logisch das man sich bei einer fallenden Tendenz vom Dax 
fernhält. Die grossen Gewinne werden in den Boomzeiten gemacht. Momentan 
sollte man sich vom DAX eher fernhalten - So als kleiner Tip am Rande. 
2009 bis 2010 hättest Du ein Vermögen machen können. Aber die guten 
Börsenzeiten kommen wieder.

hahahalol schrieb:
> Es eine sogenannte Baisse und Hausse. Diese kommen nicht über Nacht
> sondern in Monaten und sind am Zustand des Marktes einfach zu erkennen.

Haha.

Hinterher kann man schlau daherreden. Das stimmt.