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Forum: HF, Funk und Felder [Physik] Lorenzkraft im Vakuum


Autor: Stefan Helmert (Firma: dm2sh) (stefan_helmert)
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Hallo,

folgendes Gedankenexperiment:

Wenn man ein Magnetfeld eines Magneten hat, in das man einen Leiter 
einbringt, durch den man einen Strom fließen lässt, dann wirkt ja auf 
den Leiter, besser gesagt auf die Ladungsträger eine Lorezkraft. Auf den 
Magneten die Gegenkraft.

Nun ersetzen wir den Leiter gegen ein Dielektrikum. Solange wir diesen 
Kondensator aufladen, fließt ein Strom und das Dielektrikum wird 
ebenfalls im Magnetfeld, durch die Lorenzkraft ausgelenkt. Auf den 
Magneten wirkt die Gegenkraft.

Jetzt lassen wir das Dielektrikum weg, denn das Vakuum hat auch eine 
Dielektrizitätskonstante. Der Plattenkondensator wird jetzt langsam 
aufgeladen. Der Plattenzwischenraum wird immernoch quer mit einem 
Magnetfeld durchsetzt. Während des Ladevorgangs fließt ein Maxwellscher 
Verschiebungsstrom, welcher innerhalb des Kondensators nicht durch 
Ladungsträgertransport gekennzeichnet ist, sondern durch aufbau eines 
Elektrischen Feldes. Es müsste ja ebenfalls eine Lorenzkraft auftreten, 
welche aber auf den Verschiebungsstrom wirkt und die Gegenkraft auf den 
Magneten.
Wie ist das nun zu verstehen? Wirkt jetzt eine Lorenzkraft auf den Raum 
und die Gegenkraft auf den Magneten? Anhand der elektrischen Rückwirkung 
könnte man ja die Freiraummassendichte ermitteln? Bewegt sich dann der 
Freiraum? Kann man die Bewegung des Raum durch die Gleiche Anordnung 
feststellen?

Autor: U.R. Schmitt (Gast)
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Stefan Helmert schrieb:
> Nun ersetzen wir den Leiter gegen ein Dielektrikum. Solange wir diesen
> Kondensator aufladen, fließt ein Strom und das Dielektrikum wird
> ebenfalls im Magnetfeld, durch die Lorenzkraft ausgelenkt. Auf den
> Magneten wirkt die Gegenkraft.

Im Dielektrikum fliesst kein Strom!
Im Vakuum fliesst noch weniger ein Strom!

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Stefan Helmert (Firma: dm2sh) (stefan_helmert)

>Magnetfeld durchsetzt. Während des Ladevorgangs fließt ein Maxwellscher
>Verschiebungsstrom, welcher innerhalb des Kondensators nicht durch
>Ladungsträgertransport gekennzeichnet ist, sondern durch aufbau eines
>Elektrischen Feldes. Es müsste ja ebenfalls eine Lorenzkraft auftreten,
>welche aber auf den Verschiebungsstrom wirkt und die Gegenkraft auf den
>Magneten.

Nö, die Lorentzkraft wirk nur auf Elektronen, nicht elektrische 
Feldlinien.

MfG
Falk

Autor: Dennis S. (bzzzt)
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Der Verschiebungsstrom ist doch nur die Interpretation einer 
Feldänderung, du musst diese Änderung nicht als Strom betrachten, weil 
gar kein Strom fließt.
Der Effekt ist aber vergleichbar mit dem eines gedachten Stroms, 
„Verschiebungsstrom“ genannt.

Kein Strom, keine Ladungsträger → keine Lorentzkraft.
Im Vakuum, zwischen deinen Leiterstücken, ist nichts, worauf die 
elektromagnetischen Felder wirken könnten, sondern halt nur das Nichts.

Autor: U.R. Schmitt (Gast)
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Falk Brunner schrieb:
> Nö, die Lorentzkraft wirk nur auf Elektronen, nicht elektrische
> Feldlinien.

bzw. noch etwas präziser: Auf Ladungsträger, die sich senkrecht zum 
Magnetgeld bewegen, bzw. deren Bewegungsrichtung eine Komponente hat die 
senkrecht zum Magnetfeld steht.
Ob die Ladungsträger Elektronen oder positiv oder negativ geladene Ionen 
sind ist egal, bzw. kehrt nur die Richtung des Kraftvektors um.

Autor: Johannes (Gast)
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> Der Verschiebungsstrom ist doch nur die Interpretation einer
> Feldänderung, du musst diese Änderung nicht als Strom betrachten, weil
> gar kein Strom fließt.
> Der Effekt ist aber vergleichbar mit dem eines gedachten Stroms,
> „Verschiebungsstrom“ genannt.

Der "Verschiebungsstrom" ist natürlich kein realer Strom, also besteht 
nicht aus Ladungsträgern. Aber trotzdem erzeugt so ein 
Verschiebungsstrom nach Maxwell ein Magnetfeld, so wie von Stefan 
vermutet.

> Nö, die Lorentzkraft wirk nur auf Elektronen, nicht elektrische
> Feldlinien.

Die Lorentz-Kraft ist auch nur ein Modell. Diese Kraft entsteht 
eigentlich nicht dadurch, dass ein Ladungsträger sich in einem 
Magnetfeld bewegt, sondern dadurch, dass dieser bewegte Ladungsträger 
seinerseits ein Magnetfeld erzeugt und dieses Feld mit dem externen Feld 
eine Wechselwirkung hat.
Das kann man am Beispiel eines Elektromotors verdeutlichen, bei dem die 
Wicklung in den Nuten des Stators eingebettet ist. Da das Blechpaket ein 
sehr viel größeres µ_r hat als Luft bzw. Kupfer, ist die Nut annähernd 
frei von magnetischen Feldern; trotzdem wirkt eine Kraft zwischen Stator 
und Rotor.


Jetzt aber zurück zum Gedankenexperiment:

Das Magnetfeld, welches durch den Verschiebungsstrom erzeugt wird, 
müsste auch mit dem externen Feld irgendeine Wechselwirkung haben. Da 
auf ein Vakkum allerdings keine Kraft ausgeübt werden kann, ist es 
vermutlich so, dass sich die elektrischen Feldlinien zwischen den beiden 
Elektroden irgendwie verbiegen. Die Kraft wirkt dann letztendlich 
zwischen den Elektroden und dem externen Magnetfeld.

Das gilt natürlich nur für ein sich zeitlich änderndes elektrische Feld, 
nicht für statische Feldlinien.

> Kein Strom, keine Ladungsträger → keine Lorentzkraft.
> Im Vakuum, zwischen deinen Leiterstücken, ist nichts, worauf die
> elektromagnetischen Felder wirken könnten, sondern halt nur das Nichts.

Doch, elektrische und magnetische Felder können auch im Vakuum 
existieren.

Autor: Dennis S. (bzzzt)
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Johannes schrieb:
>> Im Vakuum, zwischen deinen Leiterstücken, ist nichts, worauf die
>> elektromagnetischen Felder wirken könnten, sondern halt nur das Nichts.
>
> Doch, elektrische und magnetische Felder können auch im Vakuum
> existieren.

… nichts außer den Feldern, welche natürlich über rot H = J + dD/dt und 
rot E = -dB/dt miteinander gekoppelt sind, ja.
Ich hatte eher im Kopf, dass dort halt keine „anfassbaren“ Objekte sind, 
auf die sie wirken könnten, sondern nur die Felder. Und die können ja 
miteinander wechselwirken wie sie wollen. ;)

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Wenn man nun in diesem Vakuum ein geladenes Teilchen einschiesst, kann 
man es mit diesen Feldern beschleunigen.

Autor: Johannes (Gast)
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> Wenn man nun in diesem Vakuum ein geladenes Teilchen einschiesst, kann
> man es mit diesen Feldern beschleunigen.

Ist das jetzt eine Frage oder eine Antwort? Falls es eine Antwort sein 
soll, dann auf welche Frage?

Autor: U. B. (pasewalker)
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> Wenn man nun in diesem Vakuum ein geladenes Teilchen einschiesst, kann
> man es mit diesen Feldern beschleunigen.

Ja.

( = Antwort auf vorstehende Frage;
    andererseits ist's dann kein Vakuum mehr ... )

Autor: Johannes (Gast)
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>> Wenn man nun in diesem Vakuum ein geladenes Teilchen einschiesst, kann
>> man es mit diesen Feldern beschleunigen.

>Ja.

Ich denke, dass so eine Aussage niemand etwas bringt, wenn man das nicht 
etwas präziser formuliert.

Wenn man ein elektrisch geladenes Teilchen (z.B. Elektron) in ein 
Magnetfeld "einschiesst", dann wird das Teilchen seitlich abgelenkt, bei 
einem homogenen Feld bewegt es sich dann auf einer Kreisbahn. Dabei 
ändert sich die Geschwindigkeit (absolut) nicht, nur die Richtung. Das 
Teilchen wird also nicht beschleunigt.

Das magnetische Feld, welches durch dE/dt erzeugt wird, ist ein 
Wirbelfeld, welches das geladene Teilchen ablenken kann, das Teilchen 
wird dadurch auch nicht beschleunigt.

Das elektrische Feld des Kondensators kann ein geladenes Teilchen 
ablenken, beschleunigen oder abbremsen, je nach Flugrichtung. Das ist 
eigentlich klar, hat aber nichts mit dem Magnetfeld bzw. dem 
Verschiebungsstrom zu tun.

Allerdings werden sich die Feldlinien des elektrischen Feldes durch das 
Feld des Magneten verzerren, also anders verlaufen als ohne Magnetfeld.

Wenn das geladene Teilchen durch dieses verzerrte E-Feld fliegt, dann 
wird es anders abgelenkt/beschleunigt/gebremst als in einem nicht 
verzerrten Feld, die Flugbahn wird sich also verändern.


Aber was bedeutet das jetzt für die ursprüngliche Frage?

> Wie ist das nun zu verstehen? Wirkt jetzt eine Lorenzkraft auf den Raum
> und die Gegenkraft auf den Magneten?

Ich denke schon, dass auf den Magnet eine Gegenkraft wirkt. Aber ganz 
sicher bin ich mir da nicht.

Autor: PI314 (Gast)
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...ist zwar keine Antwort, nur eine Überlegung:
Johannes schrieb:
> Dabei
> ändert sich die Geschwindigkeit (absolut) nicht, nur die Richtung. Das
> Teilchen wird also nicht beschleunigt.
In dem Fall wird das Teilchen durchaus beschleunigt, und zwar 
zentripetal.

Autor: Johannes (Gast)
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> In dem Fall wird das Teilchen durchaus beschleunigt, und zwar
> zentripetal.

Ist jetzt eine Frage der Definition, was man unter "beschleunigen" 
versteht.

Genau das ist der Grund, warum man sich bei solchen Kommentaren etwas 
präziser ausdrücken sollte, sonst führt das nämlich ziemlich schnell zu 
Missverständnissen bzw. falschen Schlussfolgerungen.

Autor: Lasse S. (cowz) Benutzerseite
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Ich glaube, man muss nicht wirklich darüber diskutieren, wie die 
Beschleunigung definiert ist, ich glaube das steht ziemlich gut fest...

In diesem Fall (Richtungsänderung) liegt definitiv eine Beschleunigung 
vor, sonst würde sich die Geschwindigkeit nicht ändern. Und die ändert 
sich. Zwar nicht der Betrag, aber die einzelnen (Vektor)komponenten 
schon.

Autor: Michael Lenz (hochbett)
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Hallo Stefan,

> Jetzt lassen wir das Dielektrikum weg, denn das Vakuum hat auch eine
> Dielektrizitätskonstante. Der Plattenkondensator wird jetzt langsam
> aufgeladen. Der Plattenzwischenraum wird immernoch quer mit einem
> Magnetfeld durchsetzt. Während des Ladevorgangs fließt ein Maxwellscher
> Verschiebungsstrom, welcher innerhalb des Kondensators nicht durch
> Ladungsträgertransport gekennzeichnet ist, sondern durch aufbau eines
> Elektrischen Feldes. Es müsste ja ebenfalls eine Lorenzkraft auftreten,
> welche aber auf den Verschiebungsstrom wirkt und die Gegenkraft auf den
> Magneten.
Die Lorentzkraft wirkt per se nicht auf Verschiebungsströme, sondern auf 
Ladungen. Ich gehe allerdings schon davon aus, daß Du durch das Aufladen 
des Kondensators letztlich den Impuls im elektromagnetischen Feld 
erhöhst.
Irgendwo wird also schon eine Lorentzkraft wirken!

Zur Vorinformation liest Du Dir am besten den folgenden Abschnitt durch, 
damit Du weißt, von was ich spreche:

http://de.wikipedia.org/wiki/Poynting-Vektor#Poynt...

Vermutlich müßtest Du also die Lorentzkraft auf die Ladungen in der 
Zuleitung des Kondensators betrachten, was bei Deiner "allgemeinen" 
Anordnung nicht so einfach ist.


> Wie ist das nun zu verstehen? Wirkt jetzt eine Lorenzkraft auf den Raum
> und die Gegenkraft auf den Magneten?
Grundsätzlich übt das elektromagnetische Feld die Lorentzkraft aus. Es 
gibt dabei Impuls an die Ladungen und die mit den Ladungen verbundenen 
mechanischen Objekte ab bzw. nimmt Impuls auf.

> Anhand der elektrischen Rückwirkung
> könnte man ja die Freiraummassendichte ermitteln? Bewegt sich dann der
> Freiraum? Kann man die Bewegung des Raum durch die Gleiche Anordnung
> feststellen?
So tief stecke ich in der Materie nicht drin. Da die elektromagnetische 
Theorie jedoch meines Wissens nach mit der speziellen 
Relativitätstheorie in Übereinstimmung steht, gehe ich davon aus, daß Du 
aus den Maxwellgleichungen letztlich keine Absolutbewegung des Raumes 
ableiten kannst.


Gruß,
  Michael

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Natuerlich wirkt die beschleunigte Ladung auf das Feld zurueck. Bei 
vernuenftiger Auslegung der Felder kann man rabiate Beschleunigungen 
erreichen. Bei einem supraleitenden Mikrowellenresonator mit Guete 10^6 
bei 1.5GHz erreicht man irrwitzige Felder wenn man mit ein paar Kilowatt 
draufblaest.
Die Rueckwirkung der beschleunigten Ladung auf das Feld geschieht durch 
Verformung des Feldes. Das Ganze nennt sich dann Plasmaphysik und fuehrt 
zu schwierigen Differentialgleichungen. Bei extrem hohen 
Geschwindigkeiten, sprich relativistischen Geschwindigkeiten werden die 
Gleichungen etwas muehsamer.

Autor: Johannes E. (cpt_nemo)
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> Natuerlich wirkt die beschleunigte Ladung auf das Feld zurueck

Die Frage war ja nicht, ob eine beschleunigte Ladung auf das Feld wirkt; 
die beschleunigte Ladung hast Du ja irgendwie ins Spiel gebracht.

Es geht eigentlich darum, ob auf den Verschiebungsstrom im Vakuum, bei 
dem ja keine Ladungen physikalisch bewegt werden, auch eine Kraft wirkt 
und ob eine entsprechende Gegenkraft auf den Magneten wirkt.

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Ohne Ladung ist ja nur das Feld. Ein Feld alleine hat keine Wirkung. 
Auch ein Gravitationsfeld alleine hat keine Wirkung.

Autor: Johannes E. (cpt_nemo)
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> Ohne Ladung ist ja nur das Feld. Ein Feld alleine hat keine Wirkung.
> Auch ein Gravitationsfeld alleine hat keine Wirkung.

Hast du das Ursprungsposting eigentlich gelesen? Es gibt ein 
(statisches) Magnetfeld und ein elektrisches Feld, dessen Feldstärke 
sich ändert, so dass ein Verschiebungsstrom "fließt".

Die Frage ist, ob auf diesen Verschiebungs-Strom eine Kraft 
(Lorentz-Kraft) wirkt bzw. ob auf den Magnet dann auch eine Gegenkraft 
wirkt.

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Dann sind es eben zwei Felder alleine. Es gibt ja keine beschleunigten 
Ladungstraeger, zumindest im Vakuum. Bei einem Dielektrikum aendert sich 
die Polarisation des Dielektrikums. Die Beweging liegt im 
Angstroembereich. Wenn man nun mit kHz und rabiaten Spannungen kommt... 
kann man natuerlich mechanische Bewegungen hervorrufen. Das kann man mit 
einem Dielektrikum alleine aber auch. Dh ohne Magnetfeld.

Autor: Johannes E. (cpt_nemo)
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> Dann sind es eben zwei Felder alleine. Es gibt ja keine beschleunigten
> Ladungstraeger, zumindest im Vakuum. Bei einem Dielektrikum aendert sich
> die Polarisation des Dielektrikums.

Aber der Verschiebungsstrom, der durch dE/dt hervorgerufen wird, erzeugt 
doch ein Magnetfeld. Und dieses Magnetfeld müsste doch mit dem 
Magnetfeld des Magneten eine Wechselwirkung haben. Also müsste eine 
Kraft wirken.

Autor: Michael Lenz (hochbett)
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Hallo Johannes,

>> Dann sind es eben zwei Felder alleine. Es gibt ja keine beschleunigten
>> Ladungstraeger, zumindest im Vakuum. Bei einem Dielektrikum aendert sich
>> die Polarisation des Dielektrikums.
>
> Aber der Verschiebungsstrom, der durch dE/dt hervorgerufen wird, erzeugt
> doch ein Magnetfeld. Und dieses Magnetfeld müsste doch mit dem
> Magnetfeld des Magneten eine Wechselwirkung haben. Also müsste eine
> Kraft wirken.
Die Magnetfelder überlagern sich linear (wg. Vakuum), i. a. strahlt auch 
noch eine Welle ab. Da hier aber eine langsame Aufladung erfolgt, kann 
das vernachlässigt werden.

Gruß,
  Michael

Autor: Dr Snuggles (Gast)
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Junge, Junge,

kann mir schon denken auf was du hinaus wolltest!

Ich habe mir auch schon als Student vor 10 Jahren Gedanken gemacht, ob 
ich nicht auf diese Weise einen elektromagnetischen Impulsantrieb bauen 
kann.

Das Problem ist, dass in der "klassischen Mechanik" zu jeder Kraft eine 
Gegenkraft gehört (ist vom doofen Newton und gilt manchmal auch für 
mechatronische Systeme). Da die Kraft ein Impulsfluss ist (Ableitung des 
Impulses) könnte man sich auch den Impulserhaltungssatz anschauen. Ich 
erhalte eine mechanischen Impuls (auf deinen Magnet) und erzeuge einen 
genauso großen elektromagnetischen Gegenimpuls (von deinem Kondensator).
ABER: Die scheiß Photonen (EM-Wellen), die deine Maschine auswirft, 
brauchen für ein wenig Impuls (p) voll fett Energie (E) => E = p*c (c = 
300 000 km/s !!!) Das wär's dann eigentlich mit deinem schönen Antrieb 
gewesen!!!

Tschö ...

... JEDOCH will ich dir nicht gleich die Hoffnung rauben, wir denken mal 
noch etwas weiter!
Hat ein Gleichfeld einen Impuls? (NEIN rufen dann alle ganz laut, was 
will der Spinner!)
Aber wie wird dann der Impuls / die Kraft von einem Magneten auf den 
anderen übertragen? (Prinzip der minimalen Wirkung?)
Wie wird der Drehimpuls vom Rotor auf den Stator eines Elektromotors 
übertragen? Nach Einstein gibt es keine spukhafte Fernwirkung und somit 
keine Gleichfelder die sofort überall wirken ohne einen Impuls mit sich 
zu tragen. (Das Paradoxon der Feldtheorie wurde schon von ganz anderen 
klugen Köpfen durchdiskutiert)
=> Bevor wir weiter an unserer Maschine bauen, heißt es für dich zuerst 
mal nachlesen: Wie entsteht der Impuls (Lorentzkraft) von einem, aus dem 
Unendlichen kommenden, magnetischen Gleichfeld auf einen 
stromdurchflossenen Leiter?

Tschö,
bis bald

Dr Snuggles

Autor: w.Schneider (Gast)
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Hallo -

Vielleicht noch gerade am Thema:
Warum soll das Vakuum Leerer Raum sein, wenn es eine 
Dielektrizitätskonstante
besitzt und Feldlinien leitet?

Ist es nicht eher so, dass der Leere Raum eine taktische Leerformel ist, 
und in Wirklichkeit für die Vakuumkonstanten der Elektrodynamik nur das 
Hintergrund -und Vordergrundschwerefeld das tatsächliche Medium liefert.

Somit wären die Maxwellschen Gleichungen gleichzeitig eine Beschreibung 
des
R-3-Schwerefelds und seiner elektromagnetischen Kopplungskonstanten, die 
heute
noch Vakuum-Konstanten heissen.

Gruss
Werner

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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In der Tat, das Vakuum ist nicht leer, sondern Traeger von EM Wellen, 
resp E und M Feldern. Die Lorentzkraft wirkt aber nur auf 
Ladungstraeger. Und ein Verschiebungsstrom im Vakuum besteht nicht aus 
Ladungstraegern.

Autor: Martin (Gast)
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Dekad Oschi schrieb:
> In der Tat, das Vakuum ist nicht leer, sondern Traeger von EM Wellen,
> resp E und M Feldern.

Soll das der  " Ähter " sein ?

Martin

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Der Äther ist ein Konstrukt, das irgendwo willkuerlich festgemacht ist 
und eine absolute Referenz bietet. Die Realitaet ist allerdings ohne 
absolute Referenz. Man kann das mit einem Interferometer zeigen. Es gibt 
keine Vorzugsrichtung. Von der Mathematik her : Die Lorentz 
Transformation erledigt das fuer uns.

Autor: Johannes E. (cpt_nemo)
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Dekad Oschi schrieb:
> Die Lorentzkraft wirkt aber nur auf Ladungstraeger.

Hast du dazu einen Nachweis bzw. eine Erklärung? Warum sollte die 
Lorentzkraft hier eine Unterscheidung machen?

Wenn irgendwo ein Strom fließt, wird ein Magnetfeld erzeugt, egal ob der 
Strom aus Ladungsträgern besteht oder ob es ein Verschiebungsstrom ist. 
Wenn dann noch ein weiteres (statisches) Magnetfeld vorhanden ist, gibt 
es eine Wechselwirkung zwischen diesen Feldern und damit eine Kraft.

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Da zwischen zwei Feldplatten im Vakuum keine Ladungstraeger fliessen, 
gibt es keine Lorentkraft. Der Verschiebungsstrom laedt den Kondensator 
und baut ein E-Feld auf. Sag ich. Die Lorentzkraft wirkt auf bewegte 
Ladungen im Magnetfeld.
Der Beweis waere ein Magnetron ohne Heizung laufenzulassen, mit einer 
Spannung unterhalb der Feldemission. Kommen Mikrowellen raus oder nicht?

Autor: Johannes E. (cpt_nemo)
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Dekad Oschi schrieb:
> Da zwischen zwei Feldplatten im Vakuum keine Ladungstraeger fliessen,
> gibt es keine Lorentkraft. Der Verschiebungsstrom laedt den Kondensator
> und baut ein E-Feld auf.

Nein, der Verschiebungsstrom baut kein E-Feld auf, sondern ein H- bzw. 
B-Feld. Das E-Feld bzw. dE/dt ist die Ursache für den Verschiebungsstrom 
und damit für das Magnetfeld (s. Maxwell-Gleichung)

> Die Lorentzkraft wirkt auf bewegte Ladungen im Magnetfeld.

Hast du dir mal überlegt, warum die auf bewegte Ladungen wirkt? Der 
Grund ist, dass diese bewegten Ladungen selber auch ein Magnetfeld 
erzeugen, das mit dem äuseren Feld eine Wechselwirkung hat. Genau der 
gleiche Effekt entsteht auch, wenn statt bewegten Ladungen ein 
Verschiebungsstrom fließt.

Es ist übrigens auch so, dass auf bewegte Ladungsträger eine Kraft 
wirken kann, wenn diese sich nicht in einem Magnetfeld bewegen, aber ein 
Magentfeld in der Nähe der bewegten Ladungen ist. Das hat man z.B. in 
einem Elektromotor, wenn die Kupferwicklung im Stator in Nuten eingelegt 
ist.
Die Flussdichte ist dann in der Nut, also da wo sich die Ladungsträger 
bewegen, extrem klein, weil die ganzen Feldlinien durch das Eisen gehen. 
Trotzdem entsteht aber eine "Lorentzkraft", also ein Drehmoment, die 
größer ist als bei einem eisenlosen Stator.

> Der Beweis waere ein Magnetron ohne Heizung laufenzulassen, mit einer
> Spannung unterhalb der Feldemission. Kommen Mikrowellen raus oder nicht?

Ob das als Beweis funktioniert bin ich mir nicht so sicher. Es geht 
darum, ob eine Kraft wirkt; ist das dann gleichbedeutend damit, wenn 
Mikrowellen herauskommen? Aber du kannst es ja mal ausprobieren ;-).

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Die Lorentz Kraft laesst die Ladungen im Spalt kreisen, und so werden 
die Mikrowellen erzeugt. Um einen Verschiebungsstrom im Spalt zu haben 
muesste man allerdings eine sich aendernde Spannung anlegen. Die Kreise 
der Elektronen sind auf ein Verhaeltnis von Masse zu Ladung 
zurueckzufuehren. Wie geht das beim Verschiebungsstrom ?

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Wie war das nochmals ... EM Felder im Vakuum interferieren bis zu den 
hoechsten Feldstaerken. Man kann Gausssche Laser Lasermoden mit nahezu 
unendlicher Leistung aufeinander loslassen und es geschieht nichts, die 
sehen sich sozusagen nicht. Das bedeutet dann, dass sich die 
verschiedenen Wellen gar nicht sehen.

Autor: ChrisB (Gast)
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Hey Leute,
weiß net obs euch hilft, aber es gibt da einen Prof. Meyl, der die 
Maxwell-Gleichungen abstrahiert haben will, d.h. er hat in seiner 
"Fundamentalen Feldgleichung" die Maxwell-Gleichungen als Spezialfall 
drin.
Damit kann er dann Sachverhalte erklärn, die Maxwell net erklärn kann.
HP: k-meyl.de

Autor: mh (Gast)
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ChrisB schrieb:
> Hey Leute,
> weiß net obs euch hilft, aber es gibt da einen Prof. Meyl, der die
> Maxwell-Gleichungen abstrahiert haben will, d.h. er hat in seiner
> "Fundamentalen Feldgleichung" die Maxwell-Gleichungen als Spezialfall
> drin.
> Damit kann er dann Sachverhalte erklärn, die Maxwell net erklärn kann.
> HP: k-meyl.de

Das ist wohl ziemlicher Unsinn. Seine eigene Hochschule hat ihm verboten 
darüber zu dozieren...

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Uiiiii... Die Theorie von K.Meyl ist groebster Schrott. Der Shop ist 
aber sicher einen Blick wert. Geschaeftstuechtig ist er.

Autor: Dr Snuggles (Gast)
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Stefan, die kapieren deine Überlegungen/Frage nicht!
(Klar, wer soviele Fragen in unterschiedlichen Variationen auf einmal 
stellt bekommt nur ein Haufen neuer Fragen)
Ich fürchte, du musst die Frage umformulieren.

Der Verschiebungsstrom (= E-Feld) erzeugt ein Magnetfeld (letztendlich 
ist das eine EM-Welle weil der Kondensator "aufgeborgen" werden kann und 
wie ein Dipol, Antenne arbeitet).

Dieses Magnetfeld erzeugt eine Kraftwirkung auf stromdurchflossene 
Leiter (Lorentzkraft), auf Eisen (Materialien mit Permeabilität ungleich 
der von Luft), oder auf Magnete (also andere Magnetfeldquellen).(Warum 
auch immer)

Deine Frage ware jetzt:

Gibt es eine GEGENKRAFT auf den Kondensator bzw. das Vakuum dazwischen?
Worauf es letztendlich hinauskäuft: ERhält die Quelle des Magnetfeldes 
(der EM-Welle) eine Gegenkraft, obwohl dieses sich schon von ihre gelöst 
hat?


Viel Spaß bei "im Kreis diskutieren" wünscht

Dr Snuggles

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