Guten Tag liebes Forum, Gibt es eine Faustregel für die Berechnung der Kosten für das Layouten einer Printplatte? Schema erstellen: Mit welchen Zeitaufwand pro Bauteil oder pro Pin muss in etwa gerechnet werden? Layouten dasselbe: Gibt es eine Faustregel wie viel Zeit pro Netz ein zurechnen ist? Wäre für Feedback zu euren Erfahrungen dankbar. Besten Dank, LG Egal
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Hallo, Egal! Ist Deine Frage ernstgemeint? Willst Du irgendjemandem einen Auftrag fürs Schaltplanerstellen und/oder Routen geben? Wir haben zuwenige Infos von Dir, um etwas näheres zu sagen. Es gibt keine Richtwerte o.ä.; der Aufwand hängt von zu vielen Parametern ab: Komplexität der Schaltung, Platzbeschränkungen der Platine, Mehrschichtplatinen erlaubt, HF-mäßige Führung der Signale, Hochstromanwendung usw.. Gruß - Wolfgang
Egal schrieb: > Gibt es eine Faustregel für die Berechnung der Kosten für das Layouten > einer Printplatte? Nein. > Schema erstellen Da steckt sehr viel (das eigentliche) Know-How dahinter, wenn es nicht nur ein "Abmalen" ist... > Layouten Da kommt es sehr darauf an, wieviele Lagen die Platine haben darf/muß/kann, welche Busse und Versorgungskonzepte angewendet werden, welche Gehäuse verbaut werden, ob alle Bauteile schon komplett spezifiziert sind...
Ein Zehner pro Pin... Also schön viele Pinne auf die Platine packen und eine schöne Rechnung schreiben...
Es gibt schöne Bauteile, wie etwa ein komplexes 32-bit-System-On-Chip im BGA, da brauchst du zum Erstellen des Gehäuses und Schaltplansymbol inkl. sorgfältigster Überprüfung, ob auch alles richtig ist, 2 Arbeitstage. Das sind dann mindestens 800 Euro, je nach Stundensatz, für ein Bauteil. Ein 0603-SMD-Widerstand, der natürlich schon in der Bibliothek vorhanden ist, ist dagegen in weniger als 1 Minute in den Schaltplan eingefügt, angeschlossen, mit Attributen versehen, auf der Platine platziert und mit Leiterbahnen angeschlossen. Ein sehr einfaches Layout, bestehend aus 10 passiven SMD-Bauteilen, einem MMIC und zwei SMA-Buchsen kann bei 5 GHz inkl. exakter Spezifikation der Platine und HF-Simulation locker eine Woche Arbeit machen. Eine äußerlich sehr ähnliche Schaltung, bestehend aus einem Operationsverstärker und einem dutzend SMD-Kondensatoren und Widerständen (könnte zum Beispiel ein Mikrofonvorverstäker oder ein RIAA-Entzerrer sein) wäre dagegen von einem erfahrenen Layouter an einem Nachmittag fertiggestellt. Wie du siehst - "kommt drauf an".
Liebes Forum, besten Dank für eure Antworten. Meine Frage ist ein ernstes Anliegen. Ich kann mir schlicht nicht vorstellen, dass alle Elektronikprojekte reine Schätzungen und gefühlte Werte der Entwickler sind. Erfahrung ist sicher der grösste Teile beim schätzen des Aufwands, plus eine ordentliche Nachkalkulation. Aber daraus müssten dann doch entsprechende Referenzwerte hervorgehen? Macht dies niemand bei euch? Wenn ich aber eine Offerte für die Entwicklung einer Schaltung nachvollziehen möchte, dann müssen doch irgendwelche geltende Berechnugnsgrundlagen vorhanden sein? LG Egal
Wenn es kein VERGLEICHBARES (älteres) Projekt gibt, ist ein Nachvollziehen einer Offerte (ohne Erfahrung) schwer. Ohne detaillierte Vorgaben kann und wird kein erfahrener Entwickler ein Angebot abgeben, außer "unter Vorbehalt" und "auf Grundlage der Vorgaben von ..... vom .....".
Wie gesagt, das kommt darauf an was die Schaltung können muss, wie und wo sie eingesetzt wird. Ohne genaue Anforderungen ist kein Angebot möglich. Richtig kompliziert wird es bei hohen Frequenzen bzw. wenn Du z.B. chips mit sehr steilen Flanken verwendest (kurze Ansiegszeit der Signale), da muss mann so eine Leiterbahn gleich als Netzwerk aus Serienwiderstand, Parallelwiderstand, Serieninduktivität und Parallelkapazität betrachten. Durch steile Flanken an den Logik ICs entstehen Refexionen die dann durch entprechende Leitungterminierung (Berechnung erforderlich) kompensiert werden müssen usw. Du siehst also, es ist nicht so dann nieman will sondern es ist schlicht unmöglich eine Angebot für eine unbekannte Schaltung zu machen. Gerd
Egal schrieb: > Wenn ich aber eine Offerte für die Entwicklung einer Schaltung > nachvollziehen möchte, dann müssen doch irgendwelche geltende > Berechnugnsgrundlagen vorhanden sein? Von Müssen kann keine Rede sein. Das Dilemma besteht ja auf Seiten der Anbieter: niemand, auch nicht mit der grössten Erfahrung, kann den Aufwand genau berechnen, besser als +- 30% ist illusorisch, und zusätzlich dazu besteht noch eine Restrisiko, dass z.B. ein fast oder ganz unlösbares Problem auftritt. Vergleichbar können Angebote auch nicht sein: ich kann z.B. mit meiner Software differential pair Leitungen (konstanter Abstand, konstante Impedanz) verlegen wie Einzelleitungen. Ohne diese Möglichkeit, also von Hand, ist der Aufwand mindestens 10 x höher. Jemand anders hat diese Software nicht, dafür aber für das CAD-System viel weniger ausgegeben. Trotzdem habe ich immer eine verbindliches Angebot abgegeben, aber das heisst nur, dass das Risiko eben bei mir liegt. Wenn ich mich grob verschätze, muss ich halt auf dem Lohnniveau eines Hilfsarbeiters den Auftrag fertigstellen. Damit das möglichst nicht passiert, gebe ich erst ein Angebot ab, wenn alle für das Design nötigen Unterlagen auch vorliegen. Es ist schon zu oft passiert, dass jemand aus Unkenntnis oder auch böswillig falsche Angaben macht; ich kenne "Spezialisten", die jedesmal fragen "wir haben da was gaanz einfaches, bloss ein paar Bauteile, können sie das für 200 Euro machen?" und ist man dumm genug ja zu sagen hat nachher die einfache Schaltung 1000 Pins und die Fläche der Bauteile ist grösser als die der Platine auf beiden Seiten. Besonders gern wird so eine Taktik bei Änderungen genutzt. Nach den bisherigen Angaben könnte ich hier auch nicht einmal was Ungefähres sagen. Sofern man überhaupt rechnet, kann man die Anzahl der angeschlossenen Pins nehmen und einen Multiplikator für die erwartete Schwierigkeit. Zusätzlich ist es nicht schlecht, lange Leiterbahnen anders zu berechnen als kurze - also eine Signalleitung ist lang, alle Abschlusswiderstände, Pullups usw. daran sind kurz angeschlossen. Aber dazu braucht man schon einen Stromlaufplan. Gruss Reinhard
Meine Erfahrungen mit einem EagleProjekt: Plan war vorher gezeichnet, Arbeiten verteilten sich auf zwei Wochen. Schaltplan eingeben mit ca. 35 Bauteilen: 2h (6 ICs, 5 Steckverbinder, 8 C, 8 R, 4 LED, +div.) Board erstellen, 2-lagig: 1h Nacharbeiten, um die Platine einseitig zu machen: 3h Nacharbeiten, um die Platine zu verkleinern: 1h Anpassen von Leitungen und Abständen:2h Planänderung und Realisierung auf dem Board: 2h Board versandfertig machen: 1h Große des Boards war dann 80mm x 100mm Arbeitszeit gesamt: 12h
Ein erfahrener Layouter macht grössere Standardsachen ca. 30 Pins pro Stunde. Bei allen Bauteilen in bestehenden Bibliotheken. Ein geprüftes und freigegebenes Schema an welchem nichts mehr geändert wird vorausgesetzt. Für ein Powerbrett in der Leistungelektronik mit ein paar Stützkondensatoren, IGBT Modul usw. sieht es natürlich erheblich schlechter aus. Lötbarkeit, Stromtragfähigkeit, Spannungsabstände, Interaktion mit Mechanik, Kühlung und EMV sei Dank. Aber für eine Standardansteuerung mit kleinem 8bit Controller, Messungen, Regelung, Treiber, Speisung usw. würde ich die 30 Pins/h ansetzen. Allerdings nur wenn man weis was man tut. Dann hat man aber auch so schon genug Erfahrungswerte auf die man zurückgreifen kann. Grüssle Hauspapa
Joe schrieb: > Schaltplan eingeben mit ca. 35 Bauteilen: 2h Bauteile alle direkt aus der Library verwendbar? mfg mf PS: Hauspapa schrieb: > Hauspapa == old-papa? Von passiven Bauelementen der von dir genannten Art kann ich im Moment ein Liedchen trällern. Für den Tausch von paar Kondis sind 3 Wochen zur Verifizierung veranschlagt, die mit allen nötigen Messungen auch echt gut ausgefüllt werden.
Mini Float schrieb: >> Hauspapa > == old-papa? Nö, der ist was eigenes, ich bleibe ich... ;-) Old-Papa (und zwar seit vielen vielen Jahren ;-)))
Guten Tag liebes Forum, Noch einmal besten Dank für die Antworten und Erfahrungen. Ich habe vor einigen Jahren, damals noch mit Orcad unter Dos Leiterplatten gelayoutet, damals interessierte mich der Aufwand und die Kalkulation eigentlich nicht wirklich, hat ja Chef damals gemacht. Die Umsetzung nach bestem Wissen und gewissen war dann mein Problem. Ich weiss nur noch, dass ich mit meinen Schätzungen meistens Faktor 2 daneben lag. Darum hätte mich interessiert, ob man die Schätzung von Kosten und Aufwand heute rationeller machen kann. Scheint aber immer noch zu 90% die Erfahrung zu sein. :-) LG Egal
@Egal: > Gibt es eine Faustregel für die Berechnung der Kosten für das Layouten > einer Printplatte? ... > Noch einmal besten Dank für die Antworten und Erfahrungen. Ich habe vor > einigen Jahren, damals noch mit Orcad unter Dos Leiterplatten > gelayoutet ... So eine Fragen passt eher zu einem BWL-Absolventen oder Einkäufer. Hast Du evtl. eine Umschulung/Fortbildung/... gemacht?
Der beste Trick ist, den tatsächlichen Arbeitsaufwand bei jedem Projekt mitzuschreiben. Eine kurze Beschreibung, ein Bild von der Platine und eine Auflistung von Besonderheiten und evtl. Schwierigkeiten kommt dann mit den Arbeitszeiten für die einzelnen Schritte in die Datenbank. Bei einem neuen Projekt kann man dann etwas vergleichbares heraussuchen und ggf. den Aufwand für einzelne Arbeitsschritte (Anlegen von Bauteilen in Bibliotheken kann man gut anhand der Pinzahl abschätzen) anpassen. Bei Festpreisen grundsätzlich + 30% für Unabwägbarkeiten. Bei fehlenden, wesentlichen Spezifikationen entsprechend einen größeren Aufschlag kalkulieren. Bei einem Festpreis gehört in den Werkvertrag / das Angebot immer die Klausel, dass Änderungswünsche nach Arbeitsbeginn gesondert berechnet werden müssen. So kommt man ganz gut über die Runden. Einzelne Projekte, bei denen sich die Kalkulation als völlig daneben herausstellt, sind trotzdem noch dabei. Da muss man dann hoffen, dass die unter Preis verkaufte Arbeit sich durch die besonders lukrativen Aufträge kompensiert.
Johannes schrieb: > @Egal: >> Gibt es eine Faustregel für die Berechnung der Kosten für das Layouten >> einer Printplatte? > > ... > >> Noch einmal besten Dank für die Antworten und Erfahrungen. Ich habe vor >> einigen Jahren, damals noch mit Orcad unter Dos Leiterplatten >> gelayoutet ... > > So eine Fragen passt eher zu einem BWL-Absolventen oder Einkäufer. Hast > Du evtl. eine Umschulung/Fortbildung/... gemacht? Hallo Johannes, stimmt, habe eine Fortbildung gemacht und einige Jahre nicht mehr mit Elektronik gearbeitet. Damals habe ich halt die Schaltungen gezeichnet, welche mir vorgelegt wurden, Offeriert hat dies mein Vorgesetzter. Heute muss ich selber Angebote einholen und diese beurteilen sowie neue Angebote erstellen, daher möchte ich mich nicht nur auf mein Bauchgefühl verlassen. LG Egal
@Egal Erstelle erst mal eine Lastenheft, dann hast du auch eine Informationsgrundlage für die gewünschten Angebote.
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