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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Frequenzweiche Bauteil abgeraucht


Autor: audimax (Gast)
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Hallo,

mir ist am Wochenende die Frequenzweiche meiner Box abgeraucht. Würde 
das Bauteil nun gerne tauschen, weiss aber nicht exakt was es ist (siehe 
Foto).
Könnte jemand von euch mir sagen was das für ein Bauteil ist, Tippe auf 
Leistungswiderstand oder Drossel, werde aber aus der Bezeichnung nicht 
ganz schlau.

Wäre net wenn mir jemand weiterhelfen könnte :)

danke,
lg

: Verschoben durch Admin
Autor: Christian Erker (Gast)
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Folienkondensator 2,2µF, 250V.

Gruß,
Christian

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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audimax schrieb:
> mir ist am Wochenende die Frequenzweiche meiner Box abgeraucht.
Welcher Pfad geht nicht mehr?
Höhen, Mitten, Bässe?

> mir ist am Wochenende die Frequenzweiche meiner Box abgeraucht.
Brutal... :-o
Was hast du da angeschlossen?

Autor: Oszillatorwasserüberlauf (Gast)
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Deine Amsel heißt Folienkondensator. 2,2 uF 250V
Geh zu Onkel Conrad und hol Dir einen neuen.

Autor: audimax (Gast)
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hmm, kann ich nicht definitiv sagen, da man sie gleich abgeschaltet hat 
... hat ja nicht so schmal geraucht ;)

angeschlossen waren die 300W Boxen an einem schwächeren Verstärker, der 
nicht voll aufgedreht war.

Passt dieser FoKo?
http://at.rs-online.com/web/search/searchBrowseAct...

einfach auswechseln und müsste wieder passen?

Autor: U. B. (pasewalker)
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Mann, oh Mann !
Der Verstärker ist wohl nicht der schwächste,  oder kam zufällig 
Netzspannung heraus ?

Autor: Old Papa (old-papa)
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Hallo,

wenn der Kondensator so abgeraucht ist, ist mit großer Sicherheit auch 
der dazugehörende Lautsprecher (also das Chassis) auch abgeraucht.

Old-Papa

Autor: audimax (Gast)
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schwirig zu sagen, man müsste den Tieftöner mal in die andere Box 
schrauben zum schauen ob der noch geht.

Optisch und riechtechisch hat er einen guten Eindruck gemacht ;)

Autor: U. B. (pasewalker)
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Die Einzel-Lautsprecher lassen sich doch leicht ausprobieren:
Einfach ein Signal aus kleinem Radio o.ä. ( Ohrhörerausgang ) anlegen, 
und zuhören.

Autor: Old Papa (old-papa)
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audimax schrieb:
> schwirig zu sagen, man müsste den Tieftöner mal in die andere Box
> schrauben zum schauen ob der noch geht.
>
> Optisch und riechtechisch hat er einen guten Eindruck gemacht ;)

Das kann sein, der Kandidat heist aber "Hochtöner"
Warum? Nun, ich kenne zwar diese Weiche nicht genau, doch der 
Kondensator wird wahrscheinlich parallel zum Tieftöner gelegen haben. 
Wenns den dort zerreisst, hatt der Hochtöner volles Rohr abbekommen.

Der Kondensator kann aber auch in Reihe zum Hochtöner gelegen haben, 
dann ist bei dem Schaden sowieso alles klar.

Sowas passiert entweder durch extremes Clipping am Verstärker (billige 
Gurke bis Anschlag aufgerissen) oder durch extreme elektronische Musik 
mit sehr starken Höhen. (Ja, oder auch durch einen durchgekurbelten 
NF-Generator)
Clipping hatte ich noch nicht, aber extreme Höhen und die 
NF-Generatorfalle hatte ich auch schon.

Was passiert, wenn Du leicht auf die membranen drückst? Kratzt da was?

Old-Papa

Autor: audimax (Gast)
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hab die Box im moment nicht bei mir, steht noch beim Kolleg, muss da mal 
wieder vorbeischauen.

ok, hochtöner ist mal schon billiger als tieftöner :)

lg

Autor: homer (Gast)
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tja,
typischer fehler, die verstärkerleistung sollte immer grösser sein als 
die der box. auch wenn es unsinnig kling. ich tippe hier auf clipping, 
da platzen die "kondis" gerne mal.

Autor: Jens G. (jensig)
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>typischer fehler, die verstärkerleistung sollte immer grösser sein als
>die der box. auch wenn es unsinnig kling. ich tippe hier auf clipping,
>da platzen die "kondis" gerne mal.

klingt nicht nur unsinnig, sondern isses auch.

Autor: homer (Gast)
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achso????
eine endstufe an der leistungsgrenze zu fahren kann denn tot der boxen 
bedeuten, wie dieses beispiel hier ja gezeigt hat. so nach dem motto: 
auf denn boxen steht ja 300watt und die endstufe hat ja nur 100. da kann 
ja nix passieren. nich nur das der klang darunter leidet, das gute stück 
fängt auch an zu clippen, erst knallts dann stinkts. wenn man natürlich 
den fetten amp voll aufzieht und nur seine kleinen homeboxen dran hat 
ist das ergebnis das gleiche.
clipping ist eine der häufigsten ursachen für defekte an 
lautsprecherboxen, wenn nicht sogar die häufigste. ich bleibe dabei,
endstufenleistung > boxenleistung.

Autor: mhh (Gast)
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homer schrieb:
> clipping ist eine der häufigsten ursachen für defekte an
> lautsprecherboxen, wenn nicht sogar die häufigste.

Was das Aufsuchen eines Ohrenarztes empfehlenswert macht. Wer die 
Endstufe so betreibt, hat den Schaden verdient.

homer schrieb:
> ich bleibe dabei,
> endstufenleistung > boxenleistung.

Nein, andersrum.

Aber ich gönne Dir Deine Meinung, von Dir erwarte ich das Selbe für 
mich.  :)

Lassen wir die Meinungen einfach so stehen.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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mhh schrieb:
> homer schrieb:
>> ich bleibe dabei,
>> endstufenleistung > boxenleistung.
>
> Nein, andersrum.
>
> Aber ich gönne Dir Deine Meinung, von Dir erwarte ich das Selbe für
> mich.  :)

Nein, Verstärkerleistung muss größer als Boxenleistung sein. Das 
Clipping killt ruckzuck den Hochtöner.
Wohingegen der Basslautsprecher kurzzeitig überlastbar ist. Und 
dauerhaft 300Watt macht man nicht lange mit.

Autor: Sni Ti (sniti)
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Also erstens hat 'ne "Box" keine Leistung und ansonsten muss man keine 
zu große Endstufe haben. Solange man mit dem Zeug umgehen kann ist alles 
in Ordnung. Wenn man einen Lautsprecher hat, der 1kW vertragen soll, 
aber nur eine relativ geringe Lautstärke benötigt, warum soll man dann 
einen 5kW Verstärker kaufen? Mal davon abgesehen, dass die Angaben eh je 
nach Norm und Hersteller bewertet werden sollen, eine einfache Aussage 
"x Watt Box -> y Watt Endstufe" gibt's da nicht.

homer schrieb:
> eine endstufe an der leistungsgrenze zu fahren kann denn tot der boxen
> bedeuten, wie dieses beispiel hier ja gezeigt hat.

Du weißt also, wie die Box betrieben wurde? Und dass es daran lag? Wo 
bekommt man den die Glaskugeln her, die wirklich brauchbare Ergebnisse 
liefern? Die Dinger die ich von eBay haben funktionieren nicht so recht, 
ich denke da hat man mich wohl verarscht mit den Dingern..

Autor: Sni Ti (sniti)
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Simon K. schrieb:
> Nein, Verstärkerleistung muss größer als Boxenleistung sein. Das
> Clipping killt ruckzuck den Hochtöner.

Das ist auch ziemlich pauschal, bei guten Endstufen kommt es erst gar 
nicht nennenswert zu derart schädlichem Clipping. Ob man sich das gerne 
anhört, wenn der Limiter im Dauereinsatz ist, ist eine andere Sache.

> Wohingegen der Basslautsprecher kurzzeitig überlastbar ist. Und
> dauerhaft 300Watt macht man nicht lange mit.

Hochtöner auch. Wobei man auch immer die mechanischen Grenzen beachten 
sollte. Auf der anderen Seite, sind "300 Watt" keine Aussage über die 
Lautstärke. Du weißt nicht ob das das "300 Watt PMPO" Teil für nen 50er 
von eBay oder eine vernünftige PA Kiste ist ;-) Mal davon abgesehen, 
dass man sich auch 300 Watt (und durchaus mehr) eine Weile antun kann. 
Ich denke mal, hier geht es nicht um die Zimmeranlage sondern eher 
Party/ etc. Da sind 300 (auch echte) Watt nicht allzu beeindruckend.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Es ist natürlich sehr pauschal gesagt. Trotzdem ist es normal, dass bei 
den gängigen Verstärkertopologien sich der Klirrfaktor kontinuierlich 
mit der Ausgansgleistung erhöht.
Man muss deshalb eben darauf achten, dass der Verstärker nicht in 
Bereichen betrieben wird, wo er hohe Klirrfaktoren erzeugt (was so oder 
so schrecklich klingt). Denn genau dann hat die Box die höchsten Chancen 
zu sterben.
Und einen 5kW Verstärker hat bei 1kW Ausgangsleistung eben weniger 
Verzerrungen, als ein 1kW Verstärker. Und wenn man die maximal erlaubten 
1kW der Box auskosten möchte, sollte man mehr als einen 1kW Verstärker 
benutzen.

Daher die "Faustregel".

Du hast aber trotzdem Recht. Heutzutage kann man selbst nicht mal mehr 
solche Faustformeln anwenden, weil Leistungen auf mehrere, völligst 
unterschiedlichste Arten definiert und gemessen werden können :-)

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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homer schrieb:
> ich tippe hier auf clipping, da platzen die "kondis" gerne mal.
homer schrieb:
> und die endstufe hat ja nur 100.
Und das mit den 250V?
Kein "üblicher" 100W Verstärker hat +-125V Versorgungsspannung oder legt 
die sogar an die Leutsprecherklemme. Ergo ist der Ausfall des Cs 
bestenfalls durch einen inneren Defekt zu erklären, aber garantiert 
nicht durch Clipping oder sowas in der Richtung...

Oder kurz: du machst mit Clipping evtl. den Hochtöner kaputt, aber 
keinen 250V Kondensator.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Ja, was dem Kondensator widerfahren sein muss ist für mich auch ein 
Rätsel. Die einzigen Verluste in ihm können ja nur ohmsche (ESR) und 
Dielektrizitätsverluste sein. Beides sollte bei einem Folienkondensator 
eher gering sein.

Hast du da ein Feuerzeug drangehalten oder sowas?

Autor: Sni Ti (sniti)
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Simon K. schrieb:
> ..

Ansich gebe ich dir recht, die weitläufige Meinung, "kleiner Verstärker, 
große Box -> keine Gefahr" ist natürlich falsch und sollte verbessert 
werden. Aber ich bin vernünftige Verstärker gewohnt, da kann man die 
angegebene Leistung ohne nennenswerte Verzerrungen fahren. Und das es 
kein Problem darstellt, eine 1kW Kiste mit 50 Watt aus einem 500 Watt 
Verstärker zu betreiben sollte einleuchtend sein ;)

> Es ist natürlich sehr pauschal gesagt. Trotzdem ist es normal, dass bei
> den gängigen Verstärkertopologien sich der Klirrfaktor kontinuierlich
> mit der Ausgansgleistung erhöht.

Bei einer vernünftigen Endstufe gehe ich davon aus, das der Klirrfaktor 
bei der Nennleistung immer noch weit unter 0% liegt. Natürlich findet 
man immer wieder Angaben der Leistung bei 10% usw.. Gerade in dem 
Bereich wird ja gerne bei Angaben gemogelt wo es geht. Das gilt aber 
leider auch für die Angaben der Chassis ;-)

> Und einen 5kW Verstärker hat bei 1kW Ausgangsleistung eben weniger
> Verzerrungen, als ein 1kW Verstärker.

Wie gesagt, ich gehe hier von den besseren Modellen aus, da sollten die 
Verzerrungen auch bei der Nennleistung noch im vernachlässigbaren 
Bereich sein. Einem unbedarften Nutzer würde ich hier eher zu einer 1kW 
Stufe mit gutem Limiter (abgesehen von dem Ansprechmoment ist dann auch 
ein Klirr von unter 0% drin) raten, als zu dem 5kW Modell ;-) Dass man 
kein Ansprechen des Limiters möchte und je nach dem (Musikrichtung, 
Qualität der Lautsprecher) auch mal mehr drauf geben kann ist dann 
wieder ein anderes Thema. Da sollte man dann aber über etwas Erfahrung 
und ein einigermaßen funktionierendes Gehör verfügen. Erlebt man auch 
immer wieder, dass Lautsprecher mit zu viel Leistung bei potenten 
Endstufen zu Tode gequält werden ;-)

Also, lieber vernünftige Endstufe mit weniger Leistung statt 
Chinabilligmodell mit fragwürdigen Angaben. Und im Zweifelsfall lieber 
etwas weniger aufdrehen, der Lebenserwartung schadet das in keinem Fall.

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Sni Ti schrieb:
> Einem unbedarften Nutzer würde ich hier eher zu einer 1kW Stufe
> mit gutem Limiter (abgesehen von dem Ansprechmoment ist dann auch
> ein Klirr von unter 0% drin)
Hmmmm...  bist du sicher? Unter 0%? Wie geht das mathematisch?

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Sni Ti schrieb:
> Simon K. schrieb:
>> ..
>
> Ansich gebe ich dir recht, die weitläufige Meinung, "kleiner Verstärker,
> große Box -> keine Gefahr" ist natürlich falsch und sollte verbessert
> werden. Aber ich bin vernünftige Verstärker gewohnt, da kann man die
> angegebene Leistung ohne nennenswerte Verzerrungen fahren. Und das es
> kein Problem darstellt, eine 1kW Kiste mit 50 Watt aus einem 500 Watt
> Verstärker zu betreiben sollte einleuchtend sein ;)

Ja, den Menschenverstand sollte man wohl noch einsetzen, das stimmt :-D

>> Es ist natürlich sehr pauschal gesagt. Trotzdem ist es normal, dass bei
>> den gängigen Verstärkertopologien sich der Klirrfaktor kontinuierlich
>> mit der Ausgansgleistung erhöht.
>
> Bei einer vernünftigen Endstufe gehe ich davon aus, das der Klirrfaktor
> bei der Nennleistung immer noch weit unter 0% liegt.
Unter 0%? Hihi ;-)

> Natürlich findet
> man immer wieder Angaben der Leistung bei 10% usw.. Gerade in dem
> Bereich wird ja gerne bei Angaben gemogelt wo es geht. Das gilt aber
> leider auch für die Angaben der Chassis ;-)

Ich meine, dass häufig die Nennleistung bei 1% THD angegeben wird.

>> Und einen 5kW Verstärker hat bei 1kW Ausgangsleistung eben weniger
>> Verzerrungen, als ein 1kW Verstärker.
>
> Wie gesagt, ich gehe hier von den besseren Modellen aus, da sollten die
> Verzerrungen auch bei der Nennleistung noch im vernachlässigbaren
> Bereich sein. Einem unbedarften Nutzer würde ich hier eher zu einer 1kW
> Stufe mit gutem Limiter (abgesehen von dem Ansprechmoment ist dann auch
> ein Klirr von unter 0% drin) raten, als zu dem 5kW Modell ;-)

Ich glaube jemandem, der in der Leistungsklasse (Profi Beschallung?) 
unterwegs ist, würde ich mangels genauem Wissen über gute Verstärker 
erst mal nichts empfehlen :-) Es ging aber auch nur ums Prinzip, aber da 
gehe ich mal von aus, dass das auch so gemeint wahr deinerseits.

> Also, lieber vernünftige Endstufe mit weniger Leistung statt
> Chinabilligmodell mit fragwürdigen Angaben. Und im Zweifelsfall lieber
> etwas weniger aufdrehen, der Lebenserwartung schadet das in keinem Fall.

Im HiFi Bereich allemal!

Autor: Oliver Döring (odbs)
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Ich habe schon Varistoren oder Schutzdioden in diesen Dingern gesehen. 
Die sorgen dann dafür, dass der Kondensator vor dem Hochtöner kaputt 
geht anstelle des Hochtöners selbst. Es könnte aber auch die 
Schwingspule des Hochtöners zusammengeschmolzen sein, dann lag der 
Kondensator parallel zum Endstufenausgang.

Eine abgerauchte Frequenzweiche ist jedenfalls eine typische 
Party-Folgeerscheinung.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Ja, hab gehört man verbaut auch schon mal Polyswitch Sicherungen in 
Frequenzweichen.

Allerdings frage ich mich, was höchst unlineare Bauteile in einer 
Frequenzweiche zu tun haben...

Autor: oszi40 (Gast)
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Tolle Werbung mit PMPO und echte Sinusleistung sind verschieden Dinge. 
Deren Unterschied man gelegentlich auch riechen kann. :-)
http://de.wikipedia.org/wiki/Musikleistung

Eine weitere mögliche Ursache für den ausgebrannten Kondensator könntE 
evtl. ein schwingender Verstärker (auch außerhalb des Hörbereichs) 
gewesen sein. Das wird unser TS aber ohne Oszi nie ergründen können.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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oszi40 schrieb:
> Eine weitere mögliche Ursache für den ausgebrannten Kondensator könntE
> evtl. ein schwingender Verstärker (auch außerhalb des Hörbereichs)
> gewesen sein. Das wird unser TS aber ohne Oszi nie ergründen können.

Wär dann nicht auch eher der Hochtöner hops gegangen? Hm.

Autor: Sni Ti (sniti)
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:-D Nein, natürlich nicht unter 0%, da hab' ich mich falsch ausgedrückt. 
Gemeint war ein Klirr mit einer 0 vor dem Komma. Die 1% dürften die alte 
Definition von "HiFi" sein, aber heute ist das nicht mehr schwer zu 
erreichen ;-)

Wie hier schon geschrieben wurde, selbst mit parallelem Kondensator am 
Endstufenausgang sollte der es überleben, da war entweder mehr faul oder 
ein Fehler des Kondensators.

Eventuell an der Stelle interessant, was den Lautsprecherschutz angeht:
Es gibt als Schutz für die Schwingspule (Überhitzung) mehrere 
Möglichkeiten, vor etwa 20 Jahren hat man damit angefangen, 
Bimetallschalter in den Frequenzweichenzweigen zu verbauen. Die haben 
dann bei einem bestimmten Punkt geöffnet und es der Schwingspule 
ermöglicht, sich abzukühlen. Später hat man dann Lampen parallel zu dem 
Bimetall verbaut, somit funktionierte der Lautsprecher weiter, wenn auch 
mit weniger Leistung (bei einem Konzert wäre es blöd, wenn plötzlich der 
Ton weg ist).
Inzwischen sieht man statt der Bimetallschalter auch PTC-Schutzelemente. 
Manchmal kommt auch nur eine Lampe im Zweig zum Einsatz, wenn sich diese 
aufheizt wird ebenfalls der Strom begrenzt. Im professionellen Bereich 
arbeitet man heute auch damit ein thermisches Modell der Schwingspule 
elektronisch oder in einem DSP nachzubilden, womit die Grenzen besser 
ausgereizt und der Lautsprecher verlässlicher geschützt werden kann. Das 
wird man aber im Heimbereich weniger vorfinden und entsprechende Systeme 
kosten auch "ein bisschen" ;-)

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Wie gesagt kann ich nicht verstehen, wie man PTC Elemente wie Polyswitch 
Fuses oder Lampen in einer Frequenzweiche verbauen kann ;-)

Autor: Sni Ti (sniti)
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Wie gesagt, bei den meisten neueren Lautsprechern sind diese entweder 
durch ein Relais oder einen Bimetallschalter dauerhaft gebrükt. Nur im 
Extremfall wird Leistung über die Lampen verbraten, was immer noch 
besser ist, als ein Ausfall des Lautsprechers bei einem Konzert/ etc.

Die PTC/Poly-Lösung kenne ich eher bei kleineren 
Selbstbau-Heimgeschichten ( 
http://www.lautsprechershop.de/index_hifi_de.htm ), einen Hörvergleich 
hatte ich noch nicht, wie weit sich das auswirkt kann ich also nicht 
sagen. Wobei ich eigentlich der Meinung bin, das man es hören sollte, 
wenn es dem Lautsprecher zu eng wird und er vorm abrauchen ist. Ebenso 
ist die Dimensionierung hier meist fraglich, da man für die genaue 
Anpassung erst mal Lautsprecher opfern muss, um zu wissen, wo die 
Grenzen sind. Andernfalls kann man die Leistung entweder nie richtig 
ausnutzen und muss sich über das Ansprechen des Schutzes ärgern oder man 
hat keinen zuverlässigen Schutz. Ich persönlich würde daher auch 
"weniger aufdrehen" bevorzugen ;-)

So, nun erst mal genug Off-Topic von mir ;-)

Autor: oszi40 (Gast)
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Dunkel erinnere ich mich an Schaltungen wo einfach das Signal 
gleichgerichtet wurde um dann mit einem Relais in der Box die 
Überlastung zu verhindern. Fraglich bleibt bei der Geschichte wie sich 
die Endstufe dann im Leerlauf verhält.

Autor: mhh (Gast)
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oszi40 schrieb:
> Fraglich bleibt bei der Geschichte wie sich
> die Endstufe dann im Leerlauf verhält.

Das ist der egal.

Varistoren parallel zu den Hochtönern werden auch gern verwendet. 
Bessere Weichen haben ja noch einiges an Widerständen, Kondensatoren und 
Spulen mehr drin, was zwar den Wirkungsgrad der Box verkleinert, den 
Frequenzverlauf aber begradigt. Dadurch ist der Varistor auch nicht in 
Gefahr, wenn er kurze Spannungsspitzen inhaliert.

Die Idee mit Verstärker > Box klingt zwar auf den ersten Blick logisch, 
aber ich kenne keinen, der ein Musiksignal auf 60 Watt Spitze nur vom 
hören her einstellen kann, weil die Boxen 60 Watt aushalten. Damit sind 
die Lautsprecher schneller hin als beim nicht zu überhörenden Clippen.

Simon K. schrieb:
> Wie gesagt kann ich nicht verstehen, wie man PTC Elemente wie Polyswitch
> Fuses oder Lampen in einer Frequenzweiche verbauen kann ;-)

Deren "Normalwiderstand" ist Teil der Frequenzweichenauslegung. Deshalb 
merkts keiner...

Autor: Old Papa (old-papa)
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Hmm, der 250V-Kondi sollte also auch 250V aushalten, das schon...
Also entweder war das ein billiger Chinaböller oder da ist was in 
Resonanz geraten. So ein Schwingkreis, von außen immer wieder mit 
relativ kleiner Energie angeregt, kann sich ganz schön aufschaukeln.
Ist nur eine Vermutung, doch bei meinen frühen Versuchen mit 
Funkgeräten, hats in einer Matchbox auch lustige Funkenüberschläge 
gegeben, obwohl das Funkgeräterät (und der Nachbrenner) doch nur 12V 
Input hatten... ;-)

Die kontroverse Diskussion über Leistungen Box und Verstärker kenne ich 
seit gut 35 Jahren und eine abschließende Meinung habe ich eigentlich 
immer noch nicht. Klar, als ich so meine ersten PAs gebaut habe, gab es 
in der verblichenen DDR kaum brauchbare Transistoren, da wurde jedes 
irgendwie erreichbare Watt rausgekitzelt. Klirrfaktor wurde nach Ohr und 
später Oszi grob abgeschätzt, Chassis sind mir aber nur wegen "Dummheit 
im Dienst" abgeraucht.
Wie das? Nun, man nehme einen NF-Generator, stelle damit am PA-Ausgang 
bei ca. 1000Hz auf volle Ausgangsleistung an der Box und kurbelt den 
dann durch. Blöderweise hat so ein Generator eine ordentliche 
Amplutudenreglung (zumindest ein guter), so kommt was kommen muss: 
Selbst bei 15.000Hz jagt man z.B. noch 500Watt in die Box. Eine Bassbox 
lacht darüber nur, doch eine Box mit Hoch und Tieftöner sendet 
irgendwann Rauchzeichen aus dem Hochtöner.
Warum? Nun, die Hochtöner sind bei allen Boxen ja nur sehr schwach 
ausgelegt, weil im normalen Musikspektrum die Höhen nur mit relativ 
kleinen Pegeln auftreten. Eine 500Watt-Box kann durchaus nur 20 bis 
50Watt Hochtöner drin haben.

Wer nun mit einem 500Watt Verstärker auf die losgeht, macht bei einem 
ordentlichen Verstärker und normaler Musik/Sprache nichts verkehrt. Die 
Krux ist aber meist zu vorgerückter Stunde, wenn das Partyvolk "mach mal 
lauter" brüllt und die Kiste zu clippen anfängt. Der Bass wird 
unmerklich lauter, doch die unweigerlich entstehenden Oberwellen 
bedeuten ja nichts anderes, als hohe Frequenzen mit ordentlich Bums!

Man kann das Clippen natürlich mit einem 1000Wat-Verstärker vermeiden, 
doch auch dann macht irgendwas in der Box schlapp, wenn "mach mal 
lauter" gerufen wird.

Also, ich halte das derzeit so, dass meine Verstärker zwar etwas mehr an 
"Bums" bringen als die Boxen nominell vertragen, fahre aber die 
Verstärker nie aus, egal was das Partyvolk brüllt. Die eigene Disziplin 
muss natürlich da sein... ;-)

Old-Papa
(der zum 1. Mai wieder Mucke macht, so Gott will)

Autor: oszi40 (Gast)
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Old -papa schrieb:
> fahre aber die
> Verstärker nie aus, egal was das Partyvolk brüllt.

Dafür sollte es einen Vorregler geben. Dann Kannst Du die Lautstärke 
"bis zum Anschlag" aufdrehen. Ein anderes Problem ist die Höhenanhebung 
durch Equalizer. Wo bei 1kHz nur 1W rauskommt kann bei 10-facher 
Anhebung bei 10 kHz dann auch etwas MEHR herauskommen als geplant.

Autor: Jens G. (jensig)
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>Dunkel erinnere ich mich an Schaltungen wo einfach das Signal
>gleichgerichtet wurde um dann mit einem Relais in der Box die
>Überlastung zu verhindern. Fraglich bleibt bei der Geschichte wie sich

Jo - kombiniert mit einem Gleichspannungsdetektor.

>die Endstufe dann im Leerlauf verhält.

Sollte wohl für Endstufen kein Problem sein - zumindest bei den 
üblichen.

Ansosnten bleibe ich auch noch dabei: P_verstärker<P_lautsprecher.
Wenn ein Verstärker schon weit vor Vollaussteuerung einen dermaßen hohen 
Klirr verursacht, daß er einen Hochtöner einer Box mit wesentlich 
höherer Leistung) mit Oberwellen fluten kann, daß dieser davon 
verdampft, dann sollte man solch einen Verstärker entsorgen.
Offensichtlich stammt dieses Argument noch aus Zeiten der 
Röhrenverstärker, die üblicherweise schon weit vor Aussteuerungsgrenze 
mit Klirren anfingen (was von manchen als angenehmer "Röhrensound" 
empfunden wird).
Heute sollte man von Verstärkern wohl eher einen knallharten Einsatz des 
Klirrens bei Aussteuerungsgrenze erwarten, (und nicht schon vorher), so 
daß man hoffentlich schon automatisch zurückdrehen sollte, wenn man 
nicht gerade taub ist.
Bei P_verstärker>P_lautsprecher sehe ich dagegen eher die Gefahr, daß 
der Tieftöner hops geht. Meistens hatte ich immer so den Eindruck, daß 
Lautsprecher nicht plötzlich im Klirr hochgehen an der Grenze, sondern 
eher schleichend mit höherer Leistung. Ich könnte mir vorstellen, daß 
solch ein Bass, der noch einigermaßen klingt, schon thermisch und 
mechanisch überm Limit liegen kann, und man hörts vielleicht noch nicht 
so extrem (klingt nur etwas vermatscht, aber nicht unbedingt wie ein 
schwer überlasteter Lautsprecher, oder übersteuerter Verstärker). Man 
weis also nicht, wo (nach Gehör) die Grenze ist.

Autor: Jens G. (jensig)
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@Old -papa (old-papa)

>Hmm, der 250V-Kondi sollte also auch 250V aushalten, das schon...
>Also entweder war das ein billiger Chinaböller oder da ist was in
>Resonanz geraten. So ein Schwingkreis, von außen immer wieder mit
>relativ kleiner Energie angeregt, kann sich ganz schön aufschaukeln.

Hmm - also bei so vielen ohmschen R's im gesamten Lautsprecherkreis wird 
sich wohl nicht mehr viel aufschaukeln (allen voran der Lautsprecher 
selber).

>kleinen Pegeln auftreten. Eine 500Watt-Box kann durchaus nur 20 bis
>50Watt Hochtöner drin haben.

Naja - kleiner als 10% betrachte ich schon als sehr unterdimensioniert 
(was natürlich dann das Clipping als Ursache bestärken kann)

Wenn man aber mal den Oberwellengehalt einer Fast-Rechteckkurve 
anschaut, dann stellt man eigentlich fest, daß deren Amplidute deutlich 
unter der der Grundschwingung liegt. Und diese Differenz quadriert 
ergibt dann die Leistung, was den Oberwellengehalt in P ausgedrückt nun 
schon sehr viel kleiner werden läßt.
Und wenn man von 500W bei 100Hz ausgeht, dann kommt eigentlich bei den 
Hochtönern, die bei wenigen kHz anfangen, schon nicht mehr viel an. Da 
müsste man schon Töne von paar 100Hz bis kHz mit Schmacke übersteuern, 
damit man energiereiche Obertöne erhält.

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Sni Ti schrieb:
> :-D Nein, natürlich nicht unter 0%, da hab' ich mich falsch ausgedrückt.
> Gemeint war ein Klirr mit einer 0 vor dem Komma. Die 1% dürften die alte
> Definition von "HiFi" sein, aber heute ist das nicht mehr schwer zu
> erreichen ;-)
1% und 0,9999%
Das ist für mich das selbe...   ;-)

Autor: audimax (Gast)
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so nach 20min Thread lesen kurz das was ich mir gemerkt hab ;)

Also Boxen sind natürlich 300W RMS, sind auch Qualitätsboxen, die seit 
ca. 16 Jahren im Einsatz sind. Vielleicht ist das ein Grund?

Verstärker ist schwächer als die Boxen und wurde wie anfangs geschrieben 
natürlich nicht voll ausgesteuert (weder Mischpult noch direkt am 
Verstärker).

Musik war natürlich schon laut, wie vermutet "Party" ;), aber war eine 
Musik bei der man noch Stimmen und Instrumente erkennen kann ;)

Und nein ich hab kein Feuerzeug drangehalten ;D

Autor: oszi40 (Gast)
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audimax schrieb:
> und Instrumente erkennen kann

Ein schöner Orgelton kann auch schöne Leistung haben...

Autor: Johannes (Gast)
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> Hmm, der 250V-Kondi sollte also auch 250V aushalten, das schon...

Die Spannungsangabe 250V gilt aber für Gleichspannung; für 
Wechselspannung gibt es ein frequenzabhängiges Derating. Wenn man so 
einen Kondensator mit z.B. einer 100 kHz Wechselspannung belastet, wird 
er schon wesentlich unterhalb von 250V kaputt gehen, weil der Strom mit 
1/f ansteigt und der Kondensator ziemlich warm wird. Durch die höhere 
Temperatur sinkt dann die Spannungsfestigkeit und der Kondensator sieht 
genau so aus wie auf dem Foto.

Die Theorie mit der Zerstörung durch Clipping ist also schon plausiebel.

Autor: Jens G. (jensig)
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Das gilt aber nur, solange der C alleine (zumindest nichts in Serie) und 
parallel zur Wechselspannungsquelle liegt. Da er aber meistens mit dem 
ZHochtöner in Reihe ist, oder hinter einer L im Basszweig, ist da nix 
mit 1/f-proportional.

Autor: oszi40 (Gast)
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Pi mal Daumem könnTen bei 12kHz >2A geflossen sein?
http://www.elektroniktutor.de/grundlg/xl_xc.html

Autor: Jens G. (jensig)
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>Pi mal Daumem könnTen bei 12kHz >2A geflossen sein?

Naja, und bei 4Ohm wären das 16W, bei 8Ohm 32W - für eine 300Wrms-Box 
noch voll im Rahmen, wenn der Hochtöner nicht zu sehr unterdimensioniert 
war.

Autor: Stefan Helmert (Firma: dm2sh) (stefan_helmert)
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Angenommen, es ist der Parallel-Kondensator zum Bass-Lautsprecher. Der 
Lautsprecher bildet das Dämpfungsglied, so entsteht bei Butterworth 
keine Überhöhung im Frequenzgang. Angenommen, dieser Tieftöner fällt aus 
- hochohmig. Dann gibt es keine Dämpfung mehr. Man hat keinen 
Butterworth Tiefpass mehr, sondern einen Tschebycheff-ähnlichen, mit 
starker Überhöhung im Resonanzpunkt. An diesem Punkt heben sich die 
Impedanzen von Spule und Kondensator zu 0 auf und schließen der 
Verstärker kurz. Die Spannung teilt sich, wie bei jedem Spannungsteiler, 
nach dem Verhältnis beider Bauteile auf. So können über beide Bauteile 
mehrere kV mit unterschiedlichem Vorzeichen auftreten.

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