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Forum: Offtopic Energiespeicher bei PV anlagen --- warum nicht Wasserstoffzellen?


Autor: Martin L. (martin_l22)
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Hallo!
Ich hab ne Frage, die mir schon länger unter den Nägeln brennt.
Man versucht ja momentan mit Hilfe von Sand etc. die überschüssige 
Energie
von z.b. PV Anlagen "zwischen" zu speichern, was ja bekanntlich recht 
schwierig ist (wg. Wirkungsgrad etc.)

Warum generiert man dann nicht "einfach" aus Wasser Wasserstoff um damit 
in der Nacht dann den Strom mithilfe mehrerer Brennstoffzellen zu 
generieren?

Oder übersehe ich außer der Gefahr die durch Wasserstoff ausgeht etwas?

Der Wirkungsgrad ist ja so oder so im Moment noch nicht so toll?


Gruss!

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Eben wegen der Gefahr. Es war ja mal die Idee die Energie in Form von 
Wasserstoff aus sonnenstarken Gebieten zu transportieren (Statt über 
Stromleitungen). Aber das ist eben gut gefährlich. Stichwort Knallgas.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Benzin und Kerosin sind auch gefährlich - nur sind sie leichter zu 
lagern und haben nicht die Tendenz, wie Wasserstoff durch alles Mögliche 
einfach durchzudiffundieren. Aber kann Wasserstoff ja trotzdem in 
speziell ausgerüstete Stahlflaschen sperren.

Es wäre schon mal interessant, genauer zu eruieren, was dagegen spricht.

Autor: Martin L. (martin_l22)
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Ja das mit dem Knallgas ist mir vollkommen bewusst,
aber wir heizen mit Erdgas - bauen Biogas Anlagen.
Erstere fliegt recht selten in die Luft und zweitere - naja da hebt
es schon ab und an mal nen deckel.
Soll heißen die Tank Anlagen etc. kann man ja denke ich schon so weit 
absichern das ein Privathaushalt damit die 2 Regentage überbrücken 
könnte?

Also ich meine es jetzt gar nicht mit dem Gas über Pipelines 
herumschicken - sondern eher im Privathaushalt zu generieren und dort 
dann auch speichern.

Könnte man damit nicht theoretisch auch seine Gastherme befeuern?

Autor: Markus Müller (mmvisual)
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Wenn sich Wasser tatsächlich ab 1000°C in Wasserstoff/Sauerstoff 
spaltet, dann einfach dieses fertige gemisch durch die Leitungen 
transportieren, am Besten über die halbe Welt.

Das gäbe ein Feuerwerk, sicher auch zu sehen vom Mond!

Wasserstoff ist auch nicht gefährlicher als Atomstrom, ausserdem strahlt 
es nicht. Daher sollte auch nichts gegen den Einsatz von Wasserstoff 
stehen.

Autor: Martin L. (martin_l22)
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Ähm, soweit ich weiß, kann ich Wasser auch mit Strom teilen - brauche 
dafür keine 1000°C?

Wie war das, am Pluspol kommt der Wasserstoff und am Minuspol?

Autor: Markus Müller (mmvisual)
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>Ähm, soweit ich weiß, kann ich Wasser auch mit Strom teilen - brauche
>dafür keine 1000°C?

Ist doch praktischer, einfach ein paar Spiegel / Linsen von der Sonne 
direkt auf den Reaktor, ohne mechanisch bewegliche Teile (ausser 
Spiegel) kommt direkt Wasserstoff raus. Damit ein Gasmotor antreiben 
oder einfach das Gas lagern. Somit hat man immer und sofort so viel 
Strom wie gerade benötigt wird, den diese Motoren reagieren innerhalb 
weniger Sekunden.

Oder habe ich jetzt da was aus den japanischen Atom-Berichten was falsch 
verstanden?

Autor: Martin L. (martin_l22)
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Ja ne das geht so wahrscheinlich auch, aber ich meinte das anderst:

Beispiel!:
Ich hab ne sagen wir 12 KW Anlage auf dem Dach, meine 4 Köpfige Familie 
braucht aber im Schnitt am Tag nur 4 KW. Jetzt könnte ich ja hergehen 
und den Strom "überschuss" einfach in Wasserstoff umwandeln und ihn dann 
in meinen Tanks speichern. Im besten Fall kann ich meine Heizung und 
meinen Herd noch damit beheizen, also sinkt mein Durchschnittsverbrauch 
weiter.

Daher könnte ich dann mit der gespeicherten (Wasserstoff) Energie eine 
Brennstoffzelle betreiben die ja auch nicht unbedingt langsam im 
anfahren ist.

Natürlich wenn ich diesen Gedanken weiter spinne und Kühlschrank 
Trockner etc. bei den von mir selbst generierten Spitzenlasten Abschalte 
wäre ich ja eigentlich vom EVU unabhängig.
Und was mir an dem Gedanken am wichtigsten ist, ich kann die ganze 
Technik bie mir daheim in einem gut betonierten :) Keller aufbauen und 
betreiben.

Spitzenlasten könnte ich im Notfall auch über einen zusätzlichen Akku 
abfangen.

Mir würde der Gedanke eigentlich gefallen - nur sehe ich den Haken 
nicht. Darum habe ich den Thread eröffnet.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Markus Müller schrieb:
> Ist doch praktischer, einfach ein paar Spiegel / Linsen von der Sonne
> direkt auf den Reaktor, ohne mechanisch bewegliche Teile (ausser
> Spiegel) kommt direkt Wasserstoff raus.

Und wo bleibt der Sauerstoff aus dem H2O?

Autor: Markus Müller (mmvisual)
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Ganz einfach: Knallgas!

Das Gas wird direkt dem Motor zugeführt, nach der Verbrennung ist es 
wieder Wasser, das wird dann wiederum in den Sonnen-Reaktor gepumpt. 
(Macht schon der Motor alleine.)
Da kein extra Sauerstoff benötigt wird, ist das ein "geschlossenes 
System" und die Mischung ist auch richtig.

Ein absolut sicheres und umweltfreundliches System.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Markus Müller schrieb:
> Das Gas wird direkt dem Motor zugeführt, nach der Verbrennung ist es
> wieder Wasser, das wird dann wiederum in den Sonnen-Reaktor gepumpt.

Und wie willst du verhindern, daß er nicht gleich wieder zu Wasser 
verbrennt, wenn es etwas abgekühlt ist?

Autor: Markus Müller (mmvisual)
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Gar nicht.

Damit steigt sogar der Wirkungsgrad.

Die Verbrennung ist eigentlich nur ein Verpuffen, anschließend entsteht 
ein Vakuum und der Kolben wird dadurch nach oben gezogen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Wenn du das Gas speichern willst, mußt du irgendwas unternehmen, daß es 
erst dann verbrennt, wenn du es willst.

Zudem hat das Knallgas die unangenehme Eigenschaft, daß es ohne weitere 
Sauerstoffzufuhr nicht nur explodieren, sondern detonieren kann. Ein 
Knallgastank ist also eine Bombe.

Ich weiß nicht wie es sich mit spontaner Reaktion von H2 + O2 - Knallgas 
verhält, aber z.B. von Chlor-Knallgas ist bekannt, daß das schon durch 
Belichtung äußerst heftig zu reagieren beginnt.

Autor: Martin L. (martin_l22)
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Ja aber die haben ja schon Pilotprojekte in Autos gefahren.
Wenn ich Wasserstoff bei mir im sicheren Keller lagere in speziellen 
hierfür hergestellten Behälter habe ich ja eine durchaus kleinere Gefahr 
das der Tank mechanisch beschädigt wird. Das man dann jährlich den TÜV 
o.ä. machen muss ist ja sowieso klar.

Meint ihr das die Risiken nicht beherschbar sind?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Martin L. schrieb:
> Wenn ich Wasserstoff bei mir im sicheren Keller lagere in speziellen

Durch thermische Spaltung von Wasser erhälst du keinen Wasserstoff, 
sondern stöchiometrisch perfektes Knallgas.

Autor: Hannes Lux (hannes)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Martin L. schrieb:
>> Wenn ich Wasserstoff bei mir im sicheren Keller lagere in speziellen
>
> Durch thermische Spaltung von Wasser erhälst du keinen Wasserstoff,
> sondern stöchiometrisch perfektes Knallgas.

Ach Uhu, er will's doch elektrolytisch spalten.

Aber es wird nicht realisierbar sein, schon alleine deshalb, weil die 
Energielobby alles tun wird, Insellösungen, die ohne Netz auskommen, zu 
verhindern. Denn damit würden sie ihre Lizenz zum Geld drucken 
verlieren.

...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Autor: Markus Müller (mmvisual)
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Wiso soll Knallgas gefährlicher sein als z.B. ein Atomreaktor ???

Autor: Stefan Helmert (Firma: dm2sh) (stefan_helmert)
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Dem Wasserstoff die Energei wieder zu entlocken war wohl immer etwas 
ineffizient. Entweder Brennstoffzelle oder Wärmekraftmaschine. 
Theoretisch sind 80 % Wirkungsgrad möglich, praktisch sind 50 % 
wirtschaftlich, wobei ein Energiespeicher mit 50 % Witkungsgrad schon 
wieder ziemlich unwirtschaftlich ist.

Autor: Hannes Lux (hannes)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Hannes Lux schrieb:
>> Ach Uhu, er will's doch elektrolytisch spalten.
>
> Das hast du gelesen?
> Beitrag "Re: Energiespeicher bei PV anlagen --- warum nicht Wasserstoffzellen?"

Ja, Martin will's mit Strom teilen, also elektrolytisch.

> Beitrag "Re: Energiespeicher bei PV anlagen --- warum nicht Wasserstoffzellen?"

Das stammt nicht von Martin, sondern von Markus Müller, ist also für 
Martins Aussage nicht relevant.

Aber egal, es wird alles getan, damit man die dazu erforderlichen 
Komponenten nicht kaufen kann und auch Eigenkonstruktionen nicht 
zugelassen bekommt. Die Energienetz-Lobby ist allmächtig. Die lässt sich 
nicht die Butter vom Brot nehmen.

Und ja, alternative Energie (Windstrom, Fotovoltaik, verstromtes Biogas) 
macht erst richtig Sinn, wenn sie dezentral erzeugt und verbraucht wird 
und ohne Netz auskommt. Der Schlüssel dazu liegt aber erst in zweiter 
Linie in der Speicherbarkeit, in erster Linie liegt er im sinnvollen 
Umgang mit der Energie. Energie wird viel zu unbekümmert verbraten, ohne 
darüber nachzudenken, ob's sinnvoll ist. Da ist viel Einsparpotential 
vorhanden. Und nein, ich bin da auch nicht besonders vorbildlich. 8-(

...

Autor: Martin L. (martin_l22)
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Ja ich will den Strom Elektrolytisch teilen.
Ja, der Wirkungsgrad ist nicht so toll, aber meiner Meinung nach immer 
noch besser denn Überschuss im Netz verlaufen zu lassen. Oder 
irgendwelche Akku's zu laden die alle 2 Jahre Kaputt sind und dadurch ja 
auch noch Umwelt technisch auch nicht so praktisch sind...

Also ist es doch eher eine Lobby die solche Projekte verhindert?

Autor: Läubi .. (laeubi) Benutzerseite
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Stefan Helmert schrieb:
> wobei ein Energiespeicher mit 50 % Witkungsgrad schon
> wieder ziemlich unwirtschaftlich ist
Die Photosynthese hat etwa 20% und wir alle leben (noch) recht gut 
davon...
>> http://de.wikipedia.org/wiki/Photosynthese#Wirkungsgrad

Autor: Mine Fields (Gast)
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Natürlich bekommt man Metallhydridspeicher und Brennstoffzellen zu 
kaufen. Eine Elektrolyseanlage kann man sich zur Not noch selbst bauen.

Es gibt da nur einen kleinen Haken: Das ganze ist sehr sehr teuer. Akkus 
wären da definitiv die günstigere Lösung.

Autor: Dimitri Roschkowski (Firma: port29 GmbH) (port29) Benutzerseite
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Stefan L. schrieb:
> Akkus
> wären da definitiv die günstigere Lösung.

Ich habe letztens auch schon über dieses Thema nachgedacht.

Meine Idee war, die erzeugte Energie physikalisch zu speichern. Ich weiß 
nicht zu 100%, wie mein Stromverbrauch etwa aussieht, aber ich denke, 
dass ich eine gewisse Grundlast erzeuge, die etwas höher ist, wenn ich 
zu Hause bin, als nachts / wenn ich außer Haus bin. Zusätzlich habe ich 
Spitzen, wenn ich Geräte wie z.B. den Herd betreibe.

Auf der anderen Seite kann ich tagsüber Strom erzeugen, nachts kaum 
noch. Deshalb dachte ich daran, im Keller eine (oder mehrere) 
Schwungscheiben hinzustellen.  Ohne jetzt mal etwas durchgerechnet zu 
haben, denke ich, dass man mit 30-40t und einem Radius von 2-3 Metern 
schon viel Energie speichern kann.

Autor: Εrnst B✶ (ernst)
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Hier gibts eine Tabelle mit verschiedenen Speichermöglichkeiten/Kosten :

http://de.wikipedia.org/wiki/Energiespeicher#Vergl...

Dimitri Roschkowski schrieb:
> ... dass man mit 30-40t und einem Radius von 2-3 Metern ...

Angeblich 50 kWh / Tonne bei 80000 RPM.
Da darf das Lager nicht brechen, sonst hast du deinen persönlichen 
Energiespeicher-Supergau im Keller ;)

Autor: Dimitri Roschkowski (Firma: port29 GmbH) (port29) Benutzerseite
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Εrnst B✶ schrieb:
> Angeblich 50 kWh / Tonne bei 80000 RPM.
> Da darf das Lager nicht brechen, sonst hast du deinen persönlichen
> Energiespeicher-Supergau im Keller ;)

Also ich finde es schon sehr interessant. Ich glaube, ich besorge mir 
demnächst mal etwas Lexan oder Makrolon und experementiere etwas herum.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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habe jetzt nicht mehr alles gelesen, im prinzip ist die idee ja nicht 
neu und würde bestimmt auch in der praxis funktionieren.

allerdings ist der wirkungsgrad ausgesprochen gering. es fällt zuviel 
verlustwärme bei der wandlung des stromes in wasserstoff und dann wieder 
zurück in strom an.

großtechnisch sind pumpspeicherkraftwerke im moment die einzige lösung, 
um strom zu speichern. die erreichen dabei einen wirkungsgrad von 80% 
(bei neuen richtig großen anlagen vielleicht auch mehr) und eine 
leistung bis in den gigawatt-bereich.

für den hausgebrauch taugt sowas natürlich nicht, hier ist ein speichern 
der energie in einem großen akku-pack wohl die beste und machbare 
lösung.

man kann auch das stromnetz als akku benutzen wenn man einen zähler ohne 
rücklaufsperre hat. das was man tagsüber zuviel erzeugt dreht diesen 
zähler rückwärts und nachts läuft er wieder in "die richtige richtung" 
(aus sicht der EVUs). bei einem zähler mit rücklaufsperre bleibt der bei 
überproduktion einfach stehen, man schenkt dem EVU den strom. der "akku" 
läßt sich quasi nicht aufladen. aus meiner sicht sind zähler mit 
rücklaufsperre deswegen betrug am kunden.

Autor: Εrnst B✶ (ernst)
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Ben _ schrieb:
> aus meiner sicht sind zähler mit
> rücklaufsperre deswegen betrug am kunden.

Warum? Lass dir halt nen Einspeisezähler verbauen. Dann kriegst du für 
Strom ins Netz auch noch mehr Geld als der Strom aus dem Netz kostet.

Sozusagen "Akku mit Wirkungsgrad > 100%".

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Ben _ schrieb:
> allerdings ist der wirkungsgrad ausgesprochen gering. es fällt zuviel
> verlustwärme bei der wandlung des stromes in wasserstoff und dann wieder
> zurück in strom an.

Wie oben schon erwähnt wurde, liegt der Wirkungsgrad der Photosynthese 
auch nur bei knapp 20%.

Wenn man den Strom entsprechend billig vor Ort produzieren kann, dann 
sollte das kein Problem sein.

Mir scheint, daß die damit erreichbare Unabhängigkeit von Großkonzernen 
das eigentliche Problem ist, warum sowas nicht praxisreif gemacht wird: 
die verlören damit ihre Lizenz zum gelddrucken.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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auf jeden fall finden sie's nicht toll, das ist klar **gg**. ich find 
das aber richtig so, man muß denen in den a*sch treten und zeigen, daß 
man bereit ist sich auch ohne die hilfe der politik zu wehren.

der wirkungsgrad heutiger solarzellen liegt auch nicht über 20%. ich 
finds schade den recht wertvoll gewonnenen solarstrom durch einen miesen 
wirkungsgrad zu verschwenden. wenn ich 10kw erzeugen könnte würd ich 
auch alles dafür tun, daß 10kw sinnvoll genutzt werden, wenn ich 30kw 
erzeugen könnte dann muß ich halt für 30kw sorgen. solarstrom ist meiner 
meinung nach niemals im überfluß vorhanden. nicht in den nächsten 75 
jahren. selbst wenn meine akkus irgendwann voll sind und ich das 
überschüssige einspeisen muß - alles ist besser als es unnütz zu 
verheizen. ggf. würd ich die nachbarn einladen bei mir ihre 
bleibatterien zu laden damit die abends licht und TV haben ohne daß sich 
deren zähler dreht.

für eine völlig autarke versorgung müßte man auch wärme speichern. das 
ist noch etwas schwieriger als bei strom... im sommer sind große mengen 
davon vorhanden, im winter so gut wie gar nichts. man müßte also die 
wärme die man im kompletten winter braucht im sommer speichern - das 
wird ein riesiges wasserbecken für eine winzige wohnung!

ich bin kein freund von solarförderung ohne grenzen. da verdienen sich 
einige wieder dumm und dämlich auf kosten der allgemeinheit. diejenigen 
wenigen die das geld haben sich flächen und anlagen kaufen zu können 
kriegen die taschen nicht voll genug mit dem geld während 99,9% nicht 
einmal die fläche bekommen kann um eine solaranlage aufbauen zu können. 
und genau die müssen dann für die paar wenigen blechen. das finde ich 
nicht gut, das ist keine chancengleichheit. wenn einspeisen dann zu dem 
preis, zu dem ich den strom auch erhalten kann. größere anlagen bzw. 
solarkraftwerke die keinen großen eigenbedarf (wie ein haushalt) haben 
müßten sogar noch etwas weniger für den eingespeisten strom bekommen 
damit was für die netzbetreiber übrig bleibt. sie sind es doch, die das 
stromnetz brauchen um ihre zentral erzeugte ware verkaufen zu können.

rotierende energiespeicher laufen übrigens magnetgelagert in einem guten 
vakuum damit die verluste gering sind. ist nicht ganz trivial sowas zu 
bauen, wenn sich 50kWh rotierend in deinem keller selbstständig machen 
bauen sie dir beim weg nach draußen das ganze haus auseinander.

Autor: Εrnst B✶ (ernst)
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Ben _ schrieb:
> im sommer sind große mengen
> davon vorhanden, im winter so gut wie gar nichts. man müßte also die
> wärme die man im kompletten winter braucht im sommer speichern - das
> wird ein riesiges wasserbecken für eine winzige wohnung!

Da gabs auch mal was... Irgendwelche stark hygroskopischen Salze, die 
man im Sommer mit Solarwärme trocknet. Im Winter wird nach Bedarf wieder 
Wasser hinzugegeben um wieder Wärme zu entnehmen.
=> kein gigantischer und gut isolierter Wassertank nötig.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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ich hab mal was gesehen was mit wachs funktioniert, also die wärmemenge 
des phasenübergangs nutzt. für den kompletten bedarf eines einzelnen 
hauses über einen winter hinweg war das aber auch eine riesige menge und 
wenn man es verbrennen würde reicht es für 200 jahre oder so...

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Dimitri Roschkowski schrieb:

>... Deshalb dachte ich daran, im Keller eine (oder mehrere)
> Schwungscheiben hinzustellen.  Ohne jetzt mal etwas durchgerechnet zu
> haben, denke ich, dass man mit 30-40t und einem Radius von 2-3 Metern
> schon viel Energie speichern kann.

Dann rechne doch mal nach.

Autor: Toni M. (mindsmith)
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Die "Wachswärmespeicher" gibt es, da wird Paraffin benutzt.

http://www.energiesparen-im-haushalt.de/energie/ba...

Die "Salze" sind Silica die werden getrocknet und sobald man wasser dazu 
gibt erwärmen die sich wirder bis auf ca. 90°. Hab sowas schon mal im 
kleinen (Sher sehr kleinen) getestet und funktioniert auch.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kieselgel

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Εrnst B✶ schrieb:
> Da gabs auch mal was... Irgendwelche stark hygroskopischen Salze, die
> man im Sommer mit Solarwärme trocknet.

Mit Natriumacetat kann man sowas machen - allerdings ohne Wasser. Das 
gibts als Taschenheizung. http://www.amazon.de/tag/firebag

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Ben _ schrieb:


> für eine völlig autarke versorgung müßte man auch wärme speichern. das
> ist noch etwas schwieriger als bei strom... im sommer sind große mengen
> davon vorhanden, im winter so gut wie gar nichts. man müßte also die
> wärme die man im kompletten winter braucht im sommer speichern - das
> wird ein riesiges wasserbecken für eine winzige wohnung!

Die Volumina stimmen, aber Wärme KANN man wenigstens als solche 
speichern. Strom kann man höchstens in einem SMES (superconducting 
magnet energy storage) speichern, alles andere ist Energiewandlung.

> rotierende energiespeicher laufen übrigens magnetgelagert in einem guten
> vakuum damit die verluste gering sind. ist nicht ganz trivial sowas zu
> bauen, wenn sich 50kWh rotierend in deinem keller selbstständig machen
> bauen sie dir beim weg nach draußen das ganze haus auseinander.

Stimmt. Wenn so ein Schwungrad nen Defekt hat und sich selbständig 
macht, sieht das Haus auch aus wie nach nem Erdbeben.

Autor: Hannes Lux (hannes)
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Michael K-punkt schrieb:
> ...
> Wenn so ein Schwungrad nen Defekt hat und sich selbständig
> macht, sieht das Haus auch aus wie nach nem Erdbeben.

Das ist doch bei jeder Energie-Konzentration der Fall, je höher die 
Energie auf "kleinen Raum" konzentriert ist, desto größer ist die 
Gefahr, dass es Bumm macht. Das gilt im Großen wie im Kleinen. Selbst 
das berühmte Pumpspeicherwerk ist (bei Dammbruch) eine Gefahrenquelle. 
Energiekonzentration, egal in welcher Form, ist immer eine 
Gefahrenquelle wenn sie außer Kontrolle gerät.

...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Hannes Lux schrieb:
> Selbst
> das berühmte Pumpspeicherwerk ist (bei Dammbruch) eine Gefahrenquelle.
> Energiekonzentration, egal in welcher Form, ist immer eine
> Gefahrenquelle wenn sie außer Kontrolle gerät.

Dann überleg dir mal den Unterschied zwischen z.B. Bleiakkumulatoren und 
einem 80 t Schwungrad, das mit 10.000 Umdrehungen je Minute läuft und 
ein Störfall eintritt.

Der Akku - der keine beweglichen Teile hat - wird irgend eine 
Sollbruchstelle durchbraten und die restliche Energie erstmal für sich 
behalten.

Das Schwungrad wird im Fall eines Lagerschadens innerhalb kürzester Zeit 
seine ganze Rotationsenergie restlos in Wärme umsetzen und dabei alles 
in der Umgebung kurz und klein schlagen.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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> Strom kann man höchstens in einem SMES (superconducting
> magnet energy storage) speichern, alles andere ist Energiewandlung.
haarspalterei und klugscheißerei herr professor! ich glaube es war 
durchaus verständlich was ich meinte oder soll ich jedes mal die 
funktionsweise von pumpspeicherkraftwerken oder akkumulatoren erklären?

ein kurzgeschlossener akku entwickelt sehr viel wärme und knallgas, 
letzteres auch gerne bei einer überladung. eine genügend große 
ansammlung überladener akkus bzw. genug raum um das knallgas zu sammeln 
und es rummst wie in einem ziemlich unbekannten japanischen 
atomkraftwerk. zudem fliegt dann auch überall die säure rum, ebenfalls 
keine schöne vorstellung wenn man zu dicht dran steht.

problematisch wird eine energiespeicherung immer dann wenn man sie nicht 
abschalten kann. da wäre wasserstoff noch recht sicher, ohne sauerstoff 
bzw. anderen reaktionspartnern explodiert da gar nichts. beim bleiakku 
könnte man immer noch die säure in ein anderes becken fließen lassen um 
ihn abzuschalten. ein mit etlichen 1000 umdrehungen laufendes 100 tonnen 
schwungrad anzuhalten geht nicht ohne die enthaltene energie 
kontrolliert abzuführen.

> ich bin kein freund von solarförderung ohne grenzen.
gerade eine werbung von solarwürg gesehen. könnte dem eingebildeten und 
arrogant grinsendem solarstromabkassierer angesichts der steigenden 
oköstrom-umlage schon wieder einen vierspurigen autobahntunnel durch die 
schneidezähne trümmern...

Autor: Martin L. (martin_l22)
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Hy, danke für die vielen Antworten!

Ich dachte eh eher an möglichst wenig bewegte Teile, also ne richtige 
Brennstoffzelle.
Eventuell könnte man das ganze ja wirklich in einem Vakuum abstellen,
damit ich wirklich wenig Sauerstoff im Raum habe bzw. bei einer Lekage 
das sofort
am unterdruck merke...

Am liebsten würd ich das mal testen.

Wie ist denn das, mit welcher Spannungshöhe spalte ich am besten das 
Wasser?
Könnte man da die volle Stringspannung dran hängen? (ca. 700 - 1kVolt)

Mfg!

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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absoluter unsinn.

das vakuum mußt du auch erstmal erzeugen -> energieverbrauch

leckage am unterdruck merken? und was machst du danach? gehst runter und 
machst das licht an? RUMMS! in größeren mengen freigesetzten wasserstoff 
unter kontrolle zu kriegen ist genauso aufwendig wie bei erdgas. an 
deiner gasleitung schraubst du doch (hoffentlich!) auch nicht rum.

in kleinen mengen hab ich das mal mit etwa 20V aus dem labornetzteil 
getestet. so richtig blubbert da nichts, aber das wasser wird gut warm! 
der wirkungsgrad dürfte also verschwindend gering gewesen sein. auf 
jeden fall geht eine mit dem entstandenen gas gefüllte cola-dose gut ab, 
gibt einen ziemlich hellen blitz und es bleiben nur fetzen übrig. nicht 
nachmachen, fand ich ganz schön gefährlich!

damit du den wirkungsgrad endgültig ruinieren kannst sei noch gesagt, 
daß eine effektive lagerung nur mit komprimiertem wasserstoff geht. der 
dafür notwendige kompressor dürfte die anforderungen an die solaranlage 
deutlich steigern.

zu guter letzt denk doch nochmal über mit 1kV und vielleicht einigen kW 
unter strom gesetztes rumgeplansche mit wasser nach. sonst gibt's dich 
nämlich bald nicht mehr!

> Am liebsten würd ich das mal testen.
wie man am schnellsten mit seinem kompletten haus an eine andere adresse 
umzieht? ich würds lassen oder jemanden fragen der sich mit sowas 
auskennt!

Autor: Toni M. (mindsmith)
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Scheinbar wird das ganz schon in kommerziellen Anlagen gemacht.
http://www.zebotec.de/

Autor: Fer T. (fer_t)
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Wenn PV Fotovoltaik heißt: Gibt es schon, nennt sich Solargas, bez. 
Windgas.
Dabei wird durch Windenergie oder Solar, der Strom zur Elektrolyse von 
Wasser benutzt. Der Sauerstoff kommt in die Atmosphäre, der Wasserstoff 
ins (Erd-)Gasnetz, wo er dann von z.B. Gaskraftwerken benutzt wird.
PS: laut Spiegel-online sollen solche Anlagen bis 2020 mehr ausgebaut 
werden, um die Energie Versorgung in Spitzen sowie in Wind-leere, 
dunklen Zeiten zu sichern...

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Ben _ schrieb:
>> Strom kann man höchstens in einem SMES (superconducting
>> magnet energy storage) speichern, alles andere ist Energiewandlung.

> haarspalterei und klugscheißerei herr professor! ...

> gerade eine werbung von solarwürg gesehen. könnte dem eingebildeten und
> arrogant grinsendem solarstromabkassierer angesichts der steigenden
> oköstrom-umlage schon wieder einen vierspurigen autobahntunnel durch die
> schneidezähne trümmern...


Ben: Ich bin auch nicht immer gut drauf und könnte manchmal die Wände 
hochgehen. Und wenn dann noch einer ne kritische Anmerkung macht...
Trink ein Bier und entspann dich - die Nachrichten sind schlimm genug!

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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das hatte nicht viel mit kritik zu tun. ich weiß nach wie vor nicht 
wieso ich bei der problemstellung "strom speichern" die genaue funktion 
von bleiakkus, PSWs oder kondensatoren beschreiben soll. das können wir 
gerne in einem anderen thread näher erläutern wenn das gewünscht ist. 
deswegen empfinde ich das eher als dumme anmache bzw. klugscheißerei, 
mit einem schlechten tag hat das rein gar nichts zu tun.

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Ben _ schrieb:
> das hatte nicht viel mit kritik zu tun. ich weiß nach wie vor nicht
> wieso ich bei der problemstellung "strom speichern" die genaue funktion
> von bleiakkus, PSWs oder kondensatoren beschreiben soll. das können wir
> gerne in einem anderen thread näher erläutern wenn das gewünscht ist.
> deswegen empfinde ich das eher als dumme anmache bzw. klugscheißerei,
> mit einem schlechten tag hat das rein gar nichts zu tun.

Nun ja, es war auch nicht als allerwichtister Punkt markiert... aber der 
Teufel steckt (wie bei Groß- und Kleinschreibung) im Detail. Bei der 
Energiewandlung z. B. in Wärme geht ja bei der Rückwandlung in 
elektrische Energie aufgrund des 2. Hauptsatzes der Wärmelehre Energie 
"verloren" bzw. kann nicht vollständig zurückverwandelt werden.

Dein Punkt war, dass man Wärme schwieriger speichern kann als Strom - 
und dabei ist ja die Wärme so mit die einzige Energieform, die ich 
"einfach so" als Wärmeenergie überhaupt speichern kann. Klar, die Tanks 
sind entsprechend groß, aber es geht. Und Strom kann man eben - im 
Gegensatz zur Wärme - eben nicht "einfach so" speichern.

Daher wollte ich deine Formulierung nicht einfach so stehen lassen, weil 
einfach gleich dicke Hämmer drin stehen.

Klar, beim Energiespeichern wandelt man (fast) immer und kein Mensch 
erwähnt diese Vorgänge im Detail - da gebe ich dir völlig Recht und es 
wäre mir Unrecht, wenn meine Anmerkung so rübergekommen ist, dass man 
das immer dazusagen muss.

Autor: Lasst mich Arzt (ich_bin_durch)
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Pumpspeicherkraftwerke werden ja im großen Stiel eingesetzt um 
Lastspitzen auszugleichen. Diese haben einen Wirkungsgrad von 70-85%.

Wieso macht man das nicht im kleinen? Also neben jeder Solaranlage einen 
5m großen Zylinder mit Wasser voll pumpen.
Die Frage ist durchaus ernst gemeint, denn es wären quasi viele kleine 
dezentrale Pumpspeicherkraftwerke.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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weil nur bei großanlagen der wirkungsgrad entsprechend hoch ist. darfst 
ja auch die wartung nicht vergessen oder die anschaffungskosten. ein 
großes PSW hält locker 70 jahre und länger durch wenn es einigermaßen 
gepflegt wird.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Das Problem der Wasserstoffspeicherung neben der Explosionsgefahr sind 
die Diffusion und die notwendige Kompression(Energiebedarf) zur 
Volumenverringerung. Letztere ist unausweichlich. Der Explosionsgefahr 
und der Diffusion könnte man mit einem Puffergas wie Neon, Argon oder 
Xenon mit osmotischem Überdruck in einem 2-Hüllentank entgegenwirken. 
Helium ist weniger geeignet weil selbt leicht flüchtig.

Ein geschlossenes System mit geringer Kapazität und kurzer Speicherdauer 
ist immer verlustärmer als eines mit großem Energiegefälle und langer 
Lagerzeit. Dafür schrumpft das Masse-Leistungsverhältnis in die 
Unwirtschaftlichkeit. Am besten ist es so wenig umzuwandeln bzw. zu 
speichern wie unbedingt nötig.

Namaste

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Lasst mich Arzt schrieb:
> Pumpspeicherkraftwerke werden ja im großen Stiel eingesetzt um
> Lastspitzen auszugleichen. Diese haben einen Wirkungsgrad von 70-85%.
>
> Wieso macht man das nicht im kleinen? Also neben jeder Solaranlage einen
> 5m großen Zylinder mit Wasser voll pumpen.
> Die Frage ist durchaus ernst gemeint, denn es wären quasi viele kleine
> dezentrale Pumpspeicherkraftwerke.

Du kannst ja mal  durchrechnen, welche Volumina du brauchst, wenn du mit 
5kW-Peak auf dem Dach tagsüber so viel Wasser in einen Tank unter dem 
Dachboden pumpen möchtest, damit du am Abend den elektrischen Trockner 
laufen lassen kannst.

Danach: Sprich mit deinem Architekten und kauf dir ein Zelt für den 
Garten.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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der trockner soll doch trocknen und nicht waschen, der braucht doch gar 
kein wasser... ;-)

nee spaß beiseite - aber die 2-3 kWh kann man zur not noch ein einer 
größeren akkusammlung speichern.

ansonsten wäre es eine frage der höhe, wieviel tausend liter man dafür 
bräuchte. ein liter wiegt ein kilo, also wenn man sagen wir 10 tonnen 
auf den dachboden laden kann, macht das evtl. eine fallhöhe von 10 
metern über zwei stockwerke plus keller... bei wikipedia gibts eine 
formel für 85% wirkungsgrad... mal rechnen:

10.000 liter in einer stunde runter
macht 10.000l/3600s = 2,78 liter pro sekunde
das find ich schon mal recht wenig. rechnen wir besser mit einem 
ausbaufähigerem dachboden und 25 tonnen wasser...
das sind dann immerhin 6,95 liter pro sekunde.
sind 0,00695 kubikmeter pro sekunde.
P=0,00695m³/s*10m*8,5kN/m³=0,553kW

also 553W eine stunde lang. das finde ich recht wenig für 25 tonnen 
wasser!! angenommen dein trocker braucht 2kWh für einen durchlauf, das 
macht dann 90,4t wasser auf 10 meter.

ich glaube das kannst du im garten vergessen!

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Ben _ schrieb:
>
> also 553W eine stunde lang. das finde ich recht wenig für 25 tonnen
> wasser!! angenommen dein trocker braucht 2kWh für einen durchlauf, das
> macht dann 90,4t wasser auf 10 meter.
>
> ich glaube das kannst du im garten vergessen!

Schön dass du es durchgerechnet hast - so wird auch den hier 
Ahnungslosen klar, dass ein Gespräch mit dem Architekten gar nicht 
schlecht wäre. 90 t Last sind nicht gerade das was man so landläufig bei 
einem Wohnhaus draufpacken kann.

Von daher: Es ist einfach Unsinn, mit PV Wasser im eigenen Haus 
hochzupumpen.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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zumindest zum zwecke der energiespeicherung.

wenn man damit seine klospühlung oder so "stromlos" betreiben möchte 
kann man das schon machen. das sind dann aber kleine wasser- und 
energiemengen.

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Ben _ schrieb:
> zumindest zum zwecke der energiespeicherung.
>
> wenn man damit seine klospühlung oder so "stromlos" betreiben möchte
> kann man das schon machen. das sind dann aber kleine wasser- und
> energiemengen.

Ja, so dass jegliches Bauteil- und Montageaufwand sich erst in 200 
Jahren amortisieren.

Anders herum wird ein Schuh draus: Regenwasser auffangen und mittels 
elektrischer Pumpe zum Klospülen nach oben pumpen. Rechnet sich bei 
entsprechenden Wasserpreisen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Michael K-punkt schrieb:
> Regenwasser auffangen und mittels
> elektrischer Pumpe zum Klospülen nach oben pumpen.

Wozu braust dafür eine Pumpe? Der Regen kommt näherungsweise von oben 
und wenn man ihn hoch genug abfängt... Oder ist das in Bayern auch 
anders?

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Michael K-punkt schrieb:
>> Regenwasser auffangen und mittels
>> elektrischer Pumpe zum Klospülen nach oben pumpen.
>
> Wozu braust dafür eine Pumpe? Der Regen kommt näherungsweise von oben
> und wenn man ihn hoch genug abfängt... Oder ist das in Bayern auch
> anders?

Die meisten Leute haben die Pumpe im Garten und ziehen Grundwasser. Und 
beim Regenwasser kommt auch ne Menge Ramsch mit vom Dach runter - so 
dass ein Filter oder ein Ruhebecken nicht schlecht wäre. Gleich nen Tank 
unterm Dach hatte ich mir als Nicht-Bayer auch schon überlegt. 
Allerdings müsste der Tank dann auch groß genug sein um einen 
reibungslosen Sitzungsbetrieb auch bei Trockenperioden abhalten zu 
können.

Plumpsklos sind auf jeden Fall auch in Bayern out.

Autor: M. neuer (mneuer)
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Den Wasserstoff zwischenzuspeichern halte ich für Unsinn, da man es auch 
einfacher haben kann.


Elektrolyseure kann man als Druckelektrolyseure bis 30bar betreiben.
Wasserstoff und Sauerstoff fallen in fast reiner Form an. Wenn man den 
Wasserstoff einfach ins Erdgasnetz einspeist hat man den besten 
Wirkungsgrad. Nach unten verlinktem Bericht ist eine Zumischung bis 20 
Vol% möglich ohne größere Nachteile für die Endverbraucher. Und bitte 
kommt mir nicht mit schlechter Händelbarkeit von H2, bis vor 25 Jahren 
war das Standardheizgas in den Gasleitungen ein Synthesegasgemisch aus 
CO und H2 , auch Stadtgas genannt. Die Leitungen sind größtenteils noch 
die selben wie zu Stadtgaszeiten.

In Westberlin erfolgte die Umstellung auf Erdgas erst nach dem Fall der 
Mauer!

Den Sauerstoff kann man ebenfalls verkaufen , bei der Reinheit geht der 
locker als medizinischer Sauerstoff durch. Der gegenwärtige Medizinische 
Sauerstoff wird aus kryogenen Luftzerlegern gewonnen, erst verflüssigt 
und dann wieder verdampft (!!!!).

Das Problem ist leider der unerträgliche Lobbyistenfilz in dieser 
Gesellschaft, merkt man daran das kein interesse daran besteht 
Wasserstoff ins Erdgasnetz zu zulassen noch dazu medizinischen 
Sauerstoff aus elektrolysen zu zertifizieren, da die großen Konzerne wie 
Linde, Praxair und Air Liquide da ihre Hand draufhalten und Druck auf 
die Politik ausüben !

Hier noch 2 Links zu obenbeschriebenen Möglichkeiten:


http://www.elektrolyse.de/vkp/modules.php?name=Con...

http://www.gat-dvgw.de/fileadmin/gat/newsletter/pd...

Autor: Läubi .. (laeubi) Benutzerseite
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Ben _ schrieb:
> ich glaube das kannst du im garten vergessen!

Naja das ist wieder das Problem das alle über hohe Energiepreise 
jammern, aber niemand zurückstecken möchte.

Erstmal ist es seit hunderten von Jahren den Leuten gelungen ihre Wäsche 
auch ohne Trockner trocken zu kriegen, und ansonsten könnte man 
sicherlich auch bei Tageslicht/Wind/... den Trockner anwerfen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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M. neuer schrieb:
> Wenn man den
> Wasserstoff einfach ins Erdgasnetz einspeist hat man den besten
> Wirkungsgrad.

Gasleitungen gibt es allerdings nur in großen Ballungsräumen und selbst 
da nicht flächendeckend.

Schlaue Speicherlösungen wird man auf jeden Fall brauchen.

Autor: Hannes Lux (hannes)
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Das Netz (egal ob Gas, Strom, Wasser, ...) als Speicher ist keine 
Lösung, wenn es darum geht, sich von Netzbetreiber-Konzernen unabhängig 
zu machen. Zum Speichern von Strom für (energieeffiziente) Beleuchtung 
und Kommunikation reichen Akkus, für die restlichen energiefressenden 
Errungenschaften der Zivilisation ist Umdenken angesagt.

...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Hannes Lux schrieb:
> Das Netz (egal ob Gas, Strom, Wasser, ...) als Speicher ist keine
> Lösung, wenn es darum geht, sich von Netzbetreiber-Konzernen unabhängig
> zu machen.

Das stimmt für Gas nur sehr bedingt. In Karlsruhe stand mal ein 
Riesen-Gasometer. Der wurde durch eine etliche km lange Hochdruckleitung 
im Wald ersetzt und ist mittlerweile abgerissen.

Es wäre also durchaus möglich, Wasserstoff im städtischen Gasnetz 
zwischenzuspeichern und evtl. solche Röhrenspeicher zusätzlich zu 
installieren.

Man sollte aber tunlichst vermeiden, daß die Energiekonzerne die 
Stadtwerke übernehmen...

Autor: Hannes Lux (hannes)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Hannes Lux schrieb:
>> Das Netz (egal ob Gas, Strom, Wasser, ...) als Speicher ist keine
>> Lösung, wenn es darum geht, sich von Netzbetreiber-Konzernen unabhängig
>> zu machen.
>
> Das stimmt für Gas nur sehr bedingt. In Karlsruhe stand mal ein
> Riesen-Gasometer.

Die standen in allen größeren Städten, in denen es Stadtgas gab.

> Der wurde durch eine etliche km lange Hochdruckleitung
> im Wald ersetzt und ist mittlerweile abgerissen.
>
> Es wäre also durchaus möglich, Wasserstoff im städtischen Gasnetz
> zwischenzuspeichern und evtl. solche Röhrenspeicher zusätzlich zu
> installieren.

Ja sicher doch, technisch ist das möglich. Aber dann ist der Betreiber 
nicht mehr der kleine Häuslebesitzer mit Solarpanelen auf dem Dach, 
sondern man ist wieder von einem Energieversorger (Netzbetreiber) 
abhängig. Und in diesem Thread ging es ja wohl weniger um 
Energiespeicherung allgemein, sondern speziell um dezentrale 
netzunabhängige Energiespeicherung beim Erzeuger (Häuslebewohner mit 
PV-Panelen auf dem Dach) für den Eigenbedarf.

>
> Man sollte aber tunlichst vermeiden, daß die Energiekonzerne die
> Stadtwerke übernehmen...

Dies kann man nicht vermeiden. Geld regiert die Welt. Und die 
Entscheidungsträger kommunaler Unternehmen sind alle käuflich, es ist 
nur eine Frage des Preises.

Wenn's interessant werden soll, muss die Speicherung dezentral und 
unabhängig von Netzen beim Erzeuger erfolgen. Und da ist derzeit die 
Soße teurer als der Braten.

...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Hannes Lux schrieb:
> Aber dann ist der Betreiber
> nicht mehr der kleine Häuslebesitzer mit Solarpanelen auf dem Dach,
> sondern man ist wieder von einem Energieversorger (Netzbetreiber)
> abhängig.

Ist das wirklich wünschenswert? Ich glaube nicht, denn 
Versorgungssicherheit wird man so kaum erreichen. Ich würde auch nicht 
auf eine Überregionale Vernetzung verzichten wollen und die Stadtwerke 
als Betreiber des lokalen Netzes müssen in Händen der Kommunen bleiben.

Eigene Speicher runden die Sache ab.

Autor: Markus Müller (mmvisual)
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Weiter oben wurde mal was über ein "Schwungrad" gesprochen.

Nur mal so als Idee, wenn man das Schwungrad nicht als "rotierende 
Scheibe" sondern vielleicht als Flüssigkeit oder Gas in einem runden 
Becken schwimmen liese, dann wäre das doch sicherer.

Jetzt braucht es nur noch ein rundes Becken und eine Flüssigkeit/Gas, 
das man berührungslos antreiben kann, am besten magnetisch und das auch 
zwischen -40°C...+100°C funktioniert.

Wenn da jetzt die Flüssigkeit auch mit 100000 U/Min sich im Becken 
drehen sollte, gibt es zwar ordentliche Fliehkräfte, das Becken muss 
einfach stabil genug gebaut sein.

Kennt jemand eine Flüssigkeit, mit der man das anstellen könnte?
Oder Ferrit-Staub in einer Flüssigkeit (Wasser) gemischt?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Markus Müller schrieb:
> Nur mal so als Idee, wenn man das Schwungrad nicht als "rotierende
> Scheibe" sondern vielleicht als Flüssigkeit oder Gas in einem runden
> Becken schwimmen liese, dann wäre das doch sicherer.

Das wird schon an der Reibung des Medium an der Beckenwand scheitern.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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zumindest was das licht angeht ist es wohl bald kein Problem mehr neben 
LED  sind OLED zukunftweisend da ser energieevizient. Batteriekapazität 
für diesen Zweck jedenfalls ist seit LiPo kein hexenwerk mehr OLED gibt 
es schon jetzt in verschiedensten Farbtemperaturen und Helligkeiten.

Wäsche muss man auch nichts zwangläufig Nachts waschen und Kochen muss 
mann nicht Elektrisch, wenn man die mal den den Tagesenergiebedarf und 
Dessen notwendige Verteilung über den Tag betrachtet fällt auf das wir 
den grösten Energiebedarf deshalb zu ungünstigen Zeiten haben weil wir 
die Zeit unserer Grösten Leistungsfähigkeit statt sie selbst zu nutzen 
verwenden um anderen die Taschen zu füllen und vom spärlichen Gewinn 
kaufen wir dann Leistungen und Energie für unseren Eigenbedarf 
überteuert zurück.

Anders als der kluge Bauer wirtschaften wir in erster Linie für den 
Markt und erst in 2.Linie für den Eigenbedarf was unseren Lebensaufwand 
zu unseren Ungunsten erheblich erhöht.

Eben wie ein Bauer der glaubt mit Mmonokultur mehr Ggewinn zu machen. 
Wenn sein Nachbar dann auf das selbe Produkt setzt hungern beide oder 
fressen Kohl bis er ihnen aus allen Körperöffnungen quillt.

Genau deshalb benötigen wir auch die Energie für den Eigenbedarf zu den 
Zeiten in denden sie am schwersten bereitzustellen ist, will man sich 
nicht vom Netzbetreiber abhängig machen.

Meines Erachtens ist eine Ensergiewende nur zu ereichen wenn wir den 
Unsinn beenden kreuz und quer durchs Land zu jagen um unseren 
Lebensunterhalt unökonomisch (monetär als auch energetisch) zentral zu 
realisieren und den dann noch überteuert zu bezahlen. Ddas nutzt nur den 
Mehrwertabschöpfern.

 Namaste

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Markus Müller schrieb:
> Weiter oben wurde mal was über ein "Schwungrad" gesprochen.
>
> Nur mal so als Idee, wenn man das Schwungrad nicht als "rotierende
> Scheibe" sondern vielleicht als Flüssigkeit oder Gas in einem runden
> Becken schwimmen liese, dann wäre das doch sicherer.
>
> Jetzt braucht es nur noch ein rundes Becken und eine Flüssigkeit/Gas,
> das man berührungslos antreiben kann, am besten magnetisch und das auch
> zwischen -40°C...+100°C funktioniert.
>
> Wenn da jetzt die Flüssigkeit auch mit 100000 U/Min sich im Becken
> drehen sollte, gibt es zwar ordentliche Fliehkräfte, das Becken muss
> einfach stabil genug gebaut sein.
>
> Kennt jemand eine Flüssigkeit, mit der man das anstellen könnte?
> Oder Ferrit-Staub in einer Flüssigkeit (Wasser) gemischt?

Man könnte geladene Teilchen nehmen, die man mittels Magnetfelder auf 
Kreisbahnen hält. Die Teilchen bewegen sich in einer Vakuum-Röhre und 
daher ohne Luftreibung.

Wird z. B. beim LHC in Genf im großen Stil betrieben.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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haste dir auch mal die steckdose angeschaut an die das CERN 
angeschlossen ist?

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Ben _ schrieb:
> haste dir auch mal die steckdose angeschaut an die das CERN
> angeschlossen ist?

Ist glaube ich ne Doppelsteckdose..., oder?

Die Teilchen haben aber auch ordentlich Energie, die einem Schnellzug 
mit 200km/h entspricht. Da darf man dann bei der Stromrechnung nicht 
kleinkariert sein...

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Autor: M. neuer (mneuer)
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wichtig bei der Autorotation ist die Landung, man muss genau im 
richtigen Zeitpunkt den Anstellwinkel erhöhen sonst fällt man runter wie 
nen nasser Sack.

Youtube-Video "Helicopter Autorotation"

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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> wichtig bei der Autorotation ist die Landung
topic?!

aber ist die landung nicht bei jedem flug wichtig? irgendwer hat mal 
gesagt jeder start sei eine option, aber jede landung wäre ein muss.

Autor: Hannes Lux (hannes)
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Ben _ schrieb:
>> wichtig bei der Autorotation ist die Landung
> topic?!

Hat wohl mehrere Tabs offen gehabt und der Beitrag hat sich verirrt... 
;-)

>
> aber ist die landung nicht bei jedem flug wichtig? irgendwer hat mal
> gesagt jeder start sei eine option, aber jede landung wäre ein muss.

Für immer oben geblieben ist aber noch keiner...

...

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