Hallo! Ich hab ne Frage, die mir schon länger unter den Nägeln brennt. Man versucht ja momentan mit Hilfe von Sand etc. die überschüssige Energie von z.b. PV Anlagen "zwischen" zu speichern, was ja bekanntlich recht schwierig ist (wg. Wirkungsgrad etc.) Warum generiert man dann nicht "einfach" aus Wasser Wasserstoff um damit in der Nacht dann den Strom mithilfe mehrerer Brennstoffzellen zu generieren? Oder übersehe ich außer der Gefahr die durch Wasserstoff ausgeht etwas? Der Wirkungsgrad ist ja so oder so im Moment noch nicht so toll? Gruss!
Eben wegen der Gefahr. Es war ja mal die Idee die Energie in Form von Wasserstoff aus sonnenstarken Gebieten zu transportieren (Statt über Stromleitungen). Aber das ist eben gut gefährlich. Stichwort Knallgas.
Benzin und Kerosin sind auch gefährlich - nur sind sie leichter zu lagern und haben nicht die Tendenz, wie Wasserstoff durch alles Mögliche einfach durchzudiffundieren. Aber kann Wasserstoff ja trotzdem in speziell ausgerüstete Stahlflaschen sperren. Es wäre schon mal interessant, genauer zu eruieren, was dagegen spricht.
Ja das mit dem Knallgas ist mir vollkommen bewusst, aber wir heizen mit Erdgas - bauen Biogas Anlagen. Erstere fliegt recht selten in die Luft und zweitere - naja da hebt es schon ab und an mal nen deckel. Soll heißen die Tank Anlagen etc. kann man ja denke ich schon so weit absichern das ein Privathaushalt damit die 2 Regentage überbrücken könnte? Also ich meine es jetzt gar nicht mit dem Gas über Pipelines herumschicken - sondern eher im Privathaushalt zu generieren und dort dann auch speichern. Könnte man damit nicht theoretisch auch seine Gastherme befeuern?
Wenn sich Wasser tatsächlich ab 1000°C in Wasserstoff/Sauerstoff spaltet, dann einfach dieses fertige gemisch durch die Leitungen transportieren, am Besten über die halbe Welt. Das gäbe ein Feuerwerk, sicher auch zu sehen vom Mond! Wasserstoff ist auch nicht gefährlicher als Atomstrom, ausserdem strahlt es nicht. Daher sollte auch nichts gegen den Einsatz von Wasserstoff stehen.
Ähm, soweit ich weiß, kann ich Wasser auch mit Strom teilen - brauche dafür keine 1000°C? Wie war das, am Pluspol kommt der Wasserstoff und am Minuspol?
>Ähm, soweit ich weiß, kann ich Wasser auch mit Strom teilen - brauche >dafür keine 1000°C? Ist doch praktischer, einfach ein paar Spiegel / Linsen von der Sonne direkt auf den Reaktor, ohne mechanisch bewegliche Teile (ausser Spiegel) kommt direkt Wasserstoff raus. Damit ein Gasmotor antreiben oder einfach das Gas lagern. Somit hat man immer und sofort so viel Strom wie gerade benötigt wird, den diese Motoren reagieren innerhalb weniger Sekunden. Oder habe ich jetzt da was aus den japanischen Atom-Berichten was falsch verstanden?
Ja ne das geht so wahrscheinlich auch, aber ich meinte das anderst: Beispiel!: Ich hab ne sagen wir 12 KW Anlage auf dem Dach, meine 4 Köpfige Familie braucht aber im Schnitt am Tag nur 4 KW. Jetzt könnte ich ja hergehen und den Strom "überschuss" einfach in Wasserstoff umwandeln und ihn dann in meinen Tanks speichern. Im besten Fall kann ich meine Heizung und meinen Herd noch damit beheizen, also sinkt mein Durchschnittsverbrauch weiter. Daher könnte ich dann mit der gespeicherten (Wasserstoff) Energie eine Brennstoffzelle betreiben die ja auch nicht unbedingt langsam im anfahren ist. Natürlich wenn ich diesen Gedanken weiter spinne und Kühlschrank Trockner etc. bei den von mir selbst generierten Spitzenlasten Abschalte wäre ich ja eigentlich vom EVU unabhängig. Und was mir an dem Gedanken am wichtigsten ist, ich kann die ganze Technik bie mir daheim in einem gut betonierten :) Keller aufbauen und betreiben. Spitzenlasten könnte ich im Notfall auch über einen zusätzlichen Akku abfangen. Mir würde der Gedanke eigentlich gefallen - nur sehe ich den Haken nicht. Darum habe ich den Thread eröffnet.
Markus Müller schrieb: > Ist doch praktischer, einfach ein paar Spiegel / Linsen von der Sonne > direkt auf den Reaktor, ohne mechanisch bewegliche Teile (ausser > Spiegel) kommt direkt Wasserstoff raus. Und wo bleibt der Sauerstoff aus dem H2O?
Ganz einfach: Knallgas! Das Gas wird direkt dem Motor zugeführt, nach der Verbrennung ist es wieder Wasser, das wird dann wiederum in den Sonnen-Reaktor gepumpt. (Macht schon der Motor alleine.) Da kein extra Sauerstoff benötigt wird, ist das ein "geschlossenes System" und die Mischung ist auch richtig. Ein absolut sicheres und umweltfreundliches System.
Markus Müller schrieb: > Das Gas wird direkt dem Motor zugeführt, nach der Verbrennung ist es > wieder Wasser, das wird dann wiederum in den Sonnen-Reaktor gepumpt. Und wie willst du verhindern, daß er nicht gleich wieder zu Wasser verbrennt, wenn es etwas abgekühlt ist?
Gar nicht. Damit steigt sogar der Wirkungsgrad. Die Verbrennung ist eigentlich nur ein Verpuffen, anschließend entsteht ein Vakuum und der Kolben wird dadurch nach oben gezogen.
Wenn du das Gas speichern willst, mußt du irgendwas unternehmen, daß es erst dann verbrennt, wenn du es willst. Zudem hat das Knallgas die unangenehme Eigenschaft, daß es ohne weitere Sauerstoffzufuhr nicht nur explodieren, sondern detonieren kann. Ein Knallgastank ist also eine Bombe. Ich weiß nicht wie es sich mit spontaner Reaktion von H2 + O2 - Knallgas verhält, aber z.B. von Chlor-Knallgas ist bekannt, daß das schon durch Belichtung äußerst heftig zu reagieren beginnt.
Ja aber die haben ja schon Pilotprojekte in Autos gefahren. Wenn ich Wasserstoff bei mir im sicheren Keller lagere in speziellen hierfür hergestellten Behälter habe ich ja eine durchaus kleinere Gefahr das der Tank mechanisch beschädigt wird. Das man dann jährlich den TÜV o.ä. machen muss ist ja sowieso klar. Meint ihr das die Risiken nicht beherschbar sind?
Martin L. schrieb: > Wenn ich Wasserstoff bei mir im sicheren Keller lagere in speziellen Durch thermische Spaltung von Wasser erhälst du keinen Wasserstoff, sondern stöchiometrisch perfektes Knallgas.
Uhu Uhuhu schrieb: > Martin L. schrieb: >> Wenn ich Wasserstoff bei mir im sicheren Keller lagere in speziellen > > Durch thermische Spaltung von Wasser erhälst du keinen Wasserstoff, > sondern stöchiometrisch perfektes Knallgas. Ach Uhu, er will's doch elektrolytisch spalten. Aber es wird nicht realisierbar sein, schon alleine deshalb, weil die Energielobby alles tun wird, Insellösungen, die ohne Netz auskommen, zu verhindern. Denn damit würden sie ihre Lizenz zum Geld drucken verlieren. ...
Hannes Lux schrieb: > Ach Uhu, er will's doch elektrolytisch spalten. Das hast du gelesen? Beitrag "Re: Energiespeicher bei PV anlagen --- warum nicht Wasserstoffzellen?" Beitrag "Re: Energiespeicher bei PV anlagen --- warum nicht Wasserstoffzellen?"
Wiso soll Knallgas gefährlicher sein als z.B. ein Atomreaktor ???
Dem Wasserstoff die Energei wieder zu entlocken war wohl immer etwas ineffizient. Entweder Brennstoffzelle oder Wärmekraftmaschine. Theoretisch sind 80 % Wirkungsgrad möglich, praktisch sind 50 % wirtschaftlich, wobei ein Energiespeicher mit 50 % Witkungsgrad schon wieder ziemlich unwirtschaftlich ist.
Uhu Uhuhu schrieb: > Hannes Lux schrieb: >> Ach Uhu, er will's doch elektrolytisch spalten. > > Das hast du gelesen? > Beitrag "Re: Energiespeicher bei PV anlagen --- warum nicht Wasserstoffzellen?" Ja, Martin will's mit Strom teilen, also elektrolytisch. > Beitrag "Re: Energiespeicher bei PV anlagen --- warum nicht Wasserstoffzellen?" Das stammt nicht von Martin, sondern von Markus Müller, ist also für Martins Aussage nicht relevant. Aber egal, es wird alles getan, damit man die dazu erforderlichen Komponenten nicht kaufen kann und auch Eigenkonstruktionen nicht zugelassen bekommt. Die Energienetz-Lobby ist allmächtig. Die lässt sich nicht die Butter vom Brot nehmen. Und ja, alternative Energie (Windstrom, Fotovoltaik, verstromtes Biogas) macht erst richtig Sinn, wenn sie dezentral erzeugt und verbraucht wird und ohne Netz auskommt. Der Schlüssel dazu liegt aber erst in zweiter Linie in der Speicherbarkeit, in erster Linie liegt er im sinnvollen Umgang mit der Energie. Energie wird viel zu unbekümmert verbraten, ohne darüber nachzudenken, ob's sinnvoll ist. Da ist viel Einsparpotential vorhanden. Und nein, ich bin da auch nicht besonders vorbildlich. 8-( ...
Ja ich will den Strom Elektrolytisch teilen. Ja, der Wirkungsgrad ist nicht so toll, aber meiner Meinung nach immer noch besser denn Überschuss im Netz verlaufen zu lassen. Oder irgendwelche Akku's zu laden die alle 2 Jahre Kaputt sind und dadurch ja auch noch Umwelt technisch auch nicht so praktisch sind... Also ist es doch eher eine Lobby die solche Projekte verhindert?
Stefan Helmert schrieb: > wobei ein Energiespeicher mit 50 % Witkungsgrad schon > wieder ziemlich unwirtschaftlich ist Die Photosynthese hat etwa 20% und wir alle leben (noch) recht gut davon... >> http://de.wikipedia.org/wiki/Photosynthese#Wirkungsgrad
Natürlich bekommt man Metallhydridspeicher und Brennstoffzellen zu kaufen. Eine Elektrolyseanlage kann man sich zur Not noch selbst bauen. Es gibt da nur einen kleinen Haken: Das ganze ist sehr sehr teuer. Akkus wären da definitiv die günstigere Lösung.
Stefan L. schrieb: > Akkus > wären da definitiv die günstigere Lösung. Ich habe letztens auch schon über dieses Thema nachgedacht. Meine Idee war, die erzeugte Energie physikalisch zu speichern. Ich weiß nicht zu 100%, wie mein Stromverbrauch etwa aussieht, aber ich denke, dass ich eine gewisse Grundlast erzeuge, die etwas höher ist, wenn ich zu Hause bin, als nachts / wenn ich außer Haus bin. Zusätzlich habe ich Spitzen, wenn ich Geräte wie z.B. den Herd betreibe. Auf der anderen Seite kann ich tagsüber Strom erzeugen, nachts kaum noch. Deshalb dachte ich daran, im Keller eine (oder mehrere) Schwungscheiben hinzustellen. Ohne jetzt mal etwas durchgerechnet zu haben, denke ich, dass man mit 30-40t und einem Radius von 2-3 Metern schon viel Energie speichern kann.
Hier gibts eine Tabelle mit verschiedenen Speichermöglichkeiten/Kosten : http://de.wikipedia.org/wiki/Energiespeicher#Vergleich_von_Technologien_zur_Speicherung_elektrischer_Energie Dimitri Roschkowski schrieb: > ... dass man mit 30-40t und einem Radius von 2-3 Metern ... Angeblich 50 kWh / Tonne bei 80000 RPM. Da darf das Lager nicht brechen, sonst hast du deinen persönlichen Energiespeicher-Supergau im Keller ;)
Εrnst B✶ schrieb: > Angeblich 50 kWh / Tonne bei 80000 RPM. > Da darf das Lager nicht brechen, sonst hast du deinen persönlichen > Energiespeicher-Supergau im Keller ;) Also ich finde es schon sehr interessant. Ich glaube, ich besorge mir demnächst mal etwas Lexan oder Makrolon und experementiere etwas herum.
habe jetzt nicht mehr alles gelesen, im prinzip ist die idee ja nicht neu und würde bestimmt auch in der praxis funktionieren. allerdings ist der wirkungsgrad ausgesprochen gering. es fällt zuviel verlustwärme bei der wandlung des stromes in wasserstoff und dann wieder zurück in strom an. großtechnisch sind pumpspeicherkraftwerke im moment die einzige lösung, um strom zu speichern. die erreichen dabei einen wirkungsgrad von 80% (bei neuen richtig großen anlagen vielleicht auch mehr) und eine leistung bis in den gigawatt-bereich. für den hausgebrauch taugt sowas natürlich nicht, hier ist ein speichern der energie in einem großen akku-pack wohl die beste und machbare lösung. man kann auch das stromnetz als akku benutzen wenn man einen zähler ohne rücklaufsperre hat. das was man tagsüber zuviel erzeugt dreht diesen zähler rückwärts und nachts läuft er wieder in "die richtige richtung" (aus sicht der EVUs). bei einem zähler mit rücklaufsperre bleibt der bei überproduktion einfach stehen, man schenkt dem EVU den strom. der "akku" läßt sich quasi nicht aufladen. aus meiner sicht sind zähler mit rücklaufsperre deswegen betrug am kunden.
Ben _ schrieb: > aus meiner sicht sind zähler mit > rücklaufsperre deswegen betrug am kunden. Warum? Lass dir halt nen Einspeisezähler verbauen. Dann kriegst du für Strom ins Netz auch noch mehr Geld als der Strom aus dem Netz kostet. Sozusagen "Akku mit Wirkungsgrad > 100%".
Ben _ schrieb: > allerdings ist der wirkungsgrad ausgesprochen gering. es fällt zuviel > verlustwärme bei der wandlung des stromes in wasserstoff und dann wieder > zurück in strom an. Wie oben schon erwähnt wurde, liegt der Wirkungsgrad der Photosynthese auch nur bei knapp 20%. Wenn man den Strom entsprechend billig vor Ort produzieren kann, dann sollte das kein Problem sein. Mir scheint, daß die damit erreichbare Unabhängigkeit von Großkonzernen das eigentliche Problem ist, warum sowas nicht praxisreif gemacht wird: die verlören damit ihre Lizenz zum gelddrucken.
auf jeden fall finden sie's nicht toll, das ist klar **gg**. ich find das aber richtig so, man muß denen in den a*sch treten und zeigen, daß man bereit ist sich auch ohne die hilfe der politik zu wehren. der wirkungsgrad heutiger solarzellen liegt auch nicht über 20%. ich finds schade den recht wertvoll gewonnenen solarstrom durch einen miesen wirkungsgrad zu verschwenden. wenn ich 10kw erzeugen könnte würd ich auch alles dafür tun, daß 10kw sinnvoll genutzt werden, wenn ich 30kw erzeugen könnte dann muß ich halt für 30kw sorgen. solarstrom ist meiner meinung nach niemals im überfluß vorhanden. nicht in den nächsten 75 jahren. selbst wenn meine akkus irgendwann voll sind und ich das überschüssige einspeisen muß - alles ist besser als es unnütz zu verheizen. ggf. würd ich die nachbarn einladen bei mir ihre bleibatterien zu laden damit die abends licht und TV haben ohne daß sich deren zähler dreht. für eine völlig autarke versorgung müßte man auch wärme speichern. das ist noch etwas schwieriger als bei strom... im sommer sind große mengen davon vorhanden, im winter so gut wie gar nichts. man müßte also die wärme die man im kompletten winter braucht im sommer speichern - das wird ein riesiges wasserbecken für eine winzige wohnung! ich bin kein freund von solarförderung ohne grenzen. da verdienen sich einige wieder dumm und dämlich auf kosten der allgemeinheit. diejenigen wenigen die das geld haben sich flächen und anlagen kaufen zu können kriegen die taschen nicht voll genug mit dem geld während 99,9% nicht einmal die fläche bekommen kann um eine solaranlage aufbauen zu können. und genau die müssen dann für die paar wenigen blechen. das finde ich nicht gut, das ist keine chancengleichheit. wenn einspeisen dann zu dem preis, zu dem ich den strom auch erhalten kann. größere anlagen bzw. solarkraftwerke die keinen großen eigenbedarf (wie ein haushalt) haben müßten sogar noch etwas weniger für den eingespeisten strom bekommen damit was für die netzbetreiber übrig bleibt. sie sind es doch, die das stromnetz brauchen um ihre zentral erzeugte ware verkaufen zu können. rotierende energiespeicher laufen übrigens magnetgelagert in einem guten vakuum damit die verluste gering sind. ist nicht ganz trivial sowas zu bauen, wenn sich 50kWh rotierend in deinem keller selbstständig machen bauen sie dir beim weg nach draußen das ganze haus auseinander.
Ben _ schrieb: > im sommer sind große mengen > davon vorhanden, im winter so gut wie gar nichts. man müßte also die > wärme die man im kompletten winter braucht im sommer speichern - das > wird ein riesiges wasserbecken für eine winzige wohnung! Da gabs auch mal was... Irgendwelche stark hygroskopischen Salze, die man im Sommer mit Solarwärme trocknet. Im Winter wird nach Bedarf wieder Wasser hinzugegeben um wieder Wärme zu entnehmen. => kein gigantischer und gut isolierter Wassertank nötig.
ich hab mal was gesehen was mit wachs funktioniert, also die wärmemenge des phasenübergangs nutzt. für den kompletten bedarf eines einzelnen hauses über einen winter hinweg war das aber auch eine riesige menge und wenn man es verbrennen würde reicht es für 200 jahre oder so...
Dimitri Roschkowski schrieb: >... Deshalb dachte ich daran, im Keller eine (oder mehrere) > Schwungscheiben hinzustellen. Ohne jetzt mal etwas durchgerechnet zu > haben, denke ich, dass man mit 30-40t und einem Radius von 2-3 Metern > schon viel Energie speichern kann. Dann rechne doch mal nach.
Die "Wachswärmespeicher" gibt es, da wird Paraffin benutzt. http://www.energiesparen-im-haushalt.de/energie/bauen-und-modernisieren/hausbau-regenerative-energie/energiebewusst-bauen-wohnen/emission-alternative-heizung/heizen-mit-der-sonne-solar/solarspeicher/latente-waermespeicher.html Die "Salze" sind Silica die werden getrocknet und sobald man wasser dazu gibt erwärmen die sich wirder bis auf ca. 90°. Hab sowas schon mal im kleinen (Sher sehr kleinen) getestet und funktioniert auch. http://de.wikipedia.org/wiki/Kieselgel
Εrnst B✶ schrieb: > Da gabs auch mal was... Irgendwelche stark hygroskopischen Salze, die > man im Sommer mit Solarwärme trocknet. Mit Natriumacetat kann man sowas machen - allerdings ohne Wasser. Das gibts als Taschenheizung. http://www.amazon.de/tag/firebag
Ben _ schrieb: > für eine völlig autarke versorgung müßte man auch wärme speichern. das > ist noch etwas schwieriger als bei strom... im sommer sind große mengen > davon vorhanden, im winter so gut wie gar nichts. man müßte also die > wärme die man im kompletten winter braucht im sommer speichern - das > wird ein riesiges wasserbecken für eine winzige wohnung! Die Volumina stimmen, aber Wärme KANN man wenigstens als solche speichern. Strom kann man höchstens in einem SMES (superconducting magnet energy storage) speichern, alles andere ist Energiewandlung. > rotierende energiespeicher laufen übrigens magnetgelagert in einem guten > vakuum damit die verluste gering sind. ist nicht ganz trivial sowas zu > bauen, wenn sich 50kWh rotierend in deinem keller selbstständig machen > bauen sie dir beim weg nach draußen das ganze haus auseinander. Stimmt. Wenn so ein Schwungrad nen Defekt hat und sich selbständig macht, sieht das Haus auch aus wie nach nem Erdbeben.
Michael K-punkt schrieb: > ... > Wenn so ein Schwungrad nen Defekt hat und sich selbständig > macht, sieht das Haus auch aus wie nach nem Erdbeben. Das ist doch bei jeder Energie-Konzentration der Fall, je höher die Energie auf "kleinen Raum" konzentriert ist, desto größer ist die Gefahr, dass es Bumm macht. Das gilt im Großen wie im Kleinen. Selbst das berühmte Pumpspeicherwerk ist (bei Dammbruch) eine Gefahrenquelle. Energiekonzentration, egal in welcher Form, ist immer eine Gefahrenquelle wenn sie außer Kontrolle gerät. ...
Hannes Lux schrieb: > Selbst > das berühmte Pumpspeicherwerk ist (bei Dammbruch) eine Gefahrenquelle. > Energiekonzentration, egal in welcher Form, ist immer eine > Gefahrenquelle wenn sie außer Kontrolle gerät. Dann überleg dir mal den Unterschied zwischen z.B. Bleiakkumulatoren und einem 80 t Schwungrad, das mit 10.000 Umdrehungen je Minute läuft und ein Störfall eintritt. Der Akku - der keine beweglichen Teile hat - wird irgend eine Sollbruchstelle durchbraten und die restliche Energie erstmal für sich behalten. Das Schwungrad wird im Fall eines Lagerschadens innerhalb kürzester Zeit seine ganze Rotationsenergie restlos in Wärme umsetzen und dabei alles in der Umgebung kurz und klein schlagen.
> Strom kann man höchstens in einem SMES (superconducting > magnet energy storage) speichern, alles andere ist Energiewandlung. haarspalterei und klugscheißerei herr professor! ich glaube es war durchaus verständlich was ich meinte oder soll ich jedes mal die funktionsweise von pumpspeicherkraftwerken oder akkumulatoren erklären? ein kurzgeschlossener akku entwickelt sehr viel wärme und knallgas, letzteres auch gerne bei einer überladung. eine genügend große ansammlung überladener akkus bzw. genug raum um das knallgas zu sammeln und es rummst wie in einem ziemlich unbekannten japanischen atomkraftwerk. zudem fliegt dann auch überall die säure rum, ebenfalls keine schöne vorstellung wenn man zu dicht dran steht. problematisch wird eine energiespeicherung immer dann wenn man sie nicht abschalten kann. da wäre wasserstoff noch recht sicher, ohne sauerstoff bzw. anderen reaktionspartnern explodiert da gar nichts. beim bleiakku könnte man immer noch die säure in ein anderes becken fließen lassen um ihn abzuschalten. ein mit etlichen 1000 umdrehungen laufendes 100 tonnen schwungrad anzuhalten geht nicht ohne die enthaltene energie kontrolliert abzuführen. > ich bin kein freund von solarförderung ohne grenzen. gerade eine werbung von solarwürg gesehen. könnte dem eingebildeten und arrogant grinsendem solarstromabkassierer angesichts der steigenden oköstrom-umlage schon wieder einen vierspurigen autobahntunnel durch die schneidezähne trümmern...
Hy, danke für die vielen Antworten! Ich dachte eh eher an möglichst wenig bewegte Teile, also ne richtige Brennstoffzelle. Eventuell könnte man das ganze ja wirklich in einem Vakuum abstellen, damit ich wirklich wenig Sauerstoff im Raum habe bzw. bei einer Lekage das sofort am unterdruck merke... Am liebsten würd ich das mal testen. Wie ist denn das, mit welcher Spannungshöhe spalte ich am besten das Wasser? Könnte man da die volle Stringspannung dran hängen? (ca. 700 - 1kVolt) Mfg!
absoluter unsinn.
das vakuum mußt du auch erstmal erzeugen -> energieverbrauch
leckage am unterdruck merken? und was machst du danach? gehst runter und
machst das licht an? RUMMS! in größeren mengen freigesetzten wasserstoff
unter kontrolle zu kriegen ist genauso aufwendig wie bei erdgas. an
deiner gasleitung schraubst du doch (hoffentlich!) auch nicht rum.
in kleinen mengen hab ich das mal mit etwa 20V aus dem labornetzteil
getestet. so richtig blubbert da nichts, aber das wasser wird gut warm!
der wirkungsgrad dürfte also verschwindend gering gewesen sein. auf
jeden fall geht eine mit dem entstandenen gas gefüllte cola-dose gut ab,
gibt einen ziemlich hellen blitz und es bleiben nur fetzen übrig. nicht
nachmachen, fand ich ganz schön gefährlich!
damit du den wirkungsgrad endgültig ruinieren kannst sei noch gesagt,
daß eine effektive lagerung nur mit komprimiertem wasserstoff geht. der
dafür notwendige kompressor dürfte die anforderungen an die solaranlage
deutlich steigern.
zu guter letzt denk doch nochmal über mit 1kV und vielleicht einigen kW
unter strom gesetztes rumgeplansche mit wasser nach. sonst gibt's dich
nämlich bald nicht mehr!
> Am liebsten würd ich das mal testen.
wie man am schnellsten mit seinem kompletten haus an eine andere adresse
umzieht? ich würds lassen oder jemanden fragen der sich mit sowas
auskennt!
Wenn PV Fotovoltaik heißt: Gibt es schon, nennt sich Solargas, bez. Windgas. Dabei wird durch Windenergie oder Solar, der Strom zur Elektrolyse von Wasser benutzt. Der Sauerstoff kommt in die Atmosphäre, der Wasserstoff ins (Erd-)Gasnetz, wo er dann von z.B. Gaskraftwerken benutzt wird. PS: laut Spiegel-online sollen solche Anlagen bis 2020 mehr ausgebaut werden, um die Energie Versorgung in Spitzen sowie in Wind-leere, dunklen Zeiten zu sichern...
Ben _ schrieb: >> Strom kann man höchstens in einem SMES (superconducting >> magnet energy storage) speichern, alles andere ist Energiewandlung. > haarspalterei und klugscheißerei herr professor! ... > gerade eine werbung von solarwürg gesehen. könnte dem eingebildeten und > arrogant grinsendem solarstromabkassierer angesichts der steigenden > oköstrom-umlage schon wieder einen vierspurigen autobahntunnel durch die > schneidezähne trümmern... Ben: Ich bin auch nicht immer gut drauf und könnte manchmal die Wände hochgehen. Und wenn dann noch einer ne kritische Anmerkung macht... Trink ein Bier und entspann dich - die Nachrichten sind schlimm genug!
das hatte nicht viel mit kritik zu tun. ich weiß nach wie vor nicht wieso ich bei der problemstellung "strom speichern" die genaue funktion von bleiakkus, PSWs oder kondensatoren beschreiben soll. das können wir gerne in einem anderen thread näher erläutern wenn das gewünscht ist. deswegen empfinde ich das eher als dumme anmache bzw. klugscheißerei, mit einem schlechten tag hat das rein gar nichts zu tun.
Ben _ schrieb: > das hatte nicht viel mit kritik zu tun. ich weiß nach wie vor nicht > wieso ich bei der problemstellung "strom speichern" die genaue funktion > von bleiakkus, PSWs oder kondensatoren beschreiben soll. das können wir > gerne in einem anderen thread näher erläutern wenn das gewünscht ist. > deswegen empfinde ich das eher als dumme anmache bzw. klugscheißerei, > mit einem schlechten tag hat das rein gar nichts zu tun. Nun ja, es war auch nicht als allerwichtister Punkt markiert... aber der Teufel steckt (wie bei Groß- und Kleinschreibung) im Detail. Bei der Energiewandlung z. B. in Wärme geht ja bei der Rückwandlung in elektrische Energie aufgrund des 2. Hauptsatzes der Wärmelehre Energie "verloren" bzw. kann nicht vollständig zurückverwandelt werden. Dein Punkt war, dass man Wärme schwieriger speichern kann als Strom - und dabei ist ja die Wärme so mit die einzige Energieform, die ich "einfach so" als Wärmeenergie überhaupt speichern kann. Klar, die Tanks sind entsprechend groß, aber es geht. Und Strom kann man eben - im Gegensatz zur Wärme - eben nicht "einfach so" speichern. Daher wollte ich deine Formulierung nicht einfach so stehen lassen, weil einfach gleich dicke Hämmer drin stehen. Klar, beim Energiespeichern wandelt man (fast) immer und kein Mensch erwähnt diese Vorgänge im Detail - da gebe ich dir völlig Recht und es wäre mir Unrecht, wenn meine Anmerkung so rübergekommen ist, dass man das immer dazusagen muss.
Pumpspeicherkraftwerke werden ja im großen Stiel eingesetzt um Lastspitzen auszugleichen. Diese haben einen Wirkungsgrad von 70-85%. Wieso macht man das nicht im kleinen? Also neben jeder Solaranlage einen 5m großen Zylinder mit Wasser voll pumpen. Die Frage ist durchaus ernst gemeint, denn es wären quasi viele kleine dezentrale Pumpspeicherkraftwerke.
weil nur bei großanlagen der wirkungsgrad entsprechend hoch ist. darfst ja auch die wartung nicht vergessen oder die anschaffungskosten. ein großes PSW hält locker 70 jahre und länger durch wenn es einigermaßen gepflegt wird.
Das Problem der Wasserstoffspeicherung neben der Explosionsgefahr sind die Diffusion und die notwendige Kompression(Energiebedarf) zur Volumenverringerung. Letztere ist unausweichlich. Der Explosionsgefahr und der Diffusion könnte man mit einem Puffergas wie Neon, Argon oder Xenon mit osmotischem Überdruck in einem 2-Hüllentank entgegenwirken. Helium ist weniger geeignet weil selbt leicht flüchtig. Ein geschlossenes System mit geringer Kapazität und kurzer Speicherdauer ist immer verlustärmer als eines mit großem Energiegefälle und langer Lagerzeit. Dafür schrumpft das Masse-Leistungsverhältnis in die Unwirtschaftlichkeit. Am besten ist es so wenig umzuwandeln bzw. zu speichern wie unbedingt nötig. Namaste
Lasst mich Arzt schrieb: > Pumpspeicherkraftwerke werden ja im großen Stiel eingesetzt um > Lastspitzen auszugleichen. Diese haben einen Wirkungsgrad von 70-85%. > > Wieso macht man das nicht im kleinen? Also neben jeder Solaranlage einen > 5m großen Zylinder mit Wasser voll pumpen. > Die Frage ist durchaus ernst gemeint, denn es wären quasi viele kleine > dezentrale Pumpspeicherkraftwerke. Du kannst ja mal durchrechnen, welche Volumina du brauchst, wenn du mit 5kW-Peak auf dem Dach tagsüber so viel Wasser in einen Tank unter dem Dachboden pumpen möchtest, damit du am Abend den elektrischen Trockner laufen lassen kannst. Danach: Sprich mit deinem Architekten und kauf dir ein Zelt für den Garten.
der trockner soll doch trocknen und nicht waschen, der braucht doch gar kein wasser... ;-) nee spaß beiseite - aber die 2-3 kWh kann man zur not noch ein einer größeren akkusammlung speichern. ansonsten wäre es eine frage der höhe, wieviel tausend liter man dafür bräuchte. ein liter wiegt ein kilo, also wenn man sagen wir 10 tonnen auf den dachboden laden kann, macht das evtl. eine fallhöhe von 10 metern über zwei stockwerke plus keller... bei wikipedia gibts eine formel für 85% wirkungsgrad... mal rechnen: 10.000 liter in einer stunde runter macht 10.000l/3600s = 2,78 liter pro sekunde das find ich schon mal recht wenig. rechnen wir besser mit einem ausbaufähigerem dachboden und 25 tonnen wasser... das sind dann immerhin 6,95 liter pro sekunde. sind 0,00695 kubikmeter pro sekunde. P=0,00695m³/s*10m*8,5kN/m³=0,553kW also 553W eine stunde lang. das finde ich recht wenig für 25 tonnen wasser!! angenommen dein trocker braucht 2kWh für einen durchlauf, das macht dann 90,4t wasser auf 10 meter. ich glaube das kannst du im garten vergessen!
Ben _ schrieb: > > also 553W eine stunde lang. das finde ich recht wenig für 25 tonnen > wasser!! angenommen dein trocker braucht 2kWh für einen durchlauf, das > macht dann 90,4t wasser auf 10 meter. > > ich glaube das kannst du im garten vergessen! Schön dass du es durchgerechnet hast - so wird auch den hier Ahnungslosen klar, dass ein Gespräch mit dem Architekten gar nicht schlecht wäre. 90 t Last sind nicht gerade das was man so landläufig bei einem Wohnhaus draufpacken kann. Von daher: Es ist einfach Unsinn, mit PV Wasser im eigenen Haus hochzupumpen.
zumindest zum zwecke der energiespeicherung. wenn man damit seine klospühlung oder so "stromlos" betreiben möchte kann man das schon machen. das sind dann aber kleine wasser- und energiemengen.
Ben _ schrieb: > zumindest zum zwecke der energiespeicherung. > > wenn man damit seine klospühlung oder so "stromlos" betreiben möchte > kann man das schon machen. das sind dann aber kleine wasser- und > energiemengen. Ja, so dass jegliches Bauteil- und Montageaufwand sich erst in 200 Jahren amortisieren. Anders herum wird ein Schuh draus: Regenwasser auffangen und mittels elektrischer Pumpe zum Klospülen nach oben pumpen. Rechnet sich bei entsprechenden Wasserpreisen.
Michael K-punkt schrieb: > Regenwasser auffangen und mittels > elektrischer Pumpe zum Klospülen nach oben pumpen. Wozu braust dafür eine Pumpe? Der Regen kommt näherungsweise von oben und wenn man ihn hoch genug abfängt... Oder ist das in Bayern auch anders?
Uhu Uhuhu schrieb: > Michael K-punkt schrieb: >> Regenwasser auffangen und mittels >> elektrischer Pumpe zum Klospülen nach oben pumpen. > > Wozu braust dafür eine Pumpe? Der Regen kommt näherungsweise von oben > und wenn man ihn hoch genug abfängt... Oder ist das in Bayern auch > anders? Die meisten Leute haben die Pumpe im Garten und ziehen Grundwasser. Und beim Regenwasser kommt auch ne Menge Ramsch mit vom Dach runter - so dass ein Filter oder ein Ruhebecken nicht schlecht wäre. Gleich nen Tank unterm Dach hatte ich mir als Nicht-Bayer auch schon überlegt. Allerdings müsste der Tank dann auch groß genug sein um einen reibungslosen Sitzungsbetrieb auch bei Trockenperioden abhalten zu können. Plumpsklos sind auf jeden Fall auch in Bayern out.
Den Wasserstoff zwischenzuspeichern halte ich für Unsinn, da man es auch einfacher haben kann. Elektrolyseure kann man als Druckelektrolyseure bis 30bar betreiben. Wasserstoff und Sauerstoff fallen in fast reiner Form an. Wenn man den Wasserstoff einfach ins Erdgasnetz einspeist hat man den besten Wirkungsgrad. Nach unten verlinktem Bericht ist eine Zumischung bis 20 Vol% möglich ohne größere Nachteile für die Endverbraucher. Und bitte kommt mir nicht mit schlechter Händelbarkeit von H2, bis vor 25 Jahren war das Standardheizgas in den Gasleitungen ein Synthesegasgemisch aus CO und H2 , auch Stadtgas genannt. Die Leitungen sind größtenteils noch die selben wie zu Stadtgaszeiten. In Westberlin erfolgte die Umstellung auf Erdgas erst nach dem Fall der Mauer! Den Sauerstoff kann man ebenfalls verkaufen , bei der Reinheit geht der locker als medizinischer Sauerstoff durch. Der gegenwärtige Medizinische Sauerstoff wird aus kryogenen Luftzerlegern gewonnen, erst verflüssigt und dann wieder verdampft (!!!!). Das Problem ist leider der unerträgliche Lobbyistenfilz in dieser Gesellschaft, merkt man daran das kein interesse daran besteht Wasserstoff ins Erdgasnetz zu zulassen noch dazu medizinischen Sauerstoff aus elektrolysen zu zertifizieren, da die großen Konzerne wie Linde, Praxair und Air Liquide da ihre Hand draufhalten und Druck auf die Politik ausüben ! Hier noch 2 Links zu obenbeschriebenen Möglichkeiten: http://www.elektrolyse.de/vkp/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=4 http://www.gat-dvgw.de/fileadmin/gat/newsletter/pdf/pdf_2010/03_2010/internet_68-71_Huettenrauch.pdf
Ben _ schrieb: > ich glaube das kannst du im garten vergessen! Naja das ist wieder das Problem das alle über hohe Energiepreise jammern, aber niemand zurückstecken möchte. Erstmal ist es seit hunderten von Jahren den Leuten gelungen ihre Wäsche auch ohne Trockner trocken zu kriegen, und ansonsten könnte man sicherlich auch bei Tageslicht/Wind/... den Trockner anwerfen.
M. neuer schrieb: > Wenn man den > Wasserstoff einfach ins Erdgasnetz einspeist hat man den besten > Wirkungsgrad. Gasleitungen gibt es allerdings nur in großen Ballungsräumen und selbst da nicht flächendeckend. Schlaue Speicherlösungen wird man auf jeden Fall brauchen.
Das Netz (egal ob Gas, Strom, Wasser, ...) als Speicher ist keine Lösung, wenn es darum geht, sich von Netzbetreiber-Konzernen unabhängig zu machen. Zum Speichern von Strom für (energieeffiziente) Beleuchtung und Kommunikation reichen Akkus, für die restlichen energiefressenden Errungenschaften der Zivilisation ist Umdenken angesagt. ...
Hannes Lux schrieb: > Das Netz (egal ob Gas, Strom, Wasser, ...) als Speicher ist keine > Lösung, wenn es darum geht, sich von Netzbetreiber-Konzernen unabhängig > zu machen. Das stimmt für Gas nur sehr bedingt. In Karlsruhe stand mal ein Riesen-Gasometer. Der wurde durch eine etliche km lange Hochdruckleitung im Wald ersetzt und ist mittlerweile abgerissen. Es wäre also durchaus möglich, Wasserstoff im städtischen Gasnetz zwischenzuspeichern und evtl. solche Röhrenspeicher zusätzlich zu installieren. Man sollte aber tunlichst vermeiden, daß die Energiekonzerne die Stadtwerke übernehmen...
Uhu Uhuhu schrieb: > Hannes Lux schrieb: >> Das Netz (egal ob Gas, Strom, Wasser, ...) als Speicher ist keine >> Lösung, wenn es darum geht, sich von Netzbetreiber-Konzernen unabhängig >> zu machen. > > Das stimmt für Gas nur sehr bedingt. In Karlsruhe stand mal ein > Riesen-Gasometer. Die standen in allen größeren Städten, in denen es Stadtgas gab. > Der wurde durch eine etliche km lange Hochdruckleitung > im Wald ersetzt und ist mittlerweile abgerissen. > > Es wäre also durchaus möglich, Wasserstoff im städtischen Gasnetz > zwischenzuspeichern und evtl. solche Röhrenspeicher zusätzlich zu > installieren. Ja sicher doch, technisch ist das möglich. Aber dann ist der Betreiber nicht mehr der kleine Häuslebesitzer mit Solarpanelen auf dem Dach, sondern man ist wieder von einem Energieversorger (Netzbetreiber) abhängig. Und in diesem Thread ging es ja wohl weniger um Energiespeicherung allgemein, sondern speziell um dezentrale netzunabhängige Energiespeicherung beim Erzeuger (Häuslebewohner mit PV-Panelen auf dem Dach) für den Eigenbedarf. > > Man sollte aber tunlichst vermeiden, daß die Energiekonzerne die > Stadtwerke übernehmen... Dies kann man nicht vermeiden. Geld regiert die Welt. Und die Entscheidungsträger kommunaler Unternehmen sind alle käuflich, es ist nur eine Frage des Preises. Wenn's interessant werden soll, muss die Speicherung dezentral und unabhängig von Netzen beim Erzeuger erfolgen. Und da ist derzeit die Soße teurer als der Braten. ...
Hannes Lux schrieb: > Aber dann ist der Betreiber > nicht mehr der kleine Häuslebesitzer mit Solarpanelen auf dem Dach, > sondern man ist wieder von einem Energieversorger (Netzbetreiber) > abhängig. Ist das wirklich wünschenswert? Ich glaube nicht, denn Versorgungssicherheit wird man so kaum erreichen. Ich würde auch nicht auf eine Überregionale Vernetzung verzichten wollen und die Stadtwerke als Betreiber des lokalen Netzes müssen in Händen der Kommunen bleiben. Eigene Speicher runden die Sache ab.
Weiter oben wurde mal was über ein "Schwungrad" gesprochen. Nur mal so als Idee, wenn man das Schwungrad nicht als "rotierende Scheibe" sondern vielleicht als Flüssigkeit oder Gas in einem runden Becken schwimmen liese, dann wäre das doch sicherer. Jetzt braucht es nur noch ein rundes Becken und eine Flüssigkeit/Gas, das man berührungslos antreiben kann, am besten magnetisch und das auch zwischen -40°C...+100°C funktioniert. Wenn da jetzt die Flüssigkeit auch mit 100000 U/Min sich im Becken drehen sollte, gibt es zwar ordentliche Fliehkräfte, das Becken muss einfach stabil genug gebaut sein. Kennt jemand eine Flüssigkeit, mit der man das anstellen könnte? Oder Ferrit-Staub in einer Flüssigkeit (Wasser) gemischt?
Markus Müller schrieb: > Nur mal so als Idee, wenn man das Schwungrad nicht als "rotierende > Scheibe" sondern vielleicht als Flüssigkeit oder Gas in einem runden > Becken schwimmen liese, dann wäre das doch sicherer. Das wird schon an der Reibung des Medium an der Beckenwand scheitern.
zumindest was das licht angeht ist es wohl bald kein Problem mehr neben LED sind OLED zukunftweisend da ser energieevizient. Batteriekapazität für diesen Zweck jedenfalls ist seit LiPo kein hexenwerk mehr OLED gibt es schon jetzt in verschiedensten Farbtemperaturen und Helligkeiten. Wäsche muss man auch nichts zwangläufig Nachts waschen und Kochen muss mann nicht Elektrisch, wenn man die mal den den Tagesenergiebedarf und Dessen notwendige Verteilung über den Tag betrachtet fällt auf das wir den grösten Energiebedarf deshalb zu ungünstigen Zeiten haben weil wir die Zeit unserer Grösten Leistungsfähigkeit statt sie selbst zu nutzen verwenden um anderen die Taschen zu füllen und vom spärlichen Gewinn kaufen wir dann Leistungen und Energie für unseren Eigenbedarf überteuert zurück. Anders als der kluge Bauer wirtschaften wir in erster Linie für den Markt und erst in 2.Linie für den Eigenbedarf was unseren Lebensaufwand zu unseren Ungunsten erheblich erhöht. Eben wie ein Bauer der glaubt mit Mmonokultur mehr Ggewinn zu machen. Wenn sein Nachbar dann auf das selbe Produkt setzt hungern beide oder fressen Kohl bis er ihnen aus allen Körperöffnungen quillt. Genau deshalb benötigen wir auch die Energie für den Eigenbedarf zu den Zeiten in denden sie am schwersten bereitzustellen ist, will man sich nicht vom Netzbetreiber abhängig machen. Meines Erachtens ist eine Ensergiewende nur zu ereichen wenn wir den Unsinn beenden kreuz und quer durchs Land zu jagen um unseren Lebensunterhalt unökonomisch (monetär als auch energetisch) zentral zu realisieren und den dann noch überteuert zu bezahlen. Ddas nutzt nur den Mehrwertabschöpfern. Namaste
Markus Müller schrieb: > Weiter oben wurde mal was über ein "Schwungrad" gesprochen. > > Nur mal so als Idee, wenn man das Schwungrad nicht als "rotierende > Scheibe" sondern vielleicht als Flüssigkeit oder Gas in einem runden > Becken schwimmen liese, dann wäre das doch sicherer. > > Jetzt braucht es nur noch ein rundes Becken und eine Flüssigkeit/Gas, > das man berührungslos antreiben kann, am besten magnetisch und das auch > zwischen -40°C...+100°C funktioniert. > > Wenn da jetzt die Flüssigkeit auch mit 100000 U/Min sich im Becken > drehen sollte, gibt es zwar ordentliche Fliehkräfte, das Becken muss > einfach stabil genug gebaut sein. > > Kennt jemand eine Flüssigkeit, mit der man das anstellen könnte? > Oder Ferrit-Staub in einer Flüssigkeit (Wasser) gemischt? Man könnte geladene Teilchen nehmen, die man mittels Magnetfelder auf Kreisbahnen hält. Die Teilchen bewegen sich in einer Vakuum-Röhre und daher ohne Luftreibung. Wird z. B. beim LHC in Genf im großen Stil betrieben.
haste dir auch mal die steckdose angeschaut an die das CERN angeschlossen ist?
Ben _ schrieb: > haste dir auch mal die steckdose angeschaut an die das CERN > angeschlossen ist? Ist glaube ich ne Doppelsteckdose..., oder? Die Teilchen haben aber auch ordentlich Energie, die einem Schnellzug mit 200km/h entspricht. Da darf man dann bei der Stromrechnung nicht kleinkariert sein...
wichtig bei der Autorotation ist die Landung, man muss genau im richtigen Zeitpunkt den Anstellwinkel erhöhen sonst fällt man runter wie nen nasser Sack. http://www.youtube.com/watch?v=wOJSo6_F6mE
> wichtig bei der Autorotation ist die Landung
topic?!
aber ist die landung nicht bei jedem flug wichtig? irgendwer hat mal
gesagt jeder start sei eine option, aber jede landung wäre ein muss.
Ben _ schrieb: >> wichtig bei der Autorotation ist die Landung > topic?! Hat wohl mehrere Tabs offen gehabt und der Beitrag hat sich verirrt... ;-) > > aber ist die landung nicht bei jedem flug wichtig? irgendwer hat mal > gesagt jeder start sei eine option, aber jede landung wäre ein muss. Für immer oben geblieben ist aber noch keiner... ...
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