Hi,
hab noch eine zweite Frage bezüglich EMV: wir haben ein TFT Display in
unserem ALU-Gehäuse installiert (mit Touch). In der EMV-Prüfung hatten
wir bei ca. 250MHz einen schmalbandigen Störer (ca. 10MHz-Bandbreite).
Die CLK-Frequenz vom Display beträgt allerdings nur 33MHz.
In der Prüfung haben wir das FFC-Kabel testweise mal berührt
(zusammengedrückt etc) und siehe da, schon hat sich einiges im 250MHz
Bereich getan. Das FFC-Kabel ist ungeschirmt und 15cm lang. Weiß jmd
durch welche Effekte man auf 250MHz kommt, wenn die Display-CLK viel
niedriger ist? Ich dachte, wenn das Kabel schuld sein sollte, dann würde
man einen Störer bei 33MHz und dessen Vielfachen sehen? Ist die Störung
wirklich im FFC-Kabel und kann es auch eine andere Ursache noch sein?
Das Display besitzt eine Rückwand aus ALU, die direkt mit dem
ALU-Gehäuse verbunden ist -> darüber existiert eine leitende Verbindung.
Gruß
Tobias
Kurzer Nachtrag noch: ist das Display ausgeschaltet oder beim Booten
sehr schön zu beobachten (zwischen Start-Bildschirm, in dem die
Festplatten etc. zu Beginn gelistet werden sowie die Größe des RAMs und
dem Windows-Logo ist das Display black -> in diesem Abschnitt gibt es
ebenfalls keinerlei Störungen im 250MHz Bereich.
eine kleine Nachfrage: ist es sinnvoller das Display nicht direkt mit
dem Gehäuse zu verbinden oder sollte man versuchen mittels ALU-Folien
etc. die Verbindung zum Gehäuse vielleicht noch zu verbessern um weniger
nach draußen zu strahlen?
Gruß
Tobi
Tobias schrieb:> Das FFC-Kabel ist ungeschirmt und 15cm lang.
Jedes Kabel ist einen Antenne (auch Dein Flachkabel)! Schau Dir mal
vergleichbare Geräte an. Evtl. hilft Klappferrit, andere Kabelbelegung,
andere Länge oder ein Profi.
Ohne das jetzt nachgerechnet zu haben, aber 250Mhz hören sich irgendwie
nach Videosignal an, Stichwort Videobandbreite/Pixeltakt.
Was ist das denn für ein Display?
Noch eine Idee, wenn alle Kabel im Gehäuse sind, das Display ne Alu
Rückwand hat und die Kiste somit zu ist wie ein Fahradayscher Käfig...
Dann liegt es am Display selbst, nach vorne wirst du das kaum abschirmen
können.
Allerdings sind leitende Übergänge durch Berührung bei Aluminimium eher
problematisch aufgrund der Oxid-Schicht.
Jan S. schrieb:> Was ist das denn für ein Display?Beitrag melden | Bearbeiten | Löschen |
als Display wird das ET0500G0DH6 eingesetzt. Der Pixeltakt liegt bei ca.
33MHz. Hab mal das Datenblatt angehängt.
Jan S. schrieb:> Allerdings sind leitende Übergänge durch Berührung bei Aluminimium eher> problematisch aufgrund der Oxid-Schicht.
d.h. es ist besser keine GND-Verbindung zwischen Display und Alu-Gehäuse
zu besitzen oder nur über ein paar Punkte bzw. mittels Kondensatoren
getrennt?
Tobias schrieb:> wir haben ein TFT Display in unserem ALU-Gehäuse installiert (mit Touch)
Klemm mal den Touch ab und lege die Zuleitungen auf Masse. Ist dann die
Störung weg wird es sehr sehr schwer.... Wir hatten mal einen ähnlichen
Fall und mußten letztlich doch ein anderes Display verwenden.
Joe G. schrieb:> Klemm mal den Touch ab und lege die Zuleitungen auf Masse. Ist dann die> Störung weg wird es sehr sehr schwer
kann es leider hier nicht testen, aber ich glaub nicht dass das Problem
beim Touch zu suchen ist in unserem Fall. Der Touch selbst wurde nämlich
nicht bedient während der Prüfung und wenn das Display nichts anzeigt
(schwarzer Hintergrund - aber nicht ausgeschaltet ist), sind die
Störungen nicht vorhanden.
Vielleicht kommt die Störung durch die
LED-Backlight-Spannungsgenerierung. Die befindet sich allerdings fest
auf dem Display und wird vom Distributor bereits mitgeliefert.
Tobias schrieb:> aber ich glaub nicht dass das Problem beim Touch zu suchen ist
Das Problem lag bei uns auch nicht am Touch, sondern an der Abstrahlung
der HF ÜBER den Touch. Da hilft auch keine Abschirmung.
hab ihr das eigentliche Problem damals ausfindig machen können, oder
habt ihr gleich ein anderes Display verwendet?
Joe G. schrieb:> Da hilft auch keine Abschirmung.
Habt ihr solche EMV-Folien, die man vors Display setzen kann, getestet?
Tobias schrieb:> hab ihr das eigentliche Problem damals ausfindig machen können
Ja, haben wir. Die Störungen wurden definitiv über den Touch
abgestrahlt. Abhilfe gab es keine. Hat letztlich viel Zeit und Geld
gekostet und wir sind zum Schluß bei einem Touchdisplay mit
EMV-Certifkat gelandet. Damit ging das Gesamtgerät dann auch durch die
EMV.
Joe G. schrieb:> Ja, haben wir. Die Störungen wurden definitiv über den Touch> abgestrahlt
aber die Störungen wurden ja nicht durch den Touch verursacht sondern
nur an die Umwelt abgegeben. Was war die Quelle der Störungen?
Tobias schrieb:> Was war die Quelle der Störungen?
Quelle war die LVDS-Ansteuerung für das Display. Das Kabel war ca. 10 cm
lang und zum Schluß mehrfach geschirmt. Die LVDS-Signale wurden vom
Display auf den Touch gekoppelt von da abgestraht.
war die sichtbare Störfrequenz ein Vielfaches der CLK fürs Display oder
war diese wie bei uns meilenweit auseinander (clk-display: 33MHz und
Störung selbst bei 240MHz).
Wir verwenden bis jetzt ein 15cm langes FFC-Kabel - werden es noch
kürzen auf 10cm (weniger geht leider nicht).
Tobias schrieb:> war die sichtbare Störfrequenz ein Vielfaches der CLK fürs Display oder> war diese wie bei uns meilenweit auseinander (clk-display: 33MHz und> Störung selbst bei 240MHz).
Rechne mal: 33MHz Pixeltakt mal LVDS-Faktor 7 = 231Mhz... :-o
Und das ist verdächtig nahe an deinen 240..250MHz.
Also: ist da irgendwo ein LVDS-Transmitter unterwegs?
EDIT:
> Der Peak lag bei 235 MHz.
Noch verdächtiger...
Lothar Miller schrieb:> EDIT:>>> Der Peak lag bei 235 MHz.> Noch verdächtiger...
das ist allerdings sehr verdächtig: vom Prozessor gehe ich auch per LVDS
raus - allerdings ist der LVDS-to-TTL Konverter noch auf dem Targetboard
installiert und erst danach geht das Signal über den FFC-Connector zum
Display. Als Konverter wird der DS90CF386 verwendet.
Lothar Miller schrieb:> Rechne mal: 33MHz Pixeltakt mal LVDS-Faktor 7 = 231Mhz...
gibt mir grad noch einen kleinen Hint bezüglich des LVDS-Faktors = 7...
steh grad auf`m Schlauch (wahrscheinlich aufgrund der ähnlichen
Probleme)...
Tobias schrieb:> Vielleicht kommt die Störung durch die> LED-Backlight-Spannungsgenerierung.
Dann verändere mal die Helligkeit.
Die Zuleitungen zum Touch kann man auch ganz rabiat gegen GND
kurzschließen oder das FFC aufspalten.
Lothar Miller schrieb:> Also: ist da irgendwo ein LVDS-Transmitter unterwegs?
Die werden parallel angesteuert.
BVR schrieb:> Die Zuleitungen zum Touch kann man auch ganz rabiat gegen GND> kurzschließen oder das FFC aufspalten.
da bin ich mir schon ziemlich sicher, dass über den Touch die Störung
abgestrahlt wird. Klemm ich diesen ab (wenn wir das nächste mal im
emv-labor sind), wird die Störung sicherlich stark minimiert sein.
Lothar Miller schrieb:> Also: ist da irgendwo ein LVDS-Transmitter unterwegs
kann die Störung trotzdem noch vom LVDS-Transmitter kommen, wenn dieser
auf dem Board sitzt (vor dem FFC-Kabel)? Eigentlich sollte durch den
LVDS-Transmitter ja nichts mehr weitergeführt werden über die
TTL-Signale fürs Display oder?
Hab grad gesehen, dass es LVDS-Transmitter mit Spread-Spectrum Funktion
gibt, die das ganze etwas minimieren sollen (den wir verwenden hat das
leider nicht). Weiß jmd wie stark der Effekt des Spread-Spektrums zu
bewerten ist?
Tobias schrieb:> kann die Störung trotzdem noch vom LVDS-Transmitter kommen, wenn dieser> auf dem Board sitzt (vor dem FFC-Kabel)?
Ja, klar: du hast die 230MHz auf dem Board und deine Display-Leitung ist
die Antenne...
> Eigentlich sollte durch den LVDS-Transmitter ja nichts mehr> weitergeführt werden über die TTL-Signale fürs Display oder?
Das ist irrelevant, denn solche Störungen lassen sich nicht einfach
durch ein IC aufhalten. Die sind einfach auf der Platine.
> gibt mir grad noch einen kleinen Hint bezüglich des LVDS-Faktors = 7
Die Datenleitungen des LVDS übertragen je LVDS-(Pixel-)Takt jeweils 7
Bits. Du hast also auf den Datenleitungen die 7-fache Frequenz.
Lothar Miller schrieb:> Ja, klar: du hast die 230MHz auf dem Board und deine Display-Leitung ist> die Antenne...
will ´heißen durchs Verkürzen des Display-Kabels reduzieren wir zwar die
Störung; wird aber nicht viel helfen, weil das Magnetfeld nur um den
Faktor 2/3 geschwächt wird. Gibt es noch andere Möglichkeiten diese
Frequenz zu minimieren, ohne das komplette Board neu designen zu müssen?
Tobias schrieb:> Gibt es noch andere Möglichkeiten diese> Frequenz zu minimieren,
wenn du die Möglichkeit hast auf dem Board: dann Ferrite zwischen
VCC-Boardspannung und VCC-LVDS Spannung (vielleicht auch für die
PLL-VCC).
Für ein späteres Board eine eigene LVDS_GND die nichts mit der SystemGND
zutun hat; bzw. die Verbindung zur SystemGND über eine Ferrite oder
mehrere herstellen... was hier am besten zu wählen ist, muss man
sehen...
Fred schrieb:> Für ein späteres Board eine eigene LVDS_GND die nichts mit der SystemGND> zutun hat;
d.h. die beiden GNDs über eine Ferrite voneinander trennen?
Bis jetzt hab ich eine GND-Plane auf dem 2ten Layer, die komplett über
die ganze Platine geht. Die LVDS Signale sind auf dem 4ten Layer geführt
(Außenlage, da die Platine eine 4lagige ist). Auf der dritten Lage hab
ich eine GND-Plane installiert unter den LVDS Signalen, die mit der
GND-Plane auf der 2ten Lage über mehrere Vias verbunden ist. Das wird
wahrscheinlich das Problem sein, dass sich die Störungen über die GND
komplett ausbreiten können. Aber ist es von Vorteil die GND auf Layer3
nur über ein Via beim LVDS Transmitter und über ein VIA beim LVDS
Receiver miteinander zu verbinden und diese Verbindungen über Ferrite zu
setzen?
1.Nach Eurer Diskussion bin ich mir immer noch nicht sicher, ob das
Elend vom Flachkabel, der Platine oder vom TFT kommt. Wickelt noch mal
nacheinander die Teile isoliert in Alufolie. Irgenwann muß ja die
Strahlung weniger werden? Dann könnte man ja was grob eingrenzen.
2.Interessant wäre evtl. auch, ob ausreichend Massedrähte im Kabel
mitgeführt werden und ob geeignete Abschlusswiderstände im Spiel sind.
zu 1: testen können wir das erst im EMV-Labor; haben hier in der Firma
leider nicht dafür notwendige Ausstattung vorhanden. Allerdings laut der
Frequenz würd ich mal sehr stark davon ausgehen, dass das Problem von
der Platine kommt (LVDS Signal).
zu 2: bei der Kabelbelegung sind wir leider durch die Auswahl des
Displays eingeschränkt, da nach dem Kabel nur noch das Display und keine
weitere von uns gelayoutete Platine kommt.
Wir werden erst einmal das Kabel von 15cm auf 10cm reduzieren und eine
geeignete Schirmung anbringen. Wie stark dadurch die eigentliche
Abstrahlung reduziert wird, ist schwer zu sagen.... die Magnetfeldstärke
wird sich durch die Kabelverkürzung auf ebenfalls 2/3 reduzieren...
Hi,
Thread ist zwar älter, aber wird wieder aktuell, da hier gleiches
Problem.
Aber hier geht was durcheinander. Das ET0500G0DH6 ist ein Display mit
RGB-Interface, kein LVDS. Das erklärt auch das schlechte EMV-Verhalten.
LVDS ist besser, Erklärung aus Wiki:
Low voltage (niedrige Spannung) bedeutet, dass statt einer üblichen
hohen (high voltage) Spannung für digitale Systeme von 5 V oder 3,3 V
eine niedrigere Spannung verwendet wird. Dies hat mehrere Vorteile. Bei
klassischen Schnittstellen wie EIA-422 ist eine relativ hohe Leistung
notwendig, um die Ladung des Kabels zu ändern. Die dabei auftretenden
Spannungsänderungen (hohes dU/dt) und hochfrequenten Lade- und
Entladeströme (hohes di/dt) gehen einher mit hochfrequenten elektrischen
(E-Feld) und magnetischen Feldern (H-Feld), welche starke
elektromagnetische Störungen darstellen. Die hochfrequenten
Umladungsströme sorgen zusätzlich auf den Stromversorgungsleitungen für
Probleme. Die immer weitere Strukturverkleinerung moderner Halbleiter
bringt zudem eine Herabsetzung der Versorgungsspannungen mit sich.
Bei hohen Datenraten kommt man daher an einer Verkleinerung des
Signalpegels nicht vorbei. LVDS arbeitet mit einem Spannungshub von 0,3
V. Differenzielle Signalübertragung bedeutet, dass zwei Leitungen
verwendet werden und die Differenz der Spannungen für den Logikzustand
ausschlaggebend ist. Bei LVDS beträgt der Unterschied 0,3 V, während die
absolute Spannung bei ca. 1,2 V liegt. Ein Logikwechsel wird durch
Umpolen der Leitungen erzeugt. Dies wird als symmetrische
Signalübertragung bezeichnet. Die Signalpegel auf den Einzelleitern
haben immer entgegengesetztes Vorzeichen.
Zum Thema: Auch ich hab das ET0500G0DH6 im Einsatz, ebenfalls mit 33,3
MHz Clock, allerdings schauts um 250 MHz ruhig aus, eher um 400 MHz
wirds böse, die Spikes aller 16,67 MHz sowieso, sind auch mit
Quasipeakmessung nicht weniger.
Ein kürzes Kabel half auch nicht viel, ebensowenig Schirmung des Kabels.
Auch Ferrite nur, wenn wirklich das ganze Kabel ummantelt ist, was bei
10 cm einige Ferrite erfordert, nicht mehr gescheit montierbar ist und
den Rütteltest sowieso nicht überlebt.
Ursache ist ein großes H-Feld ums Displaykabel, mit bis zu 72 dBµV.
Daher, wenn Du eh schon LVDS hast, besser das ET0500G1DH6 nehmen, sofern
es nicht am Touch liegt. Das kann ich aber fast schon ausschließen, denn
selbst ohne Display, also nur mit angeschlossenem Displaykabel, siehts
fast genauso schlimm aus, bis auf den Berg zwischen 100 & 200 MHz. Der
ist dann weg (Backlight?)
System ist mit OMAP3503, dessen LVDS-Interface nicht die Spec erfüllt,
bzw nicht gescheit nutzbar ist, lt. unserem Softwerker. Daher gehen wir
vom RGB über den Pegelwandler SN74AVC32T245 von 1V8 auf 3V3-RGB.
Ideen wie man das EMV-Verhalten in den Griff bekommt, wären toll. Ich
möcht ja das LVDS-Display, aber bekomme es wohl nicht. :(
Fred schrieb:> Für ein späteres Board eine eigene LVDS_GND die nichts mit der SystemGND> zutun hat; bzw. die Verbindung zur SystemGND über eine Ferrite oder> mehrere herstellen...
Das ist so ziemlich das Schlechteste was man tun man.
Besser Massen nicht trennen, nur eine Masse, Massen von verschiedenen
Komponenten kurz und niederohmig verbinden, so dass Hin- & Rückströme
parallel fließen und keine Fläche aufspannen.
Masseverbindungen über Ferrite wird man spätestens im EMV-Labor wieder
mit 0R ersetzen
Es ist ein verbreitetes Ärgernis, daß viele Displays nicht durch den
CE-Test kommen! Und das liegt dann oft nicht an der Peripherie, sondern
am Display selbst!! Am besten mit dem Teil erst mal direkt zum
EMV-Tester gehen, bevor man damit etwas entwickelt...
Nun, bei uns spukts vom RGB-Anschluss der Platine raus, selbst ohne
Display. Aber stimmt schon, viele Designs von Displayanschlüssen sind ne
Katastrophe. Eine Masseleitung insgesamt für Backlight und alle
RGB-Signale hab ich auch gesehen, das kann kaum gut gehen. Beim
ET0500G0DH6 sinds immerhin 7 von 40, beim ET0500G1DH6 11 von 33.
Wertes Forum,
wir haben das gleiche Problem bei einem ETM0700G0DH6, als
GLYN-Family-Concept-Ausführung mit kapazitivem Touch.
Das Problem scheinen der Pixelclock bei 33,26MHz und dessen Harmonische
zu sein. Abtrahlung erfolgt bei uns nicht über das FFC-Kabel sondern
über das gesamte Gerät - bis hin zur Netzleitung. Mit einem Oszi läßt
sich beim 15V-Netzteil der 33MHz-Takt wunderbar (?) messen.
Wir arbeiten am Problem, vielleicht gibt's durchs "Hochholen" des
Threads von anderen noch Input.
Viele Grüße,
Alex
Wir habens in den Griff bekommen indem die 100R Längswiderstände auf dem
Displayadapterboard durch 0R ersetzt wurden und dafür vom Prozessor
(1V8-Logik) zum Pegelwandler Längswiderstände (10R) implementiert wurden
(kurze Leitungen!). Dann direkt nach dem Pegelwandler (SN74AVC32T)
Ferrite (74279272) in die Leitungen. Den Pegelwandler gut abpuffern.
Mit einem anderen Pegelwandler (andere Geschwindigkeit) brauchts ne neue
Abstimmung, hier muss man sich die Flanken und Pegel wieder anschauen,
Ziel ist es die Flankensteilheit soweit wie zulässig zu reduzieren. Das
Ganze noch paaren mit einem brauchbaren Massekonzept (Global GND,
Massetrennung war gestern), damit waren 20 dBµV gewonnen
