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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik EMV-Störung beim Display


Autor: Tobias (Gast)
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Hi,

hab noch eine zweite Frage bezüglich EMV: wir haben ein TFT Display in 
unserem ALU-Gehäuse installiert (mit Touch). In der EMV-Prüfung hatten 
wir bei ca. 250MHz einen schmalbandigen Störer (ca. 10MHz-Bandbreite). 
Die CLK-Frequenz vom Display beträgt allerdings nur 33MHz.

In der Prüfung haben wir das FFC-Kabel testweise mal berührt 
(zusammengedrückt etc) und siehe da, schon hat sich einiges im 250MHz 
Bereich getan. Das FFC-Kabel ist ungeschirmt und 15cm lang. Weiß jmd 
durch welche Effekte man auf 250MHz kommt, wenn die Display-CLK viel 
niedriger ist? Ich dachte, wenn das Kabel schuld sein sollte, dann würde 
man einen Störer bei 33MHz und dessen Vielfachen sehen? Ist die Störung 
wirklich im FFC-Kabel und kann es auch eine andere Ursache noch sein?

Das Display besitzt eine Rückwand aus ALU, die direkt mit dem 
ALU-Gehäuse verbunden ist -> darüber existiert eine leitende Verbindung.

Gruß
Tobias

Autor: Tobias (Gast)
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Kurzer Nachtrag noch: ist das Display ausgeschaltet oder beim Booten 
sehr schön zu beobachten (zwischen Start-Bildschirm, in dem die 
Festplatten etc. zu Beginn gelistet werden sowie die Größe des RAMs und 
dem Windows-Logo ist das Display black -> in diesem Abschnitt gibt es 
ebenfalls keinerlei Störungen im 250MHz Bereich.

Autor: Tobias (Gast)
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eine kleine Nachfrage: ist es sinnvoller das Display nicht direkt mit 
dem Gehäuse zu verbinden oder sollte man versuchen mittels ALU-Folien 
etc. die Verbindung zum Gehäuse vielleicht noch zu verbessern um weniger 
nach draußen zu strahlen?

Gruß
Tobi

Autor: DerGenervte (Gast)
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Arbeiten eigentlich auch qualifizierte Elektroniker bei euch im 
Unternehmen?

Autor: Thomas O. (kosmos)
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@DerGenervte: Sehr hilfreich

Autor: oszi40 (Gast)
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Tobias schrieb:
> Das FFC-Kabel ist ungeschirmt und 15cm lang.

Jedes Kabel ist einen Antenne (auch Dein Flachkabel)! Schau Dir mal 
vergleichbare Geräte an. Evtl. hilft Klappferrit, andere Kabelbelegung, 
andere Länge oder ein Profi.

Autor: Jan S. (jan_s)
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Ohne das jetzt nachgerechnet zu haben, aber 250Mhz hören sich irgendwie 
nach Videosignal an, Stichwort Videobandbreite/Pixeltakt.
Was ist das denn für ein Display?

Autor: Jan S. (jan_s)
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Noch eine Idee, wenn alle Kabel im Gehäuse sind, das Display ne Alu 
Rückwand hat und die Kiste somit zu ist wie ein Fahradayscher Käfig...
Dann liegt es am Display selbst, nach vorne wirst du das kaum abschirmen 
können.
Allerdings sind leitende Übergänge durch Berührung bei Aluminimium eher 
problematisch aufgrund der Oxid-Schicht.

Autor: Tobias (Gast)
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Jan S. schrieb:
> Was ist das denn für ein Display?Beitrag melden | Bearbeiten | Löschen |

als Display wird das ET0500G0DH6 eingesetzt. Der Pixeltakt liegt bei ca. 
33MHz. Hab mal das Datenblatt angehängt.

Jan S. schrieb:
> Allerdings sind leitende Übergänge durch Berührung bei Aluminimium eher
> problematisch aufgrund der Oxid-Schicht.
d.h. es ist besser keine GND-Verbindung zwischen Display und Alu-Gehäuse 
zu besitzen oder nur über ein paar Punkte bzw. mittels Kondensatoren 
getrennt?

Autor: Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite
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Tobias schrieb:
> wir haben ein TFT Display in unserem ALU-Gehäuse installiert (mit Touch)

Klemm mal den Touch ab und lege die Zuleitungen auf Masse. Ist dann die 
Störung weg wird es sehr sehr schwer.... Wir hatten mal einen ähnlichen 
Fall und mußten letztlich doch ein anderes Display verwenden.

Autor: Tobias (Gast)
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Joe G. schrieb:
> Klemm mal den Touch ab und lege die Zuleitungen auf Masse. Ist dann die
> Störung weg wird es sehr sehr schwer

kann es leider hier nicht testen, aber ich glaub nicht dass das Problem 
beim Touch zu suchen ist in unserem Fall. Der Touch selbst wurde nämlich 
nicht bedient während der Prüfung und wenn das Display nichts anzeigt 
(schwarzer Hintergrund - aber nicht ausgeschaltet ist), sind die 
Störungen nicht vorhanden.

Vielleicht kommt die  Störung durch die 
LED-Backlight-Spannungsgenerierung. Die befindet sich allerdings fest 
auf dem Display und wird vom Distributor bereits mitgeliefert.

Autor: Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite
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Tobias schrieb:
> aber ich glaub nicht dass das Problem beim Touch zu suchen ist

Das Problem lag bei uns auch nicht am Touch, sondern an der Abstrahlung 
der HF ÜBER den Touch. Da hilft auch keine Abschirmung.

Autor: Tobias (Gast)
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hab ihr das eigentliche Problem damals ausfindig machen können, oder 
habt ihr gleich ein anderes Display verwendet?

Joe G. schrieb:
> Da hilft auch keine Abschirmung.
Habt ihr solche EMV-Folien, die man vors Display setzen kann, getestet?

Autor: Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite
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Tobias schrieb:
> hab ihr das eigentliche Problem damals ausfindig machen können

Ja, haben wir. Die Störungen wurden definitiv über den Touch 
abgestrahlt. Abhilfe gab es keine. Hat letztlich viel Zeit und Geld 
gekostet und wir sind zum Schluß bei einem Touchdisplay mit 
EMV-Certifkat gelandet. Damit ging das Gesamtgerät dann auch durch die 
EMV.

Autor: Tobias (Gast)
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Joe G. schrieb:
> Ja, haben wir. Die Störungen wurden definitiv über den Touch
> abgestrahlt
aber die Störungen wurden ja nicht durch den Touch verursacht sondern 
nur an die Umwelt abgegeben. Was war die Quelle der Störungen?

Autor: Tobias (Gast)
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in welchem Frequenzbereich hattet ihr damals Probleme?

Autor: Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite
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Tobias schrieb:
> Was war die Quelle der Störungen?

Quelle war die LVDS-Ansteuerung für das Display. Das Kabel war ca. 10 cm 
lang und zum Schluß mehrfach geschirmt. Die LVDS-Signale wurden vom 
Display auf den Touch gekoppelt von da abgestraht.

Autor: Tobias (Gast)
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war die sichtbare Störfrequenz ein Vielfaches der CLK fürs Display oder 
war diese wie bei uns meilenweit auseinander (clk-display: 33MHz und 
Störung selbst bei 240MHz).

Wir verwenden bis jetzt ein 15cm langes FFC-Kabel - werden es noch 
kürzen auf 10cm (weniger geht leider nicht).

Autor: Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite
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Ich habe gerade nochmal in das EMV Protokoll geschaut. Der Peak lag bei 
235 MHz.

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Tobias schrieb:
> war die sichtbare Störfrequenz ein Vielfaches der CLK fürs Display oder
> war diese wie bei uns meilenweit auseinander (clk-display: 33MHz und
> Störung selbst bei 240MHz).
Rechne mal: 33MHz Pixeltakt mal LVDS-Faktor 7 = 231Mhz...  :-o
Und das ist verdächtig nahe an deinen 240..250MHz.
Also: ist da irgendwo ein LVDS-Transmitter unterwegs?

EDIT:
> Der Peak lag bei 235 MHz.
Noch verdächtiger...

Autor: Tobias (Gast)
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Lothar Miller schrieb:
> EDIT:
>
>> Der Peak lag bei 235 MHz.
> Noch verdächtiger...

das ist allerdings sehr verdächtig: vom Prozessor gehe ich auch per LVDS 
raus - allerdings ist der LVDS-to-TTL Konverter noch auf dem Targetboard 
installiert und erst danach geht das Signal über den FFC-Connector zum 
Display. Als Konverter wird der DS90CF386 verwendet.

Lothar Miller schrieb:
> Rechne mal: 33MHz Pixeltakt mal LVDS-Faktor 7 = 231Mhz...
gibt mir grad noch einen kleinen Hint bezüglich des LVDS-Faktors = 7... 
steh grad auf`m Schlauch (wahrscheinlich aufgrund der ähnlichen 
Probleme)...

Autor: BVR (Gast)
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Tobias schrieb:
> Vielleicht kommt die  Störung durch die
> LED-Backlight-Spannungsgenerierung.

Dann verändere mal die Helligkeit.
Die Zuleitungen zum Touch kann man auch ganz rabiat gegen GND 
kurzschließen oder das FFC aufspalten.

Lothar Miller schrieb:
> Also: ist da irgendwo ein LVDS-Transmitter unterwegs?

Die werden parallel angesteuert.

Autor: Tobias (Gast)
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BVR schrieb:
> Die Zuleitungen zum Touch kann man auch ganz rabiat gegen GND
> kurzschließen oder das FFC aufspalten.
da bin ich mir schon ziemlich sicher, dass über den Touch die Störung 
abgestrahlt wird. Klemm ich diesen ab (wenn wir das nächste mal im 
emv-labor sind), wird die Störung sicherlich stark minimiert sein.

Lothar Miller schrieb:
> Also: ist da irgendwo ein LVDS-Transmitter unterwegs
kann die Störung trotzdem noch vom LVDS-Transmitter kommen, wenn dieser 
auf dem Board sitzt (vor dem FFC-Kabel)? Eigentlich sollte durch den 
LVDS-Transmitter ja nichts mehr weitergeführt werden über die 
TTL-Signale fürs Display oder?

Hab grad gesehen, dass es LVDS-Transmitter mit Spread-Spectrum Funktion 
gibt, die das ganze etwas minimieren sollen (den wir verwenden hat das 
leider nicht). Weiß jmd wie stark der Effekt des Spread-Spektrums zu 
bewerten ist?

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Tobias schrieb:
> kann die Störung trotzdem noch vom LVDS-Transmitter kommen, wenn dieser
> auf dem Board sitzt (vor dem FFC-Kabel)?
Ja, klar: du hast die 230MHz auf dem Board und deine Display-Leitung ist 
die Antenne...

> Eigentlich sollte durch den LVDS-Transmitter ja nichts mehr
> weitergeführt werden über die TTL-Signale fürs Display oder?
Das ist irrelevant, denn solche Störungen lassen sich nicht einfach 
durch ein IC aufhalten. Die sind einfach auf der Platine.

> gibt mir grad noch einen kleinen Hint bezüglich des LVDS-Faktors = 7
Die Datenleitungen des LVDS übertragen je LVDS-(Pixel-)Takt jeweils 7 
Bits. Du hast also auf den Datenleitungen die 7-fache Frequenz.

Autor: Tobias (Gast)
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Lothar Miller schrieb:
> Ja, klar: du hast die 230MHz auf dem Board und deine Display-Leitung ist
> die Antenne...
will ´heißen durchs Verkürzen des Display-Kabels reduzieren wir zwar die 
Störung; wird aber nicht viel helfen, weil das Magnetfeld nur um den 
Faktor 2/3 geschwächt wird. Gibt es noch andere Möglichkeiten diese 
Frequenz zu minimieren, ohne das komplette Board neu designen zu müssen?

Autor: Fred (Gast)
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Tobias schrieb:
> Gibt es noch andere Möglichkeiten diese
> Frequenz zu minimieren,

wenn du die Möglichkeit hast auf dem Board: dann Ferrite zwischen 
VCC-Boardspannung und VCC-LVDS Spannung (vielleicht auch für die 
PLL-VCC).

Für ein späteres Board eine eigene LVDS_GND die nichts mit der SystemGND 
zutun hat; bzw. die Verbindung zur SystemGND über eine Ferrite oder 
mehrere herstellen... was hier am besten zu wählen ist, muss man 
sehen...

Autor: Tobias (Gast)
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Fred schrieb:
> Für ein späteres Board eine eigene LVDS_GND die nichts mit der SystemGND
> zutun hat;
d.h. die beiden GNDs über eine Ferrite voneinander trennen?

Bis jetzt hab ich eine GND-Plane auf dem 2ten Layer, die komplett über 
die ganze Platine geht. Die LVDS Signale sind auf dem 4ten Layer geführt 
(Außenlage, da die Platine eine 4lagige ist). Auf der dritten Lage hab 
ich eine GND-Plane installiert unter den LVDS Signalen, die mit der 
GND-Plane auf der 2ten Lage über mehrere Vias verbunden ist. Das wird 
wahrscheinlich das Problem sein, dass sich die Störungen über die GND 
komplett ausbreiten können. Aber ist es von Vorteil die GND auf Layer3 
nur über ein Via beim LVDS Transmitter und über ein VIA beim LVDS 
Receiver miteinander zu verbinden und diese Verbindungen über Ferrite zu 
setzen?

Autor: oszi40 (Gast)
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1.Nach Eurer Diskussion bin ich mir immer noch nicht sicher, ob das 
Elend vom Flachkabel, der Platine oder vom TFT kommt. Wickelt noch mal 
nacheinander die Teile isoliert in Alufolie. Irgenwann muß ja die 
Strahlung weniger werden? Dann könnte man ja was grob eingrenzen.

2.Interessant wäre evtl. auch, ob ausreichend Massedrähte im Kabel 
mitgeführt werden und ob geeignete Abschlusswiderstände im Spiel sind.

Autor: Tobias (Gast)
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zu 1: testen können wir das erst im EMV-Labor; haben hier in der Firma 
leider nicht dafür notwendige Ausstattung vorhanden. Allerdings laut der 
Frequenz würd ich mal sehr stark davon ausgehen, dass das Problem von 
der Platine kommt (LVDS Signal).

zu 2: bei der Kabelbelegung sind wir leider durch die Auswahl des 
Displays eingeschränkt, da nach dem Kabel nur noch das Display und keine 
weitere von uns gelayoutete Platine kommt.

Wir werden erst einmal das Kabel von 15cm auf 10cm reduzieren und eine 
geeignete Schirmung anbringen. Wie stark dadurch die eigentliche 
Abstrahlung reduziert wird, ist schwer zu sagen.... die Magnetfeldstärke 
wird sich durch die Kabelverkürzung auf ebenfalls 2/3 reduzieren...

Autor: oszi40 (Gast)
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zu2.
Mit etwas guten Willen kann man trotzdem die doppelte Anzahl Massedrähte 
mitführen ? Signal-Massse-Signal-Masse usw.

Autor: Thomasle (Gast)
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Hi,

Thread ist zwar älter, aber wird wieder aktuell, da hier gleiches 
Problem.
Aber hier geht was durcheinander. Das ET0500G0DH6 ist ein Display mit 
RGB-Interface, kein LVDS. Das erklärt auch das schlechte EMV-Verhalten. 
LVDS ist besser, Erklärung aus Wiki:

Low voltage (niedrige Spannung) bedeutet, dass statt einer üblichen 
hohen (high voltage) Spannung für digitale Systeme von 5 V oder 3,3 V 
eine niedrigere Spannung verwendet wird. Dies hat mehrere Vorteile. Bei 
klassischen Schnittstellen wie EIA-422 ist eine relativ hohe Leistung 
notwendig, um die Ladung des Kabels zu ändern. Die dabei auftretenden 
Spannungsänderungen (hohes dU/dt) und hochfrequenten Lade- und 
Entladeströme (hohes di/dt) gehen einher mit hochfrequenten elektrischen 
(E-Feld) und magnetischen Feldern (H-Feld), welche starke 
elektromagnetische Störungen darstellen. Die hochfrequenten 
Umladungsströme sorgen zusätzlich auf den Stromversorgungsleitungen für 
Probleme. Die immer weitere Strukturverkleinerung moderner Halbleiter 
bringt zudem eine Herabsetzung der Versorgungsspannungen mit sich.

Bei hohen Datenraten kommt man daher an einer Verkleinerung des 
Signalpegels nicht vorbei. LVDS arbeitet mit einem Spannungshub von 0,3 
V. Differenzielle Signalübertragung bedeutet, dass zwei Leitungen 
verwendet werden und die Differenz der Spannungen für den Logikzustand 
ausschlaggebend ist. Bei LVDS beträgt der Unterschied 0,3 V, während die 
absolute Spannung bei ca. 1,2 V liegt. Ein Logikwechsel wird durch 
Umpolen der Leitungen erzeugt. Dies wird als symmetrische 
Signalübertragung bezeichnet. Die Signalpegel auf den Einzelleitern 
haben immer entgegengesetztes Vorzeichen.


Zum Thema: Auch ich hab das ET0500G0DH6 im Einsatz, ebenfalls mit 33,3 
MHz Clock, allerdings schauts um 250 MHz ruhig aus, eher um 400 MHz 
wirds böse, die Spikes aller 16,67 MHz sowieso, sind auch mit 
Quasipeakmessung nicht weniger.

Ein kürzes Kabel half auch nicht viel, ebensowenig Schirmung des Kabels. 
Auch Ferrite nur, wenn wirklich das ganze Kabel ummantelt ist, was bei 
10 cm einige Ferrite erfordert, nicht mehr gescheit montierbar ist und 
den Rütteltest sowieso nicht überlebt.
Ursache ist ein großes H-Feld ums Displaykabel, mit bis zu 72 dBµV.

Daher, wenn Du eh schon LVDS hast, besser das ET0500G1DH6 nehmen, sofern 
es nicht am Touch liegt. Das kann ich aber fast schon ausschließen, denn 
selbst ohne Display, also nur mit angeschlossenem Displaykabel, siehts 
fast genauso schlimm aus, bis auf den Berg zwischen 100 & 200 MHz. Der 
ist dann weg (Backlight?)

System ist mit OMAP3503, dessen LVDS-Interface nicht die Spec erfüllt, 
bzw nicht gescheit nutzbar ist, lt. unserem Softwerker. Daher gehen wir 
vom RGB über den Pegelwandler SN74AVC32T245 von 1V8 auf 3V3-RGB.

Ideen wie man das EMV-Verhalten in den Griff bekommt, wären toll. Ich 
möcht ja das LVDS-Display, aber bekomme es wohl nicht. :(

Autor: Thomasle (Gast)
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Fred schrieb:
> Für ein späteres Board eine eigene LVDS_GND die nichts mit der SystemGND
> zutun hat; bzw. die Verbindung zur SystemGND über eine Ferrite oder
> mehrere herstellen...

Das ist so ziemlich das Schlechteste was man tun man.

Besser Massen nicht trennen, nur eine Masse, Massen von verschiedenen 
Komponenten kurz und niederohmig verbinden, so dass Hin- & Rückströme 
parallel fließen und keine Fläche aufspannen.

Masseverbindungen über Ferrite wird man spätestens im EMV-Labor wieder 
mit 0R ersetzen

Autor: CEi (Gast)
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Es ist ein verbreitetes Ärgernis, daß viele Displays nicht durch den 
CE-Test kommen! Und das liegt dann oft nicht an der Peripherie, sondern 
am Display selbst!! Am besten mit dem Teil erst mal direkt zum 
EMV-Tester gehen, bevor man damit etwas entwickelt...

Autor: Thomas Le (thomasle)
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Nun, bei uns spukts vom RGB-Anschluss der Platine raus, selbst ohne 
Display. Aber stimmt schon, viele Designs von Displayanschlüssen sind ne 
Katastrophe. Eine Masseleitung insgesamt für Backlight und alle 
RGB-Signale hab ich auch gesehen, das kann kaum gut gehen. Beim 
ET0500G0DH6 sinds immerhin 7 von 40, beim ET0500G1DH6 11 von 33.

Autor: Alex M (Gast)
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Wertes Forum,
wir haben das gleiche Problem bei einem ETM0700G0DH6, als 
GLYN-Family-Concept-Ausführung mit kapazitivem Touch.
Das Problem scheinen der Pixelclock bei 33,26MHz und dessen Harmonische 
zu sein. Abtrahlung erfolgt bei uns nicht über das FFC-Kabel sondern 
über das gesamte Gerät - bis hin zur Netzleitung. Mit einem Oszi läßt 
sich beim 15V-Netzteil der 33MHz-Takt wunderbar (?) messen.
Wir arbeiten am Problem, vielleicht gibt's durchs "Hochholen" des 
Threads von anderen noch Input.

Viele Grüße,
Alex

Autor: Thomas Le (Gast)
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Wir habens in den Griff bekommen indem die 100R Längswiderstände auf dem 
Displayadapterboard durch 0R ersetzt wurden und dafür vom Prozessor 
(1V8-Logik) zum Pegelwandler Längswiderstände (10R) implementiert wurden 
(kurze Leitungen!). Dann direkt nach dem Pegelwandler (SN74AVC32T) 
Ferrite  (74279272) in die Leitungen. Den Pegelwandler gut abpuffern. 
Mit einem anderen Pegelwandler (andere Geschwindigkeit) brauchts ne neue 
Abstimmung, hier muss man sich die Flanken und Pegel wieder anschauen, 
Ziel ist es die Flankensteilheit soweit wie zulässig zu reduzieren. Das 
Ganze noch paaren mit einem brauchbaren Massekonzept (Global GND, 
Massetrennung war gestern), damit waren 20 dBµV gewonnen

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