50 Hz Nonsense / Quatsch ?

Nein. Wie kommst du darauf?

Also ich bin ja nur reiner Amateur, doch so aus dem Bauch heraus würde 
ich vermuten, dass die Frequenz bei Mehrbelastung kurz ansteigt statt 
absinkt. Danach sollte das aber wieder runter geregelt werden.
Im verblichenen Arbeiter-und-Bauern-Staat war die Netzfrequenz alles 
andere als stabil, hat man am besten an netzsynchronen Radioweckern der 
ersten Stunde gesehen. Trotzdem hatten wir immer Strom aus der Dose ;-)

Das der genannte "Stromsee" immer halbwegs konstant gehalten werden muss 
ist klar, doch warum dabei die Frequenz so entscheident ist, leuchtet 
mir nicht ganz ein. Natürlich müssen alle angeschlossenen Generatoren 
synchron laufen, doch ob die nun alle bei 50Hz oder bei 55Hz laufen, 
sollte doch relativ wurscht sein.

Ob damit alle Verbraucher klarkommen, ist eine andere Frage.

Old-Papa

Wenns da so drinsteht, dann stimmt es auch.
Es wird doch keiner wagen, eine so offenbare Lüge zu schreiben, 
schliesslich leben wir in einer freizeitlichen Demokratie und in der 
kann jeder schreiben was er will.

A. R. schrieb:
> Klingt recht plausibel
>
>>Denn an den Generatoren der Kraftwerke treten zerstörerische
>>Resonanzschwingungen auf, wenn die Frequenz unter einen Wert von 47,5 >Hertz 
sinkt.

Also wenn das die Herren Inschenjöre so knapp konstruiert haben, sollte 
man mal fix Teer und Federn hervorkramen!
Natürlich treten irgenwann Resonanzen auf, doch bei nur wenigen % 
daneben sollte das nicht passieren.
>
> Hinzu kommt noch, dass die erzeugte Spannung proportional zur Frequenz
> ist.

Warum?

Old-Papa

Hallo


wenn man lesen kann kommt man darauf das 50Her"t"z ein Firmenname ist.

Ich lese da zwei Aussagen heraus:

1. Die Frequenz muss auf 50Hz +/- 0,5Hz gehalten werden.
2. Bei Frequenzen unter 47,5Hz treten zerstörerische Resonanzen auf.

Zu 1.:
In dem Artikel wird nicht ausdrücklich geschrieben, warum die 50Hz 
eingehalten werden müssen.
Ich meine, wie schon hier geschrieben, dass, bis auf die Abhängigkeit 
der Verbraucher (Netztrafos etc.) von der Nennfrequenz, die Frequenz an 
sich gleichgülitg ist. Ich glaube auch auf einigen meiner Verbraucher 
(Schaltnetzteile) gelesen zu haben, das die mit wesentlich grösseren 
Frequenzbereichen klarkommen.
In dem Artikel selbst wird eigentlich darauf Bezug genommen, das die 
Frequenz eine, der Belastung des Netzes proportionale, Grösse ist. Das 
also die Belastung der kritische Punkt ist.

Zu 2.:
Hier wird für pauschal für alle Generatoren geschrieben, das unterhalb 
47,5Hz zerstörerische Resonanzen auftreten. Ich kenne mich nicht gut 
genug mit solch grossen Generatoren aus. Die Massen sind sicherlich 
beträchtlich, so das die Resonanzfrequenzen auch niedrig sein werden. 
Die Behauptung halte ich für plausibel, wenn auch die Information fehlt 
wie sich denn bei den üblicherweise verwendeten Generatoren die 
möglichen Resonanzfrequenzen verteilen und welche Energien jeweils 
auftreten.

Insgesamt aber habe ich den Eindruck, das der Artikel die Situation 
korrekt darstellt.
Durch die nicht genannte Bedeutung der Frequenz an sich und die etwas 
pauschale Behauptung über die Resonanzfrequenzen aber bekommt er ein für 
mich ein wenig den Ruch der suggestiven Beeinflussung.
Da die Kernkraftwerke soweit ich weiss, für die Grundlastversorgung 
verantwortlich waren (und noch sind) und diese Leistung fehlen wird, ist 
aber die Aussage, das es schwieriger wird die Stabilität des Netzes zu 
halten grundsätzlich plausibel.

Ich meine auch, das hier suggeriert werden soll, das die Abschaltung der 
AKW von Übel ist. Die Ausdrucksweise ist zwar FAZ-üblich zurückhaltend, 
dennoch negativ. Ich lese aber auch heraus, das die jahrzehntelang 
vernachlässigte Netzwartung und der mangelnde Ausbau sich nun rächen 
könnte. Die Stromerzeuger haben bekanntermaßen (das ist ja durch die 
Presse gegangen) hohe Gewinne mitgenommen anstatt sie zu investieren.

> Denn an den Generatoren der Kraftwerke treten zerstörerische
> Resonanzschwingungen auf, wenn die Frequenz unter einen Wert von 47,5
> Hertz sinkt.

Ob das jetzt tatsächlich Resonanzen sind, da wäre ich mir nicht so 
sicher. Da spielen ziemlich viele Regelungen zusammen.

Aber auf jeden Fall ist es so, dass die Trafos und Generatoren bei einer 
zu kleinen Frequenz weiter in Richtung Sättigung betreiben werden, so 
dass da schon etwas kaputt gehen kann.

> Hinzu kommt noch, dass die erzeugte Spannung proportional zur Frequenz
> ist.

Nein, das sind ja fremderregte Synchronmaschinen. Die Spannung wird über 
den Erregerstrom geregelt und ist damit annähernd von der Drehzahl 
unabhängig.

Old -papa schrieb:
> Also ich bin ja nur reiner Amateur, doch so aus dem Bauch heraus würde
>
> ich vermuten, dass die Frequenz bei Mehrbelastung kurz ansteigt statt
>
> absinkt.

Selbst ein totaler Amateur sollte wissen, das bei MEHRbelastung die 
Frequenz abSINKT, weil dadurch die Generatoren gebremst werden.


> Danach sollte das aber wieder runter geregelt werden.


Das ist korrekt, und es wird wieder nachgeregelt.

So ein Generator wird auch nicht beliebig auf das Netz geschaltet. 
Schaut euch nur mal an was für Querströme zwischen zwei Generatoren 
fließen wenn der eine 47.5 Hz fährt und der andere 52.5 Hz (5 Hz 
Differenz also). Gibt sicher auch eine unschöne Belastung welche nur 
Verluste produziert. Ideal sollte sie synchron laufen.

>Ideal sollte sie synchron laufen.

Nicht nur idealerweise. Die müssen synchron laufen

>Gibt sicher auch eine unschöne Belastung

Ja, das Kraftwerk geht sofort vom Netz

Guru schrieb:

> 2. Bei Frequenzen unter 47,5Hz treten zerstörerische Resonanzen auf.

Ach, deshalb haben die Amerikaner auch 60 Hz: Damit sie weiter von den
"zerstörerischen Resonanzen" entfernt sind.
SCNR
Harald

>Ach, deshalb haben die Amerikaner auch 60 Hz:

nette Theorie. Dann steht die deutsche Bahn, mit ihren 16 2/3Hz wohl auf 
Resonanzen. :-)

ich schrieb:
> nette Theorie. Dann steht die deutsche Bahn, mit ihren 16 2/3Hz wohl auf
> Resonanzen. :-)

Weißt du denn nicht, dass die Bahnen eigentlich Vibrationsföderer sind 
so wies da drin immer rappelt? Die Räder sind doch nur mehr Schein denn 
Sein.

ich schrieb:
> Nicht nur idealerweise. Die müssen synchron laufen

100%ige Synchronisation gibts nicht ein bisschen unsynchron laufen die 
alle. Aber dafür hat man ja Regeleinrichtungen die dafür sorgen, dass 
die Abweichung gering bleibt und wenn ein Grenzwert überschritten wird 
gehts weg vom Netz...oder der Umspanntrafo gibt Rauchsignale ;)

AKW-Entsorgungs-Profi (weltweit in business) schrieb im Beitrag 
#2106903:
> Selbst ein totaler Amateur sollte wissen, das bei MEHRbelastung die
> Frequenz abSINKT, weil dadurch die Generatoren gebremst werden.

Ok, so absolut hast Du natürlich recht. Ich dachte aber weiter und zwar, 
dass die Generatoren wegen der hohen Belastung hochdrehen und dann 
wieder synchronisiert werden. Kann aber auch totaler Quatsch sein...

@Jörg,

richtig, ich hätte schreiben sollen "... stabil bei 50Hz". Das die 
Frequenz nicht wild durch die Gegend schwankte ist schon klar. 
Andererseits, mein oben beschriebener Radiowecker ging nie irgendwie 
richtig, meist vor mal nach. Der war halt an die Netzfrequenz gekoppelt.

Old-Papa

Meines Halbwissens nach wird ein Großgenerator nicht aktiv 
synchronisisert (höchstens vor der Aufschaltung). Sobald er am Netz 
hängt läuft er zwangsläufig mit der Netzfrequenz. "Synchronisierte 
Generatoren laufen immer phasengleich oder phasenstarr. In einer solchen 
Situation ist es unmöglich, dass der eine Generator den anderen 
überholt. Was allerdings auftreten kann, das sind Lastunterschiede" 
(http://devsup.de/artikel/ueber-das-synchronisieren-von-zwei-strom-erzeugenden-generatoren).

Wird ein Generator zu sehr belastet, sinkt seine Drehzahl (Frequenz). Da 
die Drehzahl aber nicht einfach so absinken darf(es würde ein 
Phasenversatz entstehen und der Generator wäre auf einmal Motor), wird 
er entlastet indem das Erregerfeld verringert wird. Nun fließt weniger 
Strom im Generator und er kann die 50Hz halten. Ein anderer Generator 
muss das natürlich wieder ausgleichen.

Sobald ein Generator von der Netzfrequenz und/oder Phasenlage des Netzes 
abzuweichen droht, wird dieser über das Erregerfeld, bzw. Leistung der 
Turbine nachgeregelt..

..oh, vielen Dank für Eure Ausführungen.
Ich habe befürchtet, dass es nicht so einfach ist, wie das in der FAZ 
steht.
Meinem bescheidenen Wissen nach, müssen alle Generatoren zunächst 
vollkommen mit dem Netz synchronisiert werden, bevor sie zugeschaltet 
werden können.

(Freue mich schon auf die 1. Abschaltungen, abends, mit meinem....
aber das ist etwas OT!)

Gruß

Angela M.

>Meinem bescheidenen Wissen nach, müssen alle Generatoren zunächst
>vollkommen mit dem Netz synchronisiert werden, bevor sie zugeschaltet
>werden können.

richtig, sonst gibts einen heftigen Bums da der Generator so stark 
gebremst/beschleunigt werden würde, dass ein irrer Strom fließen würde. 
Das Netzt bricht nähmlich nicht wegen eines Generators ein.

Der Generator wird beim Starten auf Drehzahl gebracht und Phasenrichtig 
synchronisiert. Dann geht er ans Netzt. Nun läuft er im "Leerlauf 
synchron zum Netz" .Jetzt erst wird das Erregerfeld und die 
Turbinenleistung erhöht und er beginnt Strom zu liefern.

> Ich kenne es so, dass die Westimporte reichlich 10 min am Tag
> nachgingen, da die Frequenz konstant unter Soll gefahren worden ist.

??

Es sollte doch so sein, dass die "Netzzeit" die
oberste Regelgrösse ist ?

Es würde also immer auf die gewünschte Summe der Netzperioden im Verlauf 
der Zeit geregelt ?

Stromnetzuhr ( Keine Gewähr ) =>

https://www.swissgrid.ch/swissgrid/de/home/experts/topics/frequency.html

Ich glaube in diese Richtung ging die Diskussion schonmal hier im Forum.

Mag nicht vielleicht jemand die relevanten Fakten aus DIN EN 50160 
wiedergeben, der die vorliegen hat? Ich habe sie nicht.

Neben der eigentlichen Frequenz und Abweichung (50Hz +/- 1%) würde mich 
interessieren innerhalb welcher Zeit eine Frequenzabweichung ausgeregelt 
werden muss/soll/kann und ob es da Einschränkungen in der Notwendigkeit 
gibt.

Mich würde auch interessieren welche Prioritäten in Relation zur 
Einhaltung der Frequenz etwa die Versorgungssicherheit hat. Ist das dort 
auch geregelt?
Hier wird ja immer gesagt, das Lastabwurf erfolgt wenn die Last zu hoch 
(die Freq. zu niedrig) wird. Aber geht denn das immer und bei allen 
Verbrauchern unabhängig von ihrer evtl. Relevanz für Sicherheit, 
Gesundheit etc.? Oder heisst es, lieber gar keinen Strom als einen mit 
falscher Frequenz?

@ Andreas

Schon alles richtig, was Du schreibst. Ist ja alles Grundlage für die 
Diskussion hier und schonmal beschrieben.
Aber das Du es schreibst scheint mir zu bedeuten, das ich die Frage 
nicht richtig betont habe.

Es werden ja gewisse Abweichungen also Ausgleichsströme geduldet (und 
der Regelung Zeit gegeben). Ein tatsächliches Gleichgewicht wird es, 
vermute ich, nie geben.

Welche Lasten werden unter welchen Umständen zuerst abgeworfen? Darf ich 
Deine Antwort so verstehen, das die Verbraucher unterschiedlos 
abgetrennt werden, egal um wen es sich handelt?

Jörg Wunsch schrieb:

> Ich habe mich damals immer gefragt, warum man ausgerechnet im Westen,
> wo Quarze vergleichsweise billig waren, ebendiese aus den billigen
> Radiowecker weggelassen hat.

Damals waren netzsynchronisierte Uhren, speziell die 
elektromechanischen,
genauer als Quarzuhren. Man hat diese Erfahrungen dann in die Elektronik
übernommen, hat aber nicht bedacht, das diese manchmal durch Stör-
impulse ungenau wurden, welche die alten mechanischen Uhren nicht 
gestört
hatten.
Gruss
Harald

Jörg Wunsch schrieb:
> Old -papa schrieb:
>
>> Andererseits, mein oben beschriebener Radiowecker ging nie irgendwie
>> richtig, meist vor mal nach.
>
> Sicher?  Ich kenne es so, dass die Westimporte reichlich 10 min am Tag
> nachgingen, da die Frequenz konstant unter Soll gefahren worden ist.

Natürlich nach, da hatte ich im Kopf wohl noch die falsche "Frequenz"
Ich habe deswegen ein paar mal verschlafen, also "nach"!
Hatte gestern nen harten Tag (genauer, bis tief in die Nascht), heute 
hänge ich halt etwas... ;-)

Old-papa

Gerade hier aktuell liefert jeder Block bei uns fast 520MW aus den
russischen 500MW Maschinen. Geregelt wird auf 10mHz. Diese Technologie
ging vollständig Ende 1984 ans Netz.
Wenn nicht überwiegend Technik von SI...NS nachgerüstet wäre könnten wir
auch locker 530MW aus jedem Block rausholen. Das machen aber die
hochmodernen Maschinenumspanner nicht mit.
Aktuell werden 68000t Kohle pro Tag verheizt, alles ohne Probleme.
Die Generatoren sind völlig unempfindlich in Bezug auf Eigenresonanzen,
An- bzw. Abfahren wäre sonst nicht möglich, bzw. die Phasen während
Probeläufen nach einer Wartung mit "kaltem" Dampf wären garnicht 
möglich.
Die Rotoren (114t) sind original flüssig gelagert und werden absolut
präzise kalt ausgewuchtet wobei die Betriebstemperatur schon mit 
einbezogen
wird. Schwingunen rund um die Maschine können problemlos in
weniger als 0,4s durch Verteilung der Drücke in den Lageen eliminiert
werden.

Die Materie ist nicht trivial.

=> Stichwort "Netzpendelungen"

Beispiel für Interessierte:

http://www.e-technik.uni-rostock.de/ee/download/diss-weber-41-44.pdf

Die Stabilität der Netzfrequenz ist auch noch aus anderen Gründen 
wichtig, nicht nur für Uhren, welche die Netzfrequenz als Zeitbasis 
verwenden.

Zum Beispiel haben Geräte, die Energie ins öffentliche Stromnetz 
einspeisen (Solar-Wechselrichter), eine Überwachung, die verhindert, 
dass bei Netzausfall in ein Inselnetz eingespeist wird. Dabei wird unter 
anderem die Netzfrequenz überwacht. Wenn diese nicht im Bereich von 47,5 
Hz bis 50,2 Hz liegt, muss sich der Wechselrichter innerhalb von 0,2 s 
abschalten (DIN VDE 0126-1-1).

Die Grenze nach oben ist deswegen relativ klein, weil Notstromaggregate 
(sog. Netzersatzanlagen) mit 50,3 Hz arbeiten. Unterbrechungsfreie 
Stromversorgungen trennen sich üblicherweise bei 50,4 Hz vom Netz.

Nach unten geht die Grenze bis 47,5 Hz; das sind 5% Abweichung von der 
Sollfrequenz. Diese Abweichung müssen alle Elektrogeräte aushalten, die 
ans öffentliche Stromnetz angeschlossen werden. Darunter können z.B. 
Trafos durchbrennen, weil sie in Sättigung gehen.