Hallo. Lest euch mal die DE Bestimmungen zu Hausklingelanlagen durch. Die Anforderunegn an den Trafo und an die Klingelinstallation. Da steht unter anderem, dass die Klingelspannung nicht geerdet werden soll. Warum eigentlich nicht?
Weil der Trafo wohl Schutzklasse II ist und eine Schutzkleinspannung abgibt.
> Warum eigentlich nicht?
Vermutlich weil die "Erdung" bei Fehlern in der 230V Anlage
mal unterbrochen sein könnte und auf 230V kommen könnte.
Warum soll Sie denn geerdet werden. Es ist doch egal wo das Potential rumsteht... Erst SELV Travo nehmen der besonders sicher das Hausnetz von der Kleinspannung trennt und dann per Drahtbrücke wieder ne Verbindung zum PE prich eben auch zum Neutralleiter vorsehen. Dunkel bleibt mir der Sinn einer solchen Aktion. Aber 100 Nachteile kann ich dir nennen...
Mir gehts hier nur um eine theroretische Erörterung dieser Frage. Beim Lesen der VDE Norm ist mir diese Frage aufgetaucht. Warum soll man einen Klingelanlage ncht erden? Um die Frage noch allgemeiner zu gestalten: Warum soll man SELV nicht erden? Was wären die Nachteile? Ein paar wurden ja schon genannt. Aber wo Nachteile sind, sind auch Vorteile. Welche Vorteile hat man, wenn man den Sekundärstromkreis erden würde? Ein Vorteil wäre meines Wissens ein besseres EMV.
SELV / Schutzklasse 3 soll laut dem mir vorliegenden Dokument nicht geerdet werden, wenn keine technische Notwendigkeit besteht. PELV darf grundsätzlich nicht geerdet werden. Als BEispiele führt das Dukument eine Klingelanlage sowie eine Nidervolt-Halogn Installation an. Begründungen liefert dieses Dokument aber gar nicht. Das ist so geschrieben, dass der Installateur das einfach als gegeben ansehen soll. Ich bin aber jemand der alles hinterfragt und nicht einfach nur als gegeben annimmt. Viele Grüße
Korrektur, hatte ein nicht zu viel bei PELV. SELV / Schutzklasse 3 soll laut dem mir vorliegenden Dokument nicht geerdet werden, wenn keine technische Notwendigkeit besteht. PELV darf grundsätzlich geerdet werden. Als Beispiele führt das Dukument eine Klingelanlage sowie eine Nidervolt-Halogn Installation an. Begründungen liefert dieses Dokument aber gar nicht. Das ist so geschrieben, dass der Installateur das einfach als gegeben ansehen soll. Ich bin aber jemand der alles hinterfragt und nicht einfach nur als gegeben annimmt. Außerdem stellt sich noch folgende Frage: Wann ist die technische Notwendigkeit für die Erdung der Kleinspannung gegeben? Viele Grüße
Jetzt noch mal, ausführlich und richtig: SELV Abk. für Safety Extra Low Voltage = Sicherheits-Kleinspannung In SELV-Stromkreisen dürfen weder Körper von Betriebsmitteln und keine Stromkreise sekundärseitig geerdet oder mit anderen Spannungssystemen verbunden sein. PELV Abk. für Protective Extra Low Voltage = Funktionskleinspannung mit sicherer Trennung PELV-Stromkreise entstehen, wenn aus betrieblichen Gründen ein sekundärseitiger Anschluss der Kleinspannung oder der Körper der Betriebsmittel geerdet ist. Das gilt z.B. in Mess- und Steuerstromkreisen sowie in Fernmeldeanlagen. FELV Abk. für Functional Extra Low Voltage = Funktions-Kleinspannung ohne sichere Trennung Ist was für Leute, die gerne mit Risiko arbeiten ;-) Das sind alle Kleinspannungs-Stromkreise welche die Anforderungen an die sichere Trennung von SELV- und PELV-Stromkreisen nicht erfüllen. Kleinspannung = max. 50V AC oder 120 V DC Quelle: Fachkundebuch Elektrotechnik ISBN: 3-8085-3159-2
Weiterhin steht da auf einer anderen Seite in einem anderen Kapitel: Diese Schaltung (Abb. entspricht SELV) entspricht der Schutzmaßnahme "Schutz durch Kleinspannung" und bietet damit an ihren Betätigungsstellen Schutz gegen elektrischen Schlag. Das wollte ich jetzt aber auch wissen. Gruß, Olli
So ist richtig, ja. Dein Text ist wenigstens genau. Auf dem Blatt den ich habe, steht nur drauf, was man tun und lassen soll. SELV/PELF usw wird nur am Rande erwähnt (SELF nicht erden, PELF darf geerdet werden. Erden der Kleinspannung generell nur wenn es technisch absolut notwendig ist). Dafür umso mehr, welche Anforderungen die Anlage und die Betriebsmittel erfüllen sollen. Z.B. der Klingeltrafo/ Klingelanlage. Im Text stehen dazu Verweise auf die entsprechenden Normen und Vorschriften. Aber die Normen/Vorschriftentexte sind ncht abgedruckt, müssen selbst herausgesucht werden. Begründungen und Erklärungen, wieso weshalb das alles so ist, fehlanzeige. Also mehr oder weniger in Form eines Gesetzestext und weniger in Form eines Lehrtextres. Unten drunter ein paar Beispiel-Schaltbilder wie man das Vorschriftentreu aufbaut und fertig. In der Teileliste steht noch drin, welche Sachen man benutzen soll, incl Hersteller-Typennummer / Bestellnummer.
Das Dokument kommt von einer Meister- und Technikerschule und wurde mir teilweise von jemandem kopiert. Das ganze Dokument befasst sich mit dem Thema Kleinspannungsinstallationen in Wohnhäusern im Rahmen der Elektroinstallation durch den Installateur. (Klingelanlagen, NV-Halogen usw)
Ganz Einfach Bei einer Erdung würde bei einem Fehler wie Verbindung von Phase 230 V - Klingelkabel wie das bei einem Bohrloch ev. mit Schraube passieren würde der Strom über die Klingelleitung abgeführt.Diese ist zu dünn um den Kurzschlußauslösestrom des Sicherungsautomaten fließen zu lassen. Dieser geht dann in die Thermische Auslösung. Da dessen auslösung dann dauert schmilzt dir der Klingeldraht in der Wand und verursacht dabei ein Feuer. Gruss Bernd
Stell dem Lehrer mal folgende Frage: Du hast einen MP3 Player, der mit einem SELV Netzteil betrieben werden kann. Das tust Du. Nun schließt Du mit einem Adapter Cinch->Klinke den Player an eine Stereoanlage an, die auch an einer geerdeten UKW Antenne hängt. Was nun? Einordnung?
Wenn der Kleinspannungsbereich potentialfrei ist, verträgt er EINEN Fehler in der Isolation . Falls dann zum Beispiel eine Verbindung zum Neutralleiter entsteht, hat das vorerst keine Folgen. Dann entsteht aus der "Schutzkleinspannung" mit hohem Sicherheitsniveau eine "Betriebskleinspannung" die um eine Stufe empfindlicher ist. Wenn (bei Betriebskleinspannung) eine Verbindung mit Erde besteht, kann die Berührung dieses "Nulleiters" mit einem Starkstrom-Nulleiter zur Folge haben, dass über den 0,5-Quadrat-Leiter der Kleinspannnung ein kräftiger Strom fließt, denn das Nulleiternetz hat ja erhebliche Spannungsdifferenzen durch die Betriebsströme im Netz.
Etrick schrieb: > die auch an einer geerdeten UKW Antenne hängt. Ne geerdete Antenne empfängt aber nicht viel. Was da geerdet ist ist immer nur die Befestigung der Antenne damit der Blitz sich nicht erst durchs Gebälk fressen muss um zur Erde zu kommen ;) Sag doch einfach, dass die Stereoanlage geerdet sei (meine hat nen Schukostecker). Dann kann sich der Lehrer schwerer rausreden ;)
Bei Schutzklasse II und bei SELV vertraut man nicht einmal dem Schutzleiter, weil dieser, zumindest in bestimmten Situationen, Netzspannung oder eine andere gefährliche Spannung führen könnte. Man denke nur beispielsweise an Altbauten, bei denen kein Schutzleiter zur Steckdose geführt wird, sondern dieser in der Steckdose mit dem Nulleiter verbunden wird. Bei Schutzklasse II und SELV sagt man einfach, ich weil keine Verbindung zu irgendetwas haben, was aus der Steckdose herauskommt. Bei SELV geht man sogar noch weiter und fordert, daß mit einer SELV immer nur ein Verbraucher gespeist werden darf und daß eine SELV nicht mit einer anderen verbunden sein darf.
Ja, aber wenn man so argumentiert, dass im Fehlerfall ein zu hoher Strom über die Kligelleitung fließen könnte, dann dürften: TV Kabel, Telefonkabel, LAN, whatever auch nicht geerdet sein. Und die sind es heute in den meißten Fällen. Diese Leitungen sind sogar noch mehr gefährdet, da diese über Geräte-Massen sehr häufig an vielen Stellen mit dem Stromkreis verbunden sind. Wenn da der PEN der Unterverteilung unterbrochen ist (PEN UV gibts heute noch sehr oft), fliet alles über die TV Leitung oder so ab. Bei der Klingelleitung oder irgendeiner NV-Halogeninstallation sehe ich da wesentlich weniger Gefahr. Außerdem sind heute FI-Schutzschalter pflicht, so dass eine angebohrte Leitung in den häufigsten Fällen zum Auslösen des FI führt.
Martina schrieb: > Bei Schutzklasse II und bei SELV vertraut man nicht einmal dem > Schutzleiter, weil dieser, zumindest in bestimmten Situationen, > Netzspannung oder eine andere gefährliche Spannung führen könnte. Man > denke nur beispielsweise an Altbauten, bei denen kein Schutzleiter zur > Steckdose geführt wird, sondern dieser in der Steckdose mit dem > Nulleiter verbunden wird. > > Bei Schutzklasse II und SELV sagt man einfach, ich weil keine Verbindung > zu irgendetwas haben, was aus der Steckdose herauskommt. Bei SELV geht > man sogar noch weiter und fordert, daß mit einer SELV immer nur ein > Verbraucher gespeist werden darf und daß eine SELV nicht mit einer > anderen verbunden sein darf. Ja, das stimmt. Bei Altbauten gibts diese Probleme. Bei neubauten ehr weniger. Nur ein Verbraucher bei SELF? Hmm bei der Klingelanlage hängt da meißtens das gane Haus dran. Und bei NV Halogen ist oft mehr als ein Leuchtmittel angeschlossen. Bei NV-Halogen kann man aber legal vom SELV abkommen, wenn die Isolation der Sekundär-Leitungen auf 230V ausgeegt ist. Allerdings untersagen noch andere Vorschriften die Verwendung von "normalen" DC Schaltnetzteilen oder ganz gewöhnlichen 12V Trafos in einer NV Installation. Wenn man strikt nach den Vorschriften geht, darf man eigentlich nur speziell für NV Halogen Beleuchtung hergestellte Trafos/Netzteile nutzen.
Hallo, Michael Köhler schrieb: > Etrick schrieb: >> die auch an einer geerdeten UKW Antenne hängt. > > Ne geerdete Antenne empfängt aber nicht viel. Was da geerdet ist ist > immer nur die Befestigung der Antenne damit der Blitz sich nicht erst > durchs Gebälk fressen muss um zur Erde zu kommen ;) Du irrst hier. Die Mitte eines Schleifendipols und der parasitären Elemente einer UKw/TV-Antenne kann leitend mit dem Träger verbunden werden und direkt geerdet werden. Das stört den Emofang garnicht, es verbessert ihn u.U. sogar, weil es statische Aufladungen verhindert, falls die Antennenleitung selbst keine Erdverbindung hat (kapazitive Kopplung im Tuner). Gruß aus Berlin Michael
@ Voltage (Gast) >Ja, aber wenn man so argumentiert, dass im Fehlerfall ein zu hoher Strom >über die Kligelleitung fließen könnte, dann dürften: >TV Kabel, Telefonkabel, LAN, whatever auch nicht geerdet sein. >Und die sind es heute in den meißten Fällen. Sind sie keine Sekunde. Telefon und LAN sind galvanisch getrennt, dort ist auf jeder Seite ein Übertrager drin, der 1,5kV halten muss. TV im Kabel weiß ich im Moment nicht so genau, würde aber meinen, dass es dort sehr ähnlich ist. >Außerdem sind heute FI-Schutzschalter pflicht, Wo denn? Normale Wohnungen haben FI nur im Bad. MG Falk
Michael U. schrieb: > Du irrst hier. Die Mitte eines Schleifendipols und der parasitären > Elemente einer UKw/TV-Antenne kann leitend mit dem Träger verbunden > werden und direkt geerdet werden. > > Das stört den Emofang garnicht, es verbessert ihn u.U. sogar, weil es > statische Aufladungen verhindert, falls die Antennenleitung selbst keine > Erdverbindung hat (kapazitive Kopplung im Tuner). Hö? Die Mitte des Dipols ist geerdet? Also das ist mir neu. Aber so genau kenn ich mich mit Antennen auch nicht aus. Dass die Antennenleitung geschirmt ist und der Schirm geerdet ist, klar, aber die Antenne direkt? Hm...OK. Hab auch mal eben schnell in Google geschaut aber auch da ist die Antenne selbst nicht direkt geerdet wohl aber der Schwingkreis in dem sie hängt.
Falk Brunner schrieb: > Wo denn? Normale Wohnungen haben FI nur im Bad. Nach aktueller VDE sind bei Neuinstallationen nicht nur im Bad die Steckdosen durch FIs zu schützen ;)
Wir haben 90 % Altanlagen ohne FI In neuen Anlagen sind diese nur für Steckdosenstromkreise vorgeschrieben. Gruss Bernd
Falk Brunner schrieb: >>TV Kabel, Telefonkabel, LAN, whatever auch nicht geerdet sein. >>Und die sind es heute in den meißten Fällen. > > Sind sie keine Sekunde. > > Telefon und LAN sind galvanisch getrennt, dort ist auf jeder Seite ein > Übertrager drin, der 1,5kV halten muss. TV im Kabel weiß ich im Moment > nicht so genau, würde aber meinen, dass es dort sehr ähnlich ist. Die Signaladern sind galvanisch vom Hausnetz getrennt. Das ist richtig. Aber nicht die Schirme. Bei geschirmten CAT-X Leitungen ist der Schirm oft geerdet. Entweder über das Rechnergehäuse, und/oder (bei fachgerechter Installation) über das Patchpanel. Nicht ohne Grund wird manchmal noch gerne UTP verlegt (Wenn nicht gleich Glasfaser genommen wird) Telefon: Laut aktuellen Vorschriften muss der Telefon-HÜP geerdet werden, wie alle anderen in das Haus herein kommenden Leitungen. Die Beidrähte der Telefonleitungen sind im HÜP auf die dafür vorgesehenen LSA Klemmen aufzulegen. Damit ist der Schirm der Telefonleitungen auch geerdet.
@ Voltage (Gast) >Die Signaladern sind galvanisch vom Hausnetz getrennt. Das ist richtig. >Aber nicht die Schirme. Auch nicht. Die sind in den allermeisten Fällen kapazitiv geerdet, mit 1nF/2kV. >Nicht ohne Grund wird manchmal noch gerne UTP verlegt (Wenn nicht gleich >Glasfaser genommen wird) Hat mit der Erdung kaum was zu tun. >aufzulegen. Damit ist der Schirm der Telefonleitungen auch geerdet. Telefon hat keinen Schirm. MFG Falk
"> Wo denn? Normale Wohnungen haben FI nur im Bad. Nach aktueller VDE sind bei Neuinstallationen nicht nur im Bad die Steckdosen durch FIs zu schützen ;)" Was nichts daran aendert dass so manche Altbauwohnung TN-C vom Feinsten und einfach keine Steckdosen im Bad hat.
Im Kabel-TV-Übergabepunkt in meiner früheren Wohnung waren ALLE Kabelschirme direkt aufgelegt, später kam dann ein Postler und legte extra ( auf Telekoms Kosten ! ) einen Pot-Ausgleich zum Gehäuse.
Falk Brunner schrieb: > Telefon hat keinen Schirm. Also wenn man Telefon-Installationskabel kauft, hat das oft einen Folienschirm mit Beidraht. Im Telefon-HÜP sind extra LSA Klemmen für diese Beidrähte. Der HÜP hat auch einen PE Anschluss. Ob diese Beidraht-Klemmen direkt auf PE durchverbunden sind, habe ich aber noch nicht durchgemessen.
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