mikrocontroller.net

Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Ist Linearspannungsregler überbrückbar ?


Autor: Klaus De lisson (kolisson)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallöchen,
ich Frage mich gerade, ob ein Spannungsregler wie z.B. 7805
von In nach Out überbrückbar ohne dass dieser Schaden nimmt ?

Wenn ich z.B. eine UB von 10V habe die im Normalbetrieb über 7805
auf 5 Volt reduziert wird und für gewisse Sonderfälle meine 
Zielschaltung
aber mit 10V fahren will könnte ich mir nen Überbrückjumper vorstellen.

Gibts Erfahrungen ?

Gruss Klaus

Autor: oszi40 (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Erfahrung ist übertrieben, da es verschiedene Hersteller gibt. 
Mindestens eine Rückstromdiode (über A-E) zum Schutz würde ich auf jeden 
Fall vorsehen. Ich weiß nie genau ab welcher Spannung das Ding als 
"Z-Diode" wirkt und raucht.
Innenschaltung siehe z.B. 
http://www.datasheetcatalog.org/datasheets/400/249955_DS.pdf

Autor: oszi40 (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wenn von hinten eine größere Spannung auftaucht, muß natürlich auch die 
vorherige restliche Schaltung (Elkos+Gleichrichter) das aushalten.

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
oszi40 schrieb:
> Rückstromdiode (über A-E) zum Schutz

 Was sollte die tun, wenn doch UE = UA ist ?

Ich glaube , ich werde es einfach probieren.

Klaus

Autor: Anja (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Klaus De lisson schrieb:
> Gibts Erfahrungen ?

ich habe für den Fall schon die Masseleitung aufgetrennt. Die 2V 
Spannungsabfall des Reglers bleiben da natürlich erhalten.

Gruß Anja

Autor: weinbauer (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
kann wild herumschwingen die Geschichte ... aber Versuch macht kluch ...

Autor: Linear-Netzteil-Experte (zertifiziert). (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Klaus De lisson schrieb:
> Gibts Erfahrungen ?


Die 78xx kannst Du für den von Dir geschilderten Fall problemlos 
zwischen E und A "jumpern" == überbrücken.

Auftrennen brauchst Du da nix - wozu auch? Sieht man doch auch am 
Innenschaltbild der 78xx.

Autor: M. Köhler (sylaina)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
oszi40 schrieb:
> Mindestens eine Rückstromdiode (über A-E) zum Schutz würde ich auf jeden
> Fall vorsehen.

Das ist doch genau das,was der TE machen will bzw. die Diode soll genau 
das machen: Ausgang und Eingang brücken, in dem Fall natürlich nur wenn 
der Ausgang über den Eingang ansteigt.
Brücken geht auf jeden fall, warum sollte der 7805 Schaden nehmen. 
Wichtig ist dabei nur, dass die Spannungen zwischen Eingang und 
Adjustment und Ausgang und Adjustment nicht die zulässigen Werte 
überschreiten (beim 7805 waren, glaub ich, 35V, ein Blick ins Datenblatt 
verrät mehr)

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
So direkt wuerde ich den 7805 nicht ueberbruecken. Auch wenn es im 
Innenschaltplan so aussieht das es geht kann es doch sein das dort 
parasitaere Thyristoren zuenden koennen. Das Innenschaltbild ist im 
Grunde genommen nur ein Prinzipschaltbild und zeigt nicht alles.

D3 hebt den Regler um die Verluste von D1 an.

Autor: AKW-GAU-Experte (zertifiziert). (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Helmut Lenzen schrieb:
> Auch wenn es im
>
> Innenschaltplan so aussieht das es geht kann es doch sein das dort
>
> parasitaere Thyristoren zuenden koennen

Absoluter obernonens Helmut.

Thy Sind da nicht, und können nicht zuenden.

So einfach ist das beim 78xx.


finde dich damit ab.

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@AKW-GAU-Experte (zertifiziert). (Gast)

Das Wort Latchup hast du aber schon mal gehoert?

Autor: Matthias Larisch (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Moin, nen L1117 habe ich auch schon erfolgreich überbrückt, einfach den 
Eingang auf den Ausgang. Dabei muss man sagen, dass der Ausgang mit 
minimal weniger Spannung als der eingestellten betrieben wird.

Autor: AKW-GAU-Experte (zertifiziert). (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Helmut Lenzen schrieb:
> @AKW-GAU-Experte (zertifiziert). (Gast)
>
>
>
> Das Wort Latchup hast du aber schon mal gehoert?

Der Begriff "Schön das Du hier was sagst Helmut, aber es hat hier nix 
mit dem Thema bzw. der Fragestellung zu tun"

ist Dir geläufig?

Offensichtlich wirfst du hier nur fröhlich Vermutungen und Begriffe ein, 
die hübsch klingen.

Merke: Deine Glaubensfragen diskutierst Du mit der Ortspfarrer - hier 
ist dagegen Fachwissen gefragt. Das fehlt Dir. Also halt die Füße still.

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
OK ich gehe zum Ortspfarrer und du nach Japan das ist dein Gau.

Autor: karadur (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo

im Schaltplan ist sicherlich kein Thyristor, aber welche parasitären 
Bauelemente da sind weißt du nicht.

Sicher ist aber das der Spannungsteiler am Ausgang des 7805 die 4fache 
Leistung aushalten muß, wenn der Ausgang an 10V hängt.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
ich würd's auch wie helmut lösen. das schaltet auch die verluste des 
7805 weg und ist definitiv der sichere weg.

wenn ich hier sage "überbrück den doch einfach, das wird schon irgendwie 
funktionieren", er machts und sieht dem ding danach weinend beim 
abrauchen zu dann bin ich am ende noch dran schuld - schon allein 
deswegen würde ich das nicht machen wenn ichs nicht genau weiß. 10V am 
Vout des 7805 dürften ziemlich weit außerhalb der spezifikation liegen.

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Weichei schrieb im Beitrag #2108685:
> MannOMannOMann, was seid ihr hier für Angstfrösche im Forum.

Nein das sind keine Angstfrösche die halten sich nur an das was im 
Datenblatt des ICs spezifiziert ist. Und da steht nun mal nix darauber 
drin was der Regler macht wenn man ihn auf den Ausgang eine doppelt so 
hohe Spannung gibt wie er selber rausgibt.

Autor: Guter Deutscher (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Genau Helmut, Du als guter Deutscher tust stets auch nur was im Buche 
steht.
Selber denken ist ja so out.

Weiter so!

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Dann stellt die Diskussion mal auf theoretische Beine und seht euch 
einfach mal die Innenbeschaltung an...

> Und da steht nun mal nix darauber drin was der Regler macht wenn man
> ihn auf den Ausgang eine doppelt so hohe Spannung gibt wie er selber
> rausgibt.
Auf jeden Fall würde ich wie Helmut vor dem Ausprobieren einfach mal das 
Denken anfangen, und nicht einfach auf billige Polemik verfallen wie
Guter Deutscher schrieb:
>> Du als guter Deutscher ...

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
man sollte die gäste in den fachforen bannen. kann ja mal wieder nicht 
wahr sein sowas.

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Guter Deutscher schrieb:
> Genau Helmut, Du als guter Deutscher tust stets auch nur was im Buche
> steht.
> Selber denken ist ja so out.

Und was machst du wenn der Regler defekt wird? Dich bei National und Co. 
darueber beschweren? Die werden dich auf das Datenblatt verweisen.

Das ganze hat jetzt nix mit preusischen Gehorsam zu tun.

Beim auslegen einer Schaltung kann ich mich nur auf die Angaben im 
Datenblatt verlassen.

Und ja ich denke noch selber und verstecke mich jetzt hier nicht unter 
immer anderen Pseudonymen. (Weichei ,Guter Deutscher etc.)

Autor: hacker-tobi (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Warum nicht einfach mit nem Relais o.ä. umschalten?

Damit meine sich nicht überbrücken, sondern den Ausgang der Schaltung 
einfach zw. +5V vom Regler und UB umschalten.
Evtl. noch mit nem 2. Kontaktpaar den Eingang vom 7805 abschalten, wenn 
der Ausgang auf +UB geschaltet wird, das spart den Standby-Strom vom 
Regler.

Zu der restlichen Diskussiojn sage ich nur, das am ausgang sehr wohl 
parasitäre thyristoren zünden könnten. Warum etwas riskieren, wo es doch 
so einfach zu lösen ist...

gruß

tobi

Autor: Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Klaus.


> ich Frage mich gerade, ob ein Spannungsregler wie z.B. 7805
> von In nach Out überbrückbar ohne dass dieser Schaden nimmt ?
>

Also ich habe vergleichbares schon gemacht (mit einem Mosfet als 
Überbrückungsschalter). Allerdings für den Fall, daß meine 
Eingangsspannung zu weit absackt, und ich die Durchlassverluste 
vermeiden wollte. Die Ausgangsspannung war also nicht wesentlich höher 
als im unüberbrückten Zustand. Rückwärtzdiode wird für 78xx sowieso im 
Datenblatt vorgeschlagen, wenn die Rückwärtzspannung größer als 
irgendwas um die 6V werden kann (Auch wenn das als praktische Ausführung 
eher selten zu sehen ist). Erledigt in denm Fall die parasitäre Diode 
des Mosfets. Zum Durchschalten des Mosfets stand mir ein aufgeladener 
Kondensator von etwas anderem zur Verfügung. Aber ich denke, ein Jumper 
statt Mosfet hätte bis auf den manuellen Eingriff auch funktioniert.



Mit einem LM317 statt einem 7805 sollte es aber auf jeden Fall gehen. 
Vor allem kannst Du Deine Fühlerwiderstände auch Leistungsmäßig auf 
jeden Fall passend dimensionieren.

>
> Gibts Erfahrungen ?

Siehe oben.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic.


http://www.dl0dg.de

Autor: Martina (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Helmut, laß dich nicht verunsichern, du hast völlig Recht. Nur ein Idiot 
würde einem 5V Festspannungsregler am Ausgang eine Spannung von 10V 
zumuten.

Autor: Om Pf (ompf)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Bernd Wiebus schrieb:

> (...) Rückwärtzdiode wird für 78xx sowieso im
> Datenblatt vorgeschlagen, wenn die Rückwärtzspannung größer als
> irgendwas um die 6V werden kann

Wenn die Rückflussdiode erst ab 6 V erforderlich ist (weil die 
BE-Strecke des Ausgangstransistors 7 V rückwärts aushält, wie so oft), 
dann bedeutet dies, das -6 .. +30 V Spannungsabfall über dem Regler 
zulässig sind. Wie hier schon oft geschrieben, begrenzt man die negative 
Spannung üblicherweise trotzdem per Diode auf -0,7 V.

Eine Überbrückung bedeutet 0 V. Das ist mehr als -0,7 V, und weniger als 
+30 V. Also, kein Problem.


Patrick




BTW: wo genau in dem Analogchip der latchup stattfinden soll, würde mich 
auch interessieren. Die Innenschaltung ist ja vorhanden, die Struktur 
der Baueelemente in einem Bipolarprozess bekannt. Vielleicht könntet Ihr 
das mal genauer erklären? Danke,

Autor: MaWin (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Wie hier schon oft geschrieben, begrenzt man die negative
> Spannung üblicherweise trotzdem per Diode auf -0,7 V.

Vieles was "hier schon oft geschrieben" wird ist überflüssig.
so wie Rückstromdioden unter 6V.

Eine Überbrückung ist auch problemlos, so lange die
Eingangsspannung nicht über den zulässigen 35V liegt.

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Lothar Miller schrieb:
> 7805_National.gif

Ich habe den relevanten Teil mal simuliert. Das einzige was negativ 
auffällt ist der relative hohe Basisstrom von Q1 mit 2,5mA. Da durch 
diese Basis im Normalfall schon 1,1mA fließen sollte er davon nicht 
kaputt gehen.

Autor: Peter R. (pnu)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Weshalb ich auf keinen Fall 10V am Ausgang eines 7805 anlegen würde:

In einer integrierten Schaltung sind viele Bauelemente von ihren 
Nachbarn nur durch Sperrschichten isoliert. Diese Sperrschichten tauchen 
im "Schaltbild" mit Sicherheit nicht auf. Das lässt sich bestenfalls für 
Normalbetrieb angeben.
Wenn dann völlig falsche Spannungen angelegt werden, kann eine 
Verbindung zwischen Transistoren entstehen, die eine Kippstufe erzeugt, 
die erst wieder beim Ausschalten zurückkippt.

Das Verhalten des 7805 ist im beschriebenen Fall nicht vorhersagbar und 
kann von Version zu Version unterschiedlich sein.

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich habe gerade mal bei einen LM7805 von ST auf den Eingang und auf dem 
Ausgang 15V gegeben. Dabei nahm er dann ca. 100mA auf und wurde langsam 
warm.
Es kann sein das sich Regler von anderen Herstellern anders verhalten. 
Ich wuerde es nicht tun aber das muss jeder fuer sich entscheiden.

Autor: Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Patrick S.

> Eine Überbrückung bedeutet 0 V. Das ist mehr als -0,7 V, und weniger als
> +30 V. Also, kein Problem.

Eben.

> BTW: wo genau in dem Analogchip der latchup stattfinden soll, würde mich
> auch interessieren. Die Innenschaltung ist ja vorhanden, die Struktur
> der Baueelemente in einem Bipolarprozess bekannt. Vielleicht könntet Ihr
> das mal genauer erklären? Danke,

Ein Datenblatt eines TO220 78xx mit Innenschaltplan habe ich jetzt auf 
die Schnelle nicht parat, wohl aber das eines TO92/SO8 78xx (MC78L00A 
ON-Semi. Rev. 15 vom Januar 2010). Vermutlich sind sie recht ähnlich.

Wenn ich das Datenblatt betrachte, speziell Q10/Q11/Q12, dann sehe ich 
ersteinmal nichts, was auf den typischen parasitären Thyristor, der für 
den Latch-up bei vielen Mos Schaltungen (nicht nur Digital, auch z.B. 
TL084) verantwortlich ist, hindeutet.

Was theoretisch Ärger machen könnte, wären die Fühlerwiderstände, wovon 
einer je nach Ausgangsspannung unterschiedlich ist. Es sollte aber kein 
Problem gewesen sein, die von der Leistung so auszulegen, daß sie bei 
maximaler Eingangsspannung am Ausgang immer noch langen.

Ich habe mir jetzt einmal einen "Noname" TO220 7805 aus der Schublade 
genommen, Eingang und Ausgang verbunden, an 10V und GND auf GND.
Warm wird nichts, Stromaufnahme der Anordnung 2,75mA. Das ist aber im 
Rahmen.
Gegenprobe: Ein und Ausgang trennen, 10V auf den Eingang, GND an GND.
Stromaufnahme 1,95 mA. Ausgang 5,15V. Alles OK.

Also ich sehe kein Problem. Wenn es bei jemandem nicht klappt, so 
entweder weil die Schaltung schwingt, was mit Brücke zwischen Eingang 
und Ausgang aber unwahrscheinlicher ist als ohne diese, falls jemand die 
obligatorischen 100nF über Eingang und Ausgang eingespart hat, oder weil 
er einen grottig schlechten Nachbau eines 78xx in der Hand hat, was 
leider öfter vorkommt als man meint.


Trozdem würde ich persönlich eine Lösung mit einem LM317 favoritisieren. 
78xx und LM317 sind beides recht gutmütige und robuste Gesellen, falls 
man die zwei mal 100nF nicht vergessen hat (Da bin aus Erfahrung 
paranoid). Aber der LM317 ist der robustere und gutmütigere von den 
beiden. ;-)
Zudem habe ich die Möglichkeit, den Spannungsteiler des LM317 genau 
anzupassen und umschaltbar zu machen. dort auch eine Entstörung 
vorzusehen, und auch noch eine Strombegrenzung hineinzubringen. Zudem 
ist der LM317 besser thermisch Geschützt. Aber das mus jeder selber 
wissen, was er verbaut. ;-)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic


http://www.dl0dg.de

Autor: Martina (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>In einer integrierten Schaltung sind viele Bauelemente von ihren
>Nachbarn nur durch Sperrschichten isoliert. Diese Sperrschichten tauchen
>im "Schaltbild" mit Sicherheit nicht auf. Das lässt sich bestenfalls für
>Normalbetrieb angeben.

Richtig. Es gibt unzählige parasitäre pn-Übergänge in Verbindung mit dem 
Substrat, die nicht im "Schaltbild" erscheinen.

Außerdem ist das "Schaltbild" selbst nur ein Prinzipschaltbild, das 
nicht die vollständige Schaltung zeigt. Die Diskrepanz erkennt man 
spätestens, wenn man die Stellen im Datenblatt ließt, an denen 
Schutzdioden empfohlen werden.

Zusätzlich gilt es zu bedenken, daß pn-Übergänge bei bestimmten 
Fehlspannungen schlagartig zenern und der Innenschaltung ein vollkommen 
neue "Funktionalität" verleihen können. Ich denke nicht, daß der 
Hersteller eines Spannungsreglers wirklich davon ausgeht, daß am Ausgang 
eine Spannung anstehen kann, die weit über der spezifizierten, 
geregelten Ausgangsspannung liegt. Das ist doch absurd und steht im 
krassen Widerspruch zum normalen EInsatzzweck, für den so ein Teil 
gebaut wird. Ein 5V Regler hat im Normalbetrieb niemals eine Spannung 
von 10V an seinem Ausgang.

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Bernd Wiebus

Einen LM7805 von ST zum probieren hast du nicht da?

Autor: --- (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Martina schrieb:
>>In einer integrierten Schaltung sind viele Bauelemente von ihren
>>Nachbarn nur durch Sperrschichten isoliert. Diese Sperrschichten tauchen
>>im "Schaltbild" mit Sicherheit nicht auf. Das lässt sich bestenfalls für
>>Normalbetrieb angeben.
>
> Richtig. Es gibt unzählige parasitäre pn-Übergänge in Verbindung mit dem
> Substrat, die nicht im "Schaltbild" erscheinen.
>
> Außerdem ist das "Schaltbild" selbst nur ein Prinzipschaltbild, das


Da gab es mal was gut illustriertes von NEC

[PDF] G12702E Usage of Three-Terminal Regulators

www.datasheetcatalog.org/datasheet2/e/0zp6d1fpwrctl0ia4uotdargkt3y.pdf
(bei renesas nicht mehr gefunden)

Autor: Martina (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Ich habe gerade mal bei einen LM7805 von ST auf den Eingang und auf dem
>Ausgang 15V gegeben. Dabei nahm er dann ca. 100mA auf und wurde langsam
>warm.

Ich habe gerade deinen Test wiederholt, ebenfalls mit einem L7805 von 
ST. Bei mir steigt der Strom auf 86mA.

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Martina

scheint wohl so sein das dass Verhalten von Hersteller zu Hersteller 
verschieden ist. Bernd hat wohl einen erwischt dem es nichts ausmacht 
(auf dem ersten Blick, ob er dann nicht vorgeschädigt ist kann man nicht 
sagen)

Vielleicht finde ich morgen noch einen anderen Hersteller (habe mein 
Labor schon zu)

Im ganzen kann man sagen es könnte mit Glück bei einigen Herstellern 
funktionieren aber zu empfehlen ist es nicht.

Autor: Martina (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Im ganzen kann man sagen es könnte mit Glück bei einigen Herstellern
>funktionieren aber zu empfehlen ist es nicht.

Zum Basteln mal, ja. Für eine zuverlässig funktionierende 
Industrieschaltung aber auf gar keinen Fall!

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ohh Leute,
so eine  (vermeintlich) einfache Frage und Ihr zerreist euch schon 
wieder.
Das ist doch nicht nötig.

Es ist schader was aus einer Frage über "z.B 7805"  so werden kann,
zumal ich schon geschrieben hatte, dass ich es ausprobieren werde.

78xx war auch tatsächlich nur ein Beispiel.

Bernd Wiebus schrieb:
> Also ich habe vergleichbares schon gemacht (mit einem Mosfet als
> Überbrückungsschalter).

Sowas in der Art schwebte mir im Kopf herum.
Da es im Ende aber kein Beispiel78xx sein wird,
bleibt mir wohl nix übrig, ausser zu probieren.

Dass bei manchen Kollegen sofort die Rückflussdiode ohne RETI
angesprungen wurde ist schade. Evt. hilft da nur noch ein 
Stackmanipulation.
mit vielen Pushsches Poppes

Trotzdem vielen Dank

Autor: oszi40 (Gast)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
1.Man sollte bei der ganzen Diskussion nicht vergessen, daß die 
Schaltung im Dauerzustand funktionieren sollte.

2.>Spannungsteiler des LM317 genau anzupassen und umschaltbar
Gute Idee (siehe Bild aus Datenblatt LM317), aber einige Leistung wird 
verbraten bei 5V-Längsregler. P=U*I

Autor: Martina (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>so eine  (vermeintlich) einfache Frage und Ihr zerreist euch schon
>wieder.
>Das ist doch nicht nötig.

Wer "zerreißt" sich denn? Das nennt man Diskussion. Und einen dummen 
Troll gibt es immer...

>Es ist schader was aus einer Frage über "z.B 7805"  so werden kann,
>zumal ich schon geschrieben hatte, dass ich es ausprobieren werde.

Warum stößt du dann hier überhaupt eine Diskussion an? Also, du mußt es 
schon uns überlassen, was wir zu diesem Thema beitragen...

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Klaus

Martina , Bernd und ich zerreissen uns doch jetzt nicht. Wir sind uns 
doch einig das die Funktion der Schaltung ein Zufallsprodukt ist und für 
Industriellen Einsatz nicht zu gebrauchen ist.

Autor: Heiner Bm (karadur)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Dem kann ich nur zustimmen.

Autor: Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Martina.

>>Im ganzen kann man sagen es könnte mit Glück bei einigen Herstellern
>>funktionieren aber zu empfehlen ist es nicht.
> Zum Basteln mal, ja. Für eine zuverlässig funktionierende
> Industrieschaltung aber auf gar keinen Fall!

Zum Basteln auf jeden Fall, und bei Industrieschaltungen kommt es auf 
den speziellen Einzelfall an......
Im Wettbewerb bestehen heisst oft, daß die einzige Möglichkeit darin 
besteht, besser zu "murksen" als die Konkurenz.

D.h. wenn Du Spitzbekommen hast, das es, (und vor allem WIE, das nennt 
man Know-how), mit einem bestimmten Teil von einem bestimmten Hersteller 
geht, und mit einem anderen von einem anderen Hersteller nicht, und das 
Teil
auch noch deutlich günstiger ist, schreibst Du es halt als fest 
Herstellerbezogen in die Stückliste und bist einen Tacken günstiger. 
Viele solcher Tacken ergeben einen Wettbewerbsvorteil......
Ich weiss, daß das Risiken hat, ja.

Wenn Du alle "Murkser" aus dem Berufsleben verbannen würdest, hättest Du 
dafür Arbeitslose. So viele, das sie die politische Stabilität gefärden 
würden.
Naja, vieleicht ist der Fall sogar schon eingetreten......

Im obigen Fall hate ich übrigens eine Schaltung mit einem LM317 als 
meine persönlich favourisierte Alternative vorgeschlagen. Es ist nur 
einer überhaupt darauf angesprungen. Du auch nicht. Warum eigentlich 
nicht? ;-)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic

http://www.dl0dg.de

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Bernd Wiebus schrieb:
> D.h. wenn Du Spitzbekommen hast, das es, (und vor allem WIE, das nennt
> man Know-how), mit einem bestimmten Teil von einem bestimmten Hersteller
> geht, und mit einem anderen von einem anderen Hersteller nicht, und das
> Teil auch noch deutlich günstiger ist, schreibst Du es halt als fest
> Herstellerbezogen in die Stückliste...
> Ich weiss, daß das Risiken hat, ja.
Ja. Das hat es...
Alles was nicht im DB steht, kann vom Hersteller jederzeit ohne 
schlechtes Gewissen oder PCN geändert werden. Ich hatte da vor 2 Monaten 
so einen Fall: der BD909 wurde "verbessert" und dadurch schneller. Blöd 
nur, dass dadurch auch die Schaltflanken der Endstufe steiler wurden und 
durch die Störungen der Regler das Kotzen bekam...

Autor: Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Helmut.

> Einen LM7805 von ST zum probieren hast du nicht da?

Leider nicht. Ich werde mal nächste Woche sehen, ob ich einen auftreibe.

Ich sitze auf dem Land, der nächste Elektronikhändler ist 50km weg.... 
und ich habe viel Ausschlachtmaterial.

Dienstlich habe ich früher bei 78xx immer "generisch" in die Stückliste 
geschrieben. Hat für einfache Anforderungen immer gelangt.

Wo es besser seim sollte, habe ich lieber LM317 verwendet. Wenn es LDO 
sein musste, LM1086-ADJ.
ADJ sind zwar ein paar Bauteile mehr (Einstellung wie beim LM317), aber 
es gab im Gegensatz zu den fix eingestellten nie Lieferprobleme, und ich 
hatte eine Möglichkeit, einen Entstörkondensator direkt am 
Rückkopplungseingang zu platzieren. War bei meinen Anwendungen oft 
wichtig.
Ansonsten habe ich LDO eher gemieden. Die sind nicht ganz so robust. Ich 
verstehe nicht, warum die so beliebt sind. Es wird ja immer die gleiche 
Leistung verbraten. Also bringen sie keinen Vorteil, es sei, ich bin 
knapp mit der Spannungsdifferenz.


Der viel verwendete LM1117 ist übrigens KEIN Verwandter der LM317/LM117 
Familie, obwohl er so ähnlich ist. Der LM1117 ist ein LDO, und die LM317 
Familie nicht.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic

http://www.dl0dg.de

Autor: Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Lothar Miller.

> Alles was nicht im DB steht, kann vom Hersteller jederzeit ohne
> schlechtes Gewissen oder PCN geändert werden. Ich hatte da vor 2 Monaten
> so einen Fall: der BD909 wurde "verbessert" und dadurch schneller. Blöd
> nur, dass dadurch auch die Schaltflanken der Endstufe steiler wurden und
> durch die Störungen der Regler das Kotzen bekam...

Oft ein Problem bei "alten" Schaltungen aus den 70ern, die mit 2N3055 
betrieben wurden. Die damaligen 2N3055 waren auch etwas langsamer und 
hatten vor allem eine deutlich geringere Verstärkung. Eine DC 
Stromverstärkung von 15-20 war wohl absolut normal.
Wenn ich einen aktuellen 2N3055 einbaue, ist der schneller und hat im 
allgemeinen eine DC Verstärkung von größer als 70-100. Beides zusammen 
kann gut zum Schwingen kommen......
Vieleicht ist daß ja der tiefere Grund hinter der Behauptung, die 2N3055 
wären früher "robuster" gewesen. ;-)

Ich habe in Datenblättern selten gelesen, daß eine Grenzfrequenz kleiner 
als xyz oder die Verstärkung kleiner als uvw ist. Es steht im 
allgemeinen  Grenzfrequenz größer als....Verstärkung mindestens.....;-)

Den umgekehrten Fall gibt es auch.....Schaltfunkenstrecken waren auf 
einmal nicht mehr lieferbar. Dafür dann Gas Überspannungsableiter mit 
deutlich schlechteren Eigenschaften.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias  dl1eic

http://www.dl0dg.de

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Bernd

geht mir mit den Bauteilen so ähnlich. Sitze hier auch auf dem Land 
(nähe Mönchengladbach).  Hier must du auch alles bestellen. LM7805 setze 
ich eigentlich kaum ein. Da ich für industrielle Messtechnik hier 
entwickele ist meistens galvanische Trennung angesagt. Deshalb werden 
das meistens Sperrwandler. Denn LM1117 kenne ich habe ihn schon mal für 
3.3V eingesetzt (MSP430). So gesehen habe ich mehr Schaltregler als 
Lineare hier. Auf Centbeträge brauche ich allerdings nicht drauf zu 
achten. Einer meiner Kunden (Energieversorger) legt Wert darauf das die 
Teile nicht ausfallen.

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Martina schrieb:
> Warum stößt du dann hier überhaupt eine Diskussion an? Also, du mußt es
> schon uns überlassen, was wir zu diesem Thema beitragen...

TO verabschiedet sich

gruss

Autor: Martina (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Im obigen Fall hate ich übrigens eine Schaltung mit einem LM317 als
>meine persönlich favourisierte Alternative vorgeschlagen. Es ist nur
>einer überhaupt darauf angesprungen. Du auch nicht. Warum eigentlich
>nicht? ;-)

Weil diese Lösung ideal ist und keiner Diskussion bedarf...

Mir ging es hier hauptsächlich darum, die 10V am Ausgang des 7805 zu 
kritisieren. Die Leute probieren da was aus, es funzt irgendwie und 
schon wird das Lösung propagiert. Wer Industrieschaltungen konstruiert, 
weiß was das für ein hartes Geschäft ist. Oft sitzt man nächtelang neben 
dem Klimaschrank und hofft, daß die Schaltung endlich so funktioniert 
wie man das durchgerechnet hat. Abkürzungen zu nehmen in der Elektronik 
hat sich noch nie ausgezahlt...

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Dabei nahm er dann ca. 100mA auf und wurde langsam warm.
ziemlich normal wenn er mit 1,5W losheizt.

den TL494 kriegt man auch in eine art latchup wenn man ihn mit zu 
geringer spannung betreibt. manchmal bleibt der dann hängen, macht 
einfach gar nichts mehr - auch wenn die spannung wieder auf 
spezifizierte werte steigt.

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
So , eben einen 7805 von On-Semiconductor gefunden.
Auch an dem am Eingang und Ausgang 15V angeschlossen. Diesmal stellte 
sich der Strom auf 60mA ein. Damit kann man wohl sagen das man es nicht 
machen sollte.

Autor: Tobias W. (hacker-tobi)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Die Diskussion ist echt spannend aber ich kann mich nur 
wiederholen...mit nem relais umschalten zw. +5V vom Regler und UB...

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Danke Autor: Helmut Lenzen ,

dann brauch ich es ja nicht mehr ausprobieren.

Klaus

Autor: Klaus De lisson (kolisson)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich erde dann einfach nen 5V Regler über Dioden am Gnd hochlegen
auf 10V und dann bei Bedarf die Dioden Brücken.
Scheint nen subere Lösung.

Klaus

Autor: Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Klaus .

> Ich erde dann einfach nen 5V Regler über Dioden am Gnd hochlegen
> auf 10V und dann bei Bedarf die Dioden Brücken.
> Scheint nen subere Lösung.

Naja. Du hast den Temperaturgang der Dioden als zusätzliche Störgröße 
und einigen anderen Mist.
Ich weiss ja nicht was Du sonst noch mit der Spannung anstellen willst. 
Vieleicht langt es ja.

Zu Anfang wolltest Du doch mit einem Jumper den Regler brücken. Warum 
nimmst Du nicht einen Jumper und eine dreipolige Stiftleiste, um 
zwischen dem Reglerausgang und dem Bypass umzuschalten?

So wie das vorgeschlagene Relais, das aber nun wirklich Overkill wäre.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic

http://www.dl0dg.de

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Bernd Wiebus schrieb:
> Ich weiss ja nicht was Du sonst noch mit der Spannung anstellen willst.
> Vieleicht langt es ja.
Wenn die nachfolgende Schaltung zwischen 5V und 10V kann, dann schaden 
auch ein paar Dioden nicht....

> Warum nimmst Du nicht einen Jumper und eine dreipolige Stiftleiste
Oder einen LM317 und schaltest die Teilerwiderstände mit einem Jumper um 
(oder überbrückst einen davon)...

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Klaus De lisson schrieb:
> Ich erde dann einfach nen 5V Regler über Dioden am Gnd hochlegen
> auf 10V und dann bei Bedarf die Dioden Brücken.


Dann paßt das nicht zu Deinen eingangs erwähnten Randbedinungen.

Oder sind diese jetzt auch geändert?


> Scheint nen subere Lösung.

Du hattest: 10V Ub

Du hast beim "jumpern zw. E und A" 10V am Ausgang. 10V Ue: So steht's 
zumndest im ersten Post.

Du hast beim Einbau der Dioden maximal 10V- Umin am Ausgang, also ca. 8 
V. Denn soviel wie ca. 2V nimmt der 7805 weg. Innenschaltbild und 
Datenblatt ansehen.


Sieht für mich nicht nach sauberer Lösung aus.



BTW: Wie einige hier korrekt erkannt haben, ist lediglich ein Reglertyp 
wie die LM317-ausführung der hier richtige Lösungsansatz.

Autor: Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Helmut.


>> Einen LM7805 von ST zum probieren hast du nicht da?
> Leider nicht. Ich werde mal nächste Woche sehen, ob ich einen auftreibe.

Hat etwas länger als eine Woche gedauert....

Ich habe mittlerweile den Test mit einem 7805 von ST wiederholt.
Der verhält sich komplett anders als der Noname!

Siehe insbesondere 
ST-MC7805_InputVoltage-vs-InputCurrent_InputOutputConnected.png
im Anhang.

Geschwungen hat nichts. Ich habe Ein- und Ausgang des 7805 mit den 
obligaten 100nF beschaltet und die Überbrückung sehr kurz gemacht.
Die Wärme konnte durch einen Kühlkörper problemlos abgeführt werden. Im 
Rahmen meiner Messgenauigkeit habe ich keine Hysterese bemerkt. Es ist 
also kein Latch up durch einen parasitären Thyristor.


Ich habe die 100mA mal so über drei Tage im Dauertest fliessen lassen. 
Anschliessend verhielt sich der 7805 ganz normal.

Also speziell mit diesem Exemplar kannst Du Eingang und Ausgang 
verbinden, wenn Du statt der 5V mal 10V am Ausgang benötigst, und nicht 
genug Spannungsreserve für eine umschaltbare LM317 oder LT1086 Lösung 
vorhanden sind.
Voraussetzung ist allerdings, daß Du einen adäquaten Kühlkörper 
verwendest, und den Strom über hast.

Den Noname 7805 werde ich mir bei Gelegenheit auch noch einmal 
vorknöpfen. Ich finde das schon merkwürdig.


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic

http://www.dl0dg.de

Autor: Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Nachtrag:

> Siehe insbesondere
> ST-MC7805_InputVoltage-vs-InputCurrent_InputOutputConnected.png
> im Anhang.
>

Irgendwas ging schief. Also nochmal.....
Ich vermute der Dateiname ist etwas lang. Ich habe ihn zu 
ST-MC7805_InputVoltage-vs-InputCurrentInpOutpConn.png verkürzt.


 Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic

 http://www.dl0dg.de

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [avrasm]AVR-Assembler-Code[/avrasm]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,
für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.