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Forum: HF, Funk und Felder HF mit Oszi messen


Autor: Sebastian B. (sebastian_b86)
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Hi,
ich möchte gerne ein paar Funkmodule debuggen und würde daher gerne mit 
den Oszilloskop das was über das Medium Luft geht abfangen und anzeigen.
Das Signal ist bei 868MHz angesiedelt... Würde es reichen eine Antenne 
zu bauen und am Oszi anzuhängen?
Ich hab leider nicht gerade eine Ahnung von HF Messung, daher weiß ich 
jetzt auch nicht direkt nach was ich googlen soll...

Autor: Johann (Gast)
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Was meinst Du denn am Oszi zu sehen???

Autor: Floh (Gast)
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Für solche Sachen gibts Spektrumanalyser.
Ein Oszi ist dafür nicht gemacht. :-)

Autor: Sebastian B. (sebastian_b86)
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@Johann ich hätte gerne gesehen was da beim verstärker rauskommt..
@Floh hab zwar 3 oszis da stehen aber sowas leider net^^

ok danke, dann muss ich da anders debuggen...

Autor: Sven (Gast)
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Hat eines deiner Oszis eine Samplerate >= 10 GSamples/s? Sonst ist es eh 
aussichtslos

Autor: Eddy Current (chrisi)
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Ich täte es mit einem Einweggleichrichter als AM-Demodulator probieren. 
Was anderes als eine AM dürfte am Oszilloskop eh nicht interpretierbar 
sein.

Autor: oszi40 (Gast)
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Sebastian B. schrieb:
> was über das Medium Luft geht abfangen

Einfacher wäre die Module vor der HF abzuhören oder das Datenblatt zu 
suchen. Es bleiben aber noch einige Fragen offen: wie welche Modulation 
und welcher Code. Bei der Auto-Fernbedienung wäre z.B. ein rollierender 
Code, der jedes Mal anders ist...

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Sebastian B. schrieb:
> Hi,
> ich möchte gerne ein paar Funkmodule debuggen und würde daher gerne mit
> den Oszilloskop das was über das Medium Luft geht abfangen und anzeigen.
> Das Signal ist bei 868MHz angesiedelt... Würde es reichen eine Antenne
> zu bauen und am Oszi anzuhängen?

Aber sicher doch, geeignete Oszi:

Tektronix 7104
Tektronix 7S14 in bel. 7xxx Mainframe
Tektronix 5S14 in bel. 5xxx Mainframe.

So mach ich das immer, weil meine Scopes u.a. solche sind .-)

Autor: Silvio K. (exh)
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Was auch geht ist nach dem Superhet-Prinzip herunter mischen und die ZF 
auf einem langsamen Oszi angucken. Ich habe das aus Spaß mal für GSM 
gemacht. Ich muss gestehen ich hatte auch einen guten Mischer und 
Generator zur Verfügung. Brauchte also nur Zusammenstecken und nicht 
Entwickeln. Jedenfalls konnte ich mit einen Wavejet 314 (100MHz BW) die 
ZF abtasten und bin durch etwas Mathematik bis zum rotierenden Zeiger 
der IQ-Modulation gekommen. Zugeben es ist nicht so komfortabel wie mit 
einem Modulationsanalysator, aber es ist vieles möglich. Auch mit 
einfachen Mitteln.

Silvio

Autor: faustian (Gast)
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Naja, ein 78xx mit entsprechenden Plugins wird ggf schon was anzeigen 
wenn der Pegel hoch genug ist...;)

Autor: Lukas K. (carrotindustries)
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Andrew Taylor schrieb:
> Tektronix 7S14 in bel. 7xxx Mainframe
> Tektronix 5S14 in bel. 5xxx Mainframe.

Bei aller Huldigung der 7000er und der Sampler, sobald Modulation mit 
ins Spiel kommt, bist du mit einem Sampler ziemlich aufgeschmissen. 
Nicht umsonst gibt's den 7L12 Spekki, nur geht das dann noch als 'Skop 
durch? ;)

Autor: Heckscheibe (Gast)
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Man laß dem A.T. doch seinen Auftritt, er will doch nur spielen.
Für Heute hat er seine Abfahrten schon bekommen, seit dem ist er
endlich ruhig.
Morgen sehen wir weiter und er bekommt dann wieder die volle Packung.
Hauptsache der Mod. läßt sich nicht wieder so blöd kommen wie vorhin.

Autor: faustian (Gast)
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Der Punkt war wohl eher dass es durchaus Analogscopes mit solchen 
Bandbreiten gibt - eben zB das 7104, oder das 519. Ausserdem hoert ein 
500MHz Scope nicht bei 501MHz auf.

Autor: Lukas K. (carrotindustries)
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faustian schrieb:
> Der Punkt war wohl eher dass es durchaus Analogscopes mit solchen
> Bandbreiten gibt - eben zB das 7104, oder das 519. Ausserdem hoert ein
> 500MHz Scope nicht bei 501MHz auf.
Die Frage ist, ob die 500MHz Zeitbasis noch bei 868MHz Triggert.
Aus meinen Zitat war absichtlich das 7104 ausßenvorgelassen.
Der mikroskopische Bildschirm des 517 ist doch echt mal ein Witz ;)
Wenn ich mich recht Entsinne, hat das 519 nichtmal einen 
Vertikalverstärker, ob dem RFM12 diese Fehlanpassung gefällt, steht auf 
einem anderen Blatt.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Luk4s K. schrieb:
> faustian schrieb:
>> Der Punkt war wohl eher dass es durchaus Analogscopes mit solchen
>> Bandbreiten gibt - eben zB das 7104, oder das 519. Ausserdem hoert ein
>> 500MHz Scope nicht bei 501MHz auf.
> Die Frage ist, ob die 500MHz Zeitbasis noch bei 868MHz Triggert.

Kann man lösen. Die 7B10/B15 laufen auch im 7904 .-)

> Aus meinen Zitat war absichtlich das 7104 ausßenvorgelassen.
> Der mikroskopische Bildschirm des 517 ist doch echt mal ein Witz ;)
> Wenn ich mich recht Entsinne, hat das 519 nichtmal einen
> Vertikalverstärker, ob dem RFM12 diese Fehlanpassung gefällt, steht auf
> einem anderen Blatt.

Die Fehlanpassung ist weniger das Problem. Es ist schlicht die Amplitude 
zu gering, um irgendwas auf dem 519 zu sehen.

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (christoph_kessler)
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Das einfachste ist immer noch ein Detektor-Tastkopf, gibts auch fertig 
von Testec (Conrad, Reichelt?). Laut Datenblatt bis 950 MHz


Conrad-Nr 107190 Testec DE 112
naja € 48,79 ist schon happig, eine Germaniumdiode vor einem normalen 
Tastkopf täte es vermutlich auch, oder ein AD8307 oder AD8313 Log 
Detektor.
http://www.analog.com/static/imported-files/data_s...

Autor: faustian (Gast)
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zB das Signal eines 433er ISM-Senders kann man mit einem normalen 
Tastkopf an einem 7A16P (200MHz) Einschub in einem die Bandbreite nicht 
weiter einschraenkenden Grundgeraet gerade noch sichtbar machen. Erlaubt 
einem eben festzustellen ob das Ding sendet (der Demodulatortastkopf 
wuerde dasselbe anzeigen wenn der Sender auf sonst irgendeinem 
parasitaeren Schwingkreis schwingt!) und ggf eine digitale Modulation zu 
sehen. Die Signalqualitaet kann man damit nicht wirklich beurteilen.

Autor: Sebastian B. (sebastian_b86)
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wir haben jetzt mal zum spaß (weil es mitlerweile eh geht) ein funkgerät 
genommen, auf 868Mhz eingestellt und den Audio Out ans Oszi gehängt. Man 
sieht zwar das es was tut aber was dann eigentlich a net :D

Autor: Raeuber Hotzenplotz (raeuberhotzenplotz1)
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Weiß jetzt nicht genau was Du sehen willst. Wenn es um eine Pegelmessung 
geht hift Dir vielleicht ein Antennenmeßempfänger von König oder 
Kathrein weiter. Die gibt's für 100..200Euro in der eBucht, was noch 
erschwinglich ist. Im Prinzip hast Du damit einem Speki mit Peak+ 
Detektor und einer RBW von ca. 600kHz (König Modelle, habe ich selbst 
ausgemessen) Das hilft schon viel, wenn es darum geht zu sehen, ob ein 
Signal da ist und wir stark es ist.

Richtige Spekkis sind dann schon viel teurer (ab ca. 2000Euro für einen 
alten HP).

Wenn Du das Signal analysieren willst (I/Q-Demodulation)dann brauchst Du 
aktuelle Geräte wir den Agilent PXA, der alles empfangen, demodulieren 
und analysieren kann. Aber dafür bekommst Du auchen einen neuen 
Mercedes-Benz SL600 mit Vollausstattung....

Autor: Old Papa (old-papa)
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Raeuber Hotzenplotz schrieb:
>
> Richtige Spekkis sind dann schon viel teurer (ab ca. 2000Euro für einen
> alten HP).
>

Blödsinn ;-)
Ich habe einen HP141t mit Einschüben bis 1,25GHz für 300,- bekommen.
Und ja, der funktioniert!
Und nochmal ja, den NF- und den 10GHz-Einschub hätte ich noch gerne....

Ein Kollegen wurschtelt auch gerade mit solchen Funkmodulen rum, er kann 
das demodolierte Signal mit Funkgerät oder Scanner gut sehen.

Old-Papa

Autor: Sebastian B. (sebastian_b86)
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wir haben jetzt zum testen ob überhaupt was kommt einfach einen 
ungeschirmten lautsprecher genommen. wenn man den neben die antenne hält 
hört man schon ob sich da was tut...
/ot: lappen hab ich eh keinen da kann ich mir dann auch son schickes 
messgerät kaufen :D

Autor: Ingo R. (Gast)
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eine Detektor-Diode ist dein Freund!

Autor: Raeuber Hotzenplotz (raeuberhotzenplotz1)
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Ja natürlich gibt es auch billigere Sektrumanalysatoren, wenn das 
Material alt genug ist wird es auch billiger.

Mit den 2000Euro für einen gebrauchten meinte ich die typischen 
HP-Modelle von Ender der 80er und der 90er Jahre, (glaube HP87XX ?) die 
schon über eine digitale ZF-Signalverarbeitung verfügen. Die sind sehr 
gut und können von den Grundfunktionen her fast alles was auch heutige 
neue Standardmodelle können. Das hat leider seinen Preis, aber damit 
kann man auch richtig gut arbeiten.

Alte Modelle sind auch interessant, aber oft haben die dann doch Macken 
...

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Raeuber Hotzenplotz schrieb:
> Mit den 2000Euro für einen gebrauchten meinte ich die typischen
>
> HP-Modelle von Ender der 80er und der 90er Jahre, (glaube HP87XX ?) die
>
> schon über eine digitale ZF-Signalverarbeitung verfügen.

sind eEher im Preisbereich 750 bis 1300 Euro erhältlich (Stand März 
2011)

Autor: Thomas R. (sunnyingtom)
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...geht doch, wenn auch mit massivem Amplitudenfehler...
Triggert wunderbar - Zeitbasis 5ns/div.

Autor: Sebastian B. (sebastian_b86)
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Thomas R. schrieb:
> ...geht doch, wenn auch mit massivem Amplitudenfehler...

und jetzt noch bitte als medium luft und nicht kupfer ;)

Autor: Thomas R. (sunnyingtom)
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Wo soll das Problem sein?

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Thomas R. schrieb:
> ...geht doch, wenn auch mit massivem Amplitudenfehler...
> Triggert wunderbar - Zeitbasis 5ns/div.

d'accord, Wieder mal gut demonstriert das excellente Triggerverhalten 
der Tektronix 24xx Serie.

Freue mich auch immer wieder, das da ein sauberer roll-off in den 
Y-Verstärkern zu hohen Frequenzen ist in der Amplitude, keine störenden 
peaks. Und das Scope "triggert beinhart" weit über die 400MHz.
Selbst ein schlichtes 2445 geht schon bis über 500MHz beim Trigger. Und 
das ohne Modifikation.

Schön das Tektronix dies schon vor 25 Jahrne hinbekommen hat, was heute 
etliche Scopehersteller nicht schaffen.

Autor: Michael X. (Firma: vyuxc) (der-michl)
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Thomas R. schrieb:
> Wo soll das Problem sein?

Daß du das Signal direkt abgreifst. Les mal den Eingangsbeitrag. Der TE 
wollte das Signal mit der Antenne abstrahlen und über einen feuchten 
Finger am Oszi abnehmen.

Autor: Thomas R. (sunnyingtom)
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Sieht man auf dem Bild IMG_6679.JPG nicht deutlich genug die 
Empfangsantenne am Tektronix und die Sendeantenne am Kabelende des SMH?

Autor: Om Pf (ompf)
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Thomas R. schrieb:

> Wo soll das Problem sein?

Hast Du keine Option 06 drin? Wäre schade...

Autor: Sebastian B. (sebastian_b86)
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Thomas R. schrieb:
> Wo soll das Problem sein?

ok awesome, dann werd ich das mal mit der HW die mir zu verfügung steht 
probieren!

Autor: Thomas R. (sunnyingtom)
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om pf schrieb:
> Hast Du keine Option 06 drin? Wäre schade...

Doch, Option 06 ist drin, reicht aber nur bis ca. 650MHz.

Autor: Lukas K. (carrotindustries)
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Woher kommt es eigentlich, dass der Strahl links dunkler ist als rechts? 
Ist das Unblanking zu langsam oder woran liegt's?

Autor: Sebastian B. (sebastian_b86)
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vermutlich weil das oszi von links nach rechts zeichnet und daher die 
floureszenz auf der linken seite schon nachgelassen hat und auf der 
rechten seite noch "neu" ist

Autor: Viktor Krassnitz (Gast)
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Völliger Nonsens von Sebastian.

Es liegt am Schaltungsaufbau des Tek2465B.

Nix mit "Nachleuchten des Bildschirms".

Autor: Lukas K. (carrotindustries)
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Viktor Krassnitz schrieb:
> Es liegt am Schaltungsaufbau des Tek2465B.

Das heißt im genauen? Das Nachleuchten ist bei 10ns/cm in der Tat nur 
von beschränkter Relevanz.

Autor: Carsten Sch. (dg3ycs)
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Hi,
Andrew Taylor schrieb:
> Freue mich auch immer wieder, das da ein sauberer roll-off in den
> Y-Verstärkern zu hohen Frequenzen ist in der Amplitude, keine störenden
> peaks. Und das Scope "triggert beinhart" weit über die 400MHz.
> Selbst ein schlichtes 2445 geht schon bis über 500MHz beim Trigger. Und
> das ohne Modifikation.

Naja - bei rein Analogen Skopes ist das absolut keine Ausnahme.
800Mhz klingt viel... Ist es für eich EchtzeitSkope auch.
Aber letztendlich ist es bei diesem Skope auch nur ein Signal mit der 
Doppelten Frequenz der 3dB Bandbreite.

Darauf zu triggern schaffen fast alle rein Analogen Skopes die ich 
kenne. Natürlich die Tek465, Tek464 (Triggert bis 250Mhz = 150% 
Überschreitung) und Tek2215 (bis ziemlich genau 120Mhz = 100% 
Überschreitung).

Mein Hameg205 schafft aber sogar 400% Überschreitng noch sauber 
darzustellen. Das mein altes OS3000 konnte Signale im 2m AFU Band auch 
noch darstellen = 300% Überschreitung.

Also nichts besonders...
Andrew Taylor schrieb:
> Schön das Tektronix dies schon vor 25 Jahrne hinbekommen hat, was heute
> etliche Scopehersteller nicht schaffen.

Eher nicht Schaffen wollen.
Im Digitalen tickt die Welt anders. Mehr ist nicht immer besser. 
Abtastheorem und Aliasing sind die Begriffe die für das "Warum" 
einschlägig sind.

Gruß
Carsten

Autor: Lukas K. (carrotindustries)
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Carsten Sch. schrieb:
> Abtastheorem und Aliasing sind die Begriffe die für das "Warum"
> einschlägig sind.

Muss kein Hindernis sein, wenn man es nicht auf Echtzeit ankommen lässt 
und nur noch Äquivalent abtastet.

Autor: Thomas R. (sunnyingtom)
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Sebastian B. schrieb:
> vermutlich weil das oszi von links nach rechts zeichnet und daher die
> floureszenz auf der linken seite schon nachgelassen hat und auf der
> rechten seite noch "neu" ist

Aber Sebastian!!!!!!!!!!!!!!
Das Bild wurde ohne Blitz mit einer Belichtungszeit von ca 1/50 sec 
aufgenommen.
Wie oft zeichnet der Strahl in dieser Zeit von links nach rechts, wenn 
er für einmaliges Zeichnen 100ns braucht????

Richtig: 200000 mal.
---------------------------------------------------------------
Luk4s K. schrieb:
> Woher kommt es eigentlich, dass der Strahl links dunkler ist als rechts?
> Ist das Unblanking zu langsam oder woran liegt's?

So wirds wohl sein, da beim Einschalten des X10-Magnifiers dieser Effekt 
weg ist.

Autor: Jochen Fe. (jamesy)
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Schon mal dran gedacht, daß es bei der Ablenkgeschwindigkeit einfach an 
der X-Pos liegen könnte, so schnell ist die Helltastung auch bei den 
Modellen nicht. Klar ist der Effekt bei X10 nicht mehr (auf der Röhre) 
sichtbar.
Habe ein 2467 hier und kann die Beobachtung nachvollziehen, nur nicht 
die ganzen Behauptungen zur Ursache.
Mal die Schaltung von so'nem Scope ansehen...... ist halt noch analog 
(Glück!)

Autor: Thomas R. (sunnyingtom)
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Jochen hat recht - bei den alten Bildern wurde der Teil, der geblankt 
sein soll, teilweise mit dargestellt.

Autor: Lukas K. (carrotindustries)
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Thomas R. schrieb:
> Jochen hat recht - bei den alten Bildern wurde der Teil, der geblankt
> sein soll, teilweise mit dargestellt.

Ist doch eigentlich genau umgekehrt. Wenn du den eigentlich geblankten 
Teil sehen würdest, wäre das der Strahlenrücklauf, den du aber nicht 
siehst. In deinem Fall läuft der Strahl schon los, der Strahl ist aber 
noch teils geblankt. - Der Begriff unblanking ist tatsächlich ein wenig 
gaga

Autor: Thomas R. (sunnyingtom)
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...ist schon klar!
Er kann halt nach der Dunkeltastung nicht unendlich schnell die 
Helltastung wieder einschalten.
Dafür hat er noch nie ein Artifakt gemacht ;-)

Autor: Sebastian B. (sebastian_b86)
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Thomas R. schrieb:
> Aber Sebastian!!!!!!!!!!!!!!
<snip>
> So wirds wohl sein, da beim Einschalten des X10-Magnifiers dieser Effekt
> weg ist.
äh ja macht schon sinn :D ok das war einfach die naivste annahme die ich 
da getroffen habe :) Wieder was gelernt!

Autor: Jochen Fe. (jamesy)
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"unblanking" ist doch ganz klar mit "Helltastung" übersetzt. Wo ist das 
Problem?

Autor: Tektronix2465B-Benutzer (Gast)
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Thomas R. schrieb:
> So wirds wohl sein, da beim Einschalten des X10-Magnifiers dieser Effekt
> weg ist.

Nein der gleiche Effekt ist noch genauso verhanden.

Du mußt mit eingeschaltetem X10 aber X-Pos. Regler entsprechend drehen.
Dann siehst Du ihn wieder (weil die entscheidende Stelle weiter "links" 
ist  nach Drücken des X10...)

Alternativ könnstest du auch das Handbuch lesen, da steht exakt dieser 
Effekt beschrieben. Aber das wäre wohl zuviel verlangt .-)

Autor: mein Gott (Gast)
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Was ist der Effekt?

IMG_6681 ist links dunkler wie rechts.
IMG_6684 ist gleichmäßig ausgeleuchtet.

Tektronix2465B-Benutzer schrieb:
> Nein der gleiche Effekt ist noch genauso verhanden.

Ich empfehle einen Besuch bei Fielmann, aber das ist wohl zuviel 
verlangt.

Autor: Jochen Fe. (jamesy)
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Ich empfehle einen Besuch bei "Lehrbuch", aber das ist wohl zu 
viel......
Da merkt man, was die digitalen Scopes so alles anrichten.....

Autor: Thomas R. (sunnyingtom)
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Tektronix2465B-Benutzer schrieb:
> Alternativ könnstest du auch das Handbuch lesen, da steht exakt dieser
> Effekt beschrieben. Aber das wäre wohl zuviel verlangt .-)

Ich erlaube mir, mich hier vornehm zurückzuhalten.

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