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Forum: Offtopic Merkwürdiger Jet-Strahl


Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Wie kommt denn die "Maserung" im Abgasstrahl dieses Kampffliegers 
zustande?

http://www.spiegel.de/images/image-194710-panoV9fr...

Autor: Jeffrey Lebowski (the_dude)
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das könnten die Einspritzmomente des Nachbrenners sein!?
http://de.wikipedia.org/wiki/Nachbrenner

Autor: John Drake (drake)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Wie kommt denn die "Maserung" im Abgasstrahl dieses Kampffliegers
> zustande?
>
> http://www.spiegel.de/images/image-194710-panoV9fr...

Es gibt wohl fast nichts, was nicht bei Wikipedia erklärt oder zumindest 
angesprochen wird:
http://en.wikipedia.org/wiki/Shock_diamond.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Interferenz Triebwerksfrequenz mit Abtastfrequenz der Bildaufzeichnung.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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das ist ein gasdynamischer effekt wegen der hohen geschwindigkeit und 
der kompressibilität des abgasstrahls (schockwellenbildung). die 
einspritzung in der turbine und beim nachbrenner ist konstant.

Autor: John Drake (drake)
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Winfried J. schrieb:
> Interferenz Triebwerksfrequenz mit Abtastfrequenz der Bildaufzeichnung.

Falsch.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Ben _ schrieb:
> das ist ein gasdynamischer effekt wegen der hohen geschwindigkeit und
> der kompressibilität des abgasstrahls (schockwellenbildung). die
> einspritzung in der turbine und beim nachbrenner ist konstant.

Aha

Autor: Jurij G. (jtr)
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John Drake schrieb:
> Es gibt wohl fast nichts, was nicht bei Wikipedia erklärt oder zumindest
> angesprochen wird:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Shock_diamond.

In der deutschen Wikipedia wäre der Artikel sicher gelöscht worden.

Gruß,
Jurij

Autor: Jeffrey Lebowski (the_dude)
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Jurij G. schrieb:
> In der deutschen Wikipedia wäre der Artikel sicher gelöscht worden.
>
> Gruß,
> Jurij

Vermutlich ja, leider :-(

Ich habe mal in einem Artikel eine math. Formel berichtigt die definitiv 
falsch war, da ich allerdings kein Mitglieder der Wiki-Comunity bin, 
habe ich das ganze als "anonymer user" editiert, die ungesichtete 
Version wurde dann binnen weniger Stunden gelöscht.

Ich hab's 2x editiert, dannach hab ich es bleiben lassen.

Da ging es wohlgemerkt nicht um höhere Quantenphysik o.ä., ein kurzes 
nachlesen des Sachverhaltes hätte auch dem Zensor erkenntlich gemacht, 
dass die Formel falsch ist!
#rolleyes#

Autor: Vlad Tepesch (vlad_tepesch)
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Jeffrey Lebowski schrieb:
> Da ging es wohlgemerkt nicht um höhere Quantenphysik o.ä., ein kurzes
> nachlesen des Sachverhaltes hätte auch dem Zensor erkenntlich gemacht,
> dass die Formel falsch ist!
> #rolleyes#

link?

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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Jeffrey Lebowski schrieb:
> Ich habe mal in einem Artikel eine math. Formel berichtigt die definitiv
> falsch war,

Schade. Welche Formel auf welcher Seite?

Autor: Michael X. (Firma: vyuxc) (der-michl)
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Das sind eindeutig Chemtrails. Siehst du das nicht?

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Jetzt wollte ich ausnahmsweise was positive über wiki sagen - doch die 
Erklärung ist FALSCH?

P.S. Ich hab auch schon andere Falsch-Trivialitäten zu berichtigen 
versucht - mit wiki-Account und ohne. Aber da sitzt ne Art Mafia, die 
das falsche oder tendenzöse Zeugs doch stehen lässt.

Was ist falsch am englischen Beitrag über diese Leuchterscheinungen? 
Habe in Gasdynamik wenig bzw. keine Ahnung.

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Das Muster im Gasstrahl kann man auch bei Luft in Luft beobachten. Luft 
aus der Pressluftflasche durch eine vernuenftige Duese.

Autor: Peter R. (pnu)
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Das sind sogenannte Mach'sche Knoten.

Die aus dem Triebwerk austretende Gasstrahl hat 
Überschallgeschwindigkeit. Dabei ergeben sich an der Übergangszone zur 
normalen Schallgeschwindigkeit Reflexionen und eben auch stehende 
Wellen.

Sie sind zum Beispiel auch in den Bildern von Start der spaceshuttles zu 
sehen. Dort treten sie besonders deutlich im Abgasstrahl der Hauptdüse 
auf.

Autor: A. K. (prx)
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Michael K-punkt schrieb:

> Jetzt wollte ich ausnahmsweise was positive über wiki sagen - doch die
> Erklärung ist FALSCH?

Wenn du die Chemtrails meinst, dann googel lieber erst einmal danach.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Michael K-punkt schrieb:
> P.S. Ich hab auch schon andere Falsch-Trivialitäten zu berichtigen
> versucht - mit wiki-Account und ohne. Aber da sitzt ne Art Mafia, die
> das falsche oder tendenzöse Zeugs doch stehen lässt.

Meine Erfahrung: wenn du etwas feststellst, was deiner Meinung nach
falsch ist, dann geh' einfach erstmal auf die Diskussionsseite und
schreib das dort hin.  Entweder diskutiert dann jemand mit dir, dann
kannst du die eigentliche Änderung davon abhängig machen, was dabei
rauskommt, oder es interessiert sich sowieso keiner dafür, dann
gehst du eine Weile später mal wieder vorbei und korrigierst es und
ergänzt die Diskussionsseite.

Ich bin bislang mit den Leuten dort erst einmal aneinander geraten,
da haben sie mir einen Screenshot vom Logikanalysator gelöscht, weil
der LA halt auf Windows basiert und entsprechend noch ein "geschützter"
Windows-Fensterrahmen drumrum war ... naja, wenn ich das nochmal
machen wöllte, würde ich wohl einfach den Rahmen abschneiden.
Ansonsten sind meine Editierungen bislang alle bestätigt worden bis
auf eins, wo ich wirklich falsch lag (Dezimalkomma mit -punkt
verwechselt).

Ich habe auch noch ein paar herumlungernde Diskussionsbeiträge, auf
die keiner reagiert hat.  Wenn mich der Senf mal packt, würde ich dort
die Editierarbeiten nachziehen.  Wenn man angemeldet arbeitet, findet
man ja diese Diskussionsbeiträge anschließend in den eigenen Beiträgen
wieder, sodass man auch sehr viel später noch weitermachen kann.

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Jörg:
Danke für deine Erfahrungen. Bei mir war es so dass ich z. B. mal die 
Helligkeit von ESL nach dem Einschalten gemessen habe und die Messungen 
grafisch dargestellt und als Bild hochgeladen habe (bei wikipedia). Es 
kam halt raus, dass dei ESL z. T. bis zu 15 Minuten brauchen (Megamann 
daylight) andere z. B. etwas schneller hell werden (ich meine ich habs 
recht allgemein formuliert.)

Die Grafik war ein paar Tage drin, dann einfach weg, nach erneutem 
Hochlagen sogar schon nach Stunden wieder weg.

Klar, ich habe auch nen Kommentar dazu geschrieben, dass ggf. ESL für 
die kurzzeitige Beleuchtung z. B. in Treppenhäusern weniger geeignet 
sind.
So etwas stößt bei Öko-Freaks oder ESL-Herstellern natürlich auf wenig 
Freude..

Was anderes war der Spritverbrauch von Binnenschiffen. Die geben den 
Verbrauch einer eigenartigen Einheit an, so was wie Lastkilometer pro 
Treibstofftonne.

Weil im Artikel dazu behauptet wird, dass Binenschiffe ja soooo viel 
umweltfreundlicher sind, hab mir die Mühe gemacht und den Verbrauch mal 
umgerechnet in die eher gängige Einheit von l/100km. Ich hatte auch ne 
Diskussion mit einem dort und wir schrieben hin und her und er sah es 
auch ein - gelöscht wurden die Umrechnungen aber trotzdem.

Wenn also Leute da sind, die NICHT wollen, dass da was drinsteht, dann 
setzen die sich irgendwie durch.

Wie bei dir ging es nicht um hochphysikalische Sachverhalte oder 
Meinungen zu irgendwelchen Themen - sondern um reine FAKTEN.

Dies finde ich sehr eigenartig.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Michael K-punkt schrieb:

> Die Grafik war ein paar Tage drin, dann einfach weg, nach erneutem
> Hochladen sogar schon nach Stunden wieder weg.

Das hat auch keinen Sinn.  Wenn jemand irgendeine Aktion bewusst
vornimmt, musst du ihn nicht provozieren, indem du die gleiche
Aktion danach nochmal machst.

Du solltest wohl als erstes denjenigen, der das war (den bekommt
man raus) zur Rede stellen.  Nun kann man sich über die Methoden
streiten, ich würde für sowas email als angemessen empfinden, aber
dort ist es wohl gang und gäbe, dass man einen entsprechenden Punkt
auf dessen Nutzer-Diskussionsseite dazu eröffnet.

Erst, nachdem du weißt, warum das denn gelöscht worden ist, brauchst
du überlegen, was du weiter tun würdest.

Schließlich und letztlich gibt's wohl auch noch ein Gremium, das man
anrufen kann, wenn man mit so einer Entscheidung gar nicht einverstanden
ist.

> So etwas stößt bei Öko-Freaks oder ESL-Herstellern natürlich auf wenig
> Freude..

Öko-Freaks?  Nee, lass mal.  Jedem, der nur mittelmäßig drüber
nachdenkt, wie viel elektrische Energie man durch den Ersatz der
paar verbliebenen Glühlampen durch Kompaktleuchstofflampen wirklich
einspart, sollte der Seifensieder schon längst aufgegangen sein.

Du gehst ziemlich einseitig da ran: "Wenn die meine Wahrheiten nicht
haben wollen, dann ist da eine Lobby dagegen."  Es könnte aber noch
1000 andere Gründe geben, warum sie deine Wahrheiten nicht haben
wollen.  Zum Beispiel ist deine Messung vielleicht mit nicht
nachvollziehbaren Messmethoden gemacht, gar nicht allgemein genug (man
müsste wenigstens eine Reihe von ESLs vergleichen, einschließlich
sogenannter Schnellstarter), das Bild wurde ohne jeglichen Kommentar
im Text "abgekippt" etc. pp.

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Jörg Wunsch schrieb:
>
> Du gehst ziemlich einseitig da ran: "Wenn die meine Wahrheiten nicht
> haben wollen, dann ist da eine Lobby dagegen."  Es könnte aber noch
> 1000 andere Gründe geben, warum sie deine Wahrheiten nicht haben
> wollen.  Zum Beispiel ist deine Messung vielleicht mit nicht
> nachvollziehbaren Messmethoden gemacht, gar nicht allgemein genug (man
> müsste wenigstens eine Reihe von ESLs vergleichen, einschließlich
> sogenannter Schnellstarter), das Bild wurde ohne jeglichen Kommentar
> im Text "abgekippt" etc. pp.

Vielleicht hast du ja Recht. Ich habe das mit der Binnenschifffahrt mal 
rausgesucht, da gibt es ne Diskussion:

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Binnenschifffahrt

und hier nen Unterpunkt:

Vergleich mit anderen Verkehrsträgern

habe dort als henry_c ein paar Anmerkungen bzw. Vorschläge gemacht, die 
jedoch im Sande verlaufen sind.
Die Diskussionen laufen dann so in dem Stil ab: ja unsere Zahlen sind 
auch irgendwo abgekupfert und kommen und spanisch vor aber wenn du 
selber etwas (nachvollziehbar) ausrechnest, dann ist das als Quelle 
ungeeignet....

Ich hab mich da schon geärgert, weil man erst versucht, Klarheit in ein 
Thema reinzubringen und dann lassen sie den Quampf stehen, der keinem 
was bringt.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Michael K-punkt schrieb:

> Ich hab mich da schon geärgert, weil man erst versucht, Klarheit in ein
> Thema reinzubringen und dann lassen sie den Quampf stehen, der keinem
> was bringt.

Naja: Austauschen durch andere Zahlen, die nicht besser belegt sind,
würde doch aber auch nicht viel bringen, oder?

Der Fall ist eben leider alles andere als "völlig offensichtlich", und
sei's nur, weil alle Welt hier mauert und keiner konkrete Zahlen
veröffentlicht.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Derlei Erfahrungen sind sehr wertvoll, um die Grenzen der Wikipedia 
abschätzen zu können.

Es ist natürlich übel, daß sich diese kindischen Rechthabereien bis in 
technische Themen ziehen, aber für alles, was irgendwie ideologisch 
belastet ist, muß man zusätzliche Informationen suchen, um sich ein 
einigermaßen objektives Bild machen zu können.

Recht zuverlässig scheinen mir Artikel zu Themen aus der Waffen- und 
Militärtechnik zu sein...

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Jörg Wunsch schrieb:
> Michael K-punkt schrieb:
>
>> Ich hab mich da schon geärgert, weil man erst versucht, Klarheit in ein
>> Thema reinzubringen und dann lassen sie den Quampf stehen, der keinem
>> was bringt.
>
> Naja: Austauschen durch andere Zahlen, die nicht besser belegt sind,
> würde doch aber auch nicht viel bringen, oder?
>
> Der Fall ist eben leider alles andere als "völlig offensichtlich", und
> sei's nur, weil alle Welt hier mauert und keiner konkrete Zahlen
> veröffentlicht.

Mein Vorschlag war nicht, dass man irgendwelche Zahlen austauscht.

Es war vielmehr so, dass 2 Verbrauchsangaben umzurechnen waren. Die Amis 
schreiben z. B. 15 mpg, man kommt also mit einer Gallone 15 Meilen weit. 
Schön.

Bei uns geben wir den Verbrauch in l/100km an.

Beide Angabensysteme kann man ineinander umrechnen und hat dann Klarheit 
beim Vergleich zweier Verbraucher. Hier brauch man nicht zu belegen.

Ich meine es hätte viel gebracht, wenn man die Zahlen vergleichbar 
gemacht hätte - doch dies scheint unerwünscht zu sein.

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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Michael K-punkt schrieb:
> Beide Angabensysteme kann man ineinander umrechnen und hat dann Klarheit
> beim Vergleich zweier Verbraucher. Hier brauch man nicht zu belegen.

Hallo Michael, ich habe deine Änderung mal angeschaut:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Binnensc...

Auch wenn dein Rechenweg richtig ist, stimmt es leider nicht was du 
schriebst. Du hast die 11L/1000tkm umgerechnet, bei diesen sind aber die 
Leerfahrten schon eingerechnet. Daraus folgerst du, dass dies äquivalent 
zu 33 L/100km für einen LKW ist. Das ist aber so falsch weil diese einem 
LKW mit eingerechneten Leerfahrten entspräche.
Außerdem lässt sich dieser Wert ebenso schlecht vergleichen wie die 
l/tkm

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Alexander Schmidt schrieb:
> Michael K-punkt schrieb:
>> Beide Angabensysteme kann man ineinander umrechnen und hat dann Klarheit
>> beim Vergleich zweier Verbraucher. Hier brauch man nicht zu belegen.
>
> Hallo Michael, ich habe deine Änderung mal angeschaut:
> 
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Binnensc...
>
> Auch wenn dein Rechenweg richtig ist, stimmt es leider nicht was du
> schriebst. Du hast die 11L/1000tkm umgerechnet, bei diesen sind aber die
> Leerfahrten schon eingerechnet. Daraus folgerst du, dass dies äquivalent
> zu 33 L/100km für einen LKW ist. Das ist aber so falsch weil diese einem
> LKW mit eingerechneten Leerfahrten entspräche.
> Außerdem lässt sich dieser Wert ebenso schlecht vergleichen wie die
> l/tkm

Hallo Alexander, danke fürs Nachsehen und Nachrechnen. Den Zettel mit 
den Rechnungen suche ich gerade, bin mir nicht sicher was ich als Last 
pro LKW angenommen habe.

Weiß man denn was über die Leerfahrten? Haben Schiffe mehr oder weniger 
Leerfahrten (km-anteilig) als LKW? In die LKW kann man natürlich nicht 
reinsehen aber eine Leerfahrt ist ja auch jeden Fall ein Verlust für den 
Spediteur, egal ob Schiff oder Bahn. Oder ist der Knackpunkt, dass ein 
Schiff einen kleineren Widerstand hat wenn es leer fährt?

Klar, die Rechnung unterstellt, dass der Leerfahrtenanteil gleich ist.
Dies halte ich nicht für unvernünftig, weil hier keine Daten vorliegen.

Hinzu kommt (aber das hat mit Wiki nix zu tun), dass ich bezweifle ob 
die Tonnenkilometer so akribisch aufgeschrieben werden und lückenlos von 
allen Schiffführeren weitergegeben werden. Dann müsste man auch 
unterscheiden, ob Fracht mit geringer Dichte oder großer Dichte 
flussaufwärts oder flussabwärts transportiert werden, weil die 
Stromrichtung ja auch einen entscheidenten Anteil an der Spritrechnung 
hat.

Umgekehrt könnte ein PKW-Hersteller hergehen und den Spritverbrauch 
durch die Sitzplätze teilen - der Vergleichbarkeit würde es nicht 
dienen.

Die 11 l/1000tkm erscheinen einem halt erst mal sehr niedrig, was sind 
schon 11 Liter - zudem noch für 1000 Tonnen! Und da die Angabe für 
Auto-Leute eher ungewöhlich ist habe ich eben umgerechnet.

Den Vergleichswert von 30l/100 km fand ich dann recht interessant.

Last, but not least: Schiffe müssen je nach Strecke auch ne Menge 
Zick-Zack fahren. Insofern muss die Ware dann auch weiter transportiert 
und mehr Sprit verbraucht werden. Klar, hängt auch wieder vom Fluss ab. 
Zwischen Würzburg und Frankfurt dürfte es zackiger zugehen als von Mainz 
nach Köln.

Alles Dinge, die einen Vergleich fast unmöglich machen - da wollte ich 
wenigstens die Angaben mal umgerechnet haben.

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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Michael K-punkt schrieb:
> Weiß man denn was über die Leerfahrten? Haben Schiffe mehr oder weniger
> Leerfahrten (km-anteilig) als LKW?

Ich denke auch, dass dies der Knackpunkt ist. Allerdings habe ich dazu 
noch keine Studie gesehen aber könnte mir vorstellen, dass alle 
tendenziös sind, je nachdem für welchen Auftraggeber sie gemacht wurden.


> ich bezweifle ob die Tonnenkilometer so akribisch aufgeschrieben
> werden und lückenlos von allen Schiffführeren weitergegeben werden.

Ich denke eher, dies ist eine mehr oder weniger gute Schätzung.


> Umgekehrt könnte ein PKW-Hersteller hergehen und den Spritverbrauch
> durch die Sitzplätze teilen - der Vergleichbarkeit würde es nicht
> dienen.

Das wird so ähnlich tatsächlich gemacht. Personenkilometer:
http://www.faz.net/-00m42a
http://www.faz.net/-00m8hw


> Alles Dinge, die einen Vergleich fast unmöglich machen - da wollte ich
> wenigstens die Angaben mal umgerechnet haben.

Das ist richtig, da sind soviele Faktoren dabei, ein fairer Vergleich 
ist fast nicht möglich.

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