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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Isolationsmessung


Autor: Mario K. (Gast)
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Es kommt nicht selten vor, dass ich bei Messung von Geräten und Anlagen 
(Isolationsmessung)einen sehr niederohmigen Wert bekomme. 
(Kurzschluss)Welches Bauteil in einer Anlage, Gerät kann mir bei dieser 
Messmethode den Wert versauen? Ich war neulich bei einer Schulung mit 
Praktikum und da hatten wir auch das Problem ( Sogar bei der eigenen 
Anlage des Schulungsraumes )der Leiter hatte nur gesagt jungs da muss 
ich passen.


mfg mario

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Nach Deiner detaillierten Beschreibung ist klar:

 Es kommen nur C3 oder R42 als Fehlerursachen in Frage.

Autor: Andreas Schweigstill (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
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Andrew Taylor schrieb:
>  Es kommen nur C3 oder R42 als Fehlerursachen in Frage.

Ja, dem kann ich mich anschließen. Bei Isolationsmessungen gibt es 
häufig Probleme mit Widerständen im 0603 oder 0805-Gehäuse. Deswegen 
sollte man sie durch 0815-Typen ersetzen.

Autor: aaaa (Gast)
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manchmal können auch die Sonnenwinde schuld sein, die geladene Teilchen 
daherbringen und so die luft ionisieren...

Autor: ... (Gast)
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Mario K. schrieb:
> dass ich bei Messung von Geräten und Anlagen
>
> (Isolationsmessung)

Du kennst den Unterschied von "Anlagen" und "Gerät"?

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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aaaa schrieb:
> manchmal können auch die Sonnenwinde schuld sein, die geladene Teilchen
> daherbringen und so die luft ionisieren...

Zur Zeit sind dafür auch Alpha-Strahler denkbar, da deise vermehrt in 
(Erd-)umlauf sind.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Andreas Schweigstill schrieb:
> Andrew Taylor schrieb:
>>  Es kommen nur C3 oder R42 als Fehlerursachen in Frage.
>
> Ja, dem kann ich mich anschließen. Bei Isolationsmessungen gibt es
> häufig Probleme mit Widerständen im 0603 oder 0805-Gehäuse. Deswegen
> sollte man sie durch 0815-Typen ersetzen.


Richtig, die DIN4711 sagt das ja auch ganz klar das man dies tun sollte.

Autor: Mario K. (Gast)
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... schrieb:
> Mario K. schrieb:
>> dass ich bei Messung von Geräten und Anlagen
>>
>> (Isolationsmessung)
>
> Du kennst den Unterschied von "Anlagen" und "Gerät"?

Ich ja der Rest hier nicht.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Mario K. schrieb:
> ... schrieb:
>> Du kennst den Unterschied von "Anlagen" und "Gerät"?
>
> Ich ja der Rest hier nicht.

Schön Mario.
Dann lies dir mal durch wie man Fragen im Forum formuliert, wenn man 
eine ernsthafte Antwort möchte. Denn den Unterschied kennen wir, Du 
dagegen definitiv nicht.

Autor: mal kein Spam (Gast)
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Ist heut Spam-Tag?

Man kann ja auch mal das Problem fachlich aufrollen.
Denn wenn schon im zweiten Beitrag etwas von Bauteilen steht, weiß man, 
dass die Person mit dem Problem wohl weniger befasst ist.

Die Isolationsmessung bezieht sich doch beispielsweise bei einem 
Schaltschrank nur auf die Zuleitung. Man dreht die Eingangssicherung 
raus (L1) und misst mit 500V / 1000V den Schukostecker bzw. den 
Drehstromstecker (alle Pole gegeneinander).

Würde man die Sicherung nicht rausdrehen, würde man ein Potential von 
1000V an die Baugruppen des Schaltschranks anlegen, was ja komplett 
falsch ist.

Habt ihr beim Messen die Sicherungen rausgemacht bei eurer Schulung oder 
wie seid ihr vorgegangen?

Autor: mal kein Spam (Gast)
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Boah ey könnt ihr ma (Taylor) das virtuelle Schwänzemessen sein lassen?

Immer diese Klugscheißerei hier unglaublich.

Man kann sofort um sich schießen, man kann aber den Fragenden auch 
freundlich auf etwas hinweisen und vielleicht bitten, seine Frage 
deutlicher zu formulieren.

Erinnert euch mal an euren Anstand.

Autor: Peter II (Gast)
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mal kein Spam schrieb:
> Die Isolationsmessung bezieht sich doch beispielsweise bei einem
> Schaltschrank nur auf die Zuleitung.

nein, sie kann sich auf eine komplette Elektroanlage beziehen, das dafür 
kein Verbraucher angeschlossen sein darf ist klar.

Ich könnte  mir vorstellen, das Überspannungsschutzsteckdose zu dem 
Problem führen können.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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mal kein Spam schrieb:
> Ist heut Spam-Tag?
>

Gegenfrage: Bist neu hier im Forum?

> Man kann ja auch mal das Problem fachlich aufrollen.
> Denn wenn schon im zweiten Beitrag etwas von Bauteilen steht, weiß man,
> dass die Person mit dem Problem wohl weniger befasst ist.

Schau mal: Da steht schon was im ERSTEN Beitrag von Bauteilen. Und zwar 
vom TE SELBST

> weiß man,
> dass die Person mit dem Problem wohl weniger befasst ist.

Man weiß jetzt, das Du nicht lesen kannst.

Der TE schreibt was von Messung und Ergebnis: Kurzschluß.

somit ist Dein Einwurf sinnfrei:


> Würde man die Sicherung nicht rausdrehen, würde man ein Potential von
> 1000V an die Baugruppen des Schaltschranks anlegen, was ja komplett
> falsch ist.
>

Einzig die  Fragestellung an dne TE, mal detailliert zu sagen WAS er 
denn genau getan hat:

> Habt ihr beim Messen die Sicherungen rausgemacht bei eurer Schulung oder
> wie seid ihr vorgegangen?

ist sinnvoll in Deinem Beitrag. Da wir aber hier schon länger sind und 
mario007 schon viele Male derart nebulös angefangen hat seine Problem zu 
schildern:

Haben wir uns erlaubt das höflich aber deutlich zu persiflieren .-)

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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mal kein Spam schrieb:
> Boah ey könnt ihr ma (Taylor) das virtuelle Schwänzemessen sein lassen?
>
> Immer diese Klugscheißerei hier unglaublich.

Denke das Du das wohl  kaum beurteilen kannst.

>
> Man kann sofort um sich schießen, man kann aber den Fragenden auch
> freundlich auf etwas hinweisen und vielleicht bitten, seine Frage
> deutlicher zu formulieren.


Das haben wir bei mario schon viele Male getan.

Hättest Du mehr Erfahrung im forum, wäre Dir bekannt das obiger 
Zweitpost exakt der Hinweis (auf eine deutlichere Formulierung für 
Langmitglieder) ist.

Autor: Panikattacke (Gast)
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Es reicht eine Glimmlampe, um Panik zu verbreiten

Autor: ronnysc (Gast)
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Und Mr. Taylor springt drauf an und fängt an zu schreien. Mensch Andrew 
nicht immer alles persönlich nehmen. Und Höflichkeit wäre sicher mal 
angebracht...

Autor: Testfall (Gast)
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Ich hatte mal den Fall, dass ich schlicht den Widerstand zwischen VCC 
und GND gemessen habe. Hatte irgendwie nen Metallstück zwischen zwei 
pads liegen, die ne LED werden sollten, macht ja nix ... dann hab ich 
mich dumm und dämlich gemessen und immer nen "Kurzschluss" ermittelt. 
Was war's? Der Vorwiderstand hatte 1 Ohm statt 100.

Es gibt tausende Möglichkeiten, woran sowas hängen kann. Ein Trafo ist 
ja auch nichts anderes als ein Kurzschluss :-).

Wenn der Cheffe sagt, er habe keine Ahnung, ist das Problem doch 
automatisch aus der Welt. :-)

Autor: Testfall (Gast)
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Ach ja, Alphastrahler ... halte ich für unwahrscheinlich, da auch jetzt 
hier nicht mehr unterwegs sind als vor Fukuschima und sogar vor 
Tschernobyl. Die kommen nicht weit.

Leute lasst das.

Autor: ronnysc (Gast)
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zum Thema zurück: Ich würde mal auf die Eingangsfilter (Netzfilter) 
schauen. Wenn da die Kondenastoren hin sind bzw. die Varistoren kommt es 
zu den beschriebenen "Effekten". Ansonsten wenn es zu einer 
Unterschreitung des Grenzwertes kommt ist die Anlage bzw. das Gerät als 
defekt zu deklarieren. Aber Achtung, es gibt in der Norm Außnahmen bei 
mehreren Trafos in einer Anlage bzw. Gerät.

Autor: ... (Gast)
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mal kein Spam schrieb:
> Die Isolationsmessung bezieht sich doch beispielsweise bei einem
>
> Schaltschrank nur auf die Zuleitung.

1.Falsch

mal kein Spam schrieb:
> und misst mit 500V / 1000V den Schukostecker bzw. den
>
> Drehstromstecker (alle Pole gegeneinander).

2.Auch Falsch

mal kein Spam schrieb:
> Würde man die Sicherung nicht rausdrehen, würde man ein Potential von
>
> 1000V an die Baugruppen des Schaltschranks anlegen, was ja komplett
>
> falsch ist.

3. siehe 2.

mal kein Spam schrieb:
> Ist heut Spam-Tag?

Nein, aber auch kein Grund deswegen solchen Schwachsinn zu verbreiten.

Zur Richtigstellung:

Elektrische Anlagen
Niederspannungsanlagen bis 1000V. Darunter fallen alle elektrischen 
Verteilanlagen, also z.B. die Elektroinstallation eines Hauses.
Geprüft werden Anlagen nach der DIN VDE0100/600 bzw. DIN VDE0100/610.
Im speziellen wird die Isolationsprüfung durchgeführt durch Messung 
zwischen den Außenleitern und des Nullleiters gegen PE-Leiter.
Dafür sollten alle (Licht)-Schalter auf "Ein" stehen. Gemessen wird 
jeweils hinter dem Hauptanschlusskasten und auch hinter 
Unterverteilungen. Das bei der Messung die Hauptsicherungen im 
Hauptanschlusskasten vorher entfernt werden, versteht sich wohl von 
selbst.

Elektrische Geräte
Darunter fallen:
– Laborgeräte;
– Mess-, Steuer- und Regelgeräte;
– Geräte für Hausgebrauch und ähnliche Zwecke;
– Geräte zur Spannungsumformung und -Erzeugung;
– Elektrowerkzeuge;
– Elektrowärmegeräte;
– Elektromotorgeräte;
– Leuchten;
– Geräte der Unterhaltungs-, Informations- und Kommunikationstechnik;
– Leitungsroller, Verlängerungs- und Geräteanschlussleitungen;
– ortsveränderliche Schutzeinrichtungen;
– mobile Verteiler
Geprüft werden Geräte nach der DIN VDE 0701/0702.
Auch hier wird der Isolationswiderstand durch Messung zwischen 
Außenleiter und Nullleiter gegenüber PE-Leiter durchgeführt. Auch hier 
ist darauf zu achten, dass der Netzschalter des Gerätes eingeschaltet 
ist. Gemessen wird vom Anschlussstecker des Gerätes.

Und at last not least haben wir noch die elektrischen Maschinen
Definition:
Eine Maschine ist die Gesamtheit der untereinander verbundenen Teile – 
mindestens ein Teil davon muss beweglich sein – und der elektrischen 
Ausrüstung (Antrieb, Steuerung, Energieversorgung), die alle zusammen 
eine
Funktion ausüben, z.B. das Verarbeiten von Stoffen.
Darunter fallen zum Beispiel Produktionsmaschinen, Drehmaschinen 
incl.ihrer Steuerungen. Ob fest an einer Anlage angeschlossen oder durch 
CEE-Stecker angeschlossen spielt dabei keine Rolle.
Diese werden geprüft nach der EN60204-1 (früher DIN VDE0113).
Auch hier wird die Isolationsmessung zwischen Außenleiter und Nullleiter 
gegen PE-Leiter durchgeführt. Dabei ist daruf zu achten, dass 
Hauptschalter und bei der Messung Schütze geschaltet sind (ggf. während 
der Messung mit der Hand zu betätigen)

Autor: mal kein Spam (Gast)
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... schrieb:
> mal kein Spam schrieb:
>
>> Die Isolationsmessung bezieht sich doch beispielsweise bei einem
>
>>
>
>> Schaltschrank nur auf die Zuleitung.
>
>
>
> 1.Falsch

Wie und wo wird denn dann deiner Meinung nach der IsoWiderstand bei 
einer Anlage mit elektronischen Bauteilen, bspw. Netzteil, 
Wechselrichter oder Drehzahlregler (nicht, wie du fälschlicherweise 
annahmst: einer Hausverteilung) gemessen? Nochmal nachdenken...

... schrieb:
> mal kein Spam schrieb:
>
>> und misst mit 500V / 1000V den Schukostecker bzw. den
>
>>
>
>> Drehstromstecker (alle Pole gegeneinander).
>
>
>
> 2.Auch Falsch

Ja, nach DIN VDE 0100 Teil 620 ist das streng genommen "falsch". Die 
Messung geht nämlich noch über die DIN-Norm hinaus. Wird beispielsweise 
nicht zwischen L1 und N gemessen, fliegt im Fehlerfall schön die 
Sicherung beim Einstecken der Anlage raus, was mit einer Isomessung 
ALLER stromführender Leiter gegeneinander vorher schon aufgefallen wäre.

... schrieb:
> mal kein Spam schrieb:
>
>> Ist heut Spam-Tag?
>
>
>
> Nein, aber auch kein Grund deswegen solchen Schwachsinn zu verbreiten.

Werte ich mal wieder als Schwanzvergleich ala ich hab den längeren und 
weiß viel mehr und du bist dumm. Puh... Mit solchen Äußerungen wäre ich 
vorsichtig.


Und deine "Richtigstellung": Woher ist das kopiert? Gib doch mal eine 
Quelle an, damit es auch nachprüfbar ist. Ich würde einen Text ohne 
Quelle nicht ohne weiteres einfach übernehmen.

Autor: Stefan Weßels (swessels)
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Panikattacke schrieb:
> Es reicht eine Glimmlampe, um Panik zu verbreiten

So was führt zu Stundenlanger Fehlersuche, speziell wenn man in der 
Hausinstallation vor der Messung alle beleucheteten Schalter auf 
Stellung "Aus" gebracht hat und irgend ein Hirni nicht die Finger davon 
lassen konnte.

Ist mir damals beim HAusbau passiert....

Gruß,
Stefan

Autor: mario007 (Gast)
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Sorry hier gibt es soviel blöde, bescheuerte und dumme Antworten man man 
man. Die Fragestellung habe ich heute ein Elektromeister gezeigt und der 
wusste sofort was ich meinte. Schön sich mit Menschen zu unterhalten die 
Wissen zu diesen Thema haben. Die Frage( hier bei mi) zu stellen bereue 
ich schon. Ich habe auch keine Lust mehr mich beleiern zu lassen, dass 
ich keine Ahnung habe. Und wenn der Mod ein Arsch in der Hose hat und 
mir ein Gefallen tun möchte löscht er den ganzen Thread. Hier steht 
soviel Scheiße drinn, dass es sich nicht lohnt, durchzulesen.

PS: wird eh gelöscht.

Autor: mal kein Spam (Gast)
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Was kam denn jetzt raus? Was hat denn der Meister gesagt? Würde mich 
schonmal interessieren.
Ich bin selbst Elektroniker und so falsch kann dass ja nicht sein, was 
ich geschreieben habe oder? Habe selbst Isomessungen im Betrieb gemacht.

Autor: ... (Gast)
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mario007 schrieb:
> Sorry hier gibt es soviel blöde, bescheuerte und dumme Antworten

Genau, deine zum Beispiel!
Da will einer dem Mario wieder was unterschieben....

mal kein Spam schrieb:
> Wie und wo wird denn dann deiner Meinung nach der IsoWiderstand bei
>
> einer Anlage ..........(nicht, wie du fälschlicherweise
>
> annahmst: einer Hausverteilung) gemessen?

Die Begriffe Anlage, Gerät und Maschine sind in der Elektrotechnik durch 
die DIN VDE eindeutig definiert. Insofern habe ich nichts 
"fälschlicherweise" angenommen. Du drückst dich einfach falsch aus.

mal kein Spam schrieb:
> Wie und wo wird denn dann deiner Meinung nach der IsoWiderstand bei
>
> einer Anlage mit elektronischen Bauteilen, bspw. Netzteil,
>
> Wechselrichter oder Drehzahlregler .....gemessen?

So wie es die DIN VDE vorschreibt. Wo ist das Problem, wenn du zwischen 
Außenleiter und Nullleiter gegen PE misst?

mal kein Spam schrieb:
> Wird beispielsweise
>
> nicht zwischen L1 und N gemessen, fliegt im Fehlerfall schön die
>
> Sicherung beim Einstecken der Anlage raus

Ja, ist doch in Ordnung, soll sie ja auch. Dann kannst du immer noch per 
Ohm-Meter auf Kurzschluss prüfen, aber nicht mit einer 
Isolationsmessung.

mal kein Spam schrieb:
> Gib doch mal eine
>
> Quelle an, damit es auch nachprüfbar ist.

Wer lesen kann ist klar im Vorteil?
Die von mir aufgeführten DIN-Normen geben Auskunft.

mal kein Spam schrieb:
> Werte ich mal wieder als Schwanzvergleich

Deinen Schwanz will ich gar nicht bewerten
und deine Dummheit hast gerade du wieder unter Beweis gestellt.

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