mikrocontroller.net

Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik FI-Schalter ohne Relais?


Autor: Florian (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Zusammen,

ich habe eine Frage zu FI-Schaltern:

In FI-Schaltern wird ja grundsätzlich der Strompfad von L und N über 
Relais oder Schütze aufgetrennt. Ist es erlaubt die Relais durch 
Halbleiter (MOSFETs, Thyristor) zu ersetzen? Oder gibt es VDE-, UL- oder 
EN-Normen, die ausdrücklich aus Sicherheitsgründen einen mechanischen 
Schalter fordern? Wenn ja, welche Normen sind das genau?

Ich hab schon intensiv in den Normen und Internet gesucht, aber noch 
keine eindeutige Ausssage gefunden.

Gruß,

Florian

Autor: Peter II (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich gehe mal davon aus das es für sicherheitseirichtungen eine Norm gibt 
die den Kontaktabtand vorgibt und das geht mit Halbleitern nicht.

Auserdem Sperren halbleiter nicht 100% - das ist bei einem FI nicht 
wirklich gut.

Autor: Erich (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ein FI-Schalter ist kein Relais oder Schütz, und es sind auch keine 
solchen darin verbaut.
http://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerstromschutzschalter

Uns was soll die Frage überhaupt:
Du glaubst doch wohl nicht, selbst einen FI bauen zu können ?

Autor: Patrick (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Florian schrieb:
> In FI-Schaltern wird ja grundsätzlich der Strompfad von L und N über
> Relais oder Schütze aufgetrennt.

Ach?

Ich weiss ja nicht, welche Art FI-Schalter Du so kennst; die, die ich so 
kenne, wuerde ich nicht im Traum mit Relais vergleichen, sondern eher 
als "normale" Lastschalter mit elektromagnetischer Zwangsausloesung 
beschreiben. Ich hoffe, der (gewaltige) Unterschied leuchtet ein.

Autor: Florian (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Erich:

"Ein FI-Schalter ist kein Relais oder Schütz, und es sind auch keine
solchen darin verbaut."
-> Ich entschuldige mich für die schlechte Beschreibung. Ich meine damit 
auch die dazugehörigen Elemente der Schutzschaltung.

"Uns was soll die Frage überhaupt:
Du glaubst doch wohl nicht, selbst einen FI bauen zu können ?"
-> Nein möchte ich nicht.

Autor: oszi40 (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Fi durch Halbleiter (MOSFETs, Thyristor) zu ersetzen?

Wäre ungünstig, da Silizium bei Überlast flüssig wird bevor die 
Anschlüsse wegbrennen.

Autor: Florian (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Patrick:

"Ich weiss ja nicht, welche Art FI-Schalter Du so kennst; die, die ich 
so
kenne, wuerde ich nicht im Traum mit Relais vergleichen, sondern eher
als "normale" Lastschalter mit elektromagnetischer Zwangsausloesung
beschreiben. Ich hoffe, der (gewaltige) Unterschied leuchtet ein."

-> Zu meiner eigentlichen Frage: Werden diese mechanischen Lastschalter 
gefordert?

Autor: Florian (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Z.B. Littlefuse schreibt:

Die neuen Thyristoren eignen sich für Fehlererkennungsschaltungen, wie 
z. B. Ground Fault Circuit Interrupt (GFCI), Arc Fault Circuit Interrupt 
(AFCI), Appliance Leakage Current Interrupt (ALCI) und Leakage Current 
Detection Interrupt (LCDI), aber auch für Schaltkreise mit direkter 
Funkenzündung (Flammenzündung), Schaltplatinen von Haushaltsgeräten 
(Magnetspulen, Ventile, Pumpen und Heizungsregler) sowie kleinere 
Anwendungen (kleine Motoren und Heizungsregler).

Autor: Jan S. (jan_s)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Florian schrieb:
> Ich meine damit
> auch die dazugehörigen Elemente der Schutzschaltung.
Welche Elemente sollen das denn sein? Ein Fehlerstromschutzschalter ist 
ein in sich ein geschlossenes Element.
Es gibt noch die Fehlerstromüberwachung, diese hat aber nichts mit 
Sicherheitsabschaltung zu tun.

Autor: Jan S. (jan_s)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Florian schrieb:
> Zu meiner eigentlichen Frage: Werden diese mechanischen Lastschalter
> gefordert?

Was gefordert wird sind z.B. bestimmte Abstände und Trennvermögen, 
beides ist mit Halbleitern nicht zu realisieren.

Autor: +++ (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ihr seit irgendwie nicht auf dem neuesten Stand.
Ein wenig suche im Netz würde zeigen, es gibt ganz tolle Geräte - welche 
leider auch einen tollen Preis haben - welche auf Halbleiter Basis sind.

Die Schalter haben Lernkurven und können auch unter fehlerträchtiger 
Umgebung (Allstrom etc.) eingesetzt werden.

Haltet bitte auch nicht zuviel auf die herkömmlichen FI Schalter.
Ich habe schon zig ausgemessen.
Je nach Marke und nicht regelmässiger Betätigung bekommen die ein 
miserables Abschaltverhalten.
Simuliert es einfach mal mit einem Oszi.

Autor: Florian (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
"Welche Elemente sollen das denn sein? Ein Fehlerstromschutzschalter ist
ein in sich ein geschlossenes Element.
Es gibt noch die Fehlerstromüberwachung, diese hat aber nichts mit
Sicherheitsabschaltung zu tun."

Nach http://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerstromschutzschalter trennt ein 
"Schaltschloss" den Strompfad auf. Ich möchte wissen, ob dieses Element 
ein mechanischer Schalter sein muss. Welche Normen (UL, VDE, 
EN)verbieten das? Könnte ich dieses Schaltschloss durch Halbleiter 
ersetzen?

Autor: Jan S. (jan_s)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
+++ schrieb:
> Ein wenig suche im Netz würde zeigen, es gibt ganz tolle Geräte - welche
> leider auch einen tollen Preis haben - welche auf Halbleiter Basis sind.
Hast Du einen Link um diese Aussage zu untermauern?

Autor: Jan S. (jan_s)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Florian schrieb:
> Könnte ich dieses Schaltschloss durch Halbleiter
> ersetzen?

Das ist zumindest eine spannende Frage ja, stelle ich mir so spontan 
aber schwierig vor. Was mir da am meisten Sorgen machen würde, sind die 
Leckströme eines Halbleiterschalters, der ist nämlich in der Praxis 
nicht so "aus" wie ein mechanischer Kontakt.

Autor: Peter II (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
+++ schrieb:
> Ihr seit irgendwie nicht auf dem neuesten Stand.
> Ein wenig suche im Netz würde zeigen, es gibt ganz tolle Geräte - welche
> leider auch einen tollen Preis haben - welche auf Halbleiter Basis sind.

ich würde aber einfach mal vermuten das es Dabei nur um das Messen des 
Fehlerstromen geht und das Abschalten immer noch meschanisch ist.

> Haltet bitte auch nicht zuviel auf die herkömmlichen FI Schalter.
> Ich habe schon zig ausgemessen.
> Je nach Marke und nicht regelmässiger Betätigung bekommen die ein
> miserables Abschaltverhalten.
das kann schon sein, aber alle die ich bis jetzt vermesse habe schalten 
noch innerhalb der geforderten Zeit ab - ob nun einer schneller als der 
andere ist ist doch egal.

Und wie sieht es mit dem langzeit einsatz aus? Ein fast meschanischer FI 
ohne elektronik lebt gerantiert länger als ein intelligenter und 
lernfähiger dre schon bei der überspannung verabsiedet.

Sicheitseinrichtungen müssen möglichst "einfach" sein, ich will kein FI 
haben wo ich jeden woche ein Firmware update machen muss weil der 
Herstellen ein Bug gefunden hat.

Autor: Jan S. (jan_s)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Peter II schrieb:
> ich würde aber einfach mal vermuten das es Dabei nur um das Messen des
> Fehlerstromen geht und das Abschalten immer noch meschanisch ist.

Ich vermute auch, dass "+++" nur eine Fehlerstromüberwachung gefunden 
hat, die hat halt leider nichts mit einem Fehlerstromschutzschalter zu 
tun.

Eine Fehlerstromüberwachung  setzt man in (größeren) Industrieanlagen 
ein, dort sind Fehlerströme nie ganz zu vermeiden und ein erwartetes 
Verhalten.
Leib und Leben schützt mand amit allerdings nicht.

Autor: Florian (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Um das Thema mal wieder auf meine Frage zu lenken. Hier eine Aussage aus 
dem Internet:

If someone were to attempt to make their own portable GFCI, without 
using a relay, the resulting device would not be OSHA compliant. OSHA 
inspectors are aware of this and they often ask for proof
of open neutral protection.

Autor: Jan S. (jan_s)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Florian schrieb:
> Hier eine Aussage aus
> dem Internet:

Und weiter?

Autor: +++ (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wir haben damals welche benötigt und haben uns für 
http://www.sureline.de/ entschieden, welche sofern ich es richtig weiß 
nicht ganz vollelektronisch sind.

Die anderen habe ich nicht mehr parat. In der obersten Preisregion 
dominierten jedoch die mit elektronischer Abschaltung (welcher 
vermutlich zusätzlich eine mechanische haben).

Viele Probleme lassen sich halt mit den neueren mechanischen nur bedingt 
lösen.

Beim normalen Haushalts Fi Schalter zählt halt die Ansprechschwelle und 
die Abschaltzeit. Und da hab ich bei den herkömmlichen kein Vertrauen 
mehr da die Geräte Alterung etc unterworfen sind.

Wer drückt den schon regelmäßig die Prüftaste?
(Die Auslösezeit verbessert sich danach oft, jedoch nicht immer. Auch 
haben die Hersteller sehr unterschiedliche Qualitäten)

Autor: Pete (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich glaub Du hast da was nicht ganz verstanden. Dabei geht es nicht um 
das "Relais" innerhalb eines FI Schutzschalters. Die sprechen vermutlich 
eher von irgendeiner anderen Art von Schutzschaltung in die ein Schütz 
zusätzlich involviert ist.

Und das die eine Open Neutral Protection haben wollen, hört sich auch 
logisch an, weil damit eine zusätzliche Sicherheit geschaffen wird, 
neben dem FI.

Ich weiss nicht, ob sowas hier üblich ist. Tendenziell eher nein. Oder 
weiss jemand ob es hier sowas wie Neutralleiterüberwachung gibt bzw. 
eingesetzt wird?

Autor: Patrick (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
+++ schrieb:
> nicht ganz vollelektronisch

Naja, steht ja gross und breit auf der Seite, dass die Abschaltung mit 
Leitungsschutzschaltern gemacht wird.

+++ schrieb:
> Beim normalen Haushalts Fi Schalter zählt halt die Ansprechschwelle und
> die Abschaltzeit.

Volle Zustimmung.

+++ schrieb:
> Und da hab ich bei den herkömmlichen kein Vertrauen
> mehr da die Geräte Alterung etc unterworfen sind.

Und wieso sollte das fuer elektronische Geraete nicht gelten? Im 
Gegenteil wuerde ich persoenlich einen "oldschool" rein mechanischen FI 
zehn Mal lieber einbauen als so eine elektronische Loesung, schlimmer 
noch mit irgendwelchen Mikrocontrollern.

Autor: Pete (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
http://www.colemancable.com/faq-gfci.aspx

Das wird wohl Deine Quelle sein.

Die schalten ein Relais im Schaltkasten zwischen Neutral und Phase und 
lösen damit aus, wenn der Neutral wegfällt. Das ist alles, hat nix mit 
der mechanischen Auslösung des FI zu tun und ist nur ein Schutz für 
Baustromkästen. By the way: Eigentlich eine gute Idee von den Amis :-)

Autor: Peter II (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
+++ schrieb:
> Wir haben damals welche benötigt und haben uns für
> http://www.sureline.de/ entschieden, welche sofern ich es richtig weiß
> nicht ganz vollelektronisch sind.

genau wie ich auch schon vermutet habe:
[...]
Die mechanische Grundausstattung aller Modelle ist gleich. Sie besteht 
aus dem Messmodul und der Schalteinheit. Diese sind fest miteinander 
verbunden. Die Schalteinheit besteht aus Leitungsschutzschaltern LS 
(Sicherungsautomat genannt)
[...]

> Viele Probleme lassen sich halt mit den neueren mechanischen nur bedingt
> lösen.
Welche Probleme lasse sich mit mechanischer Auslösung nicht lösen?

> Und da hab ich bei den herkömmlichen kein Vertrauen
> mehr da die Geräte Alterung etc unterworfen sind.

ich habe ich mechanischen mehr vertrauen als in billige µC mit eventuell 
software fehlern. Für welche lebensdauert sind denn die Kondensatoren 
darin ausgelegt?

Autor: Florian (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Nur mal so als zur Info. Die UL 943-2008 beschreibt Ground-Fault 
Circuit-
Interrupters. Ich konnte bisher aber kein eindeutiges Statement zu den 
Halbleitern finden...

Autor: +++ (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Welche Probleme lassen sich mit mechanischen nicht lösen?

Das Problem, dass eigentlich immer gleichmäßig schnell und bei einer 
gleichmäßig exakten Schwelle ausgeschaltet wird.

Eine schlaue Elektronik, kann das Problem schon beim Anstieg der 
Sinusspannung zuverlässig erkennen und liefert eine Punktlandung ab.

Das nächste Problem ist die Alterung der magnetischen Materialien, die 
bewegt  halt innerhalb von Toleranzen. Besser geht natürlich auch, 
jedoch nur mit gehörigem Aufwand.

Testet einfach mal ein paar Fi Schalter auf die Ausschaltgeschwindigkeit 
und Ansprechschwelle, da merkt man schnell, wo die elektronischen die 
nase vorn haben.

Ich war entsetzt, auch bei den deutschen Premiummarken.

Autor: Peter II (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
+++ schrieb:
> Das Problem, dass eigentlich immer gleichmäßig schnell und bei einer
> gleichmäßig exakten Schwelle ausgeschaltet wird.

die Frage ob das überhaupt notwendig ist, warum muss er denn immer 
gleichmäßig schnell schalten - es reicht doch aus wenn man ein Maximum 
festlegt.

> Das nächste Problem ist die Alterung der magnetischen Materialien, die
> bewegt  halt innerhalb von Toleranzen. Besser geht natürlich auch,
> jedoch nur mit gehörigem Aufwand.

und elektronik alter wohl nicht? Selbst quarze, konstantspannungsquelle 
Kondensatoren altern.

Autor: Patrick (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
+++ schrieb:
> Das Problem, dass eigentlich immer gleichmäßig schnell und bei einer
> gleichmäßig exakten Schwelle ausgeschaltet wird.

Definiere "exakt". Toleranzen werden immer vorhanden sein.
JEDER Schalter trennt nicht innerhalb einer Zeit "Null", sondern 
benoetigt eine endliche Zeit zur vollstaendigen Trennung; diese liegt u. 
U. auch mal im Millisekundenbereich.
Eine umfassende Elektronik, die das Ausloesesignal moeglichst "exakt" an 
den Schalter weitergibt, halte ich daher fuer relativ sinnfrei.

+++ schrieb:
> Das nächste Problem ist die Alterung der magnetischen Materialien

Definiere mal den Zeitraum, ueber den wir hier sprechen. Nach wie vielen 
Jahren Betriebsdauer zeigt ein statistisch relevanter Anteil der 
vermessenen FIs eine Veraenderung der Ausloeseeigenschaften, welche 
ausserhalb der zum Erwerbszeitpunkt gueltigen Norm liegen?

Weiterhin: Liegen verlaessliche Daten ueber die Lebensdauer und 
Zuverlaessigkeit der von Dir propagierten teilelektronischen Loesungen 
vor?

Meine subjektive Einschaetzung ist, dass beide Werte unter denen der 
mechanischen FIs liegen duerften, einfach durch das wesentlich 
komplexere System (ich denke z. B. nur einmal an Elkos und 
Softwarebugs).

Autor: Sechserimlotto (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Ich hab schon intensiv in den Normen und Internet gesucht,

Verrate mal, welche Normen das sind..

Autor: +++ (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Möchte die Diskussion nicht ausweiten, da der Topicbegründer ja eine 
andere Ausgangsfrage hatte.

Eins jedoch zum Schluss, umso schneller die Schwelle wahrgenommen wird 
und umso schneller der FI auslöst umso sicherer ist es. Weshalb soll ich 
dann eine Verzögerung durch Alterung in Kauf nehmen. Natürlich hat 
Elektronik eine begrenzte Lebensdauer, die Geräte überwachen sich jedoch 
durch ihren Aufbau selbst.

Beim Test hat wir Fi Schalter welche bis zur ABschaltung 30 ms 
benötigten.
Elektronisch geht es mit 2 ms.
Die Frage ist ob die 28 ms Differenz Leben retten können oder einfach 
überflüssig ist.

Es sind genug Todesfälle (trotz FI, einpolige Berührung bekannt). Leider 
sind die einzelnen Fälle scheinbar nicht genug untersucht. Es wird von 
750 durch Fi Schalter verhinderten Todesfällen gesprochen. Es stellt 
sich dann die Frage, kann ich die evtl. zusätzlich geretteten Leben 
durch den höheren Aufwand rechfertigen. Bzw. werden teurere Geräte dann 
noch nachgefragt.


Wird die Test Taste nicht regelmäßig gedrückt, sind schon nach 10 
Monaten 2 von 10 Geräten nicht mehr im "grünen Bereich".
Studien hierzu finden sich auch im Internet.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Pete schrieb:
> http://www.colemancable.com/faq-gfci.aspx
>
> Das wird wohl Deine Quelle sein.
>
> Die schalten ein Relais im Schaltkasten zwischen Neutral und Phase und
> lösen damit aus, wenn der Neutral wegfällt. Das ist alles, hat nix mit
> der mechanischen Auslösung des FI zu tun und ist nur ein Schutz für
> Baustromkästen. By the way: Eigentlich eine gute Idee von den Amis :-)


Schlichte Notwendigkeit in deren Netz:.
Denn das ist fast immer eine 2 phasige Auslegung (centertapped 230V AC = 
2 Phasen 115V AC), und ein "loose neutral" ist dort häufiger 
(insbesondere in alten Installationen oder temporären wie Baustrom)) ein 
sehr hässliches Übel.

Autor: Florian (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Sechserimlotto:

UL 943-2008
DIN EN 61008-1
UL 508-2008

Autor: Peter II (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
+++ schrieb:
> Beim Test hat wir Fi Schalter welche bis zur ABschaltung 30 ms
> benötigten.
> Elektronisch geht es mit 2 ms.
> Die Frage ist ob die 28 ms Differenz Leben retten können oder einfach
> überflüssig ist.

die meisten FI - lösen im bereich von 20 bis 25ms aus.

> Elektronisch geht es mit 2 ms.
kurz nach den nulldurchgang kann ein FI überhaupt nicht nach 2ms 
auslösen, also können die 2ms auch nicht immer eingehalten werden. Dazu 
kommt dann auch die die Zeit bis wirklich abgeschaltet wird, es hilft ja 
wenig wenn eine LED nach 2ms angeht.

> Es sind genug Todesfälle (trotz FI, einpolige Berührung bekannt). Leider
> sind die einzelnen Fälle scheinbar nicht genug untersucht. Es wird von
> 750 durch Fi Schalter verhinderten Todesfällen gesprochen.
ein FI mit 30mA wie überhall üblicherweise verbaut wird ist auch kein 
Personenchutzschalter! Wenn es dir um eine möglichst geringe Gefährtung 
dann solltest du welche mit 10mA einsetzen.

Autor: Jan S. (jan_s)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Um mal zum Originalthema zurückzukehren.
Die Tatsache das Sureline mit Leitungsschutzschaltern als Schaltelemente 
arbeitet, deute ich mal als Indiz dafür, dass man nicht elektronisch 
abschalten darf ODER sicher kann.

Was die genannten 2ms angeht, das halte ich schlichtweg für nicht 
machbar mit LS als Schaltelement. Evtl. 2ms bis zum Detektieren, aber 
nicht bis zum Abschaltzeitpunkt allphasig.

Autor: Patrick (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
+++ schrieb:
> Elektronisch geht es mit 2 ms.

Da gehe ich mit Peter konform: Ausloesung mit 2ms mag am FI-Tester 
moeglich sein. Das sagt jedoch IMHO ueberhaupt nichts ueber das 
Verhalten unter realen Bedingungen aus. Ich werfe hier jetzt einfach mal 
das Schlagwort "Schalten von Misch-/Induktivlasten etc." in den Raum. 
Dort sind 2ms von der Fehlerentstehung bis zur sicheren Abschaltung mit 
Sicherheit nicht machbar.

+++ schrieb:
> Wird die Test Taste nicht regelmäßig gedrückt, sind schon nach 10
> Monaten 2 von 10 Geräten nicht mehr im "grünen Bereich".
> Studien hierzu finden sich auch im Internet.

Was ist der "gruene Bereich"?

Ein Link zu den Studien waere schoen gewesen; hatte gerade etwas 
gesucht, jedoch absolut nichts zu diesem Thema gefunden - weder deutsch- 
noch englischsprachig.

Autor: +++ (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich habe leider einen Großteil der Dokumente nicht. Im Netz habe ich 
damals einiges gefunden.

Schaut mal Seite 9 unten an:
http://www.kan.de/fileadmin/upload_/Ueberlegungen.pdf
wobei der Rest eher für die Katz ist und das Papier auch angehaucht ist.



In der Lehrlingsausbildung bei diversen EVUs werden auch RCDs und FIs 
der verschiedenen Test getestet und immer sieht es nicht sehr toll aus.

Autor: Harald Wilhelms (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Erich schrieb:
> Ein FI-Schalter ist kein Relais oder Schütz, und es sind auch keine
> solchen darin verbaut.
> http://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerstromschutzschalter

Nun, magnetbetätigte Kontakte bezeichne ich als Relais oder Schütz.
Das ein RCD noch zusätzliche Elektrik bzw. Elektronik braucht, hat
für mich nur sekundäre Bedeutung. Falls man diese Kontakte durch
Halbleiter ersetzen würde, hätte ich da kein rechtes Vertrauen zu.
Ich denke, die meisten Halbleiter hätten auch Probleme, wenn sie
einige zehn Kiloampere abschalten müssten.
Gruss
Harald

Autor: Patrick (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Harald Wilhelms schrieb:
> Nun, magnetbetätigte Kontakte bezeichne ich als Relais oder Schütz.

Nach der Logik sind z. B. Leitungsschutzschalter also auch Schuetze. 
Interessant.

+++ schrieb:
> Schaut mal Seite 9 unten an:

Na, das ist doch schon mal sehr interessant. Mit anderen Worten 
existiert ein gravierender Mangel an notwendigen "Wartungsarbeiten" im 
Bestand (Test-Taste druecken). Ich behaupte jetzt einfach mal, dass hier 
ein grosses Problem mangelnde Aufklaerung ist. Seien wir mal ehrlich: 
Wieviel Prozent der "Laien" wissen, dass sie ihren FI regelmaessig 
testen muessen, wie vom Hersteller vorgeschrieben? Es steht zwar drauf, 
aber ich behaupte mal, das liest kein Mensch. Und welcher 
Elektroinstallateur weist seine Kundschaft schon auf solche Sachen hin?
Mir als Fachkraft ist ausserdem auch bewusst, dass ein FI alles andere 
als ein Allheilmittel ist (unabhaengig von Typ, Alter etc.), sondern nur 
ein Schutzorgan, das gegen bestimmte Fehlerszenarien absichert. Laien 
koennen das jedoch kaum wissen und wiegen sich daher eben auch gerne in 
falscher Sicherheit.

Zugegeben, in solchen Situationen ist eine halbelektronische Variante 
natuerlich schon vorteilhaft. Allerdings finde ich die gesamte 
Entwicklung schon etwas bedenklich, dass wartungsarme Geraete durch 
wartungsfreie ersetzt werden muessen, weil der Kunde den Zweck des 
Geraetes nicht kennt und es nicht ordnungsgemaess bedienen kann.
Mir persoenlich kaeme ein halbelektronischer FI - genauso wie z. B. eine 
Kaffeemaschine mit Internetanbindung - nicht ins Haus, da ich den Nutzen 
nicht sehe bzw. den Mehrnutzen mit unverantwortlich hoeherer 
Komplexitaet erkaufe.

So, damit lasse ich es jetzt gut sein; ich denke, ich habe den Thread 
jetzt genug verunstaltet ;)

Autor: Harald Wilhelms (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Patrick schrieb:
> Harald Wilhelms schrieb:
>> Nun, magnetbetätigte Kontakte bezeichne ich als Relais oder Schütz.
>
> Nach der Logik sind z. B. Leitungsschutzschalter also auch Schuetze.
> Interessant.

Nein, falsch verstanden: In diesen Geräten ist ein Relais bzw. Schütz
eingebaut. Wobei ich nicht so genau weiss, was der Unterschied zwischen
diesen beiden Bezeichnungen ist.
Gruss
Harald

Autor: Harald Wilhelms (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Patrick schrieb:

> Mit anderen Worten
> existiert ein gravierender Mangel an notwendigen "Wartungsarbeiten" im
> Bestand (Test-Taste druecken). Ich behaupte jetzt einfach mal, dass hier
> ein grosses Problem mangelnde Aufklaerung ist. Seien wir mal ehrlich:
> Wieviel Prozent der "Laien" wissen, dass sie ihren FI regelmaessig
> testen muessen, wie vom Hersteller vorgeschrieben?

Nun, das mache ich auch nicht. Und zwar deshalb, weil ich dann
anschliessend ca. 4 Uhren neu stellen muss und bei einem Radio
die Sender neu programmieren muss. :-(
Gruss
Harald

Autor: +++ (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Nun, das mache ich auch nicht. Und zwar deshalb, weil ich dann
anschliessend ca. 4 Uhren neu stellen muss und bei einem Radio
die Sender neu programmieren muss.

Genau, und was sollte man daraus folgern.
Aus diesem Grund (und einem anderen) sind die elektronischen verbaut 
worden.

Ein älterer Elektromeister (wohlgemerkt) sagte damals, die 
elektronischen hätten sich früher! durchsetzen können, die Industrie 
wollte es jedoch scheinbar nicht.

Autor: Peter II (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
+++ schrieb:
> Genau, und was sollte man daraus folgern.
> Aus diesem Grund (und einem anderen) sind die elektronischen verbaut
> worden.

und bei den elektronischen können also die Kontakte nicht Verkleben und 
die Mechanik "fest" werden?

Alle FI habe fast die gleiche Auslößemechanik und um diese geht es auch 
bei diesem Test. Was hilft dir denn die elektronik wenn bei dem FI die 
Kontate wegen übertrom verschweißt sind?

Elektronik kann keinen Funktionstest eines FI ersetzen!!!!

Autor: Erich (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Harald Wilhelms schrieb:
>> Nun, magnetbetätigte Kontakte bezeichne ich als Relais oder Schütz.

Toll !
Hier noch zwei Relaisschütze für dich:

http://www.leifiphysik.de/web_ph08/umwelt_technik/...
http://www.mynetcologne.de/~nc-baginsdi6/VW-Teile/...

Gruss

Autor: Harald Wilhelms (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Erich schrieb:
>> Harald Wilhelms schrieb:
>>> Nun, magnetbetätigte Kontakte bezeichne ich als Relais oder Schütz.
>
> Toll !
> Hier noch zwei Relaisschütze für dich:
>
> http://www.leifiphysik.de/web_ph08/umwelt_technik/...

Auch hier handelt es sich um eine Baugruppe, die ein Relais
enthält (zumindest, wenn es sich um eine Gleichstromglocke handelt.)

> http://www.mynetcologne.de/~nc-baginsdi6/VW-Teile/...

Bei dieser Baugruppe bin ich mir nicht ganz sicher, aber einige
Winker enthielten auch einen Kontakt, der die Lampe einschaltete.
Ansonsten ist das ein Zugmagnet.

Im allgemeinen würde ich sagen, nicht alles was hinkt, ist auch
ein Vergleich.
Gruss
Harald

Autor: Etrick (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ellenlange Debatte. Die Kernaussage zum Thema ist allerdings kurz: 
Halbleiter gewährleisten keine sichere Trennung und sind darum 
ungeeignet.

Autor: Sechserimlotto (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hauptforderung ist, dass der RCD ohne Hilfsenergie funktionieren MUSS.

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [avrasm]AVR-Assembler-Code[/avrasm]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,
für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.