Gast
#2127978
Weiß jemand, warum die Tonqualität auf Mittelwelle so schlecht ist und warum man oft ein Pfeifen im Sender hört?
Gast
#2127982
Ja.
Gast
#2127995
UKW frequenzmoduliert MW amplitudenmoduliert
- die Bandbreite für das Nutzsignal ist grösser auf FM Kanälen - die Modulationsart FM ist weniger (eig. gar nicht) anfällig für Störungen, da sich Störungen als Änderungen der Amplitude einkoppeln Bei AM ist das Nutzsignal die Änderung der Amplitude, bei FM die Änderung der Frequenz.
chris schrieb: > warum man oft ein Pfeifen im Sender hört? Interferenz zweier benachbarter Sender. Die Sender auf Lang- und Mittelwelle haben 9 kHz Abstand voneinander, sodass sich ein 9-kHz- Interferenzton bildet. Auf Kurzwelle haben die Rundfunksender nur 5 kHz Abstand, der entsprechende Interferenzton ist dann deutlich nerviger (und macht zusammen mit dem KW-typischen Fading dann den typischen "Kurzwellenklang" ;-).
Gast
#2128397
>Interferenz zweier benachbarter Sender. Die Sender auf Lang- und >Mittelwelle haben 9 kHz Abstand voneinander, sodass sich ein 9-kHz- >Interferenzton bildet. Hallo Jörg, danke für die Erklärung. Das heisst, man muss die Bandbreite für die Sprachsignale auf Mittelwelle auf unter 9kHz begrenzen. Vielleicht muss man einen ziemlich scharfflankigen Filter mit einer Grenzfrequenz von 6kHz einsetzen, dann ist man nicht mehr allzu weit von der Telefonqualität entfernt. Hmm, oder täusche ich mich gerade? Ist es nicht so, dass von der Bandbreite eines AM-Signals nur die Hälfte für das modulierende Signal übrig bleibt? In dem Fall also 4,5kHz. Dann ist man wirklich bei Telefonqualität. Ist eigentlich schade um die Senderfrequenzen. Ich frage mich, ob es heute wirklich noch jemanden gibt, der Mittelwelle hört.
Gast
#2128403
chris schrieb: > Ich frage mich, ob es > heute wirklich noch jemanden gibt, der Mittelwelle hört. Ich.
Gast
#2128418
>Ich.
Ach DU bist das!? :-)
chris schrieb: > Hmm, oder täusche ich mich gerade? Ist es nicht so, dass von der > Bandbreite eines AM-Signals nur die Hälfte für das modulierende Signal > übrig bleibt? In dem Fall also 4,5kHz. Dann ist man wirklich bei > Telefonqualität. Man hat wirklich AM, also nur grob 4,5 kHz > Ist eigentlich schade um die Senderfrequenzen. Ich frage mich, ob es > heute wirklich noch jemanden gibt, der Mittelwelle hört. Mittelwelle ist in den USA sehr weit verbreitet, wichtiger ist jedoch die Kurzwelle. Die ist zur Zeit der einzige Frequenzbereich mit dem man ohne Satelliten Rundfunk vernünftig betreiben kann. Ein weiteres Problem bei Frequenzen unterhalb von etwa 10 MHz ist, dass da unten sich sehr viele Störer herumtreiben. Wenn Du einen Schalter schaltest, so erzeugst Du ein sehr breitbandiges Signal. Das ist aber tendenziell bei niedrigen Frequenzen stärker als bei hohen. Deshalb gibt es auch prinzipiell bei 100 MHz weniger Störungen. Man kann das aber auch informationstheoretisch herleiten. Die Kanalkapazität C=1/2*lb(1+S/N) (C=Kanalkapazität[Bit/s], lb=Logarithmus zu Basis 2, S/N=SNR) gibt an wie viel Information pro Sekunde ein Kanal übertragen kann. Ganz grob vereinfacht gibt das auch einen Anhaltspunkt um die Qualität bei analoger Tonübertragung bestimmen zu können.
Aus Sicht eines UKW-verwöhnten Rundfunkhörers in Mitteleuropa ist die Mittelwelle heute wenig interessant. Mit der geringen Audiobandbreite von 4,5 kHz/Mono sieht die Mittelwelle gegenüber der flächendeckend vorhanden UKW-Stereo Versorgung einfach alt aus. Schuld daran ist auch, dass DRM, das Stereoqualität bei gleicher Sendebandbreite liefert, nie richtig zum Fliegen gekommen ist. Aber auch für die Senderbetreiber in den UKW-versorgten Ländern wird die Mittelwelle zunehmend uninteressant, weil zu teuer. Immerhin wird ein Großteil der Energie in den nutzlosen Träger gesteckt. Die Stromkosten eines Mittelwellensenders sind immens und immer weniger hören zu. Die Kommission zur Ermittlung des Finanzbedarfs der Rundfunkanstalten (KEF) hat jedenfalls die ARD und das Deutschlandradio aufgefordert, Aussagen zur Abschaltung ihrer Lang-, Mittel- und Kurzwellensender zu machen. Man will prüfen, inwieweit der Weiterbetrieb dieser Sender, insbesondere vor dem Hintergrund der Entwicklung des Internetradios und des digitalen terrestrischen Hörfunk noch wirtschaftlich ist. Abschaltungen von AM-Sendern werden als Beitrag zur Einsparung von Kosten der Programmverbreitung angesehen. In jüngerer zeit haben bereits der Rundfunk Berlin-Brandenburg, der Hessische Rundfunk und Radio Bremen die Mittelwelle aufgegeben. Der Südwestfunk folgt in diesem Jahr. Ähnlich sieht es im Europäischen Ausland aus. Im Gegensatz dazu ist in den USA der Mittelwellenrundfunk noch viel gehört. Es gibt tausende von lokalen Stationen und in Autoradios wird noch viel Mittelwelle gehört. Ähnlich sieht es in den großen Flächenstaaten in Afrika und Asien aus. Dort nutzt man die verhältnismäßg große Reichweite und Versorgungssicherheit der Mittelwelle immer dort, wo es auf Information und weniger auf gute Musikqualität ankommt. Die Kurzwelle ist zur Inlandsversorgung wenig geeignet, weil die Ausbreitungsbedingungen je nach Frquenzbereich sehr stark schwanken und Schwund und tote Zonen auftreten.
Gast
#2128487
Guru schrieb: >>Ich. > Ach DU bist das!? :-) ...für den wir die teuren Rundfunkgebühren bezahlen müssen... :-) Gruss Harald
Gast
#2128490
Hallo, wobei zu erwähnen wäre : Internet /Satellit sind vom Betrieber oder von Regierungen abschaltbar. Rebrodcasting (also lokale Verbreitung von z.B. der BBC DW usw.) können auch sehr schnell unterbunden werden. Alles Dinge die (hoffentlich) in den westlichen Demokratien nicht vorkommen, aber wie soll man z.B. im Ausland im Auto oder in der einfachen Privatunterkunft an Internet kommen ? Mobiles Internet ist teuer und auch nicht überall wirklich mobil (also fahrendes Auto / Bahn) nutzbar. Desweiteren ist es nachvollziehbar was über das Netz (welcher Sender) gehört wurde (sollte wiederum in den westlichen Demokratien kein Problem sein). Aber was ist z.B. mit den Menschen in einigen arabischen Ländern ? Woher bekommen die einfachen Leute (nicht die aus Shanghai, Peking usw.) in China Regierungunabhänige Information ? Auslandsrundfunk auf Kurzwelle (und Mittelwelle / Langwelle) muß sein, leider kostet das nun einige Euros aber leider lassen sich nahezu alle westlichen Regierungen dazu verleiten den Auslandrundfunk immer mehr auszudünnen - unverantwortlich eine solchen Verbreitungsweg aufzugeben. Kurzwelle funktioniert immer "irgendwie" das konnte selbst die ehemalige Sowjetunion in den 60 und 70 Jahren nicht verhindern, aber wen interessieren schon die Länder Afrikas, Asiens, Südamerikas etc. solange es dort wirtschaftlich nichts zu holen gibt... ? (Ja da war (ist immer) doch was in Ruanda, Kongo, Angola, Sudan, Somalia usw. usw.) mgf AM Freund
Nostalgisches Klagen über die Aufgabe der Kurzwelle hilft da nicht weiter. Irgendwann waren auch die Dampfloks mal weg, obwohl die so wunderbar Tsch-tsch-tsch gemacht haben. Der Betreiber eines Programmes ( egal wo auf der Welt) hat sein primäres Interesse daran, dass seine Aussendungen beim Adressaten ankommen. Nur dafür gibt er Geld aus. Wenn er durch Untersuchungen der Hörerreichweite (= Anzahl der erreichbaren Hörer auf einem Übertragungsmittel) ermittelt, dass nur noch eine Minderheit auf Mittel- oder Kurzwelle erreichbar ist, weil die Hörer mittlerweile auf andere Empfangsmöglichkeiten umgestiegen sind, dann wird er sein Geld in andere Übertragungswege stellen, die seine Hörerreichweite anderweitig sicherstellen. Eine Sat-Schüssel mit Epfänger ist sogar in der dritten Welt heute billiger als jedes Kurzwellenradio. Und unter diesem Gesichtspunkt ist es eher unverantwortlich, stromfressende Senderungetüme zu unterhalten, ohne dass dies durch entsprechende Hörerreichweite gerechtfertigt werden kann. Und kein Rundfunkbetreiber wird Geld rausschmeißen, nur um weiterhin eine Minderheit von Kurzwellenhobbyisten zufriedenzustellen, die mit verzücktem Lächeln dem Kurzwellenklang lauschen und sich in Rundfunknostalgie suhlen. Er will nämlich nur eines: dass seine Botschaften von den Massen gehört werden - auf welchem Wege auch immer. Noch nicht einmal DRM (und das klingt gigantisch gut auf Kurzwelle) war erfolgreich. Weil es einfach keine durch Massenprodukttion günstigen Empfänger im Markt gab. So bleibt die Kurzwelle hauptsächlich noch für die Propaganda Sender, wie Radio Liberty, Radio Free Europe oder Radio Marti, die versuchen aus dem Ausland Nordkoreaner, Iraner oder Afghanen oder Kubaner mit "freier Information" zu beglücken. Vorausgesetzt es hört jemand hin.
AM Freund schrieb: > Hallo, > > wobei zu erwähnen wäre : Internet /Satellit sind vom Betrieber oder von > Regierungen abschaltbar. Rebrodcasting (also lokale Verbreitung von z.B. > der BBC DW usw.) können auch sehr schnell unterbunden werden. Alles > Dinge die (hoffentlich) in den westlichen Demokratien nicht vorkommen, > aber wie soll man z.B. im Ausland im Auto oder in der einfachen > Privatunterkunft an Internet kommen ? > Mobiles Internet ist teuer und auch nicht überall wirklich mobil (also > fahrendes Auto / Bahn) nutzbar. Desweiteren ist es nachvollziehbar was > über das Netz (welcher Sender) gehört wurde (sollte wiederum in den > westlichen Demokratien kein Problem sein). > Aber was ist z.B. mit den Menschen in einigen arabischen Ländern ? Woher > bekommen die einfachen Leute (nicht die aus Shanghai, Peking usw.) in > China Regierungunabhänige Information ? ... Die Zensur sieht in den sogenannten westlichen Demokratien einfach nur anders aus, z.B. über den Geldhahn. Darüber solltest du mal nachdenken! Daher ist ein Erhalt der Unabhörbarkeit/Nichtnachvollziehbarkeit der Teilnehmer sicherlich nicht schlecht. Unter dem Schutzmantel von Homeland Security arbeitet man aber mit immensen Mitteln gerade dagegen. Lebensberechtigung nur per Freigabeschein und Dauerverdacht als Defaultstellung!
Warum sollte ich darüber nachdenken? Ich bin doch kein Rundfunkbetreiber, der Sender abschaltet. Da bist du bei mir an der falschen Adresse. Ich tendiere auch nicht zu Verschwörungstheorien. Glaubst du im Ernst, dass die Verantwortlichen in den Auslandsdiensten, alles erfahrene Rundfunk-Fachleute von Deutscher Welle, BBC, Voice of America etc etc, ihre Entscheidungen zur Schließung ihrer Sender nicht auf der Grundlage von sorgfältigen Erhebungen und der sorgfältigen Abwägung aller Argumente (sicher auch Deiner) gefällt haben? Und dass es sachlich nachvollziehbare Entscheidungsfindungen darüber gab.
Gast
#2128713
chris schrieb: > Ist es nicht so, dass von der > Bandbreite eines AM-Signals nur die Hälfte für das modulierende Signal > übrig bleibt? In dem Fall also 4,5kHz. Dann ist man wirklich bei > Telefonqualität. Ein wenig mehr schon noch. Du hast unterhalb 300Hz bei AM auch noch was - beim Telefon nicht. Und oben auch noch ein klein wenig. Spendiert man der AM entsprechend viel Bandbreite (und damit Kanalabstand), dann wird das Ergebnis auch besser und bei störungsfreiem Kanal mit FM vergleichbar. Der noch viel größere Bandbreitebedarf bei FM zahlt sich in der geringeren Empfindlichkeit gegenüber Störungen aus.
Der tiefere Zusammenhang ist in der Art des Übertragungskanals zu suchen: Amplitudenstörungen sind weitaus häufiger als Frequenzstörungen oder gar zeitlich versetzte oder inverse Störungen. Bei FM werden die Amplitudenstörungen weggeschnitten. Es verbleiben nur wenige Störmöglichkeiten. Außerdem kann man nur solche Modulationsarten einsetzen, die man auch technisch dann einfach umsetzen kann. Da blieben in früheren Zeit nur AM und FM übrig. Einseitenband und PM waren zu schwierig. Für 'zeitliche' Systeme brauch man Speicher, was in der Praxis nur durch Digitaltechnik möglich ist. Will oder kann man keine Digitaltechnik, dann muß man sehr aufwändig analog aufbauen. Ein Beispiel wäre hier die PAL-Verzögerungsleitung! Der Weg von AM zu Spread-Spektrum Modulation ist also eigentlich vorgegeben. Uih, das war ja jetzt ne Sternstunde der Erklärungen.
guenter M. schrieb: > Warum sollte ich darüber nachdenken? Ich bin doch kein > Rundfunkbetreiber, der Sender abschaltet. Da bist du bei mir an der > falschen Adresse. Ich tendiere auch nicht zu Verschwörungstheorien. Darüber, das du Demokratien als zu positiv darstellst. Die Demokratie ist nunmal die Diktatur des Volkes und damit der Dümmsten. > > Glaubst du im Ernst, dass die Verantwortlichen in den Auslandsdiensten, > alles erfahrene Rundfunk-Fachleute von Deutscher Welle, BBC, Voice of > America etc etc, ihre Entscheidungen zur Schließung ihrer Sender nicht > auf der Grundlage von sorgfältigen Erhebungen und der sorgfältigen > Abwägung aller Argumente (sicher auch Deiner) gefällt haben? Und dass es > sachlich nachvollziehbare Entscheidungsfindungen darüber gab. Ich glaube daran, das man aus technischer/logischer Sicht die wenigsten Entscheidungen fällt. Mangels gemeinsamer Metrik-Vorstellungen sich dann also auf Nebensächlichkeiten konzentriert und zuletzt auf 'Fremdenhaß' (z.B. Ablehnung weil man keine gemeinsame Vergangenheit hat, z.B. sich nicht aus Kindertagen kennt oder nie ein Bier zusammen zog). Entscheidungen fallen dann aus Verlegenheit, weil alle müde werden, oder weil einer der Mächtigen die gesamte Diskussion an sich reißt und die anderen entnervt aufgeben. Daher der Begriff des runden Tisches. Will man was lernen, geht man in den Zoo zu den Menschaffen und schaut denen ne Weile zu.
Gast
#2128875
> Will man was lernen, geht man in den Zoo zu den Menschaffen und schaut > denen ne Weile zu. Und, hören DIE denn noch AM ???
Gast
#2128900
U. B. schrieb: >> Will man was lernen, geht man in den Zoo zu den Menschaffen und schaut >> denen ne Weile zu. > > Und, hören DIE denn noch AM ??? Nein. FM natürlich. Hier der Beweis: http://www.popgadget.net/2007/05/happy_monkey_fm.php
Affen nutzen günstige Gelegenheiten, leeren die Resource, wandern dann weiter. Heuschrecken auch. Muß wohl Zufall sein, wenn die genannten Artnamen auch bei Menschen vorkommen.
Gast
#2128919
>Spendiert man der AM entsprechend viel Bandbreite (und damit >Kanalabstand), dann wird das Ergebnis auch besser und bei störungsfreiem >Kanal mit FM vergleichbar. Wenn man nahe genug an einem MW-Sender ist, dann bietet sich ein Geradeausempfänger mit, sag ich einfach mal, drei Kreisen an. Damit kann man die Bandbreite von 12KHz voll empfangen. Und da ich sowieso nur noch bis 11KHz höre, reicht das dann. Und das es noch lange MW/LW-Sender geben wird ist eine politische Entscheidung. Wenn durch Katastrophen oder Kampfhandlungen die Richtfunkstrecken und Satellitenverbindungen gestört sind, kann man dann von einem zentralen Punkt aus ein riesiges Gebiet versorgen. Vor langen Jahren konnte man so am Balaton als einzigen DDR-Sender den Deutschlandsender auf Langwelle prima mit dem Autoradio empfangen.
Gast
#2128939
> Affen nutzen günstige Gelegenheiten, leeren die Resource, wandern dann > weiter. Heuschrecken auch. Ist leider so. Der Ausstieg aus der Analogtechnik wird ja auch bei Rundfunkanstalten kritisch betrachtet. Bei AM nimmt man das zähneknirschend hin (*) - bei FM regt sich Widerstand. Der Grund ist klar - wer auf dem Übertragungskanal sitzt, hat das Sagen. Und das ist im Zuge von patentierten Übertragungsverfahren und Lobby-geprägten EU-Entscheidungen ziemlich aktuell. Wer auf dem Übertragungskanal sitzt, hat das Sagen: Das ist eben keine Verschwörungstheorie - ein Beispiel: Vor etwa zehn Jahren hat 'WorldSpace' den Satelliten 'Afristar' ins All geschossen. Mit viel Tamtam und Werbung. Genutzt wurde ein modifiziertes MPEG-Verfahren. Unterhaltungsprogramme, Bildung und Kultur für Afrika sollten damals einzig über den Kauf der Satellitenempfänger finanziert werden. Allerdings waren die Receiver von Anfang an mit der Möglichkeit zum Empfang verschlüsselter Dienste ausgestattet. Offiziell für multimediale Zusatzdienste. Ein Schelm, wer damals böses dachte. Mit dem ehrwürdigem Ziel Afrika und Indien mit Unterhaltungs-, Kultur- und Bildungsprogrammen zu versorgen, wurde die Werbetrommel gerührt. Eines Tages schwiegen die Satellitenempfänger. WorldSpace hatte die meisten Programme plötzlich verschlüsselt. Ein Key gab's gegen ein Abo. Irgendwann war WorldSpace dann fertig (Konkurs). Wie sähe das Szenario aus, wenn es WorldSpace so noch gäbe? Hunderte Millionen von Satellitenempfängern in Afrika und Indien vertickert und dann von einem Tag auf den anderen die Sendungen verschlüsseln und Abo-Gebühren verlangen? Super Sache. Da kann ich mich Abduls These vom runden Tisch der Menschenaffen nur anschließen. (*) Übrigens ist die traditionsreiche BBC-Frequenz 648 kHz vor 3 Tagen abgeschaltet worden - aus Kostengründen.
Michael_ schrieb: > Wenn man nahe genug an einem MW-Sender ist, dann bietet sich ein > Geradeausempfänger mit, sag ich einfach mal, drei Kreisen an. Damit kann > man die Bandbreite von 12KHz voll empfangen. Hilft dir bloß nichts: die Bandbreite wird ja schon senderseitig eingeschränkt, denn schließlich dürfen die ja nur den ihnen zugewiesenen Kanal belegen und nicht noch die Hälfte der Nachbar- kanäle.
Gast
#2128978
Bei Mittelwellensendern geht die Bandbreite bis 12KHz. Zum Vergleich, klassische Schallplatten gehen bis 12,5KHz.
Hach, Galileo 2, äh nein, 1/2. Bei Galileo gibts auch die verschlüsselten Zusatzdienste. Und GPS Update, wer hätte es gedacht, nun auch. USB nicht frei. FAT32ext nicht frei, usw.
Gast
#2128984
> Hilft dir bloß nichts: die Bandbreite wird ja schon senderseitig > eingeschränkt, denn schließlich dürfen die ja nur den ihnen > zugewiesenen Kanal belegen und nicht noch die Hälfte der Nachbar- > kanäle. ... trotzdem ist der subjektive Höreindruck dann angenehmer. Liegt vermutlich am höherfrequenten Rauschen, dass eine Maskierung bewirkt. Da gibt es auch witzige Schaltungen mit Rahmenantenne und TBA120 oder NE614 als Synchrondetektor. Objektiv bringt es aber tatsächlich nichts (außer der Tatsache, dass man mehrere Sender hört, wenn man mehrere Ortssender in seiner Nähe hat).
Gast
#2128986
> Bei Mittelwellensendern geht die Bandbreite bis 12KHz.
Ups? Mittelwelle in Europa hat 9kHz-Raster. Also 4,5 kHz Audiospektrum.
Woher kommen also die 12 kHz, Michael?
Vielleicht wird der Phasengang besser, bei eigentlich zu einfachen Empfängerschaltungen, und man hört die Laufzeitverzerrung als Gruppenlaufzeit?? Im Allgemeinen sind die Senderschaltungen und -filter doch erheblich besser bei 'den Großen'.
Gast
#2128996
> Vielleicht wird der Phasengang besser, bei eigentlich zu einfachen > Empfängerschaltungen, und man hört die Laufzeitverzerrung als > Gruppenlaufzeit?? Das ist ein interessanter Gedanke: Ja, in der Tat verteilt sich der Phasengang bei größerer Bandbreite über einen größeren Frequenzbereich - er wird damit 'flacher' in Bezug auf Phasenwinkel/Frequenzeinheit. Es ist ja tatsächlich so, dass unsere Ohren recht empfindlich auf diesen Parameter reagieren und das das ein wichtiger Parameter bzgl. der Transparenz eines Klanges ist.
Nils, lobe den Oberaffen nicht zuviel! Sonst landest du am Ende noch in meiner Box.
Gast
#2129009
Hä? Ich weiß gute Argumente zu schätzen - komme aus der mathematischen Physik, in der einzig die Argumentation zählt. Das ist ja der Schuh, den sich Wissenschaftler oder Ingenieure oftmals gerne anziehen, aber all zu oft am Ende doch nicht tragen wollen. Mit Alpha-Männchen wollen wir jetzt nicht anfangen.
Gast
#2129032
Jörg Wunsch schrieb: > Hilft dir bloß nichts: die Bandbreite wird ja schon senderseitig > eingeschränkt, denn schließlich dürfen die ja nur den ihnen > zugewiesenen Kanal belegen und nicht noch die Hälfte der Nachbar- > kanäle. Das mit den 12 kHz ist schon richtig. Da wird nichts begrenzt. Kann man sehr schön im Spektrum sehen...
Gast
#2129040
Äh? o.O. Die Bandbreite von Mittelwellensendern ist auf 9 kHz AM begrenzt. Durch internationale Regelungen. Ich weiß, dass es 'üble' Sender gibt, die diese Banbreite aufgrund schlechter Sender überschreiten. Aber woher kommen also die 12 kHz? Und wenn das so wäre: warum haben die handelsüblichen Keramikfilter für Mittelwelle dann +/- 4,5 kHz bei 6 dB? Aus Jux und Dollerei? > Da wird nichts begrenzt. Ja, die Bundesnetzagentur wirds freuen... > Kann man sehr schön im Spektrum sehen... Dann poste bitte das Spektrum!
Gast
#2129054
Warum wird im Rundfunk eigentlich kein SSB benutzt? Das wäre doch viel effektiver.
Wurde wohl mehrfach versucht, hat sich aber nicht durchgesetzt. Ich weiß nur, das sowohl NSC als auch Motorola diesbezüglich aktiv waren. Nils, du wirst es hier schwer haben :-)
>Warum wird im Rundfunk eigentlich kein SSB benutzt? >Das wäre doch viel effektiver. Weil kein Otto-Normalmensch sich das antun will, die Frequenz ganz genau einstellen zu müssen, damit die Frequenzlage stimmt. Bei SSB bestimmt der Abstand Oszi- zu Senderfrequenz die Tonlage der NF. Bei AM dagegen ist es nicht davon abhängig.
Wer sich für Mittelwellensender interessiert, sollte mal auf der Webseite von Bernd Waniewski vorbeischauen. Er war der Antennenentwickler von AEG-Telefunken, jetzt Transradio und hat im Laufe seines Berufslebens mit vielen Bildern und Schaltbildern seine Antennenanlagen anschaulich dokumentiert. www.waniewski.de Un um mal das Märchen aus der Welt zu schaffen, Mittelwellensender würden mehr als 4,5 KHz Audio-Bandbreite ausstrahlen lege ich mal einen Teil des Abnahmeprotokolls des nagelneuen von Transradio gelieferten 600 KW Mittelwellensenders in Katar bei. Der AM-Sender ist DRM tauglich ausgerüstet und hat - so ferdert es die Norm - daher eine nahezu rechteckige Durchlasskurve, die an den Flanken sehr steil abschneidet. Und die Einhaltung dieser Norm wird peinlichst geprüft, damit es keine Nachbarkanalstörungen gibt. Ähnlich sehen alle Durchlasskurven jedes Mittelwellensender aus. Das heißt: bei +/- 4,5 KHz HF-Breite ist absolut Schluß, und darin kann man bei AM eben nicht mehr als 4,5 KHz Audio unterbringen. Egal ob nah oder fern vom Sender oder egal mit welchem Empfänger: es kommt nicht mehr Audiobandbreite raus, als ausgesendet wird. Und das sind nun mal max. 4,5 KHz. Anders ist es mit DRM (Digital Radio Mondiale), das hat durch die eingesetze digitale Audiokompression eine bestechende Qualität, fast wie FM bei gleichzeitiger viel besserer Energieeffizienz. Fast jeder MW-Sender in DL ist mittlerweile umgerüstet und könnte DRM austrahlen. Zu dumm nur: Es gibt keine preiswerten Radios und Autoradios, die DRM empfangen können.
Angehängte Dateien:
-
Katar_Spektrum.jpg
(120 KB)
Es gibt sie ja noch, die MW-Enthusiasten. Einer davon hat auf seiner Web-Seite die von ihm mit seinem Software Define Radio (Perseues) empfangenen MW/LW Sender in Zentraleuropa aufgelistet, teilweise mit der gemessenen Audiobandbreite. http://mediumwave.de/
Gast
#2129108
chris schrieb: > Weiß jemand, warum die Tonqualität auf Mittelwelle so schlecht ist und > warum man oft ein Pfeifen im Sender hört? Pfeifen im Sender deutet i.A. auf lockere Wicklungen in einem Schaltwandler hin, dessen Schaltfrequenz im höheren Bereich der akustisch wahrnehmbaren Frequenzen liegt.
Gast
#2129120
>Pfeifen im Sender deutet i.A. auf lockere Wicklungen in einem >Schaltwandler hin, ... Da finde ich die Erklärung von Jörg aber wahrscheinlicher: >> warum man oft ein Pfeifen im Sender hört? Jörg Wunsch schrieb: >Interferenz zweier benachbarter Sender. Die Sender auf Lang- und >Mittelwelle haben 9 kHz Abstand voneinander, sodass sich ein 9-kHz- >Interferenzton bildet.
Gast
#2129135
> Da finde ich die Erklärung von Jörg aber wahrscheinlicher:
Dass ist auch die richtige Erklärung.
Einige Kurzwellenempfänger haben dementsprechend ein 5 kHz-Notch-Filter
zur Verringerung des Interfernzpfeifens eingebaut.
Nils schrieb: >> Da finde ich die Erklärung von Jörg aber wahrscheinlicher: > Dass ist auch die richtige Erklärung. Zumal es den "Kurzwellensound" schon vor 40 Jahren gab, als noch niemand an schaltende Regler in einem Konsumgüterradio auch nur gedacht hätte. ;-)
Gast
#2129201
>> warum man oft ein Pfeifen im Sender hört? > Jörg Wunsch schrieb: >> Interferenz zweier benachbarter Sender. Die Sender auf Lang- und >> Mittelwelle haben 9 kHz Abstand voneinander, sodass sich ein 9-kHz- >> Interferenzton bildet. Bei vielen Empfängern ( "Einfach-Super" ) gibt es noch viel mehr Pfeiftöne, und die, die besonders stören, haben weniger als 9 kHz: Liegt u.a. an den Interferenzen von Oberschwingungen des Oszillators mit Kurzwellensendern. => Die Tonhöhe ändert sich mit Verstellen des Senderknopfes ebenfalls.
Kann man eigentlich den Träger ein wenig zur Seite verschieben um dann beide Seitenbänder mit unterschiedlicher Bandbreite zu übertragen? Im Prinzip so wie beim Fernsehen.
Gast
#2129224
> Kann man eigentlich den Träger ein wenig zur Seite verschieben um dann > beide Seitenbänder mit unterschiedlicher Bandbreite zu übertragen? 'Zur Seite verschieben' nicht, aber Du kannst in den Seitenbändern unterschiedliche Informationen übertragen. Nennt sich 'ISB' - independ side band. Ein ähnliches Prinzip nutzt man in einigen Ländern zur Stereo-Übertragung auf Mittelwelle.
Man sollte beim Hören immer den Raum abdunkeln, damit man von dem Effekt was mitkriegt. :-)
Darum schließen Menschen ja auch die Augen um zu genießen. So falsch lagst du also gar nicht!
Gast
#2129513
Gehe ich recht bei folgender Annahme: Wenn die Bandbreite 9Khz beträgt, man aber nur 4.5 kHz nutzen kann, müssten aber mit SSB aber die vollen 9Khz nutzen können ( wenn man das USB und das OSB zusammen nimmt ) >Einige Kurzwellenempfänger haben dementsprechend ein 5 kHz-Notch-Filter >zur Verringerung des Interfernzpfeifens eingebaut. Müsste das nicht ein 9kHz Notch-Filter sein?
Gast
#2129531
>> Einige Kurzwellenempfänger haben dementsprechend ein 5 kHz-Notch-Filter >> zur Verringerung des Interfernzpfeifens eingebaut. > Müsste das nicht ein 9kHz Notch-Filter sein ? Nein, weil der Senderabstand eben 5 kHz beträgt.
@chris (Gast) >Gehe ich recht bei folgender Annahme: Wenn die Bandbreite 9Khz beträgt, >man aber nur 4.5 kHz nutzen kann, müssten aber mit SSB aber die vollen >9Khz nutzen können ( wenn man das USB und das OSB zusammen nimmt ) Ja. Deswegen wird ssb so abgestimmt, daß die (unterdrückte) Trägerfrequenz praktisch auf der Flanke des 9kHz-Filters liegt (dort wird die Ozillatorfrequenz zum Mischen gelegt). Damit hättest praktisch 9kHz Audiobandbreite.
Gast
#2129860
Jörg Wunsch schrieb: >Interferenz zweier benachbarter Sender. Die Sender auf Lang- und >Mittelwelle haben 9 kHz Abstand voneinander, sodass sich ein 9-kHz- >Interferenzton bildet. Frage: >> Müsste das nicht ein 9kHz Notch-Filter sein ? Antwort: U. B. (pasewalker) schrieb >Nein, weil der Senderabstand eben 5 kHz beträgt. Viele Posts, viele Meinungen ...
Gast
#2129869
@ chris: Wenn Du schon zitierst, dann bitte auch die richtigen Stücke zusammen: >>> Einige Kurzwellenempfänger haben dementsprechend ein 5 kHz-Notch-Filter >>> zur Verringerung des Interfernzpfeifens eingebaut. > Müsste das nicht ein 9kHz Notch-Filter sein ? > Nein, weil der Senderabstand eben 5 kHz beträgt. Auf Kurzwelle gibt's halt 5 kHz Abstand, auf Lang-/Mittelwelle 9 kHz.
guenter M. schrieb: > Wer sich für Mittelwellensender interessiert, sollte mal auf der > Webseite von Bernd Waniewski vorbeischauen. Er war der > Antennenentwickler von AEG-Telefunken, jetzt Transradio und hat im Laufe > seines Berufslebens mit vielen Bildern und Schaltbildern seine > Antennenanlagen anschaulich dokumentiert. > > www.waniewski.de > > Un um mal das Märchen aus der Welt zu schaffen, Mittelwellensender > würden mehr als 4,5 KHz Audio-Bandbreite ausstrahlen lege ich mal einen > Teil des Abnahmeprotokolls des nagelneuen von Transradio gelieferten 600 > KW Mittelwellensenders in Katar bei. Der AM-Sender ist DRM tauglich > ausgerüstet und hat - so ferdert es die Norm - daher eine nahezu > rechteckige Durchlasskurve, die an den Flanken sehr steil abschneidet. > Und die Einhaltung dieser Norm wird peinlichst geprüft, damit es keine > Nachbarkanalstörungen gibt. > Interessante Kurve. Nun stellt euch vor, der Empfänger ist 10Km vom nächsten Sender entfernt, er will aber den 200Km entfernten technisch ähnlichen hören! Wenn der Empfänger nun nur etwas breiter als die Kanalbreite empfängt, und sei es nur wegen dem miesen Phasenrauschen des Oszillators, würde er Störungen haben! > Anders ist es mit DRM (Digital Radio Mondiale), das hat durch die > eingesetze digitale Audiokompression eine bestechende Qualität, fast > wie FM bei gleichzeitiger viel besserer Energieeffizienz. Fast jeder > MW-Sender in DL ist mittlerweile umgerüstet und könnte DRM austrahlen. > Zu dumm nur: Es gibt keine preiswerten Radios und Autoradios, die DRM > empfangen können. DRM hätte nur eine Chance, wenn man die Sender so betreiben kann, das die alten und neuen Empfänger gleichzeitig was davon haben, sodaß die Analogen noch ca. 30 Jahre funktionieren. Also bis die nächsten zwei Menschengenerationen im Altersheim landeten.
Abdul K. schrieb: > DRM hätte nur eine Chance, wenn man die Sender so betreiben kann, das > die alten und neuen Empfänger gleichzeitig was davon haben, sodaß die > Analogen noch ca. 30 Jahre funktionieren. Bei DVB-T funktioniert's auch anders.
Gast
#2130695
> Bei DVB-T funktioniert's auch anders.
Zwangsweise. Ich kenne einige, die nach Umstellung auf DVB-T angesichts
der Artefakte zähneknischerend auf Kabel oder Satellit umgestiegen sind.
Was DRM angeht - eine neue Technik sollte doch konkret anstehende
Probleme lösen. Das Hauptproblem beim Empfang von 0,15 - 30 MHz in
Ballungszentren (und mittlerweile auch abseits davon) ist doch der
immense Störpegel. Ich habe hier in meiner Wohnung in einer
niedersächsischen Großstadt mittlerweile ein Dauerrauschen und Brodeln
von S9+ im 49m-Band. Langwelle ist komplett dicht und Mittelwelle geht
nur noch bei den Ortssendern. Bei solchen Störpegeln brauche ich erst
gar nicht mit magn. Loops anfangen. Und DRM funktioniert da erst recht
nicht.
In Ländern, in denen Kurzwellenempfang noch eine Rolle zur
Informationsverbreitung spielt (-> Tropenbänder) müsste DRM noch seine
Tauglichkeit beweisen. Sowohl in technischer Hinsicht und in Bezug auf
die Preisgestaltung (auch der Sender).
Das man heute einen Morphy Richards DRM-Empfänger für n'en Hunderter
kriegt, hat ja nichts zu sagen: Die verbauten RS500 von RadioScape
werden ja nicht mehr gefertigt.
Ein weiteres Problem dürfte die Ausweitung auf 10 kHz Bandbreite sein.
Da könnten sich dann einige Länder um die bewährten Frequenzen zanken.
Gast
#2131707
>Das man heute einen Morphy Richards DRM-Empfänger für n'en Hunderter >kriegt, hat ja nichts zu sagen: Die verbauten RS500 von RadioScape >werden ja nicht mehr gefertigt. Eigentlich sollte so was viel billiger gehen. Ein Cortex 3 LPC1789 mit 100 Mhz sollte für die Dekodierung des DRM-Signals reichen. Wäre ja fast mal ein Projekt ...
Wie sieht das denn mit DRM nun aus? Ist das tot oder nicht? Welche Spezialchips sind zu kriegen? Andererseits, warum sollte jemand in Europa mit den guten UKW-Netz auf etwas abfahren, was nicht besser klingt? Schon der Name DRM ist schlecht gewählt, denn in der übrigen Welt versteht man darunter was ganz anderes. Wurde DRM als Marke nicht geschützt?
Gast
#2131821
> Wie sieht das denn mit DRM nun aus? Ist das tot oder nicht? Deutsche Welle und BBC haben ja großspurig ein gemeinsames Vorgehen in Sachen DRM auf Kurzwelle angekündigt. Das ist der derzeitige gesamte Kurzwellensendeplan für die Auslandsdienste - sagt ja wohl alles. 0500 - 0600 DW 17780 kHz , Zielgebiet: Ost-Asien 1400 - 1500 BBC 05845 kHz, 15640 kHz, Zielgebiet: Süd-Asien 1500 - 1600 BBC 05845 kHz, 15640 kHz, Zielgebiet: Süd-Asien 1600 - 1700 DW 05845 kHz, 15640 kHz, Zielgebiet: Süd-Asien 1700 - 1800 DW 05845 kHz, 15640 kHz, Zielgebiet: Süd-Asien Zitat DW dazu (http://www.dw.de/dw/article/0,,6172007,00.html): "Die Deutsche Welle und die BBC starten zum 31. Oktober 2010 einen neuen DRM-Kanal für Südostasien. ... Zum gleichen Zeitpunkt werden die Deutsche Welle und die BBC die Ausstrahlung des gemeinsamen DRM-Kanals für Europa einstellen. Dieser Wechsel des regionalen Fokus für die gemeinsamen DRM-Aktivitäten bedeutet vor allem die Konzentration auf einen zukunftsträchtigen Markt. ... Die Verlagerung der DRM-Ausstrahlungen nach Südasien soll das Wachstum von von DRM in potentiellen Märkten in der Region, hier vor allem Indien, fördern. All India Radio, der staatliche Hörfunksender Indiens, ist dabei, alle terrestrischen Mitttel- und Kurzwellensender auf DRM umzurüsten und die Produktion von preisgünstigen DRM-Radios anzukurbeln." Von den derzeitigen hier im Markt befindlichen Radios ist eigentlich nur eines aktuell (Uniwave Di-Wave 100 DRM, 250€(!), nach Herstellerangaben mit 'Mirics'-Chipsatz). Die anderen paar Radios beinhalten alle den RadioScape-Tuner, der nicht mehr hergestellt wird. > Eigentlich sollte so was viel billiger gehen. Ich denke, das Problem sind neben der Entwicklung die Patente und Lizenzen. > Wäre ja fast mal ein Projekt ... Eben nicht - Du kriegst vom DRM-Konsortium und den 'Frauenhofern' nicht alles, was Du wissen musst. Es sei denn, Du bist im Club.
Sieht nach tot aus. Wie machen das die ganzen Soundcard-Empfänger. Die mit den 12KHz als ZF? Wenn sie wichtige Details nicht vom Club bekamen?
Gast
#2131864
> Wie machen das die ganzen Soundcard-Empfänger. Die mit den 12KHz als ZF? > Wenn sie wichtige Details nicht vom Club bekamen? Die benutzen die freie Dream-Software der TU Darmstadt. Das ist in der Tat quelloffen - man kann also Reverse Engeneering betreiben. Die ganzen Decoder, die mit SDRs ausgeliefert werden, klinken sich dann in Dream ein. Ich kann mich aber erinnern, dass es am Anfang Ärger gab, weil die Frauenhofer ihre eigene Software vetreiben. Letztlich sind die Frauenhofer dann eingeknickt, weil ja die Kurzwellenhörer um das Jahr 2005 fleißig Empfangsberichte liefern sollten. Das aber nur aus meiner (in diesem Fall) ungenauen Erinnerung. Kann also sein, dass man bei einem weiteren Open-Source-Projekt Ärger kriegt. Eine Spezi gibt es hier: http://www.radiostation.ru/drm/es_201980v010202p.pdf Du musst aber auch die MPEG-Codecs implementieren, die ja patentiert sind.
Danke für die Info! Die letzten 10 Jahre sind wohl an mir einfach vorbeigegangen. Ich dachte bislang, mein analog Autoradio kann ich irgendwann wegschmeißen.
Gast
#2131961
> Ich dachte bislang, mein analog Autoradio kann ich irgendwann wegschmeißen.
Wäre nach EU-Willen auch fast im nächsten Jahr soweit gewesen.
Zumindest für UKW hat man die Frist zunächst auf 2015 verlängert -
mittlerweile schätzt man 2022.
Das DRM-Angebot mit Gebiet Südostasien ist der Witz. Sieh Dir mal an, in
wieviel indischen Sprachen die Deutsche Welle heute noch täglich in AM
oder per Satellit sendet.
Zur Zeit versucht man DRM+ im unteren VHF-Bereich zu vermarkten - als
UKW-Alternative. Und das, obwohl DAB+ dieses Jahr im August bundesweit
auf Sendung geht.
Das ist das nächste Problem: Soll ich alle vier Jahre ein neues Radio zu
solchen Preisen kaufen? DRM, DRM+, DAB, DAB+
Gast
#2131978
Pfiffig und einfach wäre gewesen, die Bereiche VHV I/III via DVB-T zu benutzen. Da hätten eine ganze Menge Radiosender hineingepasst, und man hätte nur einen Empfänger für Radio und TV gebraucht. Hinderungsgrund ist wohl der, dass man dann eben auch nur einen Empfänger verkaufen kann ...
Gast
#2132002
> Hinderungsgrund ist wohl der, dass man dann eben auch nur einen > Empfänger verkaufen kann ... Sehe ich auch so. Obwohl man bei dem ganzen Geeire manchmal den Eindruck hat, das sich keiner irgendwas gedacht hat. Man überlege sich mal das Hickhack in der Testphase von DRM: Da sollten die Kurzwellenhörer ihre Geräte mit einem 12kHz-Ausgang versehen, um dann kostenlos Empfangsberichte zu verfassen. Ansonsten aber waren sie außen vor. Wer nicht löten konnte, musste mal locker 100€ in den Umbau stecken. Dann gab es den Streit um die DREAM-Software, so dass DREAM nicht als .exe ausgeliefert werden durfte, sondern von jedem Hörer mit dem GNU-GCC compiliert werden musste. Und am Ende stellte sich heraus, dass nur gute Kurzwellenempfänger für den Umbau in Frage kamen, weil das Phasenrauschen des Synthezisers bei vielen 'Kofferradios' den DRM-Empfang unmöglich machte.
Aha. Gibts einen besonderen Grund für die ZF von 12KHz? Irgendein Trick oder nur Common.
Gast
#2132086
Die 9 kHz DRM-Bandbreite auf Mittelwelle, bzw. 10 kHz auf Kurzwelle verbieten weniger als 10 kHz. Bei den 12 kHz ist man dann auch noch bei schlechten Soundkarten, die nur bis 20 kHz vernünftig arbeiten im Boot. Ein weiterer Grund dürfte die Auskopplung mit Mixer (meist die übliche NE612-Geschichte) bei modifizierten Empfängern sein: - Entweder hinter einem ZF-1 oder FZ-2 Quarzfilter bei 10,7 Mhz. Diese Filter haben ja meist um die 12-15 kHz 3dB-Bandbreite. - Oder bei 455 kHz noch vor den schmalbandigen Keramikfiltern und nach Möglichkeit vor der ZF-AGC. Daher die Größenordung. Der spezielle Wert von 12 kHz ist nur 'Common'. Bei der Dream-Software lässt sich dieser Wert übrigens verändern - so wie anderer SDR-Software auch.
Danke für deine fachlichen Beiträge, Nils!
Gast
#3189666
chris schrieb: > Ist eigentlich schade um die Senderfrequenzen. Ich frage mich, ob es > heute wirklich noch jemanden gibt, der Mittelwelle hört. Yes ,AFN! 873 Khz ua. Nach diversen Standortauflösungen ist auch der Empfang auf UKW dünn geworden. Leider geht das auf Mittelwelle nur in den Abendstunden...
Gast
#3189767
> Ich frage mich, ob es > heute wirklich noch jemanden gibt, der Mittelwelle hört. Gelegentlich, eben weil nicht mehr viel Sender da sind. Es war früher schon toll, mit einem kleinen Radio in Südeuropa abends WDR Langenberg auf 1593 kHz zu hören. Oder auch im Nachbar-Ausland Deutschlandfunk auf Langwelle.
Gast
#3190306
U. B. schrieb: >> Ich frage mich, ob es >> heute wirklich noch jemanden gibt, der Mittelwelle hört. ja mit selbst gebautem super so lange da noch was senden tut. rtl schaltet z.b. ende 2014 den mw sender marnach in luxemburg auf 1440khz endgültig ab. radio luxemburg war der sender für europa. seit es nur noch rtl radio mit den vielen fremdinhalten gibt ging´s nur noch berg ab. das abschalten ist beschlossene sache. ""Leider muss ich Ihre Befürchtungen bestätigen, tatsächlich wird der Empfang der Mittelwellenfrequenz ab Ende 2014 nicht mehr möglich sein, da sie aufgrund zu geringer Nachfrage eingestellt wird."" ok bei dem programm... religiöses programm aus der schweiz-->missionar, radio china-->ist aber garnicht soo übel....
Leute, der Thread lag bereits zwei Jahre lang begraben. Es hat ihn jemand mit einem völlig threadfremden Artikel ausgebuddelt. Bitte nur noch antworten, wenn es sich um wesentliche Beiträge zum Originalthema handelt.
Gast
#3192762
U. B. schrieb: > Es war früher schon toll, mit einem kleinen Radio in Südeuropa abends > WDR Langenberg auf 1593 kHz zu hören. Denk noch mal über die Frequenz nach!
@Jörg: Meiner Meinung nach, war mein Beitrag zielführend im Sinne des Titels des Threads und wurde trotzdem von dir gelöscht. Naja, macht nur so weiter. uC.net wird wohl bald Kinder bekommen.
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