Wozu studieren

student schrieb:
> Hallo
>
> wenn ich mir Projekte, zb. auch hier im Forum, anschaue finde ich das
> doch interessant.
> Jedoch hattet ihr im Studium wenn ihr euch die Vorlesungen anhört schon
> mal das Gefühl "wozu sitze ich da".

Du sitzt da, um ein entsprechendes Dokument zu bekommen. Das
berechtigt Dich, später an einem Platz zu sitzen, wo Du die
wirklich interessanten Projekte zum Lernen der Elektronik
bekommst.  :-)
Gruss
Harald

student schrieb:
> "wozu sitze ich da"

Im Studium bekam ich das Gefühl nicht,
aber seit einiger Zeit am Arbeitsplatz. :)

Ich kann da "Harald Wilhelms" nur zustimmen,
das Diplom ist so eine Art Eintrittskarte.
Für die Eintrittskarte musst du erst mal einiges über dich ergehen 
lassen.

Yep. M.E. und nach meinung einiger weniger Komilitonen, die ich Jahre 
danach befragte, können ~85% des Lehrinhaltes bedenkenlos in die Tonne 
gekloppt werden. Nur meine Erfahrung. Richtiges Lernen fing erst im 
zweiten Job an.

dem kann ich nur zustimmen. 70-80% des Stoffs ist wirklich nur 
Ballaststoff, viele im Beruf wichtigen Sachen werden nur oberflächlich 
behandelt (in meinem Fall wären das: Schaltnetzteile, 
Schaltungssimulation, Schaltungstechnik). Um wirklich gut zu sein, muß 
man sich dann im Beruf selbst weider bilden. Das unterscheidet eben 
einen guten Ing von einem durchschnittlichen.

Wichtiger wie das Wissen um irdendeinen Stoff ist doch, die 
ingenieurmässige "Art zu denken" zu erlernen.
Damit erlernt man, Probleme effizient zu lösen.
Der Stoff selber ist ohnehin kurz nach dem Studium zum grössten Teil 
veraltet, nicht aber die erlernte ingenieurmässige Kreativität.

Arne schrieb:
> Yep. M.E. und nach meinung einiger weniger Komilitonen, die ich Jahre
> danach befragte, können ~85% des Lehrinhaltes bedenkenlos in die Tonne
> gekloppt werden. Nur meine Erfahrung. Richtiges Lernen fing erst im
> zweiten Job an.

Ja, aber Du weisst vorher nicht, welche 85%. :-)
Gruss
Harald

Im Studium lernst du zu lernen, hoffentlich systematisch zu arbeiten und 
die notwendigen mathematischen Grundlagen.

Jedwede Aufgabe auf eine möglichst abstrakte mathematische Basis 
bringen, dann Kreativität walten lassen, im Sinne von Formelwust 
wahlweise von-nach  links, rechts, oben, unten, vorne, hinten und wieder 
zurück quälen. Das ist technisches Studium. Das richtige Maß zwischen 
streng analytischer Vorgehensweise, (richtiger) Kreativität und Bauch= 
Erfahrung kommt erst im Laufe des Berufslebens, wenn die durch das 
Studium erworbene Deformation zurückgeht.

student schrieb:
> Wie ging es euch während der Studienzeit.

Genauso.

ich studier selbst grad noch, sehe das genaso wie oben genannt:

der studienabschluss vermittelt höchstens grundwissen und methoden, 
ähnlich wie die bestandene führerscheinprüfung noch keinen (guten) 
autofahrer ausmacht.

das komplizierte kommt entweder im job (hoffe ich in meiner naivität) - 
oder daheim in projekten - wobei mir die erlernten methoden des 
"ingenieurmäßigen" herangehens an so ein projekt schon helfen.

... und weil Du viele Frauen kennen lernst.

Meistens verstehst Du nicht warum es IHRE Studienrichtung überhaupt 
gibt,
aber überwiegend sind die nett...

>Wichtiger wie das Wissen um irdendeinen Stoff ist doch, die
>ingenieurmässige "Art zu denken" zu erlernen.
>Damit erlernt man, Probleme effizient zu lösen.
>Der Stoff selber ist ohnehin kurz nach dem Studium zum grössten Teil
>veraltet, nicht aber die erlernte ingenieurmässige Kreativität.
Das kann ich nur bestätigen. Damals hieß es, aller sieben Jahre erneuert 
sich das das Wissen.
"Wozu studieren", dumm sein kann jeder.

Hallo,

mir ist es auch so ergangen (studiere auch noch). Mach einfach ein paar 
Projekte ausserhalb den Vorlesungen. Dabei lernst du ewig viel und 
ausserdem bekommt man ein "Aha"-Erlebnis und freut sich dabei wenn was 
funktioniert.

mfg

Tobi

Also mein Studium war auch voll für n A..... Ich brauche heute auch 
nichts von dem, was wir da gelernt haben. Ist nur dazu da, um die Studis 
mürbe zu machen, und damit es nicht so viele Ings gibt.

Michael_ schrieb:
>>Wichtiger wie das Wissen um irdendeinen Stoff ist doch, die
>>ingenieurmässige "Art zu denken" zu erlernen.
>>Damit erlernt man, Probleme effizient zu lösen.
>>Der Stoff selber ist ohnehin kurz nach dem Studium zum grössten Teil
>>veraltet, nicht aber die erlernte ingenieurmässige Kreativität.
> Das kann ich nur bestätigen. Damals hieß es, aller sieben Jahre erneuert
> sich das das Wissen.
> "Wozu studieren", dumm sein kann jeder.

Während meines Nachrichtentechnik-Studiums hatte ich nichts so sehr 
gehasst wie "Technische Mechanik" (gibts die heute noch?) und 
Differentialgleichungen (die gibts heute noch!).
In den bisherigen 27 Jahren meiner Ingenieurtätigkeit musste ich nicht 
ein einziges Problem der "Technischen Mechanik" lösen und das Lösen 
einer Differentialgleichung kam auch bisher noch nicht vor.
Dafür mussten tausende von ganz anderen - unvorhergesehenen - Problemen 
gelöst werden, deren Lösungsweg ich im Studium nicht gelernt hatte.
Ich verfüge aber über die richtige Methode und Denkweise, hier 
erfolgreich zu sein.
Heute bin ich heilfroh, dass ich mir dieses Mistzeug im Studium 
beibringen musste, weil es nun viel hilft, einfach "richtig zu ticken" 
und nicht - wie ein BWLer - nur das Abzocken gelernt habe.
Beste Grüsse
Thomas

P.S.
Mikroprozessortechnik hatte ich auf einem 8085 gelernt.
Den hatte ich "tief durchdrungen" - mit dieser Durchdringfähigkeit von 
"Neuem" war dann auch die ARM-Architektur schnell kapiert ;-)

Wenn man wirklich anspruchsvolle Projekte durchziehen will, dann braucht 
man das Studium. In der Signalverarbeitung z.B. kommt man um die ganze 
Mathe schlicht nicht herum. Selbiges gilt für alle Bereiche an der 
Speerspitze der Technologie. Wer sich hingegen mit Steuerungen, 
Hausbussen etc. begnügt, der braucht in der Tat nicht unbedingt ein 
Studium, sondern konzentriert sich besser darauf, Tools und 
Programmiersprachen aus dem FF zu beherrschen.

>Der Stoff selber ist ohnehin kurz nach dem Studium zum grössten Teil
>veraltet, nicht aber die erlernte ingenieurmässige Kreativität.

Naja ihr widersprecht Euch aber selber.

Die DGL sind nicht veraltet, die Technische Mechanik nicht und die GET 
mit ihren Netztwerkberechnungen und Y-, Z-, H-, S- ,A-Matrix usw. nicht. 
Die Grundlagen der Signalverarbeitung haben noch ihr Gültigleit genauso 
wie die Regel-Steuer-technik oder die Elektrophysik und TET. Die 
Hochschulen konzentrieren sich schon eher auf allgemeine, lange gültige 
Dinge und lehren nicht Tool xy und Bauteil vom Herstelle yz, um nicht so 
schnell zu veralten. Daß das natürlich beim Jobeinstieg erschwerend ist, 
ist klar. Aber bitte Tools und Bauteil xy lernen ist nicht Hochschule, 
sondern Abendschule. Nur dort ist der Kurs nach 3 Jahren veraltet wenn 
aus Tool 1.0 Tool 2.0 geworden ist.

...also das Ohmsche Gesetz hatten wir laut meiner Erinnerung so etwa in 
der 6.-8. Klasse auf der Realschule.

Meine Entscheidung nicht zu studieren war klar, als ich einen 
Informatikstudent nach Bits gefragt hatte und er das nicht wußte.

Ok, wenn man als "Manager" in einer großen Firma "Karriere" machen will, 
dann braucht man einen "Schein".

Ich sehe aber kein Problem - schon gar nicht im Internetzeitalter - sich 
Wissen selbst anzueignen. In welchem Bereich auch immer. Ausserdem ist 
es von meiner Seite jedenfalls nicht wünschenswert als ein kleines Rad 
im Getriebe einer großen Firma zu arbeiten.

Sicher wird das Studieren auch Vorteile haben. Ein noch nicht genannter 
Vorteil sind wohl auch die Kontakte, die man während der Studienzeit 
knüpft.

...- - - ... schrieb:
> Um wirklich gut zu sein, muß
> man sich dann im Beruf selbst weider bilden. Das unterscheidet eben
> einen guten Ing von einem durchschnittlichen.

Nein, das unterscheidet schon Nasenbohrer von Arbeitern. ;)

Joe G. schrieb:
> Rainer schrieb:
>> ...also das Ohmsche Gesetz hatten wir laut meiner Erinnerung so etwa in
>> der 6.-8. Klasse auf der Realschule.
>
> ja, für einen Stromkreis mit metallischen Leitern. Manchmal benötigt man
> dieses Gesetz jedoch auch in einer Feldumgebung z.B. bei einem
> elektrostatischem Antrieb.

Stellt das dann ein unüberwindbares Problem dar, welches nur unter 
Zuhilfenahme eines offiziellen Studiums mit Schein lösbar wäre? Oder 
noch schlimmer, geht es gar nur mit einem "Doktortitel"?

http://www.n-tv.de/politik/Koch-Mehrin-schweigt-article3081881.html
http://www.taz.de/1/zukunft/bildung/artikel/1/stoiber-tochter-hat-abschreiberitis/

>> Meine Entscheidung nicht zu studieren war klar, als ich einen
>> Informatikstudent nach Bits gefragt hatte und er das nicht wußte.
>
> Das war für die Entscheidungsfindung „Studieren“ kein optimales
> Kriterium.
> Was hat ein Informatiker mit Deinem möglicherweise durchgeführten
> Chemiestudium zu tun?

Anders gesagt, es hat das Fass zum überlaufen gebracht.
Ich wollte schon auch Informatik studieren oder ähnliches, das habe ich 
jetzt mal implizit vorausgesetzt.
Letztlich bin ich froh nicht offiziell studiert zu haben. Auf so einen 
Schein kann ich gut und gerne verzichten.

> Warum orientierst du dich an schlechten Vorbildern?
> Wenn du etwas über Bits wissen möchtest, hättest du im Baumarkt fragen
> müssen.

Er war nicht per se ein schlechtes Vorbild, er hat nur Stärken in einem 
anderen Bereich.

Bei Wikipedia kann man auch eine Antwort auch die Frage findesn was Bits 
sind. Das geht schneller und spart den Weg zum Baumarkt.

"In der elektronischen Datenverarbeitung nennt sich die kleinstmögliche 
Speichereinheit Bit. Ein Bit kann zwei mögliche Zustände annehmen, die 
meist als „Null“ und „Eins“ bezeichnet werden.

Acht solcher Bits werden zu einer Einheit – sozusagen einem 
Datenpäckchen – zusammengefasst..."

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Byte

>Meine Entscheidung nicht zu studieren war klar, als ich einen
>Informatikstudent nach Bits gefragt hatte und er das nicht wußte.

Na, es wird wohl doch an was Anderem gelegen haben ;-)

>Letztlich bin ich froh nicht offiziell studiert zu haben. Auf so einen
>Schein kann ich gut und gerne verzichten.

Das mußt Du dem Personaler klar machen, der Dich einstellen soll. 
Zeugnis kont von bezeugen. Ein Zeuge besagt etwas über Deinen 
Kenntnisstand und Deine Leistungsfähigkeit zu dieser Zeit. Du hast 
diesen unabhängigen Zeugen nicht. Der Personaler soll Dir glauben und Du 
bist befangen.

> ...also das Ohmsche Gesetz hatten wir laut meiner Erinnerung so etwa in
> der 6.-8. Klasse auf der Realschule.

Na dann schlag mal den Lunze in 3 Bänden auf, was man alles Tolles aus 
dem Ohmschen und Kirchhoffschen Gesetzen zaubern kann.

"Mit dem Wissen wächst der Zweifel" J. W. Goethe

Paul schrieb:
>>Letztlich bin ich froh nicht offiziell studiert zu haben. Auf so einen
>>Schein kann ich gut und gerne verzichten.
>
> Das mußt Du dem Personaler klar machen, der Dich einstellen soll.
> Zeugnis kont von bezeugen. Ein Zeuge besagt etwas über Deinen
> Kenntnisstand und Deine Leistungsfähigkeit zu dieser Zeit. Du hast
> diesen unabhängigen Zeugen nicht.

Du rechnest wohl auch in der Praxis nur mit idealen Größen, oder? ;)
(will sagen, deine Ansichten sind keinen Deut realistischer als die von 
Rainer)

Paul schrieb:
> "Mit dem Wissen wächst der Zweifel" J. W. Goethe

Schön gesagt hat er das, der alte Naturmensch!

>Du rechnest wohl auch in der Praxis nur mit idealen Größen, oder? ;)
>(will sagen, deine Ansichten sind keinen Deut realistischer als die von
>Rainer)

Wenn Du uns noch Deinen Standpunkt mitteilen würdest, wüßte jeder was Du 
meinst. Aber so? Hauptsache, was gesagt?

ich habe damals gern studiert und bereue es auch nicht, für mein Diplom 
ca. 14 Semester gebraucht zu haben. So viel Zeit muss sein. Außerdem 
habe ich nebenbei noch ein wenig gearbeitet, um über die Runden zu 
kommen.

Schneller wollte ich nicht fertig werden... Dachte mir, so viel Freizeit 
und Freiheiten wie im Studium werde ich hinterher nicht mehr so schnell 
haben können. Und jetzt, im Berufsalltag angekommen, 40+ Stunden pro 
Woche. Das ist schon ein Unterschied.

Ich arbeite gern und inzwischen würde ich so viel Freizeit auch gar 
nicht mehr richtig genießen können (wollen) - aber was, außer ein paar 
zehntausend Euro mehr auf dem Konto hätte es gebracht, mir mehr Stress 
und Druck zu machen?

Von den Inhalte im Studium (Diplom Informatik) kann ich vieles heute 
noch praktisch (Softwareentwickler) anwenden. Auch die mathematischen 
Grundlagen (Logik, Mengen, etc) benötige ich fast täglich.

Paul schrieb:
> Wenn Du uns noch Deinen Standpunkt mitteilen würdest, wüßte jeder was Du
> meinst. Aber so? Hauptsache, was gesagt?

Für manche muss man eben etwas langsamer tun, hab schon verstanden. Ich 
erwarte einfach zuviel von meinen Mitmenschen... :)

Dein unabhängiger Zeuge ist in der Welt da draussen genau so viel oder 
wenig Wert wie das überwuchernde Ego eines Quereinsteigers, das wollte 
ich damit sagen.

Ich selbst habe kein Diplom, weil ich (nach der Ausbildung)wiederholt 
bei günstigen Gelegenheiten in ein Projekt reingegangen bin anstatt 
meine Hochschulreife nachzuholen. In Folge bekam ich immer tolle 
Resonanz für meine Projekterfahrung aber keinerlei Abstriche wegen des 
fehlenden Diploms - auch nicht finanziell. Trotzdem würde ich nie 
jemandem empfehlen aufs Studium zu verzichten und es so zu machen wie 
ich. Der Weg vor mir war steinig und hinter mir von Fehlschlägen 
gepflastert. Die "Skills" die mich über Wasser gehalten haben, erlernt 
man nur wenn man sich den Dingen stellt im Leben. Das kann in der Uni/FH 
oder am Arbeitsplatz oder auch am Samstagabend zu Hause sein, jeder muss 
selbst erkennen wann er aktiv werden muss.

Paul schrieb:
>>Meine Entscheidung nicht zu studieren war klar, als ich einen
>>Informatikstudent nach Bits gefragt hatte und er das nicht wußte.
>
> Na, es wird wohl doch an was Anderem gelegen haben ;-)

Und das wäre?

>>Letztlich bin ich froh nicht offiziell studiert zu haben. Auf so einen
>>Schein kann ich gut und gerne verzichten.
>
> Das mußt Du dem Personaler klar machen, der Dich einstellen soll.
> Zeugnis kont von bezeugen. Ein Zeuge besagt etwas über Deinen
> Kenntnisstand und Deine Leistungsfähigkeit zu dieser Zeit. Du hast
> diesen unabhängigen Zeugen nicht. Der Personaler soll Dir glauben und Du
> bist befangen.

Ich hab noch immer eine Arbeitsstelle gefunden, bis hin zur 
Selbständigkeit. Richtig ist natürlich, dass man wenn man keinen 
"Schein" hat gerne mal vom Lohn her herabgestuft wird. Das hat mich aber 
noch nie davon abgehalten mich weiterzubilden. Wenn Du Deine berufliche 
Daseinsberechtigung weitestgehend von so viel Zeugnissen als möglich 
abhängig machst ist das natürlich Deine Sache.

Meine Fähigkeiten und meinen Kenntnisstand kann ich mittlerweile gut 
selbst einschätzen. Inklusive dem was ich weniger gut kann.

>> ...also das Ohmsche Gesetz hatten wir laut meiner Erinnerung so etwa in
>> der 6.-8. Klasse auf der Realschule.
>
> Na dann schlag mal den Lunze in 3 Bänden auf, was man alles Tolles aus
> dem Ohmschen und Kirchhoffschen Gesetzen zaubern kann.

Wozu?

> "Mit dem Wissen wächst der Zweifel" J. W. Goethe

"Ich weiß, daß ich nichts weiß." Sokrates

Tec Nologic schrieb:
> Rainer schrieb:
>> Bei Wikipedia kann man auch eine Antwort auch die Frage findesn was Bits
>> sind. Das geht schneller und spart den Weg zum Baumarkt.
>
> HI,
>
> Also wenn du solche Problemchen hast ok. Aber in einer Bachelorthesis
> oder
> auch so manchem Projekt kommst du mit Wikipedia nicht weit.
>
> Ich will nichts gegen Wiki sagen, ich schau dort selber gern nach, aber
> so bald du speziellere Sachen suchst z.B. für die Signalverarbeitung
> oder Regelungstechnik kommst du um Fachliteratur nicht herum seien dies
> Dissertationen oder Bücher.

Mal bei Wikipedia vorbeizuschauen schließt ja nicht aus, dass man auch 
Fachliteratur durchliest, oder?

> Ich finde ein Studium lohnt sich schon, einmal wegen der erlernten
> Denkweise zum anderen, bekommt man selbst auf einer schlechten
> Hochschule, wenn man will eine Basis vermittelt. Auf dieser kann man
> dann aufbauen.

Was ist das denn für eine Denkweise?

Tec Nologic schrieb:
> Ich meine mit Denkweise das strukturierte Herangehen an Probleme. Nicht
> wie wild drauf los Programmieren sondern, das Stück für Stück. Man
> zerlegt das
> Problem in Teilprobleme usw. Einer meiner Profs spricht da immer vom
> Systemgedanken, der meint, Wenn du ein Gerät hast kannst du das auf
> beliebig
> kleine Baugruppen herunter brechen, egal ob in der Regelungstechnik oder
> Schaltungstechnik.

Das ist etwas wofür man Erfahrung benötigt, sonst kann man den 
Gedanken nicht in der erforderlichen Tiefe nachgehen (Der 
"Systemgedanke" braucht einen Aufhänger, sonst gilt irgendwann jedes 
diskrete Bauteil ebenso als Baugruppe wie ein vollintegrierter 
Bustreiber o.a.). Strukturierte Arbeitsweisen lassen sich zwar 
didaktisch gut aufbereiten, jedoch nur schwer vom Belehrten in der 
Praxis anwenden. Ich behaupte daher, der eigentliche Einstieg in den 
Beruf findet erst lange nach dem ersten Arbeitstag an - nämlich in dem 
Moment wo man aus der Erfahrung heraus einen Zusammenhang bewerten oder 
gar vorhersagen kann. Das mag bei manchen nach kurzer Zeit schon möglich 
sein, anderen bleibt dies ewig verschlossen. Vollkommen unabhängig vom 
Bildungsweg.

Loonix schrieb:
> erst lange nach dem ersten Arbeitstag an

soll heissen: erst lange nach dem ersten Arbeitstag statt

Martin T. schrieb:
> Dennoch ohne das Studium würden mir viele Zusammenhänge fehlen und ich
> könnte nicht über meinen Fachbereich hinaus sehen oder mit anderen
> Abteilungen zusammen arbeiten. Mir würde einfach der Überblick fehlen.

Man kann das jetzt genauso umdrehen:
Ohne die Erfahrungen, die ich mit "selbst auf die Nase fallen und wieder 
aufstehen" gemacht habe würden mir viele Zusammenhänge fehlen und ich 
könnte nicht über meinen Fachbereich hinaus sehen, usw...

Tec Nologic schrieb:
> Das Problem ist
> die öffendliche Anerkennung hängt an einem Zettel auf dem anders farbige
> Flecken
> Wörter wie "Urkunde" oder "Diplom" bilden.

Für mich nicht.
Früher war das meiner Meinung nach auch noch stärker ausgeprägt als 
heute.
Der Fall Guttenberg hilft möglicherweise, dass sich das weiter ändert.
Die Holländer sind da schon etwas weiter. Bei denen ist jeder mit 
Doktortitel auch nur ein normaler Mensch.
Meine Eltern wollten, dass ich aufs Gymnasium gehe. Aber ich hatte viele 
Freunde, die auf der Realschule gingen. Aufs Gymnasium hätte man ja 
später immer noch wechseln können. Da das Gymnasium direkt angrenzte 
habe ich dann auch erfahren, dass sich einige (nicht alle) auf dem 
Gymnasium für was besseres hielten.

>Für manche muss man eben etwas langsamer tun, hab schon verstanden. Ich
>erwarte einfach zuviel von meinen Mitmenschen... :)

Lies mal Deine Beiträge bis jetzt durch ;-)

>Dein unabhängiger Zeuge ist in der Welt da draussen genau so viel oder
>wenig Wert wie das überwuchernde Ego eines Quereinsteigers, das wollte
>ich damit sagen.

Naja es ist schon ein Unterschied , ob Hinz und Kunz erzählt man habe 
die Fähigkeiten, z. B. als Ingenieur oder ob das ein Abschlußzeugnis 
einer Hochschule behauptet. In der Regel nimmt man die Selbstaussage 
wenig ernst.

>Die "Skills" die mich über Wasser gehalten haben, erlernt
>man nur wenn man sich den Dingen stellt im Leben. Das kann in der Uni/FH
>oder am Arbeitsplatz oder auch am Samstagabend zu Hause sein, jeder muss
>selbst erkennen wann er aktiv werden muss.


Der Unterschied isz: Du lernst slber genau das, was auf diese eine 
Stelle benötigt wird. Der Uni-FH-Absolvent hat ein standardiisiertes 
Wissenspotential mitbekommen, auch wenn es nur teilweise benötigt wird. 
Zusätzlich lernt er das, was er im derzeitigen Job braucht und noch 
nicht kann. Der Unterschied: Profi vs. Autodidakt

Als Extremvergleich lohnt sich wieder der Arzt.

Wenn ich als Autodidakt mir die Fähigkeiten einer Magenspiegelung 
aneigne, werde ich noch lange nicht zugelassen, obwohl ich vielleicht 
geschickter mit dem Gerät umgehen könnte. Man erwartet die (nicht mehr 
benötigten) Kenntnisse in Biochemie, Pharmazie und den angrenzenden 
Fachgebieten, um zugelassen zu werden. Verschärft noch: Der Staat will 
die Prüfung vornehmen, um 100% Professionalität zu erhalten 
(Staatsexamen). Deshalb stellt sich die Frage nicht. Wer professionell 
als Ingenieur arbeiten will, kommt nicht um ein Studium drum herum. 
Ingenieur oder Arzt, also Profi, ist man erst, wenn man all die (sinnlos 
erscheinenden) Dinge drauf hat, die im Studium verlangt wurden. Das 
andere sind Autodidakten oder im Arztbereich Kurpfuscher.

Paul schrieb:
>>Meine Entscheidung nicht zu studieren war klar, als ich einen
>>Informatikstudent nach Bits gefragt hatte und er das nicht wußte.
>
> Na, es wird wohl doch an was Anderem gelegen haben ;-)

Zuviele Bits. (zweite Zeile der Begriffserklärung)
http://de.wikipedia.org/wiki/Bit (Begriffsklärung)
Gruss
Harald

Paul schrieb:
> Wer professionell
> als Ingenieur arbeiten will, kommt nicht um ein Studium drum herum.
> Ingenieur oder Arzt, also Profi, ist man erst, wenn man all die (sinnlos
> erscheinenden) Dinge drauf hat, die im Studium verlangt wurden.

"1975 brach Gates sein Studium ab, um sich ganz der Führung seiner Firma 
Microsoft Corporation zu widmen."
http://de.wikipedia.org/wiki/Bill_Gates

Mark Zuckerberg:
"2006 gab er sein Studium ohne Abschluss auf."
http://de.wikipedia.org/wiki/Mark_Zuckerberg

Jaja, alles Amateure und Looser...

Harald Wilhelms schrieb:
> Paul schrieb:
>>>Meine Entscheidung nicht zu studieren war klar, als ich einen
>>>Informatikstudent nach Bits gefragt hatte und er das nicht wußte.
>>
>> Na, es wird wohl doch an was Anderem gelegen haben ;-)
>
> Zuviele Bits. (zweite Zeile der Begriffserklärung)
> http://de.wikipedia.org/wiki/Bit (Begriffsklärung)
> Gruss
> Harald

Sowas ähnliches dachte ich mir schon. :-)

> Jaja, alles Amateure und Looser

Nicht jeder Studienabbrecher ist ein Loser. Aber einer der Looser 
schreibt, ist wahrscheinlich ein Loser.

Manche haben einfach ein falsches Verständnis, was ein Studium ist. Das 
merkt man auch in vielen Threads hier wieder, wenn nicht-Studierte 
darüber philosophieren, was denn ein Studium ausmacht und was nicht. Das 
ist auch nicht ganz einfach, dieser Thread hier zeigt ja, dass es viele 
Studenten selbst nicht erkennen.

Es geht eben nicht darum, Programmiersprache X, 
Hardwarebeschreibungssprache Y und Prozessorarchitektur Z zu erlernen. 
Das geht im Beruf schneller, wenn man bedenkt, dass man in 3 Wochen im 
Job mehr Zeit mit einem Thema verbringen kann als für eine großen 
Vorlesung zur Verfügung steht.

Es geht jedoch darum, dass System dahinter zu verstehen, um sich später 
in ein beliebiges andere System schnell einarbeiten zu können. Und hier 
helfen eben auch die mathematischen Grundlagen - auch wenn das zunächst 
nicht sehr offensichtlich ist. Es geht eben um die hier schon öfters 
zitierte ingenieursmäßige Denkweise.

Diese Denkweise kann man sich theoretisch natürlich auch selbst aneignen 
- jedoch wird man kaum von selbst auf diese Idee kommen. Ein gewisses 
Vorkauen ist also schon notwendig.

Natürlich braucht man vieles Wissen (gerade die Grundlagen der 
Mathematik) in vielen Berufen nicht mehr. Nur: Die Tatsache, dass man 
diese Mathematik innerhalb weniger Wochen verstehen konnte, sagt einiges 
über die Intelligenz eines Menschen aus. Daher ist das Zeugnis auch eine 
Bescheinigung über einen gewissen Intelligenzgrad.

> Da bin ich inzwischen sehr unsicher. Wer aufs Geld schaut und Sicherheit
> will, sollte einen Laden aufmachen.

Meinst du mit "Laden", man sollte sich als Händler betätigen oder denkst 
du da an eine Tätigkeit als Entwickler? Beides halte ich heutzutage 
nicht für sicher, es sei denn, man hat eine tolle Geschäftsidee und 
spezielles technisches (als Händler weniger wichtig) und kaufmännisches 
Konwhow, das man beides in keinem Studium lernt.

Juergen S. schrieb:
> Also die Beispiele "Gates" und "Zuckerberg" hinken nicht nur, sondern
> liegen flach auf dem Boden. Alle beide und viele andere, nutzen
> keinerlei Wissensausschnitt von dem, was sie studieren wollten, sondern
> sind auf business umgestiegen. Streng genommen haben sie unnötig Zeit
> verstudiert.

Diese Vergleiche hinken ganz und gar nicht.
Sowohl Gates, als auch Zuckerberg haben vom Start weg programmiert 
(Technik). Alle späteren Programme der beiden Firmen bauen auf dieses 
Startwissen auf.
Ja, beide haben ihren Schwerpunkt sehr früh auf die Führung Ihrer Firma 
gelegt. Dennoch haben beide das technische Verständnis um bei 
Entscheidungen mitreden zu können. Anders wäre nämlich schlecht.

> Wer technisch arbeiten will, der MUSS dieses Wissen haben und zwar eben
> DIESES TECHNISCHE Wissen. Darum sollte man studieren! Klare Haltung
> meinerseits:
>
> Beitrag "Re: Wie konstruiert man strukturiertes VHDL?"
>
> Die Frage ist aber, ob man heute noch was Technisches machen sollte! Da
> bin ich inzwischen sehr unsicher. Wer aufs Geld schaut und Sicherheit im
> Alter haben will, sollte (s)einen eigenen Laden aufmachen. Das ist
> stabiler und oft auch finanziell effektiver.

Beides greift ineinander über. Wer in einer Firma als Angestellter 
technische Höchstleistungen (mit oder ohne Studium) bringt und keine 
Ahnung vom Verhandeln hat wird ausgenutzt. Wer "Wirtschaft" studiert 
sollte - wenn er denn mit Technik zu tun hat - auch dort ein gewisses 
Grundwissen mitbringen, sonst sind Fehlentscheidungen die Folge.

> Generell rate ich heute dazu, möglichst wirtschaft zu studieren, wenn
> man was auf dem Kasten hat. Da sind bei kürzerem Studium 30%-50% mehr
> Lebensnetto drin.

Das hört sich irgendwie platt an. Da ist aber was wahres dran.

Rainer schrieb:
> "1975 brach Gates sein Studium ab, um sich ganz der Führung seiner Firma
> Microsoft Corporation zu widmen."
> http://de.wikipedia.org/wiki/Bill_Gates
>
> Mark Zuckerberg:
> "2006 gab er sein Studium ohne Abschluss auf."
> http://de.wikipedia.org/wiki/Mark_Zuckerberg
>
> Jaja, alles Amateure und Looser...


Im Ausland geht sowas ja noch. Hier kommt es aufs Papier an. Nur was da 
steht, zählt.

Ich frage mich auch wie Leute die nicht studiert haben, das beurteilen 
wollen, zudem ohne entsprechende Lebenserfahrung.

Einfach gesagt, ein Studium und das damit erhaltene Diplom bilden einen 
komplexen Intelligenztest.

Zitat:
"Natürlicher Verstand kann fast jeden Grad von Bildung ersetzen, aber 
keine Bildung den natürlichen Verstand."
(Arthur Schopenhauer)

Sicher gibt es Leute die das nicht nötig haben, den meissten glaubt man 
das aber nicht.

Thomas1 schrieb:
> Rainer schrieb:
>> "1975 brach Gates sein Studium ab, um sich ganz der Führung seiner Firma
>> Microsoft Corporation zu widmen."
>> http://de.wikipedia.org/wiki/Bill_Gates
>>
>> Mark Zuckerberg:
>> "2006 gab er sein Studium ohne Abschluss auf."
>> http://de.wikipedia.org/wiki/Mark_Zuckerberg
>>
>> Jaja, alles Amateure und Looser...
>
>
> Im Ausland geht sowas ja noch. Hier kommt es aufs Papier an. Nur was da
> steht, zählt.

Ja klar.

Herbert Feuerstein - Studium abgebrochen
Bastian Pastewka - Studium abgebrochen
Anke Engelke - Studium abgebrochen
Barbara Eligmann - Studium abgebrochen
Johannes B. Kerner - Studium abgebrochen
Jörg Pilawa - Studium abgebrochen
Kai Pflaume - Studium abgebrochen
Ulrich Meyer - Studium abgebrochen

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/karriere/0,2828,346338,00.html

Um bei Technik zu bleiben:
René Obermann
"Sein Studium brach er nach dem zweiten Semester ab"
http://de.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_Obermann

Steve Jobs, ach nee, der zählt ja für Dich nicht.

Wer sein BWL Studium auf Wunsch seiner Eltern abgeschlossen hat ist 
Dieter Bohlen.

Rainer schrieb:
> Herbert Feuerstein - Studium abgebrochen
> Bastian Pastewka - Studium abgebrochen
> Anke Engelke - Studium abgebrochen
> Barbara Eligmann - Studium abgebrochen
> Johannes B. Kerner - Studium abgebrochen
> Jörg Pilawa - Studium abgebrochen
> Kai Pflaume - Studium abgebrochen
> Ulrich Meyer - Studium abgebrochen

Wer sein Studium nicht schafft, kann also immer noch ins Fernsehen. Zum 
Glück gibt es von DSDS bis Germany's Next Topmodel genug Möglichkeiten.

Ich glaube, das sollte eher aussagen, das man auch mit einem 
abgebrochenen Studium etwas erreichen kann und das nicht das Ende der 
Welt bedeutet. Ich bin jetzt mal nicht so broniert und behaupte, dass 
diese Leute das Studium nicht geschafft hätten, denn dafür sind die 
Gründe für den letztendlichen Abbruch zu unterschiedlich.

Was haben denn diese Fernsehfritzen schon studiert? Die studieren doch 
fast ausschließlich Dummiefächer.

Und wieviele von den hundertausenden, die auch irgendeinen Quark 
studieren und es abbrechen, kommen bitte ins Fernsehen?

Deren Studium hat nichts mit der Tätigkeit zu tun. Sie haben einfach was 
anderes gemacht.

Natürlich kann man das tun, aber das ist doch Argument für oder gegen 
das Studium, sondern hat damit rein garnichts zu tun. Man könnte auch 
aussagen, dass die mit dem Malen, dem Fussballspielen oder dem 
Briefmarkensammeln aufgehört haben.

Die Frage ist doch, ob man IN EINEM STUDIENBERUF was werden kann, ohne 
Studium und das muss man meistens verneinen.

Rainer schrieb:
> Meine Entscheidung nicht zu studieren war klar, als ich einen
> Informatikstudent nach Bits gefragt hatte und er das nicht wußte.

Studieren bzw. Studierte werden oft schlecht gemacht von Leuten, die 
irgendwo mal in ihrem Lebenslauf einen Deppen mit Hochschulabschluss 
angetroffen haben. Es wird dann weitherum erzählt, dass diese Studierte 
doch eigentlich gar nichts drauf haben oder völlige Fachidioten sind. 
Aber schon mal gedacht, dass wir heute sicherlich keinen Computer, keine 
Flugzeuge, kein Internet und eine miserable Lebenserwartung hätten, wenn 
dieses studieren wirklich so nichts bringt?

>Ich sehe den Autodidakten nicht negativ - im Gegenteil: vorgefertigte
>Häppchen schlucken ist einfach - sich selbst sein Wild zu jagen ist
>bedeutend schwieriger, womöglich noch mit Beruf nebenher.

>Wenn er das Knowhow hat - warum nicht?

Der Autodidakt lernt genau das, was er braucht. Ein Profi hat einen 
ganzen Werkzeugkasten an theoretischem Methodewissen beigebracht 
bekommen, in den er greifen kann, wenn die Aufgabe komplexer oder aber 
anders geartet wird. Da muß der Autodidakt erst mal wiki aufschlagen...

@Rainer: Würdest Du Dir von einem Autodidakten den Darmpolypen übers 
Endoskop entfernen lassen, wenn Du weißt, daß er kein Medizinstudium 
hinter sich gebracht hat? Oder von einem Abbrecher im Medizinstudium? 
Der beherrscht das Endoskop. Wenn es aber Komplikationen gibt, wirds 
schnell finster und er muß im Wiki nachschauen, wie er die Blutung 
stoppt, weil er Wiki-Artikel über Notfallmedizin noch nicht angeschaut 
hat, weil er es noch nicht brauchte und welches Präparat kontraindiziert 
ist, weil ja die Pharmazie- und Biochemieschiene ihn bisher nicht zu 
interessieren hatte, ergo auch nicht gelernt hat.
Profi nennt man das nicht.

In der Industrie schließe ich ja nicht aus, daß gute Leute durch 
autodidaktisches Lernen eine bestimmte Stelle ausfüllen können (z. B. 
Ingenieurstelle in einem begrenzten Fachgebiet). Aber sobald er die 
Firma wechselt, muß er das dem neuen Chef glaubhaft machen. Der greift 
lieber zum relativ sicheren Kandidaten, dessen Diplom für eine bestimmte 
erbrachte Leistung bürgt, als jemandem, der es einfach behauptet.

>Studieren bzw. Studierte werden oft schlecht gemacht von Leuten, die
>irgendwo mal in ihrem Lebenslauf einen Deppen mit Hochschulabschluss
>angetroffen haben.

Schlimmer noch: Von Leuten, die aus anderen Gründen (kein Abi, 
durchgefallen, abgebrochen) nicht studieren konnten bzw. keinen Abschluß 
erreicht haben. (Berg bauen, indem man Gelände rundherum absenkt)

>Herbert Feuerstein - Studium abgebrochen
>Bastian Pastewka - Studium abgebrochen
>Anke Engelke - Studium abgebrochen
>Barbara Eligmann - Studium abgebrochen
>Johannes B. Kerner - Studium abgebrochen
>Jörg Pilawa - Studium abgebrochen
>Kai Pflaume - Studium abgebrochen
>Ulrich Meyer - Studium abgebrochen

Naja intellektuelle Höchstleistungen bringen die auch nicht gerade. Da 
wirkt eher das Selbstbewußtsein und schauspielerische (Un)Fähigkeiten.

Bleibt man bei Gates und Co. Bill Gates war Jurastudent. Seine ersten 
Programme für MS-Basic sollte man vielleicht einem Informatikstudent 
nicht zeigen, der bekommt das Grausen
(Bill kaufte ein Programm, das der Programmierer (ein Profi) selber 
QD-DOS nannte - Quick and dirty-DOS. Man lernte es später unter MS-DOS 
kennen). Auch BWLmäßig waren viele Geschäfte mit mehr Schwein als 
Verstand und jugendlichem Leichtsinn zustande gekommen. Ein Hauch von 
Betrug (CPM) war auch dabei. Solche Geschäfte lassen dem BWLer die Haare 
zu Berge stehen. Und heute wird die Software bei MS von Profis 
programmiert bzw. gegengelesen, seine Manager sind auch Profis.

Wir reden hier über dem Unterschied von autodidaktischen Laien, die 
durchaus sehr gute Einzelleistungen bringen können, den aber i. d. R. 
die breite Ausbildung in einem Wissenschaftsgebiet fehlt. Der Profi hat 
diese Basis verbürgt kennengelernt und kann sie im Bedarfsfalle auch 
anwenden.

student schrieb:
> Jedoch hattet ihr im Studium wenn ihr euch die Vorlesungen anhört schon
> mal das Gefühl "wozu sitze ich da".
>
> Während den Vorlesungen stelle ich mir doch öfters diese Frage. Ich weiß
> jetzt nicht wirklich ob das der Lehrinhalt ist oder dieses Fach oder der
> Vortrag.
>
> Dann denkt man in Labor hier könnte man was lernen bzw. das könnte
> nützlich sein dabei wird nur irgendwas herumgemessen und die
> protokolliert.
>
> Wie ging es euch während der Studienzeit.

Mir ging es genau so während des Studiums. Nach dem Abschluss habe ich 
dann ein Jahr in dem erlernten Beruf gearbeitet, die 
"wozu-mache-ich-das"-Frage blieb aber. Dann ging irgendwann nix mehr und 
ich warf kurzerhand alles hin.
Habe mich dann in einem ganz anderen Sektor selbstständig gemacht, 
seitdem quält mich die Frage nicht mehr und würde sowas auch nie 
(nie!!!) wieder studieren.

Paul schrieb:
> @Rainer: Würdest Du Dir von einem Autodidakten den Darmpolypen übers
> Endoskop entfernen lassen, wenn Du weißt, daß er kein Medizinstudium
> hinter sich gebracht hat? Oder von einem Abbrecher im Medizinstudium?
> Der beherrscht das Endoskop. Wenn es aber Komplikationen gibt, wirds
> schnell finster und er muß im Wiki nachschauen, wie er die Blutung
> stoppt, weil er Wiki-Artikel über Notfallmedizin noch nicht angeschaut
> hat, weil er es noch nicht brauchte und welches Präparat kontraindiziert
> ist, weil ja die Pharmazie- und Biochemieschiene ihn bisher nicht zu
> interessieren hatte, ergo auch nicht gelernt hat.
> Profi nennt man das nicht.

Um die Dramatik noch zu steigern hättest Du vielleicht schreiben sollen 
auf einer Insel mit weit und breit keiner alternativen Lösung, usw. 
usw...

Ist das die Denkweise, die man im Studium beigebracht bekommt?

Ich stehe momentan nicht vor einer derartigen von Dir beschriebenen 
Entscheidung. Deshalb kann ich auch nicht theoretische Aussagen hierüber 
machen, weil ich die tatsächlichen Umstände nicht kenne.

Wer studieren will kann das gerne tun.

>Um die Dramatik noch zu steigern hättest Du vielleicht schreiben sollen
>auf einer Insel mit weit und breit keiner alternativen Lösung, usw.
>usw...

Die alternative Lösung = approbierter Arzt? Deiner Argumentationsweise 
zufolge müßtest Du ohne Bedenken die Spiegelung beim Autodidakten machen 
lassen. Ob Brückenkonstruktion oder ambulanter Eingriff...

>Ist das die Denkweise, die man im Studium beigebracht bekommt?

Metaphern lernt man bereits im Abi.

Heute kommen kaum Absolventen bei Firmen an. Darum ist die Chance für 
Studienabbrecher noch schlechter. Früher mag es gegangen sein. Heute 
läuft es nur über Beziehungen und Papier.

Paul schrieb:
> Deiner Argumentationsweise
> zufolge müßtest Du ohne Bedenken die Spiegelung beim Autodidakten machen
> lassen. Ob Brückenkonstruktion oder ambulanter Eingriff...

Ja ich würde es dann bei dem machen lassen, wo die besten Aussichten auf 
Erfolg bestehen.

Ob der Mensch nun Autodidakt (schlimmes Wort), Profi, oder sonst eine 
Bezeichnung hat. Ob er im Wiki (ebenfalls schlimmes Wort) oder sonst 
woher sein Wissen bezogen hat ist für die Lösung im Endeffekt 
zweitrangig.

Du würdest es natürlich nur von einem "Profi" mit entsprechendem 
"Schein" machen lassen.

Paul schrieb:
> Der Unterschied: Profi vs. Autodidakt

Jetzt machst du dich aber ganz schön blank. Trotz meiner 
autodidaktischen Arbeitsweise verdiene ich mein Geld damit. Und zwar 
genauso viel wie meine diplomierten Kollegen.

Paul schrieb:
> Ein Profi hat einen
> ganzen Werkzeugkasten an theoretischem Methodewissen beigebracht
> bekommen, in den er greifen kann, wenn die Aufgabe komplexer oder aber
> anders geartet wird. Da muß der Autodidakt erst mal wiki aufschlagen...

Ok, das Lesen deiner Beiträge wird langsam zur ödesten 
Zeitverschwendung. Du scheinst es einfach nicht zu kapieren. Mach dich 
erst mal im Wiki schlau, was Professionalität bedeutet, bevor du noch 
mehr peinliche Vergleiche anstrengst.

Ich bin raus aus dem Topic, zu trollig.

>Ob der Mensch nun Autodidakt (schlimmes Wort)

Die Ärzte würden es Kurpfuscher nennen, zumindest nichtärztliches und 
nichtpflegerisches Personal. So weit will ich gar nicht gehen.

>Trotz meiner autodidaktischen Arbeitsweise verdiene ich mein Geld damit.
>Und zwar genauso viel wie meine diplomierten Kollegen.

Ja und manche haben ein Pommesbude und sind doch keine Köche. Sie 
verdienen auch ihr Geld. Nun laß den gelernten Koch mal die Pommes 
machen und den Pommesbudenbesitzer das Souffle. Na Unterschied klar? Es 
fehlt die Breite, daß man könnte, wenn man muß.

>Ok, das Lesen deiner Beiträge wird langsam zur ödesten
>Zeitverschwendung.

Das kommt vor, wenn man nicht die Meinung teilt.

>Mach dich erst mal im Wiki schlau, was Professionalität bedeutet, bevor du >noch 
mehr peinliche Vergleiche anstrengst.

Hast Du den Beitrag im Wiki geschrieben ;-)

Try and error und lernen kurz vor der Angst und nur das, was man gerade 
braucht ist sicher nicht professionell.

Nicht umsonst braucht man für den Facharbeiter in Dtl. 3,5 Jahre. Da 
lernt man sicher mehr, als den Hammer auf den Nagel zu hauen. Ebenso im 
Studium. Ein Pianist an einer Musikhochschule ausgebildet hat sicher 
andere Fähikeiten als jemand, der sich selber das Klavier beigebracht 
hat (Komposition, Ausdruck, Musikgeschichte, Intonation usw.) Man schaue 
sich Paul Potts an. Nicht schlecht, aber jeder Musikhochschulabsolvent 
im Fach Gesang ist besser. Prof. bestätigtem ihm das Niveau des 4. 
Fachsemesters, er sieht das sicher anders ;-)

Im von Loonix empfohlenen Wiki-Artikel "Profi" fand ich zur Defintion 
von Professionalität folgendes:

"Im Allgemeinen erwartet man von einem Profi eine formale Qualifikation 
und eine höhere Leistung als von einem Amateur."

"die Fachkenntnis einer Fachkraft (in Abgrenzung zum Laientum oder auch 
zur umgangssprachlichen Verwendung des Begriffs Dilettant) "

"die Ausführung einer Tätigkeit durch Personen, die für diese eine 
zertifizierte Ausbildung nachweisen können."

Was nun?

Paul schrieb:
> Hast Du den Beitrag im Wiki geschrieben ;-)

Nein. g

> Try and error und lernen kurz vor der Angst und nur das, was man gerade
> braucht ist sicher nicht professionell.

Da stimme ich dir zu.

Paul schrieb:
> Nicht umsonst braucht man für den Facharbeiter in Dtl. 3,5 Jahre.

Genau, ich finde das ist schon mal eine gute Basis, eine formale 
Qualifikation und lässt eine höhere Leistung als von einem Amateur 
erwarten.

Paul schrieb:
> "die Ausführung einer Tätigkeit durch Personen, die für diese eine
> zertifizierte Ausbildung nachweisen können."

Den Absatz kann man getrost streichen, er wird durch die beiden von dir 
zitierten Absätze bereits vorweggenommen und ist durch die Verwendung 
des Wortes "zertifiziert" missverständlich.

Paul schrieb:
> Das kommt vor, wenn man nicht die Meinung teilt.

Das gebe ich zu. btw: Die Meinung von Rainer teile ich ürigens ebenfalls 
nicht uneingeschränkt.

Loonix schrieb:
> Jetzt machst du dich aber ganz schön blank. Trotz meiner
> autodidaktischen Arbeitsweise verdiene ich mein Geld damit. Und zwar
> genauso viel wie meine diplomierten Kollegen.


<Beswirb dich mal bei Firmen. Da kannst du nochsogut sein. Die Stelle 
wird jemand mit Studium bekommen.

Ich denke, die Diskussion hat einen etwas unglücklichen Verlauf 
genommen, denn eigentlich ist das ursprüngliche Problem genau umgekehrt:
Einerseits ist das Studium eine Eintrittskarte, denn bei den 
allermeisten deutschen Firmen ist man ohne papierene Nachweise ein 
Nichts, unabhängig von jedweder realer Qualifikation, aber man kann 
nicht automatisch den Umkehrschluß ziehen, nämlich daß man nach einem 
Studium automatisch (sinn)voll qualifiziert wäre.
Wertvoll ist ein (technisches) Studium tatsächlich in allererster Linie 
auf dem Papier. Sicherlich lernt man gewisse Arbeitsmethoden, aber das 
erworbene Fachwissen ist tatsächlich nur ein kleiner Bruchteil von dem, 
was man im Beruf später braucht, umgekehrt aber braucht man den größten 
Teil des im Studium erworbenen Fachwissens tatsächlich nicht mehr.
Man lernt also eine Menge für die Katz. Da aber niemand so genau weiß, 
was man später braucht und was nicht, wird sich daran wohl nicht viel 
ändern.

>Für mich ist das jemand, der sich sein Wissen selbst beibringt. Über die
>Qualität des Wissens sagt das erst einmal nichts aus.

Für mich auch. Die Begriffe Amateur oder schlimmeres wollte ich 
vermeiden.

>Bei Dir schließen sich "Profi" und "Autodidakt" aus.
>Halte ich für falsch.

Profi im Hinblick auf professionelle Ausbildung auf standardisertem 
Niveau nicht. Gerade im Gesundheitsbereich, wo es um Menscheleben gehen 
kann, wird auf solche Standard sehr wert gelegt (Jedes Manometer bekommt 
eine Plombe, um Versicherungsansprüche zu klären). Dort versteht man 
unter Professionalität genau dieses Vorgehen.

>Meine Erfahrung ist, dass Autodidakten auf dem Gebiet, auf dem sie
>arbeiten, deutlich mehr (und vor allem präsentere und praxisbezogene)
>Wissen und Methoden haben.

Meist gleich, denn auch der Profi bringt sich autodidaktisch das bei, wo 
er noch Lücken hat.

Ein Patient, der in seine Krankheit aus professioneller Literatur 
eingelesen ist, hat auf diesem Gebiet ein kaum nachstehendes Wissen. 
Aber für einen Arzt (professionell ausgebildet) ist das nur Teilgebiet, 
der durch Grundlagenwissen untermauert ist.

>Was Du meinst, ist ein Hochschulabsolvent.

Was ich meine ist ein Hochschulabsolvent mit Berufserfahrung.

>Wenn man es böse ausdrücken will, hat der nur gelernt, mehrere kleine,
>maximal halbstündige Aufgaben zu mehr als 50% zu lösen

Das hat der Autodidakt oder wie wir ihn auch nennen wollen nicht mal.

> und dann noch mit Hilfe ständiger Betreuung etwas entwickelt
er wurde dazu ausgebildet, selbständig das zu tun. Vergleiche nicht den 
Absolventen hier und den Berufserfahrenen da. Ein Autodidakt vor seinem 
ersten Buch kann nicht mal das.

>Mein Kritikpunkt an Nachweisen dieser Art:
>Insbesondere verbürgt sich da niemand für Praxistauglichkeit.

Na das Learning by doing- System anderer Länder ist aber sich nicht das 
Gelbe vom Ei. Eine einheitliche Qualität der Arbeit läßt sich so nicht 
herstellen.

>Da ist mir als Chef jemand lieber, der schon woanders in der Wirtschaft
>gezeigt hat, dass er etwas drauf hat.

Das wird ein Hochschulabsolvent, der bereits Berufserfahrung hat ebenso.

Paul schrieb:
>>Ob der Mensch nun Autodidakt (schlimmes Wort)
>
> Die Ärzte würden es Kurpfuscher nennen, zumindest nichtärztliches und
> nichtpflegerisches Personal. So weit will ich gar nicht gehen.

Das kommt aber auch daher, dass sie keinen in ihr Revier dulden. Wenn 
jemand ohne Medizinstudium daher kommt und mehr auf dem Kasten haben 
sollte als die Ärzte... Wo kommen wir denn dahin.!? Außerdem brauchen 
die ja dann nur das Wort Kurpfuscher einmal kurz anklingen zu lassen und 
der Fall ist gegessen.

>>Trotz meiner autodidaktischen Arbeitsweise verdiene ich mein Geld damit.
>>Und zwar genauso viel wie meine diplomierten Kollegen.
>
> Ja und manche haben ein Pommesbude und sind doch keine Köche. Sie
> verdienen auch ihr Geld. Nun laß den gelernten Koch mal die Pommes
> machen und den Pommesbudenbesitzer das Souffle. Na Unterschied klar? Es
> fehlt die Breite, daß man könnte, wenn man muß.

Ja, das gibt es auch, dass manche eine Pommesbude haben und keine Köche 
sind. Du willst das aber verallgemeinern.
Und Du willst anscheinend nicht wahrhaben, dass man auch ohne Studium 
erfolgreich sein kann.

> Try and error und lernen kurz vor der Angst und nur das, was man gerade
> braucht ist sicher nicht professionell.

Was hat lernen jetzt mit Angst zu tun?
Try and error wird nahezu überall angewendet.
Wenn das nicht so wäre würden die "Profis" ja ausnahmslos alles richtig 
machen. Aber selbst bei Ärzten gibt es Pfusch, stell Dir das mal vor!
http://www.aerzte-pfusch.de
Dort sind hunterte Fälle dokumentiert.

> Nicht umsonst braucht man für den Facharbeiter in Dtl. 3,5 Jahre. Da
> lernt man sicher mehr, als den Hammer auf den Nagel zu hauen. Ebenso im
> Studium.

Im Studium lernt man außer einer gewissen Denkweise (wie einzigartig 
auch immer die sein sollte) viel unnütze Sachen, wie hier schon 
beschrieben wurde.

Man stelle sich nur vor der Pilot sagt vor dem Start, na ich hab keine 
Ausbildung, sondern mir das selbst beigebracht - würde man mitfliegen?
Nein.

Oder die Turbine wurde, weil billiger, durch Bastellösungen von 
Autodidakten ersetzt die ihr Wissen darüber aus Wicki haben.

Ich habe den Vergleich täglich vor Augen. Zwei Konstrukteure, der eine 
studiert (Maschienbau) und der andere Autodidakt.
Beide leisten gute Arbeit.

Aber wenn ich mit den beiden Ausfallwahrscheinlichkeiten und 
konstruktive und materialabhängige Einflüsse oder Schwingungsprobleme 
diskutiere - habe ich so meine Zweifel ob man ohne den entsprechenden 
mathematisch/physikalischen Hintergrund, da nicht einfach nur Bahnhof 
versteht.

Die Diskussion ist schon vom Ansatz her lachhaft.

Studieren bedeutet ja sich mit der Thematik wissenschaftlich zu befassen 
und von Experten bewertet zu werden.

Das brauche ich nicht, ich bringe mir das selbst bei.
Aha. Und was ist wenn du nur glaubst alles verstanden zu haben und in 
Wirklichkeit keine Ahnung hast?

Bei einfachen Dingen ist das fast unwichtig, sobald die Dinge komplexer 
werden = fail.

Und Wickipedia unterliegt keiner wissenschaftlichen Kontrolle - das 
bedeutet die Quelle des Wissens ist sehr mit Vorsicht zu genießen.

Sehr interessant ist der Vergleich von Wickiseiten bei Themen mit denen 
man sich auskennt. Ich hab das mal gemacht und mir die englische und die 
deutsche Seite genau durchgelesen (Thema Infrarot) und 1. widersprechen 
sich beide Seiten und 2. enthalten beide Unsinn.

Kam dadurch das ich eine Diskussion mit einem Studenten darüber hatte wo 
genau Infrarot anfängt. Er meinte felsenfest ab 700 nm.
Daraufhin hab ich ihm einen Emitter gezeigt der genau auf 760 
eingestellt ist und fragte ihn ob er den so wie ich sehen kann.

Der hat an dem Tag seinen Glauben an Wicki verloren.

Heinrich schrieb:
> Die Diskussion ist schon vom Ansatz her lachhaft.

Genau wie der Arzt- oder Piloten-Vergleich.

Heinrich schrieb:
> Der hat an dem Tag seinen Glauben an Wicki verloren.

DIR glaube ich, dass du noch an Wicki* glaubst... ;)

Heinrich schrieb:
> Studieren bedeutet ja sich mit der Thematik wissenschaftlich zu befassen
> und von Experten bewertet zu werden.

Glaubst du unsere Kunden haben keine Experten in ihren Reihen?



*Der kleine Blonde mit der Triefnase

Loonix schrieb:
> Glaubst du unsere Kunden haben keine Experten in ihren Reihen?

Das ist nicht der Punkt. Es wird einfach zu unkritisch als etabliertes 
Wissen übernommen - beobachte ich bei Studenten viel - die verstehen den 
Unterschied teilweise nicht zwischen: Jeder darf da was reinschreiben 
und die Überprüfung wird durch Leute durchgeführt die das Wissen 
googeln.
Oder ich habe ein Fachbuch welches wissenschaftlichen Kriterien 
standhalten muss und von Experten überprüft wird.

Loonix schrieb:
> Genau wie der Arzt- oder Piloten-Vergleich.

Vergleiche dienen dazu um etwas an Extremen zu verdeutlichen.

Die Wirklichkeit ist so komplex das man erst mal ewig darüber reden 
muss, worüber man eigentlich redet :-)

>Das kommt aber auch daher, dass sie keinen in ihr Revier dulden

Naja 6 Jahre setzt sich nun kein Autodidakt hin, seziert autodidaktisch 
Leichen, lernt fachfremde Gebiete für Physikum und schiebt noch einen 
Facharzt nach. Zurecht läßt es sich nicht in sein Handwerk pfuschen, von 
Leuten, die meinen dasselbe ohne diesen Weg zu können.

>Außerdem brauchen
>die ja dann nur das Wort Kurpfuscher einmal kurz anklingen zu lassen und
>der Fall ist gegessen.

Das haben sie nicht nötig. Im medizinischen Bereich ist schon rechtlich 
dafür gesorgt, daß die Kurpfuscher nicht Hand anlegen dürfen. Im 
Interesse der Patienten, die ein Anrecht auf eine standardisierte 
Vorgehensweise nach aktuellen Erkenntnissen haben.

>Im Studium lernt man außer einer gewissen Denkweise (wie einzigartig
>auch immer die sein sollte) viel unnütze Sachen, wie hier schon
>beschrieben wurde.

Ja mei, für mich sind z. B. die S-Parameter recht unnüütz, weil ich sie 
nicht brauche. Mein Komilitone von damals, der als HF-Entwickler 
arbeitet, findet die ganze Mikrochentechnik schrecklich überflüssig. 
Verstehst?

>Und Du willst anscheinend nicht wahrhaben, dass man auch ohne Studium
>erfolgreich sein kann.

Du liest nicht richtig. Mir geht es darum, ob man damit Chancen beim 
Arbeitgeberwechsel hat und um eine einheitlich verbürgte Leistung, auf 
die man in bestimmter Weise vertrauen kann. Am Extrembeispiel Arzt sieht 
man die Wichtigkeit dieses Vorgehens.

Es kann Autodidakt A kommen, behaupten er könne es und Autodidakt B 
behauptet das Gleiche. Der eine hat eine Seite im Buch gelesen, der 
andere 1000. Wildwuchs. Mit einem Diplom in der Tasche bekommt man von 
dritten verbürgt, daß der Kandidat eine bestimmte Leistung nachgewiesen 
hat.

>Was hat lernen jetzt mit Angst zu tun?

Der Autodidakt hangelt sich von Problem zu Problem mit dem Buch in der 
Hand. Heißt ja auch Learning by doing. Was er nicht "gedoot" hat, hat er 
auch nicht "gelearnt".
Der Profi lernt vor Beginn seiner Berufstätigkeit die Vorgehensweisen.

>Try and error wird nahezu überall angewendet.

Beim Busfahrer, Arzt, Hebamme, Piloten wäre das infaust.

>Genau wie der Arzt- oder Piloten-Vergleich.

Der Vergleich ist zulässig. Dort schreitet aber der Staat ein, um 
Schlimmeres zu verhindern.

Tja ein Diplom birgt für nichts. Das ist nur Papier, woher will man 
wissen ob er es Verstanden hat.
So viele Ings haben bei uns schon die Fresse aufgerissen was sie nicht 
alles könnten usw.
Wenns dann aber um die Wurst ging waren sie alle Unfähg das versprochene 
zu halten oder in die Tat umzusetzen. Meist wars nichtmal die hälfte von 
dem was Versprochen wurde.
Da nehm ich mir lieber gute Meister oder Techniker die haben wenigstens 
schonmal das gesehen wovon sie reden.

Fa. Rast und Ruh schrieb:
> Wenns dann aber um die Wurst ging waren sie alle Unfähg das versprochene
> zu halten oder in die Tat umzusetzen.

Dann erzähl doch mal etwas mehr darüber - wo der klassische Ing bei dir 
versagt hat.

Vielleicht mal ein Beispiel?

Weil ich die Situation eigentlich nur umgekehrt kenne.

Ein Haufen Leute versuchen Probleme zu lösen die Sie vom Intellekt her 
nicht erfassen - kommt dann einer der das Problem versteht, geht es 
plötzlich wie von Geisterhand.

>Da nehm ich mir lieber gute Meister oder Techniker die haben wenigstens
>schonmal das gesehen wovon sie reden.

Und die haben kein Papier?

Denn:

>Das ist nur Papier, woher will man wissen ob er es Verstanden hat.

PS.: Laß mich raten: Du bist Meister oder Techniker ;-)

Paul schrieb:
> Das ist nur Papier, woher will man wissen ob er es Verstanden hat.

Ich denke wir reden nicht über Papier sondern über Urkunden - wo ein 
Experte rechtsgültig bezeugt das etwas verstanden wurde.

Urkunde = Ein Zeuge legt Kunde ab von der Wahrhaftigkeit der 
beschriebenen Kenntnisse.

Was heute auch normal ist - ich bekomme einen Anruf und werde gefragt: 
Herr XY - können Sie den Mann empfehlen, oder ist das eine Lusche?

Dann lege ich telefonisch Kunde ab, was von dem Mann zu halten ist.

A - guter Mann
B - nunja, es ist.. er hat..und ..weiter..im Text..von der 
..Sache..Ahnung..Sie aber..brauchen Sie Leute die was können?

Das ist eindeutig ohne eindeutig zu sein.

Thomas1 schrieb:
> <Beswirb dich mal bei Firmen. Da kannst du nochsogut sein. Die Stelle
> wird jemand mit Studium bekommen.

Da kann ich guten Gewissens das Gegenteil behaupten. Anscheinend sind 
manche hochqualifizierte Kollegen trotz Uni oder FH-Abschluss nicht in 
der Lage eine anständige Bewerbung aufzusetzen oder beim 
Vorstellungsgespräch zu überzeugen. Wie oben schon erwähnt bekomme ich 
nicht weniger Gehalt als für einen Dipl-Ing. vorgesehen war. Das 
schliesst auch die Annahme aus, man habe sich aus monetären Gründen für 
mich "Qualifikationslosen" entschieden.

Ich sage ja nicht dass man ohne Studium bessere Chancen beim Jobwechsel 
hat, aber man braucht sich auch nicht klein machen lassen wegen eines 
fehlenden Schulzeugnisses. Punkt.

Heinrich schrieb:
> Ich denke wir reden nicht über Papier sondern über Urkunden - wo ein
> Experte rechtsgültig bezeugt das etwas verstanden wurde.

Ach, du meinst so wie bei Karl-Theodor...

>Ich denke wir reden nicht über Papier sondern über Urkunden - wo ein
>Experte rechtsgültig bezeugt das etwas verstanden wurde.

Na mit dem saloppen, abwertenden Ausdruck Papier habe ich ja nicht 
angefangen, sondern derjenige, der nur noch Meister und Techniker 
einstellt, weil es dort nur Überflieger und keine Loser gibt ;-)

>Urkunde = Ein Zeuge legt Kunde ab von der Wahrhaftigkeit der
>beschriebenen Kenntnisse.

Naja, wenn man von der Größe und Farbenfreude der Unrkunde ausgeht, 
sollte man wirklich nur noch Meister nehmen. Die haben die größten.

>A - guter Mann
>B - nunja, es ist.. er hat..und ..weiter..im Text..von der
>..Sache..Ahnung..Sie aber..brauchen Sie Leute die was können?

Na von standardisiertter Aussage, wie bei einem Zeugnis kann aber immer 
noch keine Rede sein.

Loonix schrieb:
> Ach, du meinst so wie bei Karl-Theodor...

Betrüger gibt es immer und man sieht ja was mit ihm passiert ist nachdem 
er aufgeflogen ist...Job weg und Klagen ohne Ende am Hals.
Hätte der Mann Ehre würde er sich ne Kugel durch den Kopf jagen.

Sowas dürfte immer schwieriger werden, da man die Arbeit ja einfach mal 
googlen kann.

Paul schrieb:
> Na von standardisiertter Aussage, wie bei einem Zeugnis kann aber immer
> noch keine Rede sein.

Bei der Codiererei sind die Zeugnisse praktisch wertlos.
Deswegen rufe ich immer den vorherigen Arbeitgeber an wenn mir das 
notwendig erscheint.

Ist bisher nur ein paar mal vorgekommen hat aber die Firma vor Parasiten 
bewahrt.

>Bei der Codiererei sind die Zeugnisse praktisch wertlos.
>Deswegen rufe ich immer den vorherigen Arbeitgeber an wenn mir das
>notwendig erscheint.

In einem Diplomzeugnis wird nichts codiert. Davon sprach ich.

Paul schrieb:
> In einem Diplomzeugnis wird nichts codiert. Davon sprach ich.

OK

> Ich sage ja nicht dass man ohne Studium bessere Chancen beim Jobwechsel
> hat, aber man braucht sich auch nicht klein machen lassen wegen eines
> fehlenden Schulzeugnisses. Punkt.

Der Punkt ist doch, dass man ohne Studienabschluss gar nicht bis zum 
Vorstellungsgespräch für eine etwas besser bezahlte Stelle kommt und 
auch keine Chance erhält seine Fähigkeiten zu beweisen.

gerd schrieb:
>> Ich sage ja nicht dass man ohne Studium bessere Chancen beim Jobwechsel
>> hat, aber man braucht sich auch nicht klein machen lassen wegen eines
>> fehlenden Schulzeugnisses. Punkt.
>
> Der Punkt ist doch, dass man ohne Studienabschluss gar nicht bis zum
> Vorstellungsgespräch für eine etwas besser bezahlte Stelle kommt und
> auch keine Chance erhält seine Fähigkeiten zu beweisen.

Wenn du schon meinen Beitrag zitierst, hättest du ihn ja auch lesen 
können. Da steht doch drin dass ich nicht nur eingeladen, sondern auch 
eingestellt wurde - für das Gehalt eines Dipl.Ing. Klar, das wird nicht 
die Regel sein, aber es gibt durchaus Möglichkeiten die eigene 
Qualifikation nachzuweisen und damit im Vorstellungsgespräch zu punkten.

> Klar, das wird nicht
>die Regel sein, aber es gibt durchaus Möglichkeiten die eigene
>Qualifikation nachzuweisen und damit im Vorstellungsgespräch zu punkten.

Und da das alles Andere als die Regel ist, ist dem TE dringend zu 
empfehlen, doch ein Studium aufzunehmen.

Paul schrieb:
> Und da das alles Andere als die Regel ist, ist dem TE dringend zu
> empfehlen, doch ein Studium aufzunehmen.

Ja, habe oben auch geschrieben dass ich ihm nicht empfehle meinen Weg zu 
gehen. Aber ich denke es ist schon ratsam auch mal die andere Seite zu 
hören.

P.S. Fast noch wichtiger: Macht eine ordentliche technische Ausbildung 
und geht dann studieren, dann kommt auch was sinnvolles dabei raus.

Es ist jetzt aber nicht so, dass man neue Einsichten ausschliesslich 
im Studium gewinnt.

Man kann z.B. auch neue Einsichten gewinnen, wenn man nach der Lehre in 
einem grossen Konzern zu einer kleinen Firma wechselt.
Man kann neue Einsichten gewinnen, wenn man dann - z.B. mangels 
Lohnerhöhung - kündigt und nach einer Auszeit bei der nächsten Firma 
arbeitet.
Man kann neue Einsichten gewinnen, wenn man sich selbständig macht.
Man kann auch neue Einsichten gewinnen, wenn man sich (außerhalb des 
technischen Bereichs) weiterbildet.
Usw...
Der Möglichkeit neue Einsichten zu gewinnen sind praktisch keine Grenzen 
gesetzt.

Welche Alternativen gibt es für den TE?
Bzw. was will er selbst?
Sich weiter Fragen "wozu sitze ich da"?
Oder mal sagen zu können "das macht Spaß und bringt Kohle"?

>Man kann z.B. auch neue Einsichten gewinnen,

Wenn man ihn denn läßt. Gerade in größeren Firmen wird er auf die 
Facharbeiterstelle gesetzt und bekommt die Einsichten des Facharbeiters.

@TE: Spiel kein russisch Roulette. Ausnahmen, die ohne Studium auf eine 
Stelle für Hochschulabsolventen gekommen sind, mag es geben. Die Regel 
sieht anders aus. Diese Learning by doing -Mentalität ist in Amerika 
weit verbreitet. In Dtl. legt man Wert auf eine grundsolide Ausbildung 
nach Standards. Du bist nur einmal jung. Die Zeit zwischen 20 und 30 ist 
ideal, sich der Ausbildung zu widmen. Willst Du in Dtl. nicht nach 
Einstellung betteln, sondern im Bieterpool real mitspielen, gehe jetzt 
studieren. Einen breiteren Einblick als mit den Selbstlerngeschichten 
bekommst Du allemal. Später wirst Du es mal bereuen, Deine Jugend mit 
Geschichten verplembert zu haben, die Du auch später noch machen kannst 
(Geld verdienen, quer einsteigen). Ein Studium über 35 ist nicht leicht 
und die Aussicht danach nicht gerade rosig, wenn man mit 24 bzw. 
27jährigen Absolventen konkurrieren soll.

Ich denke, dass wird TE schon selbst wissen, wie er das weiter handhabt. 
Die Bezeichnung "rusisches Roulette" finde ich in diesem Zusammenhang 
etwas deplaziert. Auch gibt es nicht nur große Firmen und es gibt z.B. 
auch die Möglichkeit sich selbst eine Existenz aufzubauen.