Was wird Entwicklung einer Platine mit uC, Display, USB kosten?

Fabian schrieb:
> 1k5

Doppeleuro!

Norbert schrieb:
> ??? Meinst Du 3k?

Korrekt. Sowas macht man nicht mal eben in der Mittagspause.

mfg.

Hi,

> 1 uC Atmel
> 1 FT232 via UART
Ist das eine Vorgabe von dir?
ISt auf jeden Fall schon mal ein Beispiel für eine eher Suboptimale 
Bauteilauswahl die es nur unnötig kompliziert. Wenn sich nicht eine 
besondere Anforderung noch in den Details versteckt, dann gibt es 
genügend besser geeignete µC wo USB gleich mit drinn ist und die alles 
andere auch können (Auch Atmel). FT232 bei 0815µC ist mitlerweile ein 
echtes Zeichen für Bastellösung... (Bei FPGA oder Special function 
Bausteinen mag das anders aussehen)

Wieviel eine solche entwicklung kostet kann man pauschal auch nicht 
sagen, dazu fehlen noch ein paar Angaben, unter anderem was du unter 
"Entwicklung" Verstehst.

Geht es nur um die Platine mit dem Programmierten µC + Peripherie ohne 
besondere weitere Anforderungen wie Dokumentation, erstellen eines 
detalierten Lasten- und Pflichtenhefte im Vorfeld, erweiterten Tests und 
bei ausreichend großer Vorlaufzeit usw., dann macht dir das ein Bastler 
sicher für 100Euro bar auf die Hand.

Erwartest du von der ersten bis zur letzten Minute ein sauber 
durchgeplantes Arbeiten unter einhaltung aller Vorgaben, incl. 
detalierter Dokumentation, nachweise über Zuverlässigkeit, 
Haftungsübernahme usw, dann kannst du auch schon mal 5K-Euro+ hinlegen.

Ich würde für ein vergleichbares Projekt unter Vorgabe das ich in der 
Wahl des Prozessors freie Hand habe mit den Anforderungen neben der 
Funktion saubere Schaltungsunterlagen und Programmbeschreibung ohne 
erweitereten Auflagen oder Aufwand zur Vorbreiung von 
Konformitätsnachweisen erst einmal grob so im Bereich von 500 Euro 
veranschlagen. Ordentlich mit Rechnung versteht sich.
Ob sich der Preis halten lässt müsste aber dann erst einmal n einer 
genaueren Projektbesprechung genau ermittelt werden, wie gesagt, nicht 
das noch weitere Fallstricke lauern. (Timing wäre ein Beispiel, 
spezielle Programmiervorgaben usw. usf.)

So wie es sich aber anhört ist es eine sehr simple Schaltung und die SW 
kann aus einzelnen Standartroutinen fast komplett zusammengeklickt 
werden, da braucht man das Rad nicht neu zu erfinden...
Gesamtzeitaufwand HW & SW vieleicht 4-6Std.

Gruß
Carsten

Carsten Sch. schrieb:
> Gesamtzeitaufwand HW & SW vieleicht 4-6Std

Das möchte ich sehen. Oder wieviele Minuten hat bei dir eine Stunde?

mfg.

Norbert schrieb:
>>Korrekt. Sowas macht man nicht mal eben in der Mittagspause.
>
> Aha. Na, ne Woche wird man schon brauchen denke ich. Mit Layout,
> Bauteile bestellen und bestücken. LED-Multiplex und Multi-Master-TWI
> Software ist wohl auch nicht ganz trivial. Insgesamt nochmal ne Woche?
> Was meint ihr?

Naja, die Wartezeit auf die Bauteile darfst du ja nicht als Arbeitszeit 
sehen, Wobei viele das auch daheim ahben,
Von der Firmware gibt es zumindest für andere Prozessoren alles schon 
als AN was da gefordert ist. Wie gesagt, für einen Pic Klicke ich dir 
das zusammen. Auch MultiMaster I2C... (Was das komplizierteste daran 
ist.)
Der 7Segment Multiplex, das ist doch bestandteil vieler 
Anfängerprojekte.

Wenn man alles neu Schreiben müsste, dann stimmt es, da sitzt man lange 
dran - aber das muss man nicht!

Und das Layout ist nun wirklich kein Thema bei einer zweiseitgen Platine 
Zumindest wenn man einen µC mit integriertem USB Nutzen kann, einzig 
Siebensegmentanzeigen stellen vieleicht ein wenig Knobelarbeit beim 
Routen da, aber der Rest... ist ganz simples In/Out

Wie gesagt, vorbehaltlich das nicht noch weiter berraschungen vorhanden 
sind, also das nicht plötzlich kommt das die Mosfet 200A Schalten können 
müssen oder so...

Gruß
Carsten

@Carsten Sch.

Träum' weiter.

mfg.

Thomas Eckmann schrieb:
> Carsten Sch. schrieb:
>> Gesamtzeitaufwand HW & SW vieleicht 4-6Std
>
> Das möchte ich sehen. Oder wieviele Minuten hat bei dir eine Stunde?
>
> mfg.

Wenn du Bezahlst, dann hast du die Platine noch morgen abend!
Vorrausgesetzt ich darf PIC nehmen und auf den FT232 verzichten.
Bauteile für eine Baugruppe die alle bis jetzt aufgeführten bedingungne 
erfüllt sind alle da.

Und die Software ist wirklich Trivial:
USB mit Portausgabe und Async ser. Out (RS232) und ausgabe auf 8Bit Port 
macht bereits das CDCDemo von Microchip, Der RS232 Part wird durch i2c 
aus einer anderen AN erstzt (habe da auch schon eine im Kopf),
Fehlt noch die Abfrage des Inc. Gebers wofür es auch eine AN gibt und 
einbau der 7segment Routine die fertig bei mir auf dem Rechner liegt...

Layout: Erweiterung des vorhandenen (fertig gerouteten) Basislayouts mit 
TFQP PIC18F4550 um die 7Segmentanzeige und statt dem weiternen Port 
direkt auf die Stiftleiste zu gehen werden halt noch 8 LogikLevel Fets 
dazugepackt.

Wie gesagt: Von Null an wäre es deutlich mehr. Aber unter 
berücksichtigung der von den diversen Halbleiterherstellern zur 
Verfügung gestellten AN, egänzt durch bereits vorhandene eigene Elemente 
(schon zigfach verwendet)
Ist es ebend nicht mehr die Welt. MAn beginnt ebend nicht bei Null 
-sondern bei 80%

Gruß
Carsten

Thomas Eckmann schrieb:
> @Carsten Sch.
> Träum' weiter.
> mfg.

Nur weil du es nicht kannst, muss es kein Traum sein...
Wobei es bei Vorgabe "Atmel" bei mir auch länger dauern würde weil da 
ebend nicht die hälfte ode rmehr an Vorarbeit bereits geleistet ist.

Wobei die Diskussion hier ja nur Theoretisch ist:
Das ist halt die Sache: es fließt Arbeit ein die ich bereits für einen 
anderen Auftrag geleistet habe und die da auch (gut) bezahlt wurde.
Jetzt kann man überlegen wie man Kalkulieren möchte:

Einerseits kann ich diese bereits geleistete Arbeit immer und immer 
wieder mit einkalkulieren und soabld ein anderer Mitbewerber kommt habe 
ich den Auftrag verloren und verdiene gar nichts...

Oder ich Kalkuliere meine Vergütung nach dem Zeitaufwand der mir 
tatsächlich für diese konkrete Anwendung anfällt. Dann bin ich mit etwas 
Glück der günstigste und bekomme für einen Nachmittag Arbeit meinen 
durchschnittlichen Stundensatz...

Norbert schrieb:
> USB-Atmels gibts nicht bei Reichelt. Man müsste also schon einen in
> der Schublade haben, den man mal zusammen mit 50 anderen bei Farnell
> oder RS bestellt hat.

Warum muss es denn ein Atmel Sein?
Pics können mehr und die USB PICs gibt es überall...
Es wird ein großes mehr an Programmbeispielen vom Hersteller angeboten.

Und wenn man keine PICs möchte gibt es noch ARM (CortexM3) für die es 
wieder einiges an vorgefertigten Beispielen gibt oder die netten 8051 
derrivate von Cypress (die aber wieder schwerer zu bekommen sind)

Gruß
Carsten

Norbert schrieb:
> Wenn man sie denn schon mal geschrieben hat, vielleicht. Das
> Multiplexing ist sicher nicht kompliziert aber fertige Lösungen wird es
> dafür nicht geben. Aber der Knackpunkt bei der SW ist sicher der
> Multimaster TWI. Dafür konnte auch ich nichts finden, das man
> (wenigstens als Ansatzpunkt) einfach übernehmen kann.

Seriöse Arbeit klickt man sich nicht aus dem Internet zusammen. Da kann 
man sich mal einen Idee holen, aber mehr auch nicht.

Die Sourcen schreibt man komplett selbst.
Allein schon wegen der Urheberrechte. Gab es da nicht mal so einen 
Verteidigungsminister, der mit sowas ähnlichem auf die Schnauze gefallen 
ist?
Dr. ctrl. c. ...

Wenn man die Software in ihre Einzelteile auflöst, ist das alles keine 
große Sache. Und Multimaster TWI... Mein Gott, dafür gibt es 
Datenblätter.

Problem bei Software ist aber dann das Zusammen-, Mit- und 
Nebeneinander.
Da fängt der Spaß dann an. Dann muss man nämlich wissen, wofür jede 
einzelne Codezeile gut ist.

mfg.

Thomas Eckmann schrieb:
> Seriöse Arbeit klickt man sich nicht aus dem Internet zusammen. Da kann
> man sich mal einen Idee holen, aber mehr auch nicht.
>
> Die Sourcen schreibt man komplett selbst.
> Allein schon wegen der Urheberrechte. Gab es da nicht mal so einen
> Verteidigungsminister, der mit sowas ähnlichem auf die Schnauze gefallen
> ist?
> Dr. ctrl. c. ...

Ähh...
Ja, ich laube da liegt der Grund für unseren sehr unterschiedlichen 
Zeitansatz:
Aber wozu stellen die Prozessorhersteller dann bitte schon die Libraries 
und Beispielprogramme bitte online, incl. Doku und Genehmigung diese 
auch für eigene Projekte unbeschränkt zu nutzen (solange dies auf deren 
Prozessoren läuft)
Ich dachte das ist gerade der Zweck dahinter das sich der 
Firmwareprogrammierer daran Bedient.

Und ja- ich halte es für wenig Sinnvoll einen USB oder TCP-IP Stack 
selbst neu zu Programmieren wenn es einen wunderbar funktionierenden 
samt Freigabe vom Hersteller gibt. Dasselbe gilt für Dateisysteme und 
Kommunikationsroutinen.
Oder Schnitzt du dir auch deine Schraubendreher selbst bevor du deinen 
REchner zerlegst. Wenn du die Werkzeuge die dir der Prozessoranbieter 
kostenlos zur Verfügung stellt aus diversen Gründen nicht nutzen willst, 
dann ist das ja OK. Aber beschwere dich dann nicht wenn andere diese 
Nutzen und so viel günstiger Kalkulieren können als du.
Die technisch ausgefeilteste Lösung ist ebend selten die "beste"...
Keep ist Simple!

Das man die Programmteile komplett verstehen muss versteht sich dabei 
natürlich von selbst. Genauso das man sich ebend nicht "wild aus dem 
Internet" Bedient. Da hätte man nicht nur Probleme mit dem Urheberrecht, 
sondern auch hinsichtlich Konventionen, Schreibweisen usw. so schnell 
ein buntes Durcheinander, das wäre wirklich unseriös.
Aber das verwenden der vorgefertigten Werkzeuge um den Kunden ein 
günstigeren Angebot machen zu können ist alles andere als 
Unproffessionell.

Natürlich ist mir aber klar das es auch Fälle gibt, wo man über eine 
eigene Implementierung einer bereits grundsätzlich funktionierenden 
Funktion nicht herumkommt, weil die Übernahme entweder unmöglich ist, 
oder so viele unbekannte birgt das es zu Risikoreich ist!

Gruß
Carsten

Norbert schrieb:
>>1 kEu ist realistisch für ein Einzelstück.
>
> Huch? Bei mehr Platinen bleiben die Entwicklungskosten doch die selben.
> Es kämen doch nur die Hardwarekosten (Bauteile, Platine, Bestückung)
> dazu.
> Bei der zweiten Platine ist doch die Entwicklung schon geschen und
> braucht nicht nochmal gemacht zu werden.
>
> Ich meinte die reine Entwicklung.

Grundsätzlich hast du recht...
Wobei es doch kleine Unterschiede gibt ob ich für ein Einzelstück 
entwickle oder für eine Serie. Bei einem Einzelstück habe ich 
hinsichtlich der Bauteilauswahl viel mehr Freiheiten, ich würde das 
nehmen was ich gerade da habe bzw. was mir am sinnvollsten erscheint.
Um die weitere Verfügbarkeit in der Zukunft brauche ich mir genausowenig 
Sorgen machen wie um die Frage ob nicht vieleicht auch der µC mit dem 
kleineren Flash reichen würde, der dann 20ct. billiger ist.

Ob die Einzelplatine nun 5 oder 15 Euro kostet ist bei einem Einzelstück 
relativ irrelevant, denn im Verhältniss zu den Lohnkosten ist das eine 
Kleinigkeit. Wenn diese Baugruppe aber später in Serie gehen soll spielt 
es oft doch schon eine Rolle. Also hat man erhöhten Aufwand bei der 
Auswahl und Beschaffung der Bauteile. Genauso verhält es sich mit dem 
Layout. Bei einem Einzelstück ist es relativ egal ob ich Brücken oder 
ähnliches Vorsehe. Bei einem Seriengerät sind Luft/Drahtbrücken hingegen 
ein deutlicher Kostenfaktor (Arbeitszeit) und sollten weitestgehend 
vermieden werden. In der Folge ist das Layout aufwendiger.

Aber wirklich dramatisch ist dieser Unterschied nun wirklich nicht.
Vor allem wenn jemand so wie ich es mache bei Aufragsarbeiten kaum 
zwischen Einzelfertigung oder Vorlage für Serienfertigung unterscheide.
Zumindest nicht bei so trivialen Projekten.
Und ich denke mit dieser Einstellung stehe ich nicht alleine da!

Zu den Kosten allgemein ist ja glaube ich deutlich geworden das es da 
sehr unterschiedliche Ansätze gibt. Sicherlich hängt es aber auch Stark 
von der Erfahrung mit solchen Dingen und der Bereits geleisteten 
Vorarbeit ab.
Jemand der wie ich zum Beispiel in der letzten Zeit eine Reihe von USB 
Devices entworfen hat, der hat einen viel größeren Vorrat an eigenen 
Routinen und Layouts aus denen er sich bedienen kann was natürlich Zeit 
spart. (NAtürlich nur wenn er bei seiner bekannten Hardware bleiben 
kann).
Jemand der zwar Fit in µC Programmierung allgemein ist, aber bisher noch 
nichts gemacht hat was ähnlichkeit mit dem Projekt hat muss sich alles 
komplett neu aufbauen und auch erst einmal einen Überblick über die 
vorhandenen AN Schaffen.

Mal ganz davon abgesehen wie allgemein Kalkuliert wird. Der eine 
Arbeitet Nebenberuflich und lässt sich nur die tatsächlich geleistete 
Arbeit bezahlen, der ist Zufrieden wenn er pro Stunde seine 90Eur. 
Abrechnen kann.
Abgaben wie Krankenkasse muss der auch nur Anteilig auf seine Einnahmen 
abführen.

Der andere macht es Hauptberuflich, hat vieleicht nicht so viele 
Aufträge und muss auch die Leerlaufphasen mit Einpreisen weil es kein 
"Mindesteinkommen" gib. Trotzdem hat er aber eine Mindestsumme 
abzuführen.

Das führt zu völlig anderen Ergebnissen, wobei sich keiner von beiden 
Verkauft. Wahrscheinlich bleibt dem Nebenberuflichen Entwickler sogar 
mehr von seinem Betrag als dem Hauptberuflichen...
(Wobei ich jetzt beide als Professionell ansehe, also mit angemeldeten 
Gewerbe bzw. Freiberufler und Erfahrung)

Und der Bastler der das rein als Hobby ansieht ist froh wenn er pro 
Stunde 5 Euro bekommt...


Ach ja:
Du hast noch nicht gesagt ob ATMEL eine unbedingte Vorgabe ist oder ein 
gängiger PIC zum Beispiel genauso akzeptabel wäre. Die Stückkosten pro 
Platine würde es auf jeden Fall senken.

Gruß
Carsten

P.S. Wenn PIC akzeptabel ist und du wirklich so einen Auftrag vergeben 
willst dann können wir gerne mal telefonieren und ich könnte dir einen 
konkreten Vorschlag nennen -Als Fixpreis- Mit ordentlichen Auftrag, 
schriftlicher Vereinbarung incl. Deadline und natürlich ordentlicher 
Rechnung. Zahlung nur im Erfolgsfall (vereinbarte Funktion in 
vereinbarter Zeit realisiert)

Bei Atmel würde ich aber auf jeden Fall abwinken, selbst bei höherer 
Vergütung, die dafür notwendige Vorarbeit würde ich momentan nicht in 
meinem Terminplan unterbringen können...

Carsten Sch. schrieb:
> P.S. Wenn PIC akzeptabel ist

Welcher PIC hat denn USB und ein Multimaster-I2C?
Ich hab auf die schnelle keinen finden können.


Peter

tt2t schrieb:
> AN5768 von Microchip befasst sich mit Muilti-Master-I2C.

AN578

Oh Gott, das ist ja Assembler, da kann ja keiner durchsehen.
Sieht auch nicht nach Multimaster aus, sondern Slave/Master 
nacheinander, also nicht gleichzeitig.

Multimaster heißt aber, er kann senden, dabei die Arbitrierung verlieren 
und muß dann automatisch in den Slave-Mode schalten, falls er selber 
adressiert wird.

Außerdem hat der PIC16C64 kein USB.

Multimaster I2C + USB scheint also kein PIC zu können.
Z.B. der Atmel AT90USB646 kann beides.


Peter

heinzhorst schrieb:
> Purer Neid der AVR-User. Weil sie von Ihrem Controllerhersteller nicht
> so tolle Librarys bekommen wie wir.

Kannst Du dann bitte mal so eine tolle Library herzeigen?
Also konkret ne Multimaster-I2C Lib in C geschrieben und kommentiert.
Oder wenigstens ne einfache 4Bit HD44780 Lib in C.

Oder ist das alles nur heiße Luft?


Peter

tt2t schrieb:
> µC programmieren ist keine Religion

Darum ging's doch ursprünglich überhaupt nicht. Aber ich sage nach wie 
vor, daß 4-6 Stunden für das oben angefragte Projekt unseriös sind. Da 
können die Libs und ANs von MC noch so toll sein.

mfg.

tt2t schrieb:
> Wo siehst Du bei Assembler das Problem?

Ich werd langsam älter, da kann man sich nicht mehr soviel merken. 
Werden die Programme größer, verliere ich in Assembler schnell den 
Überblick.

Ich will aber nicht zweigleisig fahren müssen, daher will ich C für 
kleine und große Programme verwenden können.
Auch will ich auf andere MCs umsteigen können und dann nicht meine 
ganzen Libs wegschmeißen müssen.

Ich kann 8051 und AVR Assembler, aber fürs Arbeiten ist das für mich 
keine Option.


Peter

Thomas Eckmann schrieb:
> Aber ich sage nach wie
> vor, daß 4-6 Stunden für das oben angefragte Projekt unseriös sind.

was ist bitte dabei unseriös?

Es gibt auch etwickler die nicht senil sind (oder einfach fair).
Dagegen 2 wochen für so ein pipfax sind allerdings unseriös,
grenzt an abzocke.

Hi,
Thomas Eckmann schrieb:
> Carsten Sch. schrieb:
>> Gesamtzeitaufwand HW & SW vieleicht 4-6Std
>
> Das möchte ich sehen. Oder wieviele Minuten hat bei dir eine Stunde?
>
> mfg.

Da ich gerade ein wenig Leerlauf hatte habe ich mir überlegt nehme ich 
die Herausforderung zum Spass mal an, ist ja wirklich nicht viel ;-)

Das ganze ist jetzt natürlich auf Lochraster entstanden und da ohne 
großartige Überlegung auch etwas wild vom Layout. Sie ist ja jetzt ebend 
keine Auftragsentwicklung die irgendwo in Serie gehen soll sondern soll 
nur die Machbarkeit meiner Aussage belegen. ;-)

Funktion bis jetzt:
Der Schaltung wird als CDC (Virtueller Com Port) erkannt und mit dem 
Terminal Programm an den Com Port gesendete Ziffern werden auf den LED 
Anzeigen dargestellt. Nicht Ziffern oder alles was über das vierte 
Zeichen hinausgeht wird verworfen.
Die Stromaufnahme ist ohne erfolgte Enumeration innerhalb der USB Specs. 
Alles ausser dem Pic wird dann abgeschaltet. (Vorgabe bei Bus Powered 
Designs, bei Self Powered irrelevant).Der Inkrementalgeber wird 
abgefragt und verändert eine Variable dessen Inhalt durch die 8 LEDs 
dargestellt wird (Simulation der Mosfets, habe gerade nur noch eine 
Handvoll LL Fets hier und wollte die nicht dafür verpulvern solange die 
noch nicht nachbestellt sind)

Das Design mit den 4094 habe ich gewählt weil ich dafür gerade ein 
komplettes Projekt (etwas komplexer)in der Schublade hatte, bei dem 4550 
geht es aber auch völlig ohne. Ich überlege gerade aber den einfach 
durch einen 18F14K50 zu ersetzen, bei dem 4094er Design geht das, ist 
trotz der zusätzlichen Bausteine im Einkauf immer noch billiger... Kommt 
auf die Stückzahl an WAS im realen Leben wirtschaftlicher ist. ( 
Bausteilkosten vs. Bestückungsaufwand - Aber wir reden hier ja eh nur 
von einem Einzelstück)

Was noch nicht funktioniert ist die I2C Ausgabe, da bin ich noch nicht 
zu gekommen. Im Moment wird ganz normal RS232 ausgegeben.

Als Grundgerüst für die Software habe ich das Microchip CDC-Demo aus der 
Aplication Framework Library verwendet. Die Inkrementalgeberabfrage habe 
ich aus einem alten eigenen Versuchsprojekt geklaut (das 
"Samstagsnachmittagsprojekt" daneben, ist ein paar Jährchen alt und 
dient als Steuerung für ein Programm anstelle der teuren 
Originalhardware... Meldet sich als Maus an (Maus funktioniert an der 
Soft auch). (Wobei der hier nicht benötigte Rest dieses Programms 
ebenfalls auf einem Microchip Demo beruht. HID Anwendung...)
Da das Board ein paar Jahre alt ist und nur eigenes Tool dient sind 
Aussagen über das Layout natürlich hinfällig.

Die Ausgabe auf die LEDs und die 7Segmentanzeigen habe ich wie gesagt 
auch selber aus einem anderem eigenen Projekt entnommen, (Anzeigetafel 
mit USB Anschluss), lediglich die ZEichentabelle musste ich etwas 
modifizieren...

Zum Gesamtzeitaufwand:
Ich bin heute um 17.15 nach Hause gekommen, habe bis 18.00 Angebote 
erstellt und Fotos dafür gemacht, dann habe ich losgelegt...
Die Hardware war um ca. 19.30 fertig, die Modifikation und das 
zusammenstellen der Firmware hatte ich um 20.30 soweit...
Also bis zum oben genannten Sachstand 2 1/2 Stunden.

Fairerweise mus sich aber dazu sagen das ein paar Theoretische 
Überlegungen auch schon heute NAchmittag entstanden sind. Man könnte 
noch ca. 30min für Vorüberlegungen dazurechnen.

Es Bleibt noch die Implementierung des I2C, eine nette AN wurde ja schon 
genannt, gibt noch ein paar Anregungen mehr, und natürlich der 
ausführliche Test sowie Verfeinerungen...
(Habe aber auch ein MM-I2C mit 18F auf der Platte ;-) )

Natürlich ist das erstellen der Lochrasterplatine mit zahlreichen freien 
Drahtbrücken nicht direkt mit dem Routen einer Leiterplatte zu 
vergleichen.
Da aber die meisten Schaltungsteile eh schon als "Bausteine" bei mir auf 
dem Rechner vorhanden sind (z.B. TQFP 18F4550 mit Buchse und 
Minimalbeschaltung, aber auch eine 4er LED Anzeige samt Transistoren und 
Widerständen) dürfte das bei Verwendung einer zweiseitigen Platine in 
SMD eher sogar leichter sein als schwieriger - Ich wollte jetzt nur 
nicht für die kleine Platine alleine ätzen, zumal zuerst der Keller 
aufgeräumt werden muss wo ich gerade vorsichtig ausmiste...)
Wobei natürlich klar sein muss das es Projekte gibt wo es ganz anders 
aussieht. Auf Lochraster mit Luftbrücken ein Klacks, als Layout nur mit 
möglichst wenigen Drahtbrücken keinesfalls mit Luftverdrahtung ein 
echtes Gedultsspiel. ISt hier aber sicher nicht so.

Leider muss ich die Arbeit jetzt unterbrechen da wir pünklich zur 
Spätvorstellung im Kino sein wollen, meine Freundin drängelt schon ;-)
Falls ich heute Abend noch Lust habe mache ich dann weiter, sonst morgen 
nachdem mein Endtopf getauscht ist... Dann mache ich auch ein kleines 
Beweisvideo ;-)

Gruß
Carsten

heinzhorst schrieb:
> @ Carsten: So mag das mal eben auf die Schnelle beid dir im Bastelkeller
> funktionieren. Aber hier sind auch einige User aus der Industrie
> unterwegs und da sieht das ganz anders aus. Wo wie gerade dabei sind:
> Wann hast du zwischendurch dein Pflichtenheft erstellt? ;-)

So, Film zuende, Freundin ins Bett geschickt...

@Heinzhorst
Hast du den ganzen Thread gelesen? Oder wie kommst du zu dieser 
erkenntnisreichen Feststellung.

Sei aber unbesorgt, ich kenne mich mit der Industrie schon aus... Sicher 
nicht unbedingt mit der "Großindustrie", aber mit dem Mittelstand, auch 
größere Betriebe, schon ganz gut. (Auch wenn einige Geräte mit meiner FW 
auch bei der Großindustrie ihren Dienst verrichten)

Auch ist mir die DIN69901 und andere ähnliche Schriften durchaus 
geläufig.
Projekmanagement war auch eine Pflichtvorlesung inklusive praktisch zu 
betreuendes Projekt. Dürfte heute allgemein Usus sein...

Und auch wenn ich diesem Thema keine große Freude entgegenbringe bin ich 
mir durchaus bewusst das es ab einer bestimmten Komplexität nur mit 
einer sauber strukturierten Arbeitsweise geht.

Aber dieser Ablauf bedeutet nun auch einmal einen gewissen 
Bürokratischen Aufwand der bei einfacheren Aufgaben aber einen großen 
Overhead bedeutet der unter Umständen sogar mehr Arbeitszeit beansprucht 
als das Projekt selbst. Andererseits führt da auch bei noch so kleinen 
Projekten kein Weg vorbei wenn bestimmte Zertifizierungen angestrebt 
werden.

Deshalb war wie von "tt2t" schon angedeutet auch eine meiner ersten 
Fragen
WAS alles zu diesem Projekt gehört. Namentlich wurde von mir auch das 
Last- und Pflichtenheft angesprochen.
Der TE teilte darauf hin mit, das es "nur" darum geht am Ende eine 
funktionierende (Muster-)Schaltung incl. sauberer Dokumentation 
-namentlich Schaltplan, Layout, Bestückungsplan sowie Quellcode der 
Firmware- zu haben.

Daher denke ich das an dieser Stelle ein Entwickler flexibel genug sein 
muss um seine Arbeitsweise an die Gegebenheiten anzupassen. Bei einem so 
einfachen Projekt das jeder bessere Bastler bequem realisieren kann 
sollte man daher auch auf diesen Bürokratiewahnsinn verzichten wenn der 
Kunde dies nicht wünscht. Denn in diesem Fall ist es schlicht mit 
Kanonen auf Spatzen geschossen.
Und der Kunde ist sicher nicht begeistert wenn mehr teuer Bezahlte Zeit 
für die Bürokratie draufgeht als für die Entwicklung selber.
Wenn man trotzdem darauf besteht ist man im Zweifelsfall den Auftrag 
halt los...
(Wie gesagt, ich bestreite nicht das ab bestimmten Projektgrößen fast 
kein WEg mehr an den Etablierten Abläufen vorbei geht. Aber bei dieser 
Schaltung ist der Break Even Point noch lange nicht erreicht.)

Und falls du auf die Lochrasterplatine Anspielst:
ICh denke ich habe oben deutlich genug geschrieben das dies nur als 
"Proof of Concept" herhalten soll und natürlich keinesfalls so real 
eingesetzt werden kann.
Da ich den Entwicklungsauftrag nicht habe sondern nur den von einigen 
hier Aufgestellten Mythos der "einige Wochen" Entwicklungsarbeit für die 
Firmware widerlegen wollte, sehe ich jetzt keine Notwendigkeit direkt 
dafür ein Layout zu entwerfen und die Platine herzustellen. Und erst 
recht keine Notwendigkeit mir jetzt jetzt im Eilservice einen Prototypen 
herstellen zu lassen um diesen dann mit Kurier zu erhalten wie es wohl 
für einige der Mindeststandart zu sein scheint.  Es war jetzt schlicht 
die wirtschaftlichste Wahl.
Wobei natürlich nicht nur das Layout provisorisch ist, Auch wenn die 
Schaltung in groben Zügen so sicher auch in Serie gebaut werden könnte, 
so habe ich doch auf einige Schutz und Entsörmaßnahmen verzichtet die in 
der Serie durchaus sein sollten. Aber auch diese sind Schema -F-...

Auch im Beruf passe ich den Arbeitsablauf an die Notwendigkeiten an.
Bei einem Projekt werden die ersten grundlegenden Vorversuche oft noch 
auf Lochraster aufgebaut. (Meist nur eizelne Schaltungsteile) Sind 
solche Tests nicht nötig wird direkt ein erstes Layout angelegt.
Wenn das Layout es zulässt dann wird der erste Prototyp in Eigenregie 
geätzt und bestückt und dies dann solange wiederholt bis die Schaltung 
ausgereift ist. Erst dann geht der Auftrag für die Null-Serie zum 
Fertiger.

Nur wenn das Layout so komplex ist das eine ausreichend Funktionelle 
Selbstfertigung der Baugruppe mit vertretbaren Aufwand nicht mehr nötig 
ist wird direkt ein Fertigungsauftrag -ggf. im Eilservice-erteilt.

Wobei es in erster Linie gar nicht so sehr um die Kosten geht... Der 
Zeitvorteil ist entscheidender. Im Mittelstand zählen ergebnisse oft 
einfach mehr als die immer wieder gleichen Arbeitsabläufe.

Gruß
Carsten

P.S. Zum von dir angesprochenen Bastelkeller: ICh habe keinen 
Bastelkeller, nur eine Werkbank für die mechanische 
(Schmutzproduzierende) Bearbeitung und einen gefliesten Tisch für die 
Chemischen Arbeiten. Ansonsten ist Keller nur Lager.
Mein privater Arbeitsraum und Büro befinden sich im ersten OG.

Was ein Kindergarten....

Norbert schrieb:
> Autor: Norbert (Gast)
> Datum: 15.04.2011 01:15

ob der wirklich noch entwickeln lassen möchte, wenn ihr alle sagt "kann 
doch ein Hobbybastler auch im Keller zurechtfriemeln"
könnte auch ein Grund sein, warum norbert jetzt nichts mehr schreibt
mf

tt2t schrieb:
> Und Dokumentation ist alles, sowohl in C als auch in Assembler.

Nun, wenn ich für eine Zeile C im Durchschnitt 10 Zeilen Assembler 
brauche, leidet einfach die Übersicht.
Klar kann ich mir Macros definieren, aber lieber nehme ich einen 
Standard, als Macros, die nur ich kenne.


tt2t schrieb:
> Und ein
> C-Programm, das für AVRs geschrieben ist, kannst Du nicht einfach für
> PICs portieren, weil die Hardware völlig anders ist.

Ach komm, dieser Gaul wird immer nur von C-Nichtnutzern geritten und 
dabei ist er doch schon längst tot.

Ich benutze C auf dem 8051 und AVR und muß sagen, das ist sehr gut 
portabel.
Die Anpassungen an die Hardware sind je nach Programmgröße kleiner 
1..10%.


Peter

heinzhorst schrieb:
> Carsten Sch. schrieb:
...
> Hey, nimm das nicht zu ernst. Sollte eher ein homoristischer Seitenhieb
> sein. Aber um darauf zurückzukommen:

War von mir jetzt auch nicht so gemeint...
ICh war spät daheim und hatte gerade eine halbstündige Autofahrt im 
Wagen meiner Freundin hinter mir, das ist immer ein besonderes Erlebniss 
;-)
(Als Beifahrer passiert es mir jedesmal das sich meine Fingernägel in 
das Armaturenbrett krallen und als Fahrer höre ich die ganze Zeit von 
Rechts:
Schalte früher, Hau die Gänge nicht so rein, Fahr nicht so schnell, Das 
ist der kleine nicht gewohnt - der Leidet doch...)

heinzhorst schrieb:
> Carsten Sch. schrieb:
>> ...
> Sorry, die Aussage ist einfach unprofessionell. Ganz ohne Pflichtenheft
> zu entwickeln ist ein absolutes No-Go. Darin wird schließlich
> festgehealten, was der Kunde eigentlich will. Das MUSS einfach
> schriftlich fixiert werden. Wenn man keinen Plan hat, wo es hingeht,
> dann kann man auch nicht loslaufen. Ja, es erzeugt Overhead bei einem
> kleinen Projekt. Aber auch ein Pflichtenheft kann man skalieren. Und bei
> einen Projekt in dieser Großenordnung könnten 1-2 Seiten schon genug
> sein.

Natürlich muss vor einem Auftrag erste einmal festgehalten werden was 
die Anforderungen sind. Das ist keine Frage und da stimme ich dir 
vollkommen zu. Bei einer gewerblichen Fremdentwicklung auch auf jeden 
Fall schriftlich. Ich denke wir definieren das Wort Pflichtenheft nur 
Unterschiedlich... Ich habe darunter jetzt daruter die wirklich 
förmliche Aufstellung als gesonderten Arbeitspunkt gesehen.
Also Pflichtenheft als genau das Verstanden was der Gutachter sehen will 
wenn er die Arbeitsvorgänge Prüft um zum Bespiel bestimmte QM 
Zertifizierungen zu erteilen. Da reicht das formlose oft ja nicht...

Hier sind die wesentlichen Parameter schon genannt, natürlich gibt es 
noch einige teilweise wichtige Dinge die bei einem realen Auftrag noch 
abgeklärt werden müssten... Da habe ich jetzt zum Beispiel einfach was 
für angenommen.(Z.B. Ob der USB Standart in jeder hinsicht eingehalten 
werden soll oder es einfach Funktionieren muss. Wie es mit dem Schutz 
vor Störeinflüssen aussieht und noch einiges mehr, - aber ich will ja 
nicht
die Arbeit für andere machen und es alles ausführen. Ein paar der noch 
offenen Dinge sind sogar enorm wichtig!)

Sofern bei einem solchen Miniprojekt das nicht alles schon aus dem 
Auftrag herausgeht gibt es eine Rückfrage zur Abklärung der offenen 
Fragen.
Der Auftrag und die evtl. Antwort sind dann die Arbeitsgrundlage.
Dies sehe ich jetzt als Basis zum Arbeiten, aber nicht als Pflichtenheft 
im Sinne meiner gestrigen Antwort an. Andere würden das sicher einfach 
als Pflichtenheft bezeichnen. Mit einem Umfang von ca. einer DinA4 Seite 
bin ich aber wieder bei dir. Natürlich kann auch bei vielen Punkten die 
Antwort: "Ist egal" lauten...
Wobei eine fehlende genaue Absprache eher ein Problem des Auftraggebers 
ist. Immerhin kommt ein Werkvertrag zustande der mit der Erfüllung der 
vom Auftraggeber vorgegebenen Bedingungen erfüllt ist. Was nicht 
spezifiziert ist, das wird nicht gefordert.
NAtürlich ist diese Vorgehensweise absolut unseriös und jeder 
ordentliche AN der auch noch mal einen Folgeauftrag haben will hat wohl 
von sich aus das Interesse alle offenen Fragen die überhaupt auftauchen 
könnten abgeklärt zu haben. Aber bei diesem Unfang ist das ja sehr 
Übersichtlich

spaneg schrieb:
> Norbert hat keinen Auftrag zu vergeben...
> er wollte nur wissen wieviel er fuer die Entwicklung verlangen kann...
> er will doch die Sache selber erledigen o=>

Den Verdacht hatte ich auch schon von Anfang an.
Und da bin ich nicht der einzige.
Nur Verdacht ist nicht wissen. Aber auch da ist ihm jetzt geholfen...
Wobei ich -wenn er wirklich der Auftragnehmer sein will- da sehr stark 
den Hobbybastler sehe der jetzt das große Geld wittert und sich unter 
diesem Projekt sonstwas vorstellt.
Als Auftraggeber wären die folgenden von mir als Indizien für einen 
Hobbybastler kommenden Punkte ja erklärbar, der gibt es ja ab weil er 
das wissen eben nicht hat (oder auch nur keine Zeit).

Also für einen Hobbybastler spricht für mich:
*Atmega + FTDI als erste Wahl für USB Implementierung
*Bauteilauswahl von Reichelt Angebot abhängig
*LED Matrix als "Umfangreich" angesehen
*Das harmloseste ist da noch das er Konsequent von TWI statt wie alle 
Welt (ausser Atmels AVR Datenblätter halt) von I2C spricht
*Bauteilwartezeit wird als Entwicklungszeit verstanden
(OK, für eine Abgabeterminierung evtl. wichtig, aber wenn es auf drei 
Tage ankommt dann bekomme ich alles doch auch in weniger als 24h)
*NAtürlich das er konsequent versucht einen viel zu hohen Zeitansatz zu 
rechtfertigen

heinzhorst schrieb:
> Peter W. schrieb:
>> Was ein Kindergarten....
>
> Stimmt. Aber alle machen mit. Ich auch.
Und ich...
Aber Kindergarten war doch eine schöne Zeit...
Kein Wecker, kein Zeitdruck, keine Verpflichtung und man wurde von vorne 
bis hinten verwöhnt... ;-)
Meine güte man muss doch jetzt nicht alles Bitterernst sehen, Das Leben 
ist schon fordernt genug, da muss man sich es nicht unnötig schwer 
machen und eine etwas lockere Sicht auf manche Dinge darf wohl sein.

Aber der einzige wirklich Kindische Beitrag kommt nun wirklich von Peter 
W.
Bei diesem Spruch denke ich immer an ein nörgelndes Kind das abseits 
dabei steht während alle anderen Miteinander spielen und Schreit: Ihr 
seid doch alle Kindisch...

Der Rest ist doch eine -nicht immer ganz ernste, nicht immer ganz 
freundliche aber teilweise interessante Diskussion über Vorgehensweisen 
und Einschätzungen bei Entwicklungen.

Peter Dannegger schrieb:
> Multimaster I2C + USB scheint also kein PIC zu können.

Echtes MMA I2C kannst du mit JEDEM Pic. Meine erste Anwendung mit echtem 
MMA I2C auf dem Pic lief -und läuft noch heute- auf einem 16C84.
Somit läüft es auch auf jedem USB Pic.

Nur weil die Hardwareschnittstelle das nicht explizit unterstützt ist 
das lange nicht unmöglich. (Der 16C84 hat z.B. ja überhaupt keine 
OnBoard Peripherie, von den Porttreibern abgesehen.)

Es braucht nicht viel um fast jeden beliebigen µC Multimaster IIC fähig 
zu machen... Wenn die HArdwareschnittstelle das nicht unterstützt reicht 
ein dritter Port und etwas Hirnschmalz...

Und JA- ich meine echtes Multimaster, wo der Baustein sich Normkonform 
verhält und der Master der weniger Nullen auf den Bus legt die 
Arbitrierung abbricht...

Loonix schrieb:
> Carsten Sch. schrieb:
>> dann macht dir das ein Bastler
>> sicher für 100Euro bar auf die Hand.
>
> Könnt mich immer aufregen über "Kollegen", die solchen Mist in die Welt
> setzen. Mach du das doch für nen Hunni, ich sehe keinen Grund warum ein
> Bastler seine Freizeit zum Schleudertarif verhökern sollte. Es zählt
> immer auch der Profit des Auftraggebers an einem Gewerk, nicht nur der
> reine Aufwand. Wenn jemand etwas unbedingt haben will oder braucht wird
> er mehr als einen grünen Schein locker machen.

Folgendes mal ganz abgesehen von der Tatsache das ich 10 - 20Euro 
schwarz pro Stunde für ein freiwilliges Nachmittagsprojekt in der 
Freizeit nicht für "Verhökern" halte...

Wenn du diese Aussage für Mist hälst, dann hast du anscheinend keine 
Ahnung. Dann schau mal in der Rubrik "Markt" was passiert wenn jemand 
Entwicklung oder ähnliches für das keine hohen Vorinvestitionen 
erforderlich sind gegen Geld anbietet - Da unterbieten sich die 
"Hobbybastler" gegenseitig.

Der größte Brüller den ich in Erinnerung habe war wo jemand eine 
Empfehlung für ein Firma suchte die mehrere Tausend Batteriehalter mit 
einem oder zwei bedrahteten Bauteilen versehen sollte. Anscheinend 
durchaus mit realsistischen Vorstellungen bzgl.des Aufwandes und gewillt 
für gute Arbeit auch gutes Geld zu bezahlen.

Neben einigen wenigen Fimenempfehlungen haben sich schnell eine Menge 
Bastler gefunden die "Hier Hier" geschrien haben.
Ich glaube das blödeste Angebot lag irgendwo bei um oder unter 100 Euro 
für die 2 Leute zusammen das komplett machen wollten.
(So wie die Reaktion des TE war denke ich aber das er auf etwas 
"seriöses" zurückgegriffen hat) Finde den Thread leider nicht wieder.

NATÜRLICH wer eine solche Entwicklung braucht, der macht deutlich mehr 
als 100Euro locker. Aber der geht auch nicht zu einem Bastler...
Und überhaupt, ich sprach gar nicht davon wie viel so eine Entwicklung 
wert ist. Das habe ich weiter unten Beschrieben und das waren aus meiner 
Sicht bei diesen Vorgaben um die 500Euro. Sondern ich habe aus eigener 
Erfahrung eine Summe genannt die manch ein Bastler von sich aus anbieten 
würde.

Wobei ich den Begriff Bastler gar nicht vom Fachwissen abhängig mache, 
sondern haupsächlich von der Motivation!

Es gibt viele die einerseits Spass an der Herausforderung haben und 
andererseits nicht viel Ahnung davon wie man wirklich an Aufträge kommt.
Die denken sich: Das ist alles Hobby, ich lerne was dabei, bekomme das 
MAterial bezahlt und bekomme noch 100Euro schwarz oben drauf für etwas 
was ich fast sogar nur aus Spass machen würde...

Natürlich gibt es auch noch die andere Gruppe die einfach den Aufwand 
nicht einschätzen kann und sich nur denkt: Boah 100 Eur. für ein bischen 
Programmieren. Diese Gruppe fällt auch unter den Begriff Bastler, wobei 
ich das für viele "Bastler" fast als Beleidigung sehe...

Das sind dann die Gründe warum man einen Bastler für 100Euro bekommen 
könnte. Die meisten REchnen das einfach nicht auf den Stundenlohn 
runter.
Folglich ist der Zeitansatz auch irrelevant.
reis niederschlagen...

Wobei man nicht vergessen dar: Wer einen Bastler beauftragt bekommt auch 
nur die Leistungen eines Bastlers!

Gruß
Carsten

Hi,

um noch mal darauf zurückzukommen...
Peter Dannegger schrieb:
> Multimaster I2C + USB scheint also kein PIC zu können.
> Z.B. der Atmel AT90USB646 kann beides.
>
>
> Peter

Ich hatte es jetzt noch gar nicht bemerkt, da ich bei solchen 
Entwicklungen wo bei mir MMA-IIC vorkommen überwiegend noch mit 16F Pics 
arbeite, wo ich eine eigene Assembler Routine habe die sich dem 
Vergleich von "Ist & Soll Zustand" bedient.
Bei den 18F Pics habe ich bisher nur single Master Programme geschrieben

Aber Multimaster IIC wird wohl definitiv von (fast?) allen 18F Pics 
unterstützt. Steht bereits in der Überschrift im Datenblatt... Also 
definitv nichts besonderes vom AVR USB, sondern Standart...
Siehe Anhang:

spaneg schrieb:
> Carsten,
> du bist einfach zu gut und tuechtig fuer die Masse der Normalbesucher
> hier.

ICh überlege gerade ob das ernst oder gemeint ist oder etwas Sarkasmus 
durchklingt. Ist ja im geschriebenen Text nicht immer eindeutig 
erkennbar.

Ich nehme es mal als Kompliment, muss es aber leider direkt 
zurückweisen, denn ich denke ganz sicher nicht das ich jetzt "besser" 
bin als der Durchschnitt hier... Im Gegenteil - hier ist trotz allem das 
fachliche Niveau sehr hoch und es gbt nicht wenige hier vor deren Wissen 
und Leistungen ich ganz unbefangen den Hut ziehe.
Das geht leider nur aufgrund der sehr fragwürdigen Umgangsformen einiger 
"Möchtegerns" die dann in der Folge zu einer verschärfung des gesamten 
Tons führen, unter.

> Kundschaft,falls du welche suchst, findest du an anderer Stelle. Du
> brauchst dich hier nicht zu rechtfertigen...ich haette dir den Auftrag
> gegeben...aber ich heisse nicht Norbert..kann dich aber gut verstehen!
> Schoenen Sonntag

Wirklich suchen tu ich hier kein Kundschaft... Bin im Moment zeitlich 
auch schon viel zu eingespannt. Eigendlich wollte ich in erster Linie 
Anfangs nur meine ehrliche Einschätzung zu dem Thema abgeben, dann 
wollte ich es halt auch belegen...
Trotzdem will ich natürlich nicht abstreiten das es mich nicht gestört 
hätte wenn man mich wegen dieser Schaltung angesprochen hätte, immerhin 
leichtverdientes Geld für einen kleinen Pausenfüller.

Herbert schrieb:
> Hi Carsten,
>
> die Geschwindigkeit, mit der Du Deine Platine gezimmert hast, finde ich
> wirklich erstaunlich. Wenn ich so eine Lochrasterplatine in der Größe
> machen würde, bräuchte ich bestimmt mindestens 6 Stunden.
> Mich würde die Technik interessieren, mit der Du so schnell bist.
> Könntest Du ein Photo von der Unterseite posten?
>
> Viele Grüße,
> Herbert

Die Kamera lädt gerade, in ein paar Minuten sollte wieder genug Saft für 
ein paar Fotos vorhanden sein.
Die Technik ist eigendlich nichts besonderes, Da die Grundbeschaltung ja 
relativ einheitlich ist konnte ich vieles einfach aus dem Kopf aufbauen 
ohne Nachzuschauen, das spart schon Zeit. Zum anderen hatte das Layout 
ja absolut keine Priorität, soll ja nur "Proof of Concept sein" Daher 
auch etwas wildes Strippenziehen. Der Rest ist dann Übung, rudimentärste 
Test mache ich ja oft auf Lochraster.
Aber auf den Fotos sieh man es ja dann...

GRuß
Carsten

Standart finde ich einfach nur peinlich. Bitte ändere das!

Abdul K. schrieb:
> Standart finde ich einfach nur peinlich. Bitte ändere das!

Mal abgesehen das ein nachträgliches Ändern überhaupt nicht mehr möglich 
ist, wie du ja sehr wohl wissen müsstest:
Hey, das ist doch die neue deutsche Rechtschreibung...
http://www.k-faktor.com/standart/img/hilti.gif
http://info.cisco.de/cgi-bin/helpdesk/kb.pl?action=focus&id=256&department=Long%20Reach%20Ethernet%20(LRE)&user=

Nein, mal im ernst - Ich weiß natürlich beim nochmaligen beschauen das 
es formal falsch ist, dennoch faktisch zu einer "Standardschreibweise" 
geworden ist.
Aber um es vorwegzunehmen: Wenn du gut suchst wirst du noch deutlich 
mehr Orthografische Fehltritte finden, sogar noch deutlich peinlichere, 
darfst sie sogar gerne behalten.
Je länger der Thread um so häufiger sind diese, da ichnicht selten schon 
drei Wörter beim Schreiben weiter bin als mein Bildschirm anzeigt. Keine 
Ahnung warum, ist bei diesem Forum extrem.
Da stehe ich zu, über manches lache ich im Nachhinein, wieder anderes 
ist mir dann aber wirklich peinlich und ich hoffe das es keiner bemerkt.

Aber wir sind hier im Elektronikforum, da sollte über Elektronik 
diskutiert werden. Die Orthografie diskutiert man hier:
http://www.korrekturen.de/forum.pl/md/read/id/47475/sbj/klassisch-moderne-orthographie/

Abgesehen davon fühle ich mich jetzt sehr geehrt, denn die 
Rechtschreibung wird hier ja üblicherweise dann hervorgekramt wenn die 
Suche nach Inhaltlichen Fehlern kein Erfolg gebracht hat.
In diesem Beitrag verstecken sich sicher auch wieder so einige...

Aber BTT:
@Herbert
Hier jetzt die Bilder...
Gegenüber dem ersten Foto habe ich die Lage des Drehgebers noch einmal 
verändert und den Schalttransistor vorübergehend wieder rausgeschmissen.
Momentan ist die Schaltung also nicht StandarDkonform, denn sie nimmt 
auch ohen erfolgte Enumeration abhängig vom Zählerstand  bereits 
durchaus einige mA auf.
Wie gesagt, ein wirres Kabelgeflecht...

Gruß
Carsten

Hämmer dir die richtige Schreibweise einfach rein. Du wirst dann für 
voller genommen.
Tut mir leid, inhaltlich habe ich den Text nicht gelesen.

Abdul K. schrieb:
> Hämmer dir die richtige Schreibweise einfach rein. Du wirst dann für
> voller genommen.

Es heisst nicht "Hämmer" sondern "Hämmere" oder, wenn unbedingt kurz: 
"Hämmer'".

> Tut mir leid, inhaltlich habe ich den Text nicht gelesen.

Dieser Satz ist sprachlicher Unsinn.
Entweder hast du Text gelesen oder du hast ihn nicht gelesen.
Solltest du ihn gelesen haben, hast du ihn inhaltlich gelesen.

Also muss es entweder heissen "Tut mir leid, ich habe den Text nicht 
gelesen." oder "Tut mir leid, ich habe den Text nicht verstanden."

Wenn du hier schon unbedingt unsachlich Stunk machen willst, dann bitte 
sprachlich richtig. Denn dieser Thread wurde bislang zwar kontrovers 
aber nicht unsachlich geführt. Also beteilige dich in angemessener Form 
oder lasse es. Du wirst dann für voller genommen.

mfg.

PS: Fatzke!

Abdul K. schrieb:
> Standart finde ich einfach nur peinlich. Bitte ändere das!

Und noch etwas: "Standart" gehört in Anführungszeichen gesetzt.

"Standart" finde ich einfach nur peinlich.

mfg.

Es war nur als Rat gemeint!

Ich kenne bei weitem nicht alle deutschen Regeln und in der Grundschule 
ist Grammatik komplett an mir vorbeigegangen. Das war völlig sinnlose 
Zeit für mich. Plusquamperfekt und all der Scheiß. Der Lehrer hat es 
offensichtlich nicht realisiert oder es ging ihm am Arsch vorbei. Was 
will der Ossi hier im Westen. Der bringts doch eh nie zu was. So wie die 
Türken heutzutage behandelt werden.
Nachher kam dann die harte Schule des Auswendiglernens von 
Satzbruchstücken, die 'in Ordnung' sind. So habe ich das gelernt!
Ich bin also total doof in sprachlichen Dingen. Vielleicht sogar ein 
Legastheniker. Und, merkt man es mir groß an? Nö!
Das kommt aber gerade in DE extrem schlecht an. Daher mein Rat an alle 
minderbegabten Rechtschreibler, sowas schlicht reinzuklonen und man hat 
Ruhe. Beruflich und privat kommt man mit guter Schreibe weiter!

Aber du hast das komplett mißverstanden. Soll ich jetzt auch einen 
Kraftausdruck schreiben?

>> Tut mir leid, inhaltlich habe ich den Text nicht gelesen.

> Dieser Satz ist sprachlicher Unsinn.

Schau mal nach Querlesen und erzähl mir nicht deine Märchen.


Das wars dann auch dazu. Werde nichts mehr schreiben.

Carsten Sch. schrieb:
> Wie gesagt, ein wirres Kabelgeflecht...

Da wäre jede Amsel stolz drauf.

Ich gehe jetzt mal davon aus, daß du nicht das ganze Wochenende daran 
gebastelt hast, sodaß die 4-6 Stunden nur leicht überschritten wurden, 
Nachspielzeit sozusagen. Und wenn's funktioniert...

Das will ich nicht in Frage stellen. Sieht beschissen aus, ist auch 
etwas größer als 60 x 60 und Dokumentation existiert wahrscheinlich auch 
nur im Kopf. Vom PCB ganz zu schweigen.

Trotzdem: Respekt!

mfg.

heinzorst schrieb:
> Aber
> mal wieder Charakteristisch für die Diskussionskultur in diesem Forum.

Wenn du gelsen hättest, worauf sich das bezieht...

Ausserdem melde idch erstmal selbst an.

mfg.