Ich bitte um Meinungen zu dieser Schaltung (abgesehen von den falsch eingezeichneten Elkos in der negativen Versorgungsspannung für die OPs): http://www.hpm-elektronik.de/ng30-4-netzteil.htm
Eine Variante der klassischen Lösung. Sonst ist Masse an den Emittern der Leistungstransis, hier ist Masse am Minuspol. Somit wird der Strom, der durch das Hilfsnetzteil fliesst, nicht im Shunt mitgezählt, aber der T06 muss ggf. hohe Spannungen abführen. Da die beiden OpAmp durch den Transistor den Strom von der Leistungsgruppe abziehen, kann das Netzteil beim Einschalten und ausschalten ohne Last zu Überspannungsimpulsen neigen. Ansonsten, wenn es korrekt aufgebaut wurde und das Impulsverhalten abgeglichen wurde (ohne Überschwinger aber schnell genug), sind 4 parallele 3055 Transistoren für 4A genug (bei den 3773 hätte ich Bedenken ob der Basistrom durch den BD437 reicht), die Referenzen ausreichend, die OpAmps langsam aber präzise. Heut zu tage würde man die OpAmps wohl nicht mehr mit +12V/-12V versorgen, sondern versuchen, mit einer einzelnen und kleineren Spannung von ca. 7V auszukommen (single supply OpAmps).
Hi MFS, bei Betrachtung des Schaltplanes dachte ich auch zunächst: "Naja .. kann man machen und man machst nix falsch" Etwas stutzig wurde ich dann wegen des zweiten Trafo für die OPV. Ich denke dass könnte man anders lösen. Eigentlich gehe ich konform mit der Aussage von Mawin. Gruss Klaus
MFS schrieb: > Ich bitte um Meinungen zu dieser Schaltung (abgesehen von den falsch > eingezeichneten Elkos in der negativen Versorgungsspannung für die OPs): > > http://www.hpm-elektronik.de/ng30-4-netzteil.htm Netzteile wo weniger Spannung reingeht, wie man rausholen will, sind mir immer etwas unsympatisch. Ich nehme an, bei Volllast wirds kräftig brummen. Gruss Harald
Warum schaltest du die Sicherungen F1 und F1 in Reihe? Ich würde mir eine sparen. MfG, Sven
@MaWin & Klaus: Danke für die Einschätzung! Ich werde die Schaltung mal ausprobieren und das Verhalten messen... @Harald: Den Trafo kann man ggf. entsprechend wählen. Ich baue das ganze, wenn es zufriedenstellend funktioniert, doppelt auf und nur für jeweils 2 Ampere. Von daher... @Sven: Das mußt du den Autor fragen. Die Schaltung (Internetseite) ist nicht von mir.
Irgendwie kommt mir die Schaltung bekannt vor. Ich vermute mal ganz vorsichtig das die Schaltung nicht bis ganz 0V runter geht. T6 wird es vermutlich nicht ganz schaffen den T5 komplett zu sperren. Eventuell muss der Emitter des T6 an eine negative Spannung von 3-5V gelegt werden. Auserdem was passiert, wenn beim Abschalten des Netzteiles die Hilfsspannung schneller einbricht, als die Hauptspannung , die über viele 1000 uF gepuffert sind ? ( z.B. wenn nur ganz geringe Last dranhängt ). Wird dann wegen fehlende Ansteurung von T6 nicht T5 über den R14 komplett aufgerissen, und man hat die volle Oberspannung am Ausgang? Da sollte man eventuell noch Hand anlegen. Ansonsten scheint mir die Schaltung sehr solide. Bei 4 Ampere und 30V finde ich bei den Kühlkörper wie im Bild zu sehen ist 10 parallel geschaltete BD249C schon angebracht. Sonst werden die Transistoren nach 10 Minuten Dauerkurzschluss einen termischen Tod erleiden. Einfach mal den Wärmehaushalt durchrechnen. Die Kühlkörper würde ich mal mit 0,5°/W schätzen. Ach ja 26V AC scheint mir etwas wenig für 30V bei 4Amp am Ausgang. Es sollten schon ca 40V sein. Ralph Berres
> Ach ja 26V AC scheint mir etwas wenig für 30V bei 4Amp am Ausgang. Es > sollten schon ca 40V sein. 30 Volt sollten genügen.
MFS schrieb: > @Harald: Den Trafo kann man ggf. entsprechend wählen. Ich baue das > ganze, wenn es zufriedenstellend funktioniert, doppelt auf und nur für > jeweils 2 Ampere. Von daher... Nun, wenn es beim Autor schon ein Problem mit der Bemessung der Eingangsspannung gibt, fange ich gar nicht erst an, nach weiteren Fehlern zu suchen. Den Abschnitt über Netzgeräte in den DSE-FAQ hast Du gelesen? Gruss Harald
Lustig ist der fehlende Widerstand, der zwischen der Basis von T05 und dem T06 nützlich ist. Ebenso 4, 5 weitere Fehler, die man aber beim Aufbau schnell findet (bis das Teil dann sauber läuft). Harald hat es schon treffend formuliert.
Bleib mal auf dem Teppich. Die Frage, was mit den BE-Strecken von T01-T05 passiert, wenn T06 stark aufdreht, ist evtl. nicht ganz unberechtigt.
Der Transistor T6 wird vermutlich abrauchen da er die rund 800mW Verlustleistung nicht aushalten wird. Da sollte ein BD139 rein, und auch einen kleinen Kühlkörper bekommen. R6 ist mit 10K zu groß. Der Transistor wird nicht weit genug aufsteuern. Sollte auf 1K geändert werden. R7 sollte entfallen. Eventuell wird ein Kondensator zwischen Emitter und Basis an T6 erforderlich um HF Schwingen zu vermeiden.Größe schätzungsweise so um 100pF. C6 und C8 sind falsch herum gepolt. Die Emitterwiderstände R16-19 sollten so dimensioniert sein, das bei vollen Strom etwa 0,6V abfallen. Nur so wird erreicht, das sich auf Grund der Stromgegenkopplung der Strom gleichmäßig auf die Transistoren verteilt. Hier sollten keine Drahtwíderstände sondern induktionsarme Widerstände wegen der Induktivität eingesetzt werden. Das selbe gilt auch für den Shount RS. Hier ist sogar ein Widerstand mit niedrigen Temperaturkoeffizienten sinnvoll, da sonst der Kurzschlußstrom bei großen Strömen mit der Zeit wegläuft. 26V Wechselspannung sind viel zu wenig. 36V sind hier besser. Sonst wird es bei 30V und vollen Strom zumindest brummen. Vermutlich wird das Netzteil sich nicht bis 0V runter regeln lassen, weil dazu der T6 absolut in die Sättigung fahren müßte. Helfen würde, wenn man den Emitter des T6 eine negative Spannung von 3-5V spendieren würde. Dann ist noch zu vermuten, das beim abschalten des Netzteiles solange die volle Oberspannung am Ausgang erscheint, bis die beiden 10000uF Elcos leer sind. Sobald die +- 12Volt wegfallen, wird T6 nicht mehr angesteuert und T5 wird voll aufgerissen. Da sollte man noch was gegen tun. Ich will das Konzept nicht schlecht machen, das ist meines Erachtens in Ordnung. Jedoch wenn auf ein paar Dimensionierungsfehler angesprochen wird, darf man diese glaube ich aufzeigen, und auch die Lösungsmöglichkeiten angeben. In wie weit das Netzteil beim Autor einwandfrei funktioniert hat vermag, und möchte ich, nicht beurteilen. Ich hoffe das ich mir nicht jetzt den Zorn des Autors auf mich ziehe. A. K. schrieb: > Die Frage, was mit den BE-Strecken von > > T01-T05 passiert, wenn T06 stark aufdreht, ist evtl. nicht ganz > > unberechtigt. Garnichts passiert, Die Ausgangsspannung wird gegen 0V weil der Strom der T5 ansteuern soll, über T6 abgeleitet wird. T1-T5 sind Transistoren in Collektorschaltung. Ralph Berres
Mal davon abgesehen, das man am Ausgang eines stabilisierten Netzteiles große kapazitive Lasten ohnehin vermeiden sollte ( dafür sind sie nicht gedacht, und können ein Netzteil sogar im Extremfalle zum schwingen bringen ), würde in solch einem Falle augenblicklich die Stromregelung einsetzen, und den T6 weiter ansteuern. Die Transistoren T5 bis T1 würden entsprechend weniger angesteuert werden, weil denen über T6 die Ansteuerung geklaut wird. Somit wird die Spannung am Ausgang soweit reduziert, bis sich der im Stromregelzweig eingestellte Strom einstellt. Die EB Strecken der Transistoren bleiben dann weiterhin bei ca 0,6V Über welche EB Strecken sollen denn die 30V deiner Meinung nach abfallen? Ralph Berres
Anderes Szenario (das mit dem Strom ist wohl Unsinn gewesen): Ausgang steht auf 30V, praktisch stromfrei mit mehr als nur dem Ausgangselko des Labornetzteils dran. Das kann und wird bei einem Labornetzteil ab und zu geschehen auch wenn kapazitive Lasten bäh sind. Irgendwann wird jemand das Teil vielleicht auch mal als Ladegerät eines Akkus verwenden. Mensch dreht den Spannungsregler schnell abwärts. T06 dreht dann voll auf bis die Ausgangsspannung entsprechend abgesunken ist. Über den BE-Strecken von T01-05 liegen anfangs 30V in Sperrichtung und die Kapazität entläd sich über die BE-Strecken. An sich tritt dieses Szenario bei vielen Netzteilschaltungen in Kollektorschaltung auf. Was mir speziell hier Sorgen macht ist, dass der Abregelstrom nicht begrenzt ist. In vielen Reglerschaltungen ist er es, z.B. implizit über einen OPV, aber auch im LM723. Wenn man dann noch BE-Parallelwiderstände so dimensioniert, dass beim maximalen Abregelstrom die BE-Sperrspannung nicht überschritten wird, dann ist man auf der sicheren Seite.
Was mir auch nicht so ganz gefällt: T6 erhöht die Schleifenverstärkung, muss also zusätzlich kompensiert werden. Das geschieht hier wohl auch, aber besonders elegant finde ich es nicht. Durch T6 bekommt diese Schaltung einen Touch von Emitterschaltung (vgl. Pseudo-Darlington) statt der in Labornetzteilen üblichen Kollektorschaltung.
A. K. schrieb: > Was mir auch nicht so ganz gefällt: T6 erhöht die Schleifenverstärkung, > > muss also zusätzlich kompensiert werden. Das ist richtig. Hier fehlt ein Kondensator zwischen Basis und Emitter von T6. Aber eine hohe Schleifenverstärkung hat aber auch zu Folge das der Regelfehler klein bleibt, und das Netzteil schnell regelt. Ohnehin ist in dieser Schaltung ein I-Regler statt ein P-Regler verwendet. Der im ausgeregelten Zustand eine extrem hohe Schleifenverstärkung hat. Das finde ich prinziepiell nicht nachteilig. A. K. schrieb: > Mensch dreht den Spannungsregler schnell abwärts. T06 dreht dann voll > > auf bis die Ausgangsspannung entsprechend abgesunken ist. Über den > > BE-Strecken von T01-05 liegen anfangs 30V in Sperrichtung und die > > Kapazität entläd sich über die BE-Strecken. Ich meine das die Transistoren die 30V an den BE-Srecken in Sperrichtung abkönnen. Ansonsten entlädt sich die zu hohe Spannung über die Teilerwiderstände am Ausgang. Wenn man das vermeiden wollte, müßte man den Leistungsteil als Gegentaktendstufe aufbauen, was es in Abitrary Netzteile tatsächlich auch gibt. Ralph Berres
Ralph Berres schrieb: > Ich meine das die Transistoren die 30V an den BE-Srecken in Sperrichtung > abkönnen. Kaum. Die übliche BE-Sperrspannung ist 5V, in der Praxis sind es so 7-8V mit einer an eine schlechte Z-Diode erinnernden Charakteristik. Dank des BE-Widerstands von T1-4 gibts also schon recht früh verkehrte Arbeit für T5. > Wenn man das vermeiden wollte, müßte man den Leistungsteil als > Gegentaktendstufe aufbauen Nein. Es geht ja nicht darum, den Entladestrom zu beschleunigen, sondern ihn in ungefährliche Bahnen zu lenken. Also nicht ausgerechnet durch die gesperrte BE-Strecke durch. Bei begrenztem Strom macht die das zwar mit, aber auf Dauer nimmt der Transistor u.U. Schaden. Wie ich schon schrieb: Wenn der Strom durch T6 (oder wie immer diese Stufe aussieht) auf beispielsweise 10mA begrenzt ist und zu T5 ein Widerstand parallel zur BE-Strecke montiert ist, an dem bei 10mA maximal 5V abfallen, dann ist alles in Butter.
> Ich meine das die Transistoren die 30V an den BE-Srecken in Sperrichtung > abkönnen. Ab ca. 6 V in Sperrichtung leiten die BE-Strecken ( wie eine Z-Diode ).
Ralph Berres schrieb: > im ausgeregelten Zustand eine extrem hohe Schleifenverstärkung hat. Das > finde ich prinziepiell nicht nachteilig. Nur führt eine Erhöhung der Schleifenverstärkung bei einem kompensierten OPV gerne zu Schwingneigung, weshalb hier wohl die 1nF Kondensatoren an den OPVs hängen.
Der 1nF ist Bestandteil des Integrators der OPs. Für ein Schwingen zu unterdrücken würde ein Kondensator von ca 100pf zwischen Basis und Emitter des T6 zielführend sein. A. K. schrieb: > Wie ich schon schrieb: Wenn der Strom durch T6 (oder wie immer diese > > Stufe aussieht) auf beispielsweise 10mA begrenzt ist und zu T5 ein > > Widerstand parallel zur BE-Strecke montiert ist, an dem bei 10mA maximal > > 5V abfallen, dann ist alles in Butter. Wenn man diese Bedenken wirklich hat, könnte man eine Diode parallel zur Basis Emitterstrecke in Sperrichtung schalten. Größere Bedenken sehe ich das der T6 abraucht. Weil in ihm tatsächlich nicht der Strom begrenzt ist. Da man am Emitter aber eh eine negative Spannung benötigt, könnte man bei dieser negativen Spannung eine Strombegrenzung vorsehen. Ralph Berres
Ralph Berres schrieb: > Da man am Emitter aber eh eine negative Spannung benötigt Weshalb? Bei Vout=1mV liegt Vb(T5)=Vc(T6) bei ca. 1,2V. Das sollte für T6 doch wohl kein Problem sein, damit liegt er weit oberhalb der Sättigung.
Da liegen dann eher nur 0,6 Volt oder sogar noch weniger. Die Transistoren T4-T1 sind wohl dann gesperrt, bzw nur noch ganz gering offen mit einen Reststrom von ca 1mA pro Transistor ( laut Datenblatt ), während T5 über R15 seinen Reststrom abgibt. Soweit bekommt der T6 die Basis von T5 nicht runtergezogen, ohne den linearen Bereich zu verlassen. Ralph Berres
Interessant! Hat es jemals Einigkeit gegeben, wenn hier über Netzgeräte diskutiert wird? Jeder hat ne andere Meinung, jeder weiß es besser. Aber alle Diskutanten haben eins gemeinsam: Ne eigene, perfekte Schaltung wurde von euch noch nie veröffentlicht. Müßte doch für euch ne Kleinigkeit sein, oder? Aber ihr habt wohl Angst, daß eure Schaltung in der Luft zerrissen wird. Anders kann ich mir das nicht erklären.
SchnickSchnackSchnuck schrieb: > Aber > > alle Diskutanten haben eins gemeinsam: Ne eigene, perfekte Schaltung > > wurde von euch noch nie veröffentlicht. Müßte doch für euch ne > > Kleinigkeit sein, oder? Aber ihr habt wohl Angst, daß eure Schaltung in > > der Luft zerrissen wird. Anders kann ich mir das nicht erklären. Nö ich habe keine Angst davor. Ich weis auch das meine Schaltung in der Luft zerrissen wird. Aber davon abgesehen, habe ich dem Tread seine Schaltung zwar Fehler aufgezeigt, habe aber auch die Lösungsmöglichkeiten aufgezeigt. Das Konzept an sich halte ich für garnicht schlecht. Aber damit du siehst das ich wirklich keine Angst habe, hier der Link. http://www0.fh-trier.de/~berres/Bauanleitungen%20Messtechnik/ Das wurde übrigens auch in der Funkamateur veröffentlicht. Ralph Berres
SchnickSchnackSchnuck schrieb: > Aber ihr habt wohl Angst, daß eure Schaltung in > der Luft zerrissen wird. Genau, deshalb würde ich meine Netzteilschaltung niemals hier einstellen !
HänschenKlein schrieb: > joe schrieb: >> Schaut euch einfach mal die Standard Schaltung in der dse faq an. > > Link! http://www.google.de/search?q=dse+faq
SchnickSchnackSchnuck schrieb: > Interessant! Hat es jemals Einigkeit gegeben, wenn hier über Netzgeräte > diskutiert wird? Ich habe den Eindruck, das in diesem Thread die Mehrheit der Ansicht ist, das die Schaltung nicht viel taugt. Gruss Harald PS: Meine Netzteil-Schaltung brauche ich nicht zu veröffentlichen; sie steht im Datenblatt des LM317. :-)
Ralph Berres (rberres) schrieb: SchnickSchnackSchnuck schrieb: >> alle Diskutanten haben eins gemeinsam: Ne eigene, perfekte Schaltung >> wurde von euch noch nie veröffentlicht. Müßte doch für euch ne >> Kleinigkeit sein, oder? Aber ihr habt wohl Angst, daß eure Schaltung in >> der Luft zerrissen wird. Anders kann ich mir das nicht erklären. > Nö ich habe keine Angst davor. Ich weis auch das meine Schaltung in der > Luft zerrissen wird. > Aber davon abgesehen, habe ich dem Tread seine Schaltung zwar Fehler > aufgezeigt, habe aber auch die Lösungsmöglichkeiten aufgezeigt. Das > Konzept an sich halte ich für garnicht schlecht. > Aber damit du siehst das ich wirklich keine Angst habe, hier der Link. > http://www0.fh-trier.de/~berres/Bauanleitungen%20M... > Das wurde übrigens auch in der Funkamateur veröffentlicht. > Ralph Berres Naja, ein Teil der Lötungen sieht aber auch eher wie hingerotzt aus als "schön". http://www0.fh-trier.de/~berres/Bauanleitungen%20Messtechnik/Labornetzteil%200-30V%200-25Amp/Bilder-jpg/Front-von-hinten2.jpg Die Frontgestaltung insbesondere die Schrauben wirken häßlich und deplaziert. http://www0.fh-trier.de/~berres/Bauanleitungen%20Messtechnik/Labornetzteil%200-30V%200-25Amp/Bilder-jpg/Front1.jpg Die Bauelemente auf der Platine unten links, oh wei(a). http://www0.fh-trier.de/~berres/Bauanleitungen%20Messtechnik/Labornetzteil%200-30V%200-25Amp/Bilder-jpg/Kuehlkoerper1.jpg Ich möchte nicht zuviel meckern., aber ein "Vorzeigenetzteil" stelle ich mir anders vor. Steckt aber bestimmt ne Menge Arbeitszeit drin. Nix für ungut Ralph, du hast immerhin dich getraut hier was vorzuzeigen.
Harald Wilhelms schrieb: > SchnickSchnackSchnuck schrieb: >> Interessant! Hat es jemals Einigkeit gegeben, wenn hier über Netzgeräte >> diskutiert wird? > > Ich habe den Eindruck, das in diesem Thread die Mehrheit > der Ansicht ist, das die Schaltung nicht viel taugt. Korrekt. Nun, bisher bin ich wohl auch der Einzige der bemerkt hat das die Stromregelung nicht den Ausgangsstrom, sondern Ausgangsstrom plus Steuerstrom der Endstufe mitkriegt. Von sauberer I/U Regelcharakteristik sind wir also entfernt. Ungeschickter konnte der Entwickler den Shunt in Verbindung mit der Wahl des Emitteranschlußpunktes von T06 nicht plazieren.
... schrieb: > Nix für ungut Ralph, du hast immerhin dich getraut hier was vorzuzeigen Wenn die von dir aufgeführten Mängel dein einziges Problem ist, dann ist es ja gut. Ich weis nicht ob du so ein aufwändiges und auch kostspieliges Projekt ein zweites mal aufbauen würdest, um sie dann ins Netz zu stellen. Immerhin war der gezeigte Aufbau ein Prototyp gewesen. Die Änderungen die so improvisiert aussehen sind in den danach geänderten Platinenlayouts berücksichtigt worden. Und trotzdem hat sich im nachhinein rausgestellt das selbst danach noch Änderungen erfordelich sind. In meinen nächsten Urlaub werde ich ( sofern ich die Zeit finde ) die Platinenlayouts und Schaltbilder auf den neuesten Stand bringen. Immerhin leistet dieses Netzteil bei mir ( und bei ein paar anderen auch )gute Dienste. Was die Frontplatte betrifft. Natürlich hätte ich für 70 Euro mir eine Frontplatte herstellen lassen können. Aber meine finanzielle Mittel sind auch irgendwo begrenzt. Ich kann mit der nicht ganz optimalen Frontplatte sehr gut leben. Wenn das das einzige Problem ist? Du kannst deine Frontplatte ja anders aufteilen. Ralph Berres
Ralph Berres (rberres) schrieb: > Wenn die von dir aufgeführten Mängel dein einziges Problem ist, dann ist > es ja gut. ... Nun sei nicht gleich beleidigt. War nur ein wenig konstruktive Kritik. Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass sowas zu bauen extrem zeitaufwendig ist. Es ist halt leider so, dass sich da wo man draufschaut schnell der erste Eindruck bildet, da können die Innereien noch so gut sein. ;)
...und ich glaube es gibt wichtigeres als sich über Schrauben und Frontplattendesign zu streiten. Viele Prototypen werden auf Lochraster aufgebaut um die Funktion zu Testen und evtl. verbesserungen vorzunehmen.......Aber wenn mann nix anderes findet................... MfG Andreas
... schrieb: > Nun sei nicht gleich beleidigt. War nur ein wenig konstruktive Kritik. Ist schon Ok. Sobald ich jemand gefunden habe der Interesse hat dazu passend eine Mikrokontrollersteuerung mit IEC-Bus Schnittstelle zu stricken, habe ich vor das ganze nochmal neu zu bauen, diesmal mit kommerziell gefertigte Frontplatte. Dieses Netzteil hat mich finanziell mit gut 500 Euro belastet. Deswegen habe ich selbst noch nicht das 2te mal gebaut. Lediglich war eine 25Amp Version entstanden, welches mich noch mehr Geld gekostet hat. Da ich keine gut ausgerüstete mechanische Werkstatt besitze musste ich die Mechanik teuer kaufen bzw bei dem 25Amp Netzteil teuer anfertigen lassen. Nebenbei bemerkt. Es ist unglaublich schwer und aufwendig eine Bauanleitung vollkommen frei von Fehler und absolut nachbausicher zu konstruieren, weil man viele Eventualitäten und Unwägbarkeiten nicht im entferntesten auf die Idee kommt, das sie auftreten können. Selbst die legendäre Firma Radio Rim hatte da so ihre Probleme. ( Ich selbst hatte einige Bausätze von denen nachgebaut ). Man muss ein Gerät schon mindestens 5 mal aufbauen und jedes Feedback dabei berücksichtigen, ehe es einigermasen Narrensicher nachbaubar wird. Dafür fehlt mir aber das Geld. Ich verfolge auch keine kommerzielle Interessen. Es ist bei mir einfach Hobby, allerdings mit einem hohen Anspruch an dessen Eigenschaften. Ich finde alleine die Tatsache das der Tread dieses Netzteil veröffentlicht hat einen großen Lob wert. Diejenigen die sowas nachbauen, sollten immer genügend Kenntnisse mitbringen um eventuelle Klöpse selbst auch zu finden und zu beseitigen. Ansonsten vertreibt man besser ausgereifte Komplettbausätze mit entsprechend hohen Preis. Dann muss man auch davon leben können. Sonst ist der Zeitaufwand nicht mehr tragbar. In diesem Sinne Ralph Berres
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