Hallo Zusammen, für TDR-Experimente und aus allgemeinem Interesse versuche ich einem 74AC04 möglichst schöne Flanken zu entlocken. Doch wie ihr im Anhang sehen könnt, gelingt dies nur minder. Der 74AC04 hängt mit 2x100n und nem 22µ Kerko am Spannungsregler. Gespeist wird der 74AC04 vom Funktionsgenerator, der schafft ungefähr 10ns Flanken. Der 74AC04 hängt mit einem 40 Ohm Widerstand zwecks Anpassung auf 50 Ohm und einem BNC-Adapter direkt am Eingang des 7A19. Beim Aufbau habe ich mich um eine gute Massefläche und kurze Verbindungen bemüht. Der 74AC04 ist ein SN74AC04N von ti. Was ist an meinem Aufbau zu ändern, oder sind die 74AC wirklich so schlecht? Die unscharf erkennbaren Widerstände dienten ursprünglich zum Zusammenschalten aller Ausgänge. Doch dies verursachte einen 'Hüpfer' von 1V Amplitude auf der Versorgungsspannung trotz Abblock-Cs. Mit nur einem Gatter ist der 'Hüpfer' mit 150mV noch harmlos. MfG, Lukas
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Luk4s K. schrieb: > Was ist an meinem Aufbau zu ändern, oder sind die 74AC > wirklich so schlecht? Naja, für die ursprünglich gedachte Anwendung des 74ACxxx ist das Ergebnis sogar richtig gut, vor Allem für den fliegenden Aufbau und den induktiven bedrahteten Widerständen. Bedenke, du benötigst einen Aufbau, der bis rund 1GHz funktionieren sollte (Anstiegszeit des Signals auf deinem Skope ist geschätzt so um die 1ns). Ich denke, viel mehr ist da nicht herauszuholen. - Hast du den Quellwiderstand schon im Wert optimiert? - mit SMD-Bauteilen und Z-richtigen Leitungen bis zur BNC-Buchse könnte man noch was gewinnen, ebenso mit SMD-Blockkondensatoren (auch runter bis 1nF) und SMD-Ausführung des AC. - für noch bessere Ergebnisse müsste die Senke auch mit 50 Ohm abgeschlossen sein, das verträgt aber der AC nicht.
Danke für die Antwort; in SMD habe ich den 74AC04 gerade leider nicht hier. Die 40Ohm sollte weitestgehend passen - ich hatte zuvor den Innenwiderstand des Gatters ermittelt. HildeK schrieb: > - für noch bessere Ergebnisse müsste die Senke auch mit 50 Ohm > abgeschlossen sein, das verträgt aber der AC nicht Was meinst du damit? Ich habe den 74AC04 mit den 40 Ohm doch auf 50 Ohm gebracht, der 7A19 hat auch 50 Ohm. Ich habe mich dann mal mit den nicht ganz perfekten Flanken abgefunden, einen resistiven Teiler angeflanscht und in ein 2m RG58 reingemessen. Im Anhang einmal offen, kurzgeschlossen und ... ähhm mit 50 Ohm abgeschlossen. Keine bange, nen besserer Abschluss kommt noch ;)
Luk4s K. schrieb: > oder sind die 74AC > wirklich so schlecht? Das ist Prinzipbedingt. In den Versorgungsleitungen (1nH/mm) sollte sich der Strom während der Schaltvorgänge nicht ändern. Das gelingt eigentlich nur mit ECL-Gattern mit möglichst gleichen 50 Ohm Lasten an den komplementären Ausgängen. Gruß Anja
Luk4s K. schrieb: > Was meinst du damit? Ich habe den 74AC04 mit den 40 Ohm doch auf 50 Ohm > gebracht, der 7A19 hat auch 50 Ohm. Ein AC liefert 5V Hub. Ja, du hast auf der Quellseite 50 Ohm, wenn aber auf der anderen Seite ein 50 Ohm Abschlusswiderstand (Eingang Skope) liegt, dann darf das keine 5V mehr messen, sondern nur noch 2.5V. Und dein erstes Bild zeigte 5V Hub ... > Ich habe mich dann mal mit den nicht ganz perfekten Flanken abgefunden, Die Flanken sind doch prima - mehr (steiler) geht beim AC nicht. Und als mögliche Ursachen für das Ringing hatte ich ja schon Möglichkeiten genannt. In Endstufen von Pulsgeneratoren steckt üblicherweise eine Menge Knoff-hoff - nicht nur ein AC-Baustein.
HildeK schrieb: > Und > dein erstes Bild zeigte 5V Hub ... Hmm, ich habe grad mal nachgemessen, diesbzgl scheint der 7A19 nichtmehr ganz zu passen, mit dem 10Meg Tastkopf parallel dazu habe ich 2.5V gemessen.
Luk4s K. schrieb: > HildeK schrieb: >> Und >> dein erstes Bild zeigte 5V Hub ... > > Hmm, ich habe grad mal nachgemessen, diesbzgl scheint der 7A19 nichtmehr > ganz zu passen, mit dem 10Meg Tastkopf parallel dazu habe ich 2.5V > gemessen. In der Tat war einer der mikroskopischen nockenwellenbetätigten Schalter im Abschwächer oxidiert. Allerdings scheint das Verhalten beabsichtigt zu sein - ich erhalte immer die doppelte Amplitude angezeigt (im Vergleich zum 10Meg Tastkopf)
Luk4s K. schrieb: > Allerdings scheint das Verhalten beabsichtigt > zu sein - ich erhalte immer die doppelte Amplitude angezeigt (im > Vergleich zum 10Meg Tastkopf) Es könnte natürlich sein, dass der Teilerfaktor 2 bei dem 7A19 bereits eingerechnet ist und somit die EMK angezeigt wird. Das ist mir allerdings bisher bei 50-Ohm-Eingängen nicht begegnet.
Nein. Das macht der 7A19 nicht. Skalierung ist wie auf dem Schalter und im Readout angegeben.
Jochen Fe. schrieb: > Nein. Das macht der 7A19 nicht. Skalierung ist wie auf dem Schalter und > im Readout angegeben. Yay, nächste Reparaturaktion ;)
Ich hätte einen Tip, wie man einen Generator auch aufbauen kann - habe es als EMI-Generator benutzt. Oszillator, NAND-Gatter mit einem RC-Glied zusammenführen (ein Zweig einstellbar verzögert), und dann auf einen 74F00, mit je 200 Ohm pro Gatter, ergibt recht präzise 50 Ohm (alle 4 Gatter parallel!). der Fast ist deshalb in meinen Augen überlegen, weil der CMOS beim Umschalten kurz beide FETs durchschaltet, der TTL ist da "friedlicher". Ich glaube, aus den obigen Beiträgen durchaus herauslesen zu können, daß der CMOS doch heftig stört, besonders bei Parallelschaltung von einzelnen Gattern, das wäre auch zu erwarten. Daher besser schnelle TTL oder ECL nehmen.
Jochen Fe. schrieb: > Das war nicht als Kritik gemeint, bitte nicht falsch verstehen... Keine Bange, sowas zu reparieren macht dank des exzellenten Handbuchs überaus Spaß.
Auch mein Hobby ist es, TEK und HP-Geräte zu restaurieren und in Schuß zu halten. Ich habe eher wenige TEK hier - es sind nur 22 Stück..... 502, 310A, 535A, 524AD, 545A, 585, 585A, 561, RM561A, 564B, 564, 317, 7904, 7504, 485, 2467 ....... plus Zubehör.....
Wieviel Platz hast du eigentlich? Insb. die 500er sind ja recht ... raumgreifend. Eine ganze Regalwand voller Teks? Jochen Fe. schrieb: > Ich habe eher wenige TEK hier - es sind nur 22 Stück ;) - Was ist dann viel? Bei mir ist Tek nur mit dem 7834 und einigen Einschüben vertreten.
Ja, das trifft es recht genau. Die habe ich alle im Wohnbereich, da der Keller eventuell zu feucht oder zu kalt sein könnte. Im Wohnzimmer stehen 15 davon, der Rest im Arbeitsraum. Die im Wohnzimmer sind hauptsächlich Deko, aber natürlich nicht nur. Man stelle sich einen Turm vor, aus 533, 564B, 317 und 310A. Sehr dekorativ. Dazu ein anderer Turm, 524AD, 545A, 502, 561. Dazu mehrere Scope carts, mit Gerät. In der Regalwand (IKEA IVAR) der Rest.....
Die Einschübe der 5xx, der 56x und der 7xxx Serien kommen noch hinzu. Für die 7000-er habe ich fast alle Sampler hier, auch das TDR, und noch die meisten "normalen" Einschübe. So ähnlich sieht es mit den 5-er Serien aus.....
Ein Bild könnte ich machen - aber die Bilder von David Garrido im TEK Museum stellen das alles so weit in den Schatten, daß ich daran bisher nicht gedacht hatte.
Meinen ersten TEK kaufte ich in Nürnberg auf einem Funkflohmarkt, ein 567 mit 6R1, 3S76 und 3T77A. Dann hat es eine Weile gedauert, aber sogar eine Ex-Freundin hat ibn einer Scheune so ein Teil gesehen - und prompt für mich gekauft. Es "ergab sich halt so"...... ;-)))))
Ach so, noch etwas. Ich arbeitete bis vor kurzem für einen bedeutenden deutschen Hersteller von Oszilloskopen. Zentrale ist bei mir im Ort, in Mainhausen......
Luk4s K. schrieb: > Keine Bange, sowas zu reparieren macht dank des exzellenten Handbuchs > überaus Spaß. Der Nockenwellenschalter, der einen Widerstand dem Verstärkerausgang parallel schaltet, war oxidiert. Mit Kontakt 60 und Kontakt WL gereinigt und die Dargestellte Amplitude passt :) Achja, am Eingangsabschwächer war auch noch einer der Schalterchen oxidiert. Beeindruckend ist der mechanische Aufbau des Einschubs - die Achse vom Schalter auf der Frontplatte, die direkt den Abschschwächer 'antreibt' ist mit einer Kardanwelle mit der Nockenwelle, die das Readout und die nachträglichen Abschwächer bedient, verbunden. Heute findet man nur Drehgeber mit bescheidener Haptik vor - oder kennt jemand von euch eine Quelle für 'hart' rastende Drehgeber?
Ich habe mal ein 74AC04 (an 5V) als SO-Variante, auf Groundplane und über 470 Ohm direkt in den 50 Ohm-Eingang, mit einem PXO angesteuert, an den 7S14 gehängt. Das war wohl ein guter Jahrgang - Anstiegszeit <700 ps (Überschwinger kleiner als beim TE, also unwahrscheinlich dass der Überschwinger die Messung stark verfälscht oder der Sampler verstimmt ist). Kein Wunder dass es da mal ein bisschen klingelt. PS Obacht mit Wald-und Wiesen RG58 bei solchen Aufbauten. Schon an 10 Metern kann man da herrlich die Dispersion sehen (Pause bei 50 Prozent und dann laaaangsam weiter hoch).
Hi! Ich kann es auf dem Foto nicht genau erkennen, ob du es bereits so gemacht hast: Es gibt Platten mit aufgeklebter Kupferfolie, die eignen sich hervorragend als Massefläche und zum mechanischen Aufbau. Die 100nF werden bei den Frequenzen nicht mehr viel nützen. Geh mal in Richtung 100 pF. Gruß PP
@ Paulchen Panther (Gast) >Die 100nF werden bei den Frequenzen nicht mehr viel nützen. Geh mal in >Richtung 100 pF. Schon wieder die alten Geschichte. Das ist eher eine Frage des Gehäuses als der Kapazität. MfG Falk
Paulchen Panther schrieb: > Hi! > > Ich kann es auf dem Foto nicht genau erkennen, ob du es bereits so > gemacht hast: > Es gibt Platten mit aufgeklebter Kupferfolie, die eignen sich > hervorragend als Massefläche und zum mechanischen Aufbau. > Könntest du diesen Trick mal genauer beschreiben? Kann mir nix drunter vorstellen. Du meinst nach Schaltungsaufbau ein Kupferfolie aufkleben, die einseitig isoliert ist. Dann GND-Löcher durchbohren und anlöten, oder so? > Die 100nF werden bei den Frequenzen nicht mehr viel nützen. Geh mal in > Richtung 100 pF. > Ja, ist besser.
Abdul K. schrieb: >> Die 100nF werden bei den Frequenzen nicht mehr viel nützen. Geh mal in >> Richtung 100 pF. > > Ja, ist besser. kopfschüttel Beitrag "Re: 74AC04 Klingelt"
Mach die 100nF raus und die 100pF rein und dann schau dir das "Klingeln" nochmal an. Ändert sich die Frequenz? Man kann die Gatter auch antisymmetrisch betreiben, sodaß der Strom über die Zuleitungen halbwegs konstant bleibt. An ECL oder gar CML kommt man damit aber nicht ran.
Abdul K. schrieb: >> Hi! >> >> Ich kann es auf dem Foto nicht genau erkennen, ob du es bereits so >> gemacht hast: >> Es gibt Platten mit aufgeklebter Kupferfolie, die eignen sich >> hervorragend als Massefläche und zum mechanischen Aufbau. >> > > Könntest du diesen Trick mal genauer beschreiben? Kann mir nix drunter > vorstellen. Du meinst nach Schaltungsaufbau ein Kupferfolie aufkleben, > die einseitig isoliert ist. Dann GND-Löcher durchbohren und anlöten, > oder so? Bild Aufbau.jpg im ersten Beitrag: Sind die Massenanschlüsse der BNC-Stecker auf die Platine gelötet? Falls ja, dann machst du es bereits so. Kannst du Bilder mit folgenden Kondensatoren machen? 100 nF - bedrahtet 100 pf - bedrahtet 100 nF - SMD, möglichst klein 100 pF - SMD, möglichst klein Gruß PP
Paulchen Panther schrieb: >>> Es gibt Platten mit aufgeklebter Kupferfolie, die eignen sich >>> hervorragend als Massefläche und zum mechanischen Aufbau. >>> >> >> Könntest du diesen Trick mal genauer beschreiben? Kann mir nix drunter > > > Bild Aufbau.jpg im ersten Beitrag: > Sind die Massenanschlüsse der BNC-Stecker auf die Platine gelötet? > Falls ja, dann machst du es bereits so. > Bezieht sich das auf meine gestellte Frage? Das ist doch ne simple kupferbeschichtete Platine auf dem Foto!
100nF SMD waren schon immer dran, nur auf den Fotos nicht zu erkennen. 100pF SMD habe ich gerade eben noch drangelötet, es verändert sich praktisch nichts. Paulchen Panther schrieb: > Sind die Massenanschlüsse der BNC-Stecker auf die Platine gelötet? T'ürlich doch
> 100nF SMD waren schon immer dran, > 100pF SMD habe ich gerade eben noch drangelötet Aha, wieder zurück beim Thema. Nach der Überschrift "74AC04 Klingelt" hätte ich gesagt: Achte drauf daß du das Scope niederinduktiv ankoppelst und auf gute Masse und impedanzrichtige Zuleitungen zum '04, aber das Bild im ersten Beitrag sieht doch sehr gut aus, vermutlich der beste Aufbau mit den vorhandenen Mitteln, und das Oszillogramm ist auch so sauber wie man es sonst selten sieht. Du willst also NOCH BESSER werden. Uff. Viel besser wird es wohl nur, wenn du nicht mit den vorhandenen Teilen arbeitest (denn weder der DIL-IC ist perfekt geeignet, noch der antike Scheibenkerko, noch die bedrahteten Widerstände noch die angelöteten BNC Buchsen), sondern mit den besten möglichen: SMD-Chip, passende Kerkos, SMD-Widerstände, und ein selbstgebauter Tastkopf mit eigener und impedanzrichtiger Masseanbindung, dann erst würde ich bessere Bilder erwarten. Du wirst die Besten Ergebnisse weder mit 100nF noch mit 100pF bekommen, sondern irgendwo um 4n7, bestelle also ein paar Kerkos von 1nF, 2n2, 4n7, 10n, 22n, 47n, 100n gleich mit dem IC mit, und es gibt nicht nur SMD-Widerstände sondern sogar extra niederinduktive SMD Widerstände (aber das Zusammenkoppeln willst du eh nicht mehr und man bräuchte auch nicht unbedingt Widerstände, nur unter dem Chip mit Leitungen gleicher Länge direkt zusammenschalten).
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Hallo Luk4s - Deine Bilder finde ich schlecht erkennbar. Es gibt eine nette Autokorrektur-Funktion in irfanView unter Bild-Menü. Die macht aus den meisten Bildern besser erkennbare. Manchmal aber auch nicht. Mit Undo kommt man aber leicht zum Original zurück. Das Programm kann auch noch viel mehr. Probiers aus! Die Bedienung ist so seltsam und effektiv wie bei LTspice. Habe dein erstes Bild mal rangehangen unter einmaligen Aufruf der Funktion... (Ist halt etwas größer geworden) 74ACx wird in 1.2µm Technik hergestellt. Das bringt Schaltzeiten von ca. 1ns. Du liegst also richtig.
http://www.mikrocontroller.net/attachment/109242/match.JPG Du schreibst du hättest die Ausgangsimpedanz des 74AC als 40 Ohm gemessen. Ist das nicht etwas hoch? Habe es nie nachgemessen, würde sie aber eher bei 5V auf 15 Ohm setzen für die Standard-Gatter. Die Bustreiber usw. haben noch kleinere Impedanzen. In einem Dokument von Efratom Datum_LPRO-101.pdf haben sie diese mit 33 Ohm in Serie zum 50 Ohm Ausgang gemacht. siehe Seite 18 fig. 3-2. Ein breitbandig wirkender Tantal zusätzlich kann eventuell auch was bringen. Probieren geht über Studieren.
Vielleicht sollte man auch vom DIL/SO 14 Gehäuse weg zum SOT-23, dort ist alles deutlich kürzer angebunden, Stromversorgung wie Ausgang. Spart einige nH. Um messen kann man erstmal per passivem HF-Taskopf ala Howard Johnson, einfach, preiswert, schnell! http://www.signalintegrity.com/Pubs/straight/probes.htm MfG Falk
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Abdul K. schrieb: > Du schreibst du hättest die Ausgangsimpedanz des 74AC als 40 Ohm > gemessen. Nicht doch, gemessen habe ich um die 10 Ohm, mit den 40 Ohm komme ich auf 50 Ohm. Achja: Der Hüpfer in der Versorgungsspannung (~200MHz Bandbreite scheint die Doppelte Frequenz des Klingelns zu haben) Was die Fotos angeht: An A.K.s Version ist fällt mir das extreme Hintergrundrauschen auf. Die Digiknipse ist mittlerweile gut 10-11 Jahre alt ;) Ich hab's mal in GIMP entsättigt, und den Strahl als weiß und den Hintergrund als schwarz definiert - das ist bei rausgekommen. Bei der nächsten Digikey Bestellung werden auf jedenfall ein Beutel 74AC in SMD sowie einige ECL-Gatter dabei sein. MaWin schrieb: > und ein selbstgebauter Tastkopf Ich dachte mal, ich mache den Signalweg zwischen Gatter und Skop so kurz wie möglich; wo nichts da ist kann auch nichts das Signal kaputt machen. Achja: Die BNC-Garnituren sind allesamt Reichelt-Qualität - macht das bei den Frequenzen schon was aus?
Luk4s K. schrieb: > Abdul K. schrieb: >> Du schreibst du hättest die Ausgangsimpedanz des 74AC als 40 Ohm >> gemessen. > Nicht doch, gemessen habe ich um die 10 Ohm, mit den 40 Ohm komme ich > auf 50 Ohm. Na dann sind wir ja wieder einer Meinung. Die letzten Ohms sind Frequenz- und Hersteller-abhängig. > Achja: Der Hüpfer in der Versorgungsspannung (~200MHz Bandbreite scheint > die Doppelte Frequenz des Klingelns zu haben) Reflexion des Kabels? > > Was die Fotos angeht: An A.K.s Version ist fällt mir das extreme > Hintergrundrauschen auf. Das ist kein Wunder, da zweimal JPG-Kompression nur miese Bilder bringt. > Die Digiknipse ist mittlerweile gut 10-11 Jahre alt ;) > Ich hab's mal in GIMP entsättigt, und den Strahl als weiß und den > Hintergrund als schwarz definiert - das ist bei rausgekommen. Immernoch zu Dunkel. Aber egal. > > Bei der nächsten Digikey Bestellung werden auf jedenfall ein Beutel 74AC > in SMD sowie einige ECL-Gatter dabei sein. Nimm besser TinyLogic. Da gibts dann auch LVC usw. Die sind noch schneller. Vom Layout auch besser, da kleiner. Die Logikfamilie 74AC ist in DIP eigentlich schlecht aufgehoben, da zu schnell für die großen Leitungslängen an VCC und GND. > > MaWin schrieb: >> und ein selbstgebauter Tastkopf > Ich dachte mal, ich mache den Signalweg zwischen Gatter und Skop so kurz > wie möglich; wo nichts da ist kann auch nichts das Signal kaputt machen. > Achja: Die BNC-Garnituren sind allesamt Reichelt-Qualität - macht das > bei den Frequenzen schon was aus? Die langläufige Meinung ist, das die von Reichelt nicht <zuverlässig> taugen.
> > und ein selbstgebauter Tastkopf > Ich dachte mal, ich mache den Signalweg zwischen Gatter und Skop so kurz > wie möglich; wo nichts da ist kann auch nichts das Signal kaputt machen Falks Link zeigt den richtigen Tastkopf. Aktuell würde ich die Hälfte des Klingelns auf deinen Tastkopf und die Hälfte auf den Aufbau mit den Bauteilen schieben. Das Klingeln kommt ja aus der Induktivität der Leitungen die du schon recht kurz gemacht hast, in Resonanz mit Streukapazitäten wobei ein erklecklicher Anteil der Kapazität auf das BNC-Kabel gehen wird. Und wie gesagt, ich finde das Klingeln für eine Digitalschaltung schon recht gut, so schlecht ist der Aufbau mit den gegebenen Bauteilen nicht. Deutlich besser wird's nur mit anderen Bauteilen.
MaWin schrieb: > Aktuell würde ich die Hälfte des Klingelns auf deinen Tastkopf > und die Hälfte auf den Aufbau mit den Bauteilen schieben. Verstehe ich nicht ganz: Das Gatter wird mit den 40 Ohm auf 50 Ohm gebracht, die BNC-Garnituren haben 50 Ohm, der Eingang vom Skop hat 50 Ohm. Wo soll da was schiefgehen, ist doch alles angepasst.
@ Luk4s K. (Firma: carrotIndustries) (carrotindustries) >Verstehe ich nicht ganz: Das Gatter wird mit den 40 Ohm auf 50 Ohm >gebracht, die BNC-Garnituren haben 50 Ohm, der Eingang vom Skop hat 50 >Ohm. Wo soll da was schiefgehen, ist doch alles angepasst. Grau, teurer Freund, ist alle Theorie, doch grün des Lebens goldner Baum. ;-)
Schöne Induktivität der Widerstände z.B. Naja, mach kurzen Prozeß: Nimm SMD Aber MaWin hat mit 4,7nF schon nen guten Wert genannt. Es gibt bei den 74AC auch einige Typen, die die Versorgungspins in der Mitte haben. Nennen sich dann 74AC11x Wir erinnern uns, das ein Hirni vor 40 Jahren die Pins quer gegenüber legte.
> Verstehe ich nicht ganz:
Alleine vom Signalanschluss aus
liegt die Masse des BNC Steckers so nah,
daß es dazwischen eine Kapazität gibt.
Zusammmen mit der Induktivität des DIL-Beinchens
hast du einen Schwingkreis, der einen Teil des
Klingelns erzeugt.
Erst weiter hinten in der Koaxleitung sind
die Leitungsbeläge so symmetrisch, daß sich ein
impedanzangepasstes Kabel ergibt.
Zum Test: Bau den 1k Tastkopf und vergleiche die
Oszibilder bei ansonstem gleichem Aufbau aber
ohne die aufgelötete BNC-Buchse sondern nur das
RG174 mit HF-Widerstand.
Das Ergebnis interessiert mich selbst ;-)
Ich schätze, das Klingeln ist halb so hoch.
Und ich prophezeie: Das wird nicht mehr viel besser, weil es schlicht die Grenze von DIP-Gehäusen darstellt! Aber jetzt fehlt noch Falk ;-) Als direkten Vergleich kannst du ja mal einen 74VLC einlöten.
Kurze Frage am Rande: Kann sich jemand erklären,wie die "STufe" im OPEN.jpg zu stande kommt? Schaut aus, als ob das Signal noch kurz verweilt bevor es den endgültigen Pegel erreicht...
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Ronny schrieb: > Kann sich jemand erklären,wie die "STufe" im OPEN.jpg zu stande kommt? Das Signal läuft in die 2m Leitung rein und kommt einige Zeit später reflektiert (offenes Ende, kein Phasensprung) wieder zurück. Das macht die Amplitudenüberhöhung. Alternativ kannst du dir das als Impedanz(y)-Strecke(x)-Diagramm vorstellen. http://de.wikipedia.org/wiki/Kabelradar Achja: Wie müsste man das skalieren, um Z direkt ablesen zu können, denn jetzt wo ich 3 Werte (0, 50, ∞) hab, sollte das doch kein Problem sein, oder?
Von HP/Agilent gibt es dazu ein paar nette Appnotes, da wird es erklärt, mit zugehörigen Formeln.
>> Achja: Der Hüpfer in der Versorgungsspannung (~200MHz Bandbreite scheint >> die Doppelte Frequenz des Klingelns zu haben) > Reflexion des Kabels? Sorry, meine Antwort bezog sich auf den Ausgang. Dein gerade gepostetes Bild zeigt es deutlich. Alle drei Varianten treffen sich in diesem Punkt. Und nun zu deiner Original-Frage: Dann ist der Abblockkondensator zu schwach in Kapazität oder zu große Induktivität desselben.
Da gabs doch mal so nen Trick bei Z0 Probes die Reflektion stark weiter zu senken indem man einen 2x Abschwaecher am Oszilloskopende hinzufuegt... Im Uebrigen ist Wald-und-Wiesen ECL (10K/10KH) von den Anstiegszeiten her eher langsamer als so manches 74AC Bauteil. ECLinPS, SiGe-ECL etc sind natuerlich eine ganz andere Sache. Die ganz alte MECLIII koennte auch interessant werden, aber ist recht selten...
@ Abdul K. (ehydra) Benutzerseite >Und ich prophezeie: Das wird nicht mehr viel besser, weil es schlicht >die Grenze von DIP-Gehäusen darstellt! >Aber jetzt fehlt noch Falk ;-) Was soll ih machen? Mitklingeln? Klingelingeling Soooooo weit hab ihs mit der Signalqualität noch nie getrieben. Wir reden hier über 250mV auf einem Digitalsignal, 5% Überschwingen. Tausende Schaltungen wären überglücklich über sooo saubere Signale! MfG Falk
Idee: wenn ich mit 2 XOR-Gattern das Signal verzögerungsfrei (!, kein Inverter) invertiere und dann ein zweites Gatter (auf dem selben Chip) damit füttere, dann sollte doch eigentlich der Stromverbrauch sich nicht ändern, wenn ich das 2. Gatter wie das erste abschließe. Oder wär' das alles angesichts des Aufbaus mit bedrahteten Widerständen vergebene Müh'? Achja: Wären http://focus.ti.com/docs/prod/folders/print/sn74lvc1g04.html die richtigen? Das Gatter würde ich dann mit dem entsprechenden Widerstand (1206) direkt an die BNC-Buchse löten, dann spart man sich die Platine zu ätzen. Bekommt man eigentlich mit Hausmitteln, wenn man den Prozess im Griff hat, 50 Ohm Leitungen als Stripline oder Coplanar Waveguide auf FR4 hin? εr lässt sich bei einer hinreichend großen Platine (30x20cm) mit dem DMM (Kapazität) genau bestimmen.
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Sag mal Luk4s. Ich dachte dur wärst so ca. 17. Dann bist du ja ein echter Überflieger. Bei den XORs mußt du die gleiche Durchlaufzeit erreichen. Das ist nicht sonderlich wahrscheinlich. Wahrscheinlich meinst sowas: <Anhang> Leider sind die XORs nicht sonderlich symmetrisch. Was ein Problem bei Mischern und Phasendetektoren darstellt. Hab dies hinter mir.
> Bekommt man eigentlich mit Hausmitteln, wenn man den Prozess > im Griff hat, 50 Ohm Leitungen als Stripline oder Coplanar > Waveguide auf FR4 hin? Schon, die haben bloss 20% Toleranz, so ist halt FR4, je nach Dichte des Gewebes an der Stelle.
Abdul K. schrieb: > Sag mal Luk4s. Ich dachte du wärst so ca. 17. Dann bist du ja ein > echter Überflieger. -1, aber danke für die Blumen :) > > Bei den XORs mußt du die gleiche Durchlaufzeit erreichen. Das ist nicht > sonderlich wahrscheinlich. > > Wahrscheinlich meinst sowas: <Anhang> Exakt. > > Leider sind die XORs nicht sonderlich symmetrisch. Was ein Problem bei > Mischern und Phasendetektoren darstellt. Hab dies hinter mir. Schade, d.h. also, dass tpd innerhalb der Gatter eines ICs großen Streuungen unterworfen ist? Klingeln und damit Störungen des XORs wollte ich vermeiden, indem ich für das XOR ein 74HC86 nehme. Übrig bleibende Laufzeitdifferenzen bzw. Streuungen von Vih/l durch die 'langsamen' Flanken der 74HC (hoffentlich <3ns) dachte ich mit einer gewissen Länge Koaxkabel zu eliminieren, sodass in den 74AC04 beide Gatter genau gegenphasig schalten und sich so die Stromaufnahme hoffentlich nicht verändert. Oder sind die 74AC von der üblen Sorte, die beim Umschalten auch mal die Versorgungsspannung kurzschließt? Außerdem werd' ich's mal mit den SN74LVC1G von TI versuchen.
@ehydra Meinst Du asymmetrische Ausgangsimpedanz ala TTL oder die Asymmetrie in der Stromaufnahme?
Asymmetrie beim Schalten: Es wird immer nur einer der Stromversorgungspins belastet. Ich weiß nicht wie stark die Durchlaufzeiten innerhalb der 74AC ICs schwanken. Vielleicht 300ps. Meß es doch. Interessiert sicherlich viele. Ein so schnelles Scope besitze ich leider nicht. Schau dir mal das Innenschaltbild eines XOR an. Es ist einfach asymmetrisch aufgebaut und das kann man auch außen messen. Da helfen auch die internen Pufferstufen nicht viel. Für einfache Logik, die eh meist getaktet ist, mag das egal sein. Für HF-Mischer usw. ist es aber ein Problem, da es Nebenwellen erzeugt bzw. die Empfindlichkeit bei Empfängern verschlechtert. Man kann das XOR mit einer Gleichspannung vorspannen, dann wirds besser.
Abdul K. schrieb: > Ein so schnelles Scope besitze ich leider nicht. Bedauere, aber ich habe auch nur einen 7A19 hier, und die 200MHz des 7A26 kann ich leider auch nur einkanalig verwenden, da ich nur einen 250MHz x10 Tastkopf habe. Versuchen könnte ich es allerdings mal mit dem Triggereingang als Referenz. Abdul K. schrieb: > Schau dir mal das Innenschaltbild eines XOR an. Wie das XOR aufgebaut ist und sich verhält, ist doch egal. Ich benötige nur 2 um 180° Phasenverschobene Rechtecksignale und den AC04 symmetrisch anzusteuern, die Anstiegszeit darf schon so um die 10ns betragen. Das kritische ist dann immer noch der 74AC04, und der sollte doch symmterisch aufgebaut sein, oder?
"da ich nur einen 250MHz x10 Tastkopf habe." Aber einen 50 Ohm Eingang kann man auch einem 7A26 beibringen (im schlimmsten Falle mit Teestueck und Widerstand); und als 50 Ohm 10:1 Vorteiler (500 Ohm Eingangswiderstand) taugt ein 450/470 Ohm Chipwiderstand den man moeglichst kapazitaetsarm zwischen Quelle und Koax haengt.
Ja, aber der 7A26 hat nur 200MHz und damit eine Anstiegszeit von 1.75nS; ich werde es mal mit dem Triggereingang versuchen.
Das Problem ist hauptsächlich die begrenzte Slew-rate am Eingang. Dadurch erscheinen interne Asymmetrien auch außen. Du hattest doch den Generator mit 10ns genannt, oder. Also erstmal das beschleunigen durch einen Buffer aus einem Gatter. Am Ausgang hast du dann ca. 1ns Anstiegsgeschwindigkeit. Die Beschleunigung ist durch die Transkonduktanz der internen MOSFETs begrenzt. In zweiter Linie durch die Ausgangslast was die Kapazität angeht. Als drittes die Stromtragfähigkeit der Ausgangsstufe. Was soll das Ganze denn überhaupt werden? Bandbreite usw. Zum Lernen ist es ein gutes Versuchsobjekt. Für das Ziel wären CML, ECL besser. Schau mal bei Micrel, Inphi, OnSemi, Potato Semi. Die bieten alles sehr schnelle Logikchips an. Zu Potato gibts hier auch einen Thread. Der AC04 ist auch nicht symmetrisch. Was du meinst mit symmetrisch ist sicherlich sein PMOS und NMOS Transistor. Die sind aber niemals gleich! z.B. CML ist komplett symmetrisch. Zwar nicht innerhalb einer Stufe, aber das Eingangssignal wird auf zwei getrennte Signalwege phasenmäßig aufgesplittet und von zwei gleichen Stufen getrennt verstärkt. Damit bekommt man die besten Gleichlaufeigenschaften.
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Abdul K. schrieb: > Was soll das Ganze denn überhaupt werden? Bandbreite usw. > Zum Lernen ist es ein gutes Versuchsobjekt. Für das Ziel wären CML, ECL > besser. Gute Frage ;) War eigentlich erstmal so als HF-Spielwiese gedacht, um eine bessere Vorstellung von richtigem Abschluss, Wellenwiderstand etc. zu bekommen ;) 74AC-Gatter waren da auf die schnelle das greifbarste, um hohe Frequenzen bzw. steile Flanken zu erzeugen. TDR wollte ich auch mal immer selbst ausprobieren. Erste versuche mit nem 74HC Gatter und nem mehrere Meter langen Draht (ja Draht, kein Koaxkabel) und dem schrecklichen 100MHz Digiskop sahen ungefähr so aus: http://a.0x83.eu/tdr.png Ein wenig ... unbefriedigend; klar konnte man die Länge halbwegs ablesen, aber die Flanken waren ziemlich unschön :( Nun will ich natürlich noch mehr, dann muss wohl ein ECL Gatter her. was den Aufbau anbetrifft: Branadic schafft bei seinem ECL-Generator (Anhang) auch mit bedrahteten Widerständen schöne Flanken, so übel können die also nicht sein ;) Im Sample-Warenkorb liegen schon div SN74LVC1G04, mal sehen, wie die sich schlagen.
Die bisher beste Flanke mit etwa 0.4 nsec habe ich mit einem 10H116 erzeugt, und mit 74F-Bausteinen habe ich meinen EMI-Generator aufgebaut. Eine Verzögerung mit Poti und C vor einem NAND, und dann 4 Gatter parallel mit je 200 Ohm auf den Ausgang machen 2.5 Volt an 50 Ohm, es geht bis auf 2 nsec Pulslänge recht sauber runter. Oszillator intern oder extern.
74HC ist für TDR natürlich etwas mau. Da sind die 74AC schon eine Größenordnung besser. Wobei "immer" in deinem Zusammenhang für mich amüsant klingt. In deinem Alter lernt man aber mit Interesse unglaublich schnell. Nutze es!
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Hallo Zusammen, heute sind die Samples von ti mit dem SN74LVC1G04 angekommen. Dieser wurde auf eine kleine Adapterplatine gelötet, diese wiederum auf das übliche Basismaterial. Die Anstiegszeit beträgt nun <1nS, das Skop hat 400MHz, also 850ps. Die Flanke ist nun nahezu perfekt und fast frei von Überschwingern. Mal sehen, was sich damit nun alles praktisches anstellen lässt ;) Abdul K. schrieb: > Wobei "immer" in deinem Zusammenhang für mich amüsant klingt. Immer = seitdem ich vor einiger Zeit davon las, war aber auch schon ne ganze weile her ;)
Schön, was Lukas da macht. Für einen 16 jährigen höchst ungewöhnlich. Aber ich find's gut!
@ Motte (Gast)
>Schön, was Lukas da macht.
<gaaanz tieeef>
Luke, möge die Macht mit dir sein
</gaaanz tieeef>
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Weil's so schön ist: Ein offenes 2m Koaxkabel Man beachte das im Vergleich zu Beitrag "Re: 74AC04 Klingelt" Abdul K. schrieb: > Sieht toll aus. Jetzt nur noch ein schnelleres Scope... Mal sehen ob, bei ebay mal ein 7S14 oder so rausfällt ;)
@ Luk4s K. (Firma: carrotIndustries) (carrotindustries) >Weil's so schön ist: Ein offenes 2m Koaxkabel Wie aus dem Lehrbuch. Respekt! >Man beachte das im Vergleich zu >Beitrag "Re: 74AC04 Klingelt" Tja, was so ein paar Dutzend Millimeter Bonddrähte so ausmachen. Aber möglicherweise kann man mit dem Single Gate auch noch ein klein wenig mehr rauskitzeln, wenn man eine richtige, geätze Platine mit Microstrip macht. Und den Kondensator UNTER den IC packt und mit zwei VIAs pro Pin kontaktiert. Dann isses bestimmt die perfekte Linie ;-) MfG Falk
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