Hallo, mit einem TCA785 und dem Triac TIC226n habe ich eine Schaltung zur Dimmung einer Lampe realisiert. Das Ganze funktioniert eigentlich auch ganz gut, im Abstand von 10ms kommt es zu einem Impuls am Gate. Jedoch führt nur jeder zweite Impuls zur Zündung des Triacs, also 20ms - Die Lampe flackert dadurch stark. Der Triac verhält sich also wie ein Thyristor, er ignoriert die negative Halbwelle... Dieser Link führt zum Datenblatt des TCA785, auf Seite 13 befindet sich die verwendete Schaltung: http://www.call-n-deal.de/uwe/projekte/stagelightning/pp785/tca785.pdf Ich habe schon ziemlich viel herumprobiert, werde das Flackern aber nicht los, ich wäre sehr dankbar, wenn jemand eine Idee hätte, woran es liegen könnte! Danke im Voraus!
Da könnten 2 verschiedene Effekte eine Rolle spielen. 1. Der Triac zündet für die eine Halbwelle nicht, weil der Zündimpuls zu schwach ist (die Empfindlichkeit ist je nach Polarität von Betriebs- und Zündspannung unterschiedlich, Stichwort 4-Quadranten). 2. Die Leistung der Lampe ist so niedrig, dass der Haltestrom des Triac nicht erreicht wird (auch der kann je nach Polarität der Spannug unterschiedlich sein).
Der Triggerimpuls ist immer positiv, die zu schaltenden Spannung manchmal positiv und manchmal negativ, also bist du genau im Fall Vsupply=-12V, Igt=26mA typ, der Zeile ohne Maximalangabe. Der TRIAC triggert vielleicht nicht, weil er im schlechten Quadraten gezündet werden soll und der Gate-Strom zu niedrig ist. Entweder Gate-Strom erhöhen, oder anderen TRIAC nehmen, auf keinen Fall einen "snubberless" denn der zündet in dem Quadraten gar nicht.
Gibt es eigentlich einen nachvollziehbaren Grund für diesen UNFASSBAREN Bauteilaufwand, nur um eine alberne Lampe zu dimmen? Sowas geht auch unter Berücksichtigung von Zuverlässigkeit, EMV und sonstwas mit 15% der Bauteile! Da es aber nun wohl unbedingt so ein derartiger Exzess sein soll: - Ist die Last, mit der Du testest gross genug? 40Watt würde ich min. nehmen - Du kannst den Gatewiderstand mal verringern, probeweise auf 1/2 Wert. - A1/A2 sind nicht zufällig vertauscht? - Wie lang sind denn die Zündimpulse? Joe
Du hast einfach den falschen Triac erwischt! Deine Ansteuerung ergibt in jedem Quadranten einen positiven Impuls, den dein Triac so nicht erwartet, er will in Quadrant 2 und 3 einen negativen. Warum nimmst Du nicht den vorgeschlagenen Typ TXC10 oder einen kompatiblen (BTA10, BTB10 usw. )
> Deine Ansteuerung ergibt in jedem Quadranten einen positiven Impuls, > den dein Triac so nicht erwartet, er will in Quadrant 2 und 3 einen > negativen. Auf weia, da ist ja einer komplett von der Rolle. Die Quadranten sind durch die Polaritär DEFINIERT, der TRIAC wird in der Schaltung nur in 1 und 4 verwendet.
Lieber MaWin du solltest Dir Dein Lehrgeld wieder geben lassen. >Die Quadranten sind durch die Polaritär DEFINIERT, also 2 oder was ??? Hol Deine Mathematikbücher wieder raus und führ Dir das "kartesische Koordinatensystem" zu Gemüte. Du wirst sehen dass es da 4 Quadranten gibt (von quattro = 4) und der Sinus (oder auch Cosinus) alle 4 durchläuft. >der TRIAC wird in der Schaltung nur in 1 und 4 verwendet. NEIN Dass eine Dimmerschaltung, in Abhängigkeit von der Phasenlage (0-180Grad), nur jeweils in zwei der 4 Quadranten zuendet ist eine andere Sache. Tatsache ist jedoch dass sie in jedem Quadranten zündbar sein muss. Der von nJay verwendete Triac ist das mit der von Ihm verwendeten Ansteuerung nicht. Der TIC226n ist ein Triac für die billigen Phasenschieberschaltungen vom Baumarkt die in der Tat mit 15% der Bauteile auskommen, wie Joe M. meint.
Sackgasse, Rolle, Sackgasse, du hast dich komplett in die geistige Sackgasse manövriert.
Mal Triac TIC226n genauer prüfen ob der in diesem Fall überhaupt GENÜGEND Ansteuerung bekommt?
Ich bin ja ein geduldiger Mensch, deshalb nochmal etwas anders von der ganz einfachen Seite. Wenn man am Drehknopf eines Dimmers dreht dann soll sich das Licht von ganz hell bis ganz dunkel und umgekehrt einstellen lassen. Ganz hell heisst: der Triac soll quasi mit dem Nulldurchgang für die positive Halbwelle und mit dem Nulldurchgang für die negative Halbwelle zünden und bis zum nächsten Nulldurchgang leiten. Für die positive Halbwelle bedeutet das 0 Grad zu Beginn des 1. Quadranten und für die negative Halbwelle 180 Grad zu Beginn des 3.Quadranten zünden. Jetzt drehen wir dunkler auf etwa die halbe Helligkeit: Halb hell heisst: der Triac soll auf dem Maximum der positive Halbwelle und dem Minimum der negative Halbwelle zündenund bis zum nächsten Nulldurchgang leiten. Für die positive Halbwelle bedeutet das 90 Grad am Ende des 1. bzw. zu Beginn des 2. Quadranten und für die negative Halbwelle 270 Grad am Ende des 3. bzw.zu Beginn des 4.Quadranten zünden. Jetzt drehen wir noch dunkler auf etwa die 1/4 Helligkeit: Viertel hell heisst: der Triac soll etwa auf der halben Höhe der abfallenden positive Halbwelle zünden und der halben negativen Höhe der ansteigenden negativen Halbwelle zündenund bis zum nächsten Nulldurchgang leiten. Für die positive Halbwelle bedeutet das etwa 130 Grad in der Mitte des 2. Quadranten und für die negative Halbwelle etwa 310 Grad in der Mitte des 4.Quadranten. Ich denke, damit sollte klar sein dass sich der Triac in jedem Quadranten zünden lassen muss. Das Problem von nJay ist, das es mit seinem Triac zusammen mit seiner Ansteuerung nur im 1. und 4. geht. (Einen Kommentar zu MaWin erspar ich mir)
> Ich denke, damit sollte klar sein dass sich der Triac in jedem > Quadranten zünden lassen muss. Nein, damit ist nur klar, daß du in einer geistigen Sackgasse steckst, da kannst du dich drehen und wenden wie du willst, erst wenn du es eingestehst kommst du da wieder raus. > Das Problem von nJay ist, das es mit seinem Triac zusammen mit seiner > Ansteuerung nur im 1. und 4. geht. Nein. Jeder TRIAC braucht im 2. und 3. Quadranten eine negative Steuerspannung, du wirst keinen finden, der dort mit positiver Spannung zündet, weil eben 2. und 3. Quadrant genau dadurch definiert sind, daß bei ihnen eine negative Ansteuerspannung vorliegt. Die Schaltung nutzt den TRIAC jadoch nur im 1. und 4.
Ich muss mich berichtigen: Ich habe aus Ärger bei der Nennung der Quadranten einen Fehler gemacht. Hier liegt der Cosinus zugrunde und nicht der Sinus. Also Quadrantenbezeichnungen im Text um 1 (d.h. 90Grad) nach vorne verschieben. MaWin empfehle ich das Datenblatt von TXC10, BTA10, BTB10 usw.
@Rolle > Minimum der negative Halbwelle solltest du nicht mit > negative Halbwelle 270 zusammen bringen. Die Spannungshöhe ist bei 270° im Maximum der neg. Halbwelle.
Ja, ich weiss, in dieser allzu einfachen Darstellung habe in den drei Beispielen kleine Fehler gemacht, aber das ändert nichts an der Gesamtaussage.
> aber das ändert nichts an der Gesamtaussage.
Sie bleibt falsch, stimmt.
Es ist müsig !!! Was richtig oder falsch ist wird uns nJay sagen. Er kann meiner Empfehlung, aus den angegebene Gründen einen geeigneten Triac zu benutzen, folgen oder Deiner Empfehlung (welcher eigentlich ???). Dann werden wirs sehen !!!
> Es ist müsig !!! http://de.wiktionary.org/wiki/m%C3%BC%C3%9Fig > Was richtig oder falsch ist wird uns nJay sagen. Kaum. Der hat ja gefragt und wurde durch deinen kompletten Humbug ! Deine Ansteuerung ergibt in jedem Quadranten einen positiven Impuls, ! den dein Triac so nicht erwartet, er will in Quadrant 2 und 3 einen ! negativen. verwirrt. > Dann werden wirs sehen !!! Ich befürchte, du siehst in deiner Sackgasse gar nichts, selbst wenn es dir direkt vor die Nase gehalten wird.
MaWin schrieb: > Jeder TRIAC braucht im 2. und 3. Quadranten eine negative > Steuerspannung, du wirst keinen finden, der dort mit positiver > Spannung zündet, weil eben 2. und 3. Quadrant genau dadurch > definiert sind, daß bei ihnen eine negative Ansteuerspannung > vorliegt. Siehe dazu z.B. Seite 5 der folgenden PDF-Datei: http://www.littelfuse.com/data/en/Product_Catalogs/PowerThyristorApplicationNotes.pdf Christian.
Christian K. schrieb: > http://www.littelfuse.com/data/en/Product_Catalogs/PowerThyristorApplicationNotes.pdf > > Christian. Gibt halt Triacs und Triacs. ST BTA-Typen zünden definitiv auch im III Quadr. mit positiver Vg. ST AN392/1098 Microcontroller and Triacs on the 110/240V Mains
--- schrieb: > ST BTA-Typen zünden definitiv auch im III Quadr. mit positiver Vg. Positive Vg gibt es defintionsgemäß nur in den Quadranten I und IV. > ST AN392/1098 Microcontroller and Triacs on the 110/240V Mains Dort steht z.B. auf Seite 3:
1 | The +5 V is referred to anode 1 of the TRIAC in order to provide |
2 | the negative gate current necessary to drive the TRIAC in quadrants |
3 | QII and QIII. |
Ich konnte in der AN392 keine Stelle finden, an der QIII in Zusammenhang mit positiver Vg genannt ist. Christian.
> --- (Gast) Verkaptter Rolle ? > ST BTA-Typen zünden definitiv auch im III Quadr. mit positiver Vg. Blödsinn. Im III Quadr. ist die Gate-Spannung per Definiton negativ. Hat man positive Gate-Spannung, ist man im IV Quadranten. Schau doch einfach in das von Christian gepostete Littlefuse Dokument. Die ST BTA-Typen sind nun noch ein besonders kranker Fall, denn davon gibt es verschiedene Typen "Logic Level", "Snubberless" und "Standard", die sich nicht etwa durch BTA und BTB unterschieden, das unterscheidet isoliertes vom nicht-isoliertem Gehäuse, sondern durch den Nachfolgebuchstaben, BW/CW steht für Snubberless, SW steht für LogicLevel und die snubberless-Typen reagieren laut Datenblatt nicht auf Zündimpulse im 4. Quadranten, tun also genau das nicht was du behauptet: "ST BTA-Typen zünden definitiv (bei negativer Spannung an MT2) mit positiver Vg."
MaWin schrieb: >> --- (Gast) > > Verkaptter Rolle ? Nein. Allenfalls kurz von der Rolle. > >> ST BTA-Typen zünden definitiv auch im III Quadr. mit positiver Vg. > > Blödsinn. > AN440/0592 SGS/ST Brachte die Erkenntniss > > Die ST BTA-Typen sind nun noch ein besonders kranker Fall, Sieht so aus.
Er hört einfach nicht auf ganz starrsinnig an seiner einmal gebildeten Meinung festzuhalten! Also nochmal zusammengefasst: Die TRIAC-Ansteuerschaltung von nJay liefert stets (in jedem Quadranten) einen positiven Impuls. Da in einer Dimmerschaltung der TRIAC in allen Quadranten ansteuerbar sein muss damits nicht flackert braucht er einen TRIAC der in allen 4 Quadranten mit einem positiven Impuls ansteuerbar ist. TRIACs die sowas können werden z.B. bei ST als "Logic Level TRIACs" bezeichnet. z.B. BTA06, ...08, ...10, ...12, BTA16 in 600/800 Volt Ausführung Genau so einen braucht nJay damit seine Schaltung funktioniert. siehe dazu Seite 9/16 http://www.st.com/stonline/books/pdf/docs/3577.pdf Das ist meine Kernaussage, weiter nichts !!! Wer jetzt noch meckert ist selber schuld.
> Da in einer Dimmerschaltung der TRIAC in allen Quadranten ansteuerbar > sein muss damits nicht flackert braucht er einen TRIAC der in allen 4 > Quadranten mit einem positiven Impuls ansteuerbar ist. Das stimmt SO nicht! Man kann sich die Quadranten einfach als Kombination aller 4 möglichen Zustände vorstellen: LAST positiv - Gate positiv LAST negativ - Gate positiv LAST positiv - Gate negativ LAST negativ - Gate negativ Daraus ergeben sich dann rein mathematisch eben 4 Zustände/Quadranten. Für eine Dimmerschaltung müssen eben nur 2 Zustände/Quadranten "ausgewählt" werden, in denen die Last einmal pos. und einmal neg. ist. Weil eben Wechselspannung geschaltet werden soll. Es reicht also aus ZWEI Quadranten anzusteuern. Joe
Angehängte Dateien:
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Quadranten_Sinus.png
16 KB -
Quadranten_TRIAC.PNG
4,2 KB
@ Rolle: Du redest von den Quadranten einer Sinuswelle wie auf Bild 1. Der ganze rest redet von den Stellquadranten eines Triacs wie auf Bild 2. Das ist etwas vollkommen anderes. Der Triac soll ja in allen SINUS-Quadranten betrieben werden und funktioniert aber nur in den ersten 2 (der positiven Halbwelle). Der Triac selbst wird aber in seinem 1. und 4. STELL-Quadranten betrieben, da der Zündimpuls immer positiv ist aber einmal in der positiven und einmal in der negativen Halbwelle gezündet wird. Triacs verhallten sich oft in ihren verschiedenen Stell-Quadranten unterschiedlich. Ihr habt einfach aneinader vorbeigeredet. Bleib das nächste mal einfach ruhig.
> Er hört einfach nicht auf ganz starrsinnig an seiner > einmal gebildeten Meinung festzuhalten! Falsch. Ich weiß, was Quadranten bedeuten, und du weisst es schlicht und einfach nicht. Es hat nichts mit Meinung zu tun, sondern mit Wissen, und der einzige, der hier starrköpfig jegliche Hinweise zum Weiterlernen ignoriert, bist du. Das wäre ja noch nicht so schlimm, aber du gibst nJay völlig hirnrissige Tips "TRIAC kaufen der in QIII mit postivem Impuls zündet", als Vorschlag irgendwin BTA von denen aber einige definitiv in der Schaltung, die ihn in QIV betreibt, nicht funktionieren werden, daher muß man auf deine Fehler hinweisen.
Rolle schrieb: > ... in allen 4 Quadranten mit einem positiven Impuls ansteuerbar ... > TRIACs die sowas können werden z.B. bei ST als "Logic Level TRIACs" > Das ist meine Kernaussage, weiter nichts !!! Können die das wirklich? Ich werd mir morgen einen schnappen ;)
Arsch Gwaf schrieb: > Du redest von den Quadranten einer Sinuswelle wie auf Bild 1. Das ist genau richtig und vielleicht hätte ich noch genauer darauf hinweisen sollen. > Der ganze rest redet von den Stellquadranten eines Triacs wie auf Bild > 2. Sind die Quadranten einer Sinuswelle so unbekannt ??? Sie sind schliesslich der Namensgeber !!! > > Das ist etwas vollkommen anderes. Der Triac soll ja in allen > SINUS-Quadranten betrieben werden und funktioniert aber nur in den > ersten 2 (der positiven Halbwelle). Eigentlich hätte klar sein müssen, dass ich NICHT von Stell-Quadranten spreche wenn ich immer und immer wieder von positiven Impuls rede und auch in den Beispielen eine Sinuswelle langsam durchgehe. Ärgerlich für mich ist jetzt nur dass erst eine Dritter darauf hinweist. Ich denke: beendet !!!
Doch noch ein Nachtrag zu MaWin, schade dass Du nie die Datenblätter angeschaut hast, sonst hättest du gesehen, dass der von mir vorgeschlagene TRIAC in deinen Stell-Quadranten 1/4 arbeitet.
Der Begriff "Quadrant" im Zusammenhang mit Triacs ist hinreichend definiert und international üblich. Da muss man keine Kurven "durchgehen" oder verzeifelt mit Hilfsbegriffen wie "Stellquadrant" operieren. Es geht lediglich um die genau 4 möglichen Kombinationen von Gate- und Lastpolarität. Das ist KEINE neuzeitliche Erfindung und kein Slang, sondern allgemein und in ALLEN Datenblättern üblich. Da kann man auch keineswegs "aneinander vorbeireden", es sei denn, jemand hätte den Begriff "Quadrant" im Zusammenhang zu Triacs im Kern nicht verstanden. Das scheint aber hier ganz offenbar grossflächig der Fall zu sein. Es bleibt auch dabei, dass lediglich ZWEI Quadranten reichen um den Triac vollwellig zu steuern. Wobei die nötigen Gateströme durchaus unterschiedlich sein können. Joe
nJay schrieb: > Dieser Link führt zum Datenblatt des TCA785, auf Seite 13 befindet sich > die verwendete Schaltung: > > http://www.call-n-deal.de/uwe/projekte/stagelightning/pp785/tca785.pdf > > Ich habe schon ziemlich viel herumprobiert, werde das Flackern aber > nicht los, ich wäre sehr dankbar, wenn jemand eine Idee hätte, woran es > liegen könnte! Danke im Voraus! Dazu wäre es wichtig zu wissen, welche Nennleistung deine Lampe hat. Du könntest als ersten Versuch C12 vergrößern, z.B. auf 1 nF. Die zweite Möglichkeit wäre, den 150-Ohm-Widerstand auf 100 Ohm zu verringern. Ansonsten hilft wohl nur ein Triac mit empfindlicherem Gate, z.B. BT 138/600E bei Reichelt http://www.reichelt.de/?ARTICLE=66163 . Christian.
wow, danke für die vielen Antworten! Ich hab's hinbekommen ^^! also zuerst habe ich - wie mir empfohlen wurde- denn Widerstand am Gate ungefähr halbiert, daraufhin hat die Lampe mit der niedrigeren Leistung noch nicht funktioniert, beim Versuch mit einer 40W-Lampe war das Flackern dafür aber weg! Daraufhin habe ich einen Triac verwendet, welcher einen niedrigeren Gatestrom zur Zündung benötigt. Resultat: Schaltung arbeitet perfekt auch bei niedrigeren Leistungen :) Ich hätte noch eine Frage, da ich mich bisher noch nie wirklich mit dem Thema Entkopplung befasst habe (Lehrer mögen es eben nicht, wenn Schüler mit hohen Spannungen arbeiten): Mein eigentlicher Plan ist, dass die Lampe um eine bestimmte Uhrzeit langsam hell werden soll (so eine Art simulierter Sonnenaufgang). Ich habe nun einen Optokoppler (CNY17) eingebaut und denn mittels Gleichspannungsnetzgerät angesteuert. Es funktioniert zwar, aber der Steuerbereich liegt nur zwischen 1,3V bis 1V. Diese Spannung will ich eigentlich mit einem Mikrocontroller (Atmega16) durch Pulsweitenmodulation + RC-Tiefpass generieren. Glaubt ihr, dass der uC bzw. wohl eher der CNY17 genau genug für diese Aufgabe ist? Oder hat jemand eine bessere Idee, z.B. ein anderer Baustein als der CNY17? Wie kann man am einfachsten die 15V an der Zenerdiode entkoppeln und einmal in 3V (für den Atmega) und einmal in 13V (für Display) umwandeln? DC-DC-Wandler sind mir zwar bekannt, aber ich brauch ja zusätzlich eine Entkopplung...
Hmm, dann hättest du vielleicht von vorneheirein eine zur Analogspanungsansteuerung geeignete Dimmer-Schaltung aufbauen sollen, hat der Uwe ja auch auf seiner WebSite: http://www.call-n-deal.de/uwe/projekte/stagelightning/pp785/pp785.gif Von 0-10V auf 0-5V umbauen hätte dann wohl noch geklappt. So aber solltest du über deinen Optokoppler gleich das digitale ein/aus PWM Signal übertragen, und die Filterung der Impulse zu einer Analogspannung auf der Seite des Phototransistors machen sollen. VCC der 230V~ Seite | 1k +----+ | uC --220R--|A C|--+--10k--+-- Analogsteuersignal, bei 50% PWM des uC | | | liegen hier VCC/2 an GND --|K E|--+ 100nF +----+ | | +-------+- Masse der 230V~ Seite Aber wie du damit nun den TCA785 dimmst, na, du scheinst irgendwie ja schon dimmen zu können, also nicht ganz den Schaltplan des Datenblatts nachgebaut zu haben.
Ich habe ganz einfach einen CNY17 zwischen 4k7 und dem 10k Potentiometer eingebaut und anstelle des uC ein einfaches Netzgerät zur Ansteuerung verwendet, d.h. ich verwende die steile Anstiegskurve der Ausgangskennlinie, die normalerweise zum Schalten verwendet wird und das RC-Glied würde sich auf der Niederspannungsseite befinden (ob das eine gute Idee war... nun ja, das wird sich noch zeigen). Gibt es wirklich keine einfache Möglichkeit die 15V Gleichspannung zu entkoppeln? mfg nJay
> Ich habe ganz einfach einen CNY17 zwischen 4k7 und dem 10k > Potentiometer eingebaut Das ist mir klar, ich wusste wie man die krumme Kurve bekommt... > Gibt es wirklich keine einfache Möglichkeit die 15V > Gleichspannung zu entkoppeln? Du willst deinen uC vermutlich nicht an 230V hängen, nicht ohne Grund verwendest du einen Optokoppler, also musst du die 13V und 5V galvanisch getrennt von den 230V zur Verfügung stellen. Zwar gibt es DC/DC-Wandler, aber billiger sind Trafos direkt an Wechselspannung, das ist ja nun nicht so ungewöhnlich. Die 13V könnten die ungeregelten gleichgerichteten 9V~ werden, falls das Display das mag, die 5V regelt man daraus per 7805.
Bei dieser Applikation scheint mir der Kondensator C10 falsch dimensioniert. Sollte eigentlich 47nF sein um die Steilheit der Rampe richtig einstellen zu können. MfG
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