Hallo,
Überrascht habe ich heute diesen Artikel gelesen:
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,762508,00.html
Da wird eine Frau, die von einem verstoßenen Liebhaber mit Säure
erblindet wurde, diesen nach islamischem Recht auch mit Säure erblinden.
Wie kann soetwas in deutschen Medien derart unkritisch publiziert
werden? Und wieso muss die Frau noch nach Deutschland geflogen werden
und hier im Fernsehen reden? Der Staat verzichtet auf sein Gewaltmonopol
und wir klären unsere Probleme wieder selbst? Wer meinen Bruder auf der
Autobahn totfährt den fahr ich auch tot, oder was? Wer mich in den
Rollstuhl bringt, den bringt ich auch dahin?
Ich finde das Ganze ausgesprochen widerlich. Soll jemand nach
islamischem Recht gesteinigt werden (selbst für einen Mord!), ist die
Aufregung groß. Rächt sich eine Frau für schwere Kürperverletzung
schimmert Sympathie durch.
Was meint Ihr?
Nanu, was ist denn in dich gefahren?
Ich finde, das geschieht dem Kerl Recht. Die Argumentation der Amene
Bahrami ist vollkommen rational und unwiderlegbar. Davor, daß sie
Bestechungsversuche dieser "Menschenrechtsorganisationen" ablehnt, habe
ich höchsten Respekt.
Gegen solche Dreckskerle, die Frauen aus verschmähter Liebe, oder was
sie dafür halten, mit Säureattententaten für den Rest des Lebens
entstellen, hilft leider nichts anderes.
Erst wenn die Brüder im Geiste dieses Schweins merken, daß sie nicht
mehr straflos davon kommen, werden sie hoffentlch ihr brachliegendes
Hirn in Betrieb setzen und nachdenken...
Uhu Uhuhu schrieb:> Gegen solche Dreckskerle, die Frauen aus verschmähter Liebe, oder was>> sie dafür halten, mit Säureattententaten für den Rest des Lebens>> entstellen, hilft leider nichts anderes.
Jup. Und wegen der Todesstrafe gibts in den USA auch keine
Morde.[/Ironie]
Das sind verwirrte Menschen, die können nicht mehr in vernünftigen
Bahnen denken. Denen ist sowas in dieser Situation schei*piepegal.
Matthias S. schrieb:> Das sind verwirrte Menschen, die können nicht mehr in vernünftigen> Bahnen denken. Denen ist sowas in dieser Situation schei*piepegal.
Nur so lange solche Verbrecher in den entsprechenden Ländern fast immer
straflos ausgehen - zumindest bisher - werden die Herren keinen Anlaß
sehen, diese Art von "Verwirrung" aufzugeben.
Die Sache ist ziemlich Politisch.
Im Iran werden öfters Frauen mit Säure angegriffen weil es dort einige
Mönner gibt die eine Ablehnung nicht ertragen.
Ich habe schon vor Monaten von diesem Fall gelesen und sie hat
durchblicken lassen das es ihr auch um Abschreckung geht.
Aber so ist die Welt nunmal. Wenn die Frau fremdgeht gleich Steinigen
aber ein Mann der einer Frau das komplette Leben verpfuscht soll nicht
mit der gleichen Härte bestraft werden?
Zweierlei Maß egal wo man hinschaut.
Von verwirrten Menschen kann man reden wenn es alle paar Jahre einmal
vorkommen würde.
Aber anscheinend kommt das im Iran im Jahr ein paar mal vor.
Die Männer sehen das dort wohl als normal an.
Diese Frau hat aus dem ganzen Iran Geld angeboten bekommen wenn sie auf
die Rache verzichtet.
Aber eine Frau wird gesteinigt wenn sie Fremgeht. Da spendet niemand.
Es gibt wohl im Iran einige die schiss haben das diese Racheaktion in
Zukunft öfter vorkommt weil sich die Frauen nicht mehr bestechen oder
unter druck setzen lassen.
Dass es in diesem Fall sehr wohl eine besondere Situation durch die
Grausamkeit der Tat geht, ist unbestritten. Nur stellt sich die Frage,
wenn wir hier Rache zum Rechtsgut erheben, warum ist es dann in anderen
Fällen ungerechtfertigt? Jemand überfährt betrunken einen Fußgänger.
Hätte er sich denken können! Dürfen ihn dessen Angehörige darum auch
überfahren? Immerhin hebelt eine solche Betrachtungsweise die Grundlage
des Rechtsystems, die Ausübung von Gewalt durch den Staat unter Wahrung
der Menschenrechte aus.
Um derartige Dinge im Iran zu verhindern, sind solche Urteile doch der
falsche Weg! Wieso kommt es überhaupt dazu? Weil die Moralvorstellungen
gegenüber Frauen ein Problem darstellen! Daran muss man arbeiten. Wenn
jeder der sowas macht ohne Umschweife und Federlesen in den Knast
wandern würde, hätte man auch Abschreckung. Ich denke nicht, dass sich
die Kerle überlegen: für Knast mach ichs, für verätzte Augen nicht.
Vielmehr gehen sie doch davon aus, dass sie überhaupt nicht belangt
werden!
Ich kann die Gefühle in diesem Fall gut nachvollziehen und meine
emotionale Reaktion ist auch: "richtig so"! Nur müssen wir uns eben
fragen, ob diese Gefühle das sind, was unsere Rechtssprechung leiten
sollte. Dann sind wir nämlich auch schnell wieder beim Handabhacken etc.
Die Leiden der Frau müssen schrecklich sein, ich wöllte nie mit ihr
tauschen oder es verharmlosen, nur muss man immer bedenken, dass sie nie
wieder sehen wird können, selbst wenn der Täter auch erblindet. Das
Unrecht kann dadurch nicht ungeschehen gemacht werden, es wird nur mehr
Leid geschaffen.
Vielleicht neigt ja unser Platinenschwenker auch dazu dieses Recht in D.
einzuführen?
@ Uhu,
von dir hätte ich anderes erwartet, auch wenn ich das Unrecht welches
der Frau angetan wurde nicht schön reden will.
Auge um Auge hat noch nie Frieden gebracht und kann es auch nicht. Einer
muß sich bereitfinden den ewigen Kreis aus Rache und Rache für Rache zu
beenden. Ansonsten nimmt Unrecht undleid kein Ende sondern wird über
generationen endlos vermehrt, bis niemand mehr weis wie wer warum ....
So sehr ich Rachegelüste verstehe, so sehr sehe deren Untauglichkeit um
Gerechtigkeit zu schaffen.
Namaste
> Ich finde, das geschieht dem Kerl Recht.
Der Punkt ist aber, dass unser Recht nicht auf Vergeltung und Rache
basiert, sondern auf dem Schutz der Gesellschaft. Dies unterscheidet
unsere Verfassung von Praktiken aus dem Mittelalter, in welches ich beim
besten Willen nicht zurück will.
Ich kann Mike daher nur zustimmen.
Da liegen eindeutig grobe Mängel im Rechtssystem vor. Wie bereits von
Winfried erwähnt, kann und wird Aug' um Aug' niemals der richtige Weg
sein um solche Situationen zu lösen. Ich kann die Frau aber durchaus
verstehen. Man baut sich ein Leben auf, investiert Zeit und Geld in die
eigene Ausbildung, versucht ein anständiges Leben zu führen, und dann
von einen auf den anderen Moment ändert sich das gesamte Leben. Ich
glaube in einer solchen Situation will man einfach nur Rache, weil man
sich dadurch inneren Seelenfrieden erhofft. Darum möchte ich die Frau
auch nicht verurteilen...das ist ihr gutes Recht so zu fühlen. Nur hätte
ihr das Recht niemals zugesprochen werden dürfen.
Was man bei aller (berechtigter?) Kritik am Urteil übersieht:
Sie hat lange für das Urteil kämpfen müssen. Nicht um die
Strafe an sich, diese ist als Qisas in der Scharia festgelegt
(also Auge um Auge). Es ging darum, dass Frauen nur halbsoviel
Wert sind wie Männer, also für Ihre Erblindung ein (!) Auge
des Mannes als Strafe reichen sollte.
Daher ist es (wenn auch makaber) ein gutes Urteil für die
Frauenrechte im Islam.
Hans L
Mike Strangelove schrieb:> Dass es in diesem Fall sehr wohl eine besondere Situation durch die> Grausamkeit der Tat geht, ist unbestritten. Nur stellt sich die Frage,> wenn wir hier Rache zum Rechtsgut erheben, warum ist es dann in anderen> Fällen ungerechtfertigt?
Das ist die Kernfrage, um die es geht.
Der Unterschied zu "normalen" Verbrechen ist, daß solche Säureattentate
sich ganz ausschließlich gegen das Selbstbestimmungsrecht, also den Kern
der Persönlichkeit richten.
Der Kerl hat im Geiste Besitz von der Frau ergriffen und muß dann
feststellen, daß er einem Hirngespinnst aufgesessen ist. Statt das zu
korrigieren und sein Weltbild an die Welt anzupassen, korrigiert er die
Welt, um sie an sein Hirngespinnst anzupassen:
"Wenn ich sie nicht kriege, dann soll sie keiner kriegen".
> Immerhin hebelt eine solche Betrachtungsweise die Grundlage> des Rechtsystems, die Ausübung von Gewalt durch den Staat unter Wahrung> der Menschenrechte aus.
Das Islamische Recht kümmert sich um die Menschenrechte doch sowieso
einen Scheiß - es ist so grausam und ungerecht, wie die entsprechende
Gesellschaft. Wenn sich das Opfer in sein Schicksal fügt, dann ist das
systemkonform und für potentielle Täter gibt es keinen Grund, irgend
etwas an diesem System in Frage zu stellen.
Daß sich Bahrami nicht systemkonform verhält - sich also nicht in ihr
Schicksal fügt, sondern es mit systemimmanenten Mitteln in Frage stellt
-, ist das Politikum. Das wird hoffentlich denen, die es nötig haben,
den Anstoß geben, über ihr Verhalten nachzudenken.
Würde die Blendung des Täters nicht vom Opfer selbst, sondern von einem
staatlich bestellten Handlanger vollstreckt, dann wäre der - hoffentlich
- für potentielle Nachahmer heilsame Effekt nicht vorhanden:
Das Opfer fügt sich nicht, sondern rächt sich. Das Verbrechenbleibt nicht mehr straflos.
Nur so kann die Intention des Täters - einseitig den Lebensweg des
Opfers bestimmen zu wollen - wirklich durchkreuzt werden.
> Um derartige Dinge im Iran zu verhindern, sind solche Urteile doch der> falsche Weg!
Leider nicht. Sich ruhig zu verhalten und bis ans Ende ihrer Tage still
vor sich hin zu leiden, ändert an den Verhältnissen nichts. Das haben
schon tausende vorher so gemacht und die Täter in keinster Weise zur
Besinnung gebracht.
> Wenn jeder der sowas macht ohne Umschweife und Federlesen in den Knast> wandern würde, hätte man auch Abschreckung.
Es geht nicht um Abschreckung. Es geht darum, diesem kaputte Denkmuster:
"Sie gehört mir und wenn ich sie nicht bekomme, soll sie keiner
bekommen" die Grundlage zu entziehen: Frauen sind Menschen und keine
Möbel.
> Dann sind wir nämlich auch schnell wieder beim Handabhacken etc.
Diese Blendung ist nicht mit Handabhacken durch einen staatlichen Henker
vergleichbar.
Hierzulande darf derartiges nicht sein - darüber sind wir zum Glück
schon einige Jahrhunderte weg.
Nur im Iran gelten eben andere Gesetze.
Uhu Uhuhu schrieb:> Gemäß Scharia sehr wohl.
Vielleicht ist das der Fehler den wir (ich) machen, indem wir versuchen
unsere europäische Auffassung von Recht auf den Islam zu legen. Das
Problem: die Schablone passt hinten und vorne nicht.
Mike Strangelove schrieb:> Klar, aber wir können dieses Urteil nach unseren Maßstäben bewerten.
Richtig. Nur ändern wir dadurch für die Iraner herzlich wenig. Die
müssen sich von dem Scheiß befreien, nicht wir sie...
wie ist das eigentlich, wenn die Frau in Deutschland eine Misshandlung/
Körperverletzung oder gar Folter plant? Das tut sie ja, da sie sagt,
dass sie dem Mann Säure in die Augen tropfen wird. Ist dies nicht
strafrechtlich relevant und sollte man sie nicht daran hindern in den
Iran zu reisen oder wird sie, wenn sie wieder nach D kommt
strafrechtlich belangt (Gefängnis)?
Das ist eine ausgezeichnete Frage. Aber sie lebt in Spanien. Fraglich
ist, ob deutsche Gerichte zuständig sind, wenn eine Iranerin mit
spanischem Wohnsitz im Iran ein Verbrechen nach deutschem Recht begeht,
was dort aber legal ist. Ich vermute mal, es gibt da keine Handhabe.
Wäre sie Deutsche- keine Chance.
Jonny Obivan schrieb:> Ist dies nicht> strafrechtlich relevant und sollte man sie nicht daran hindern in den> Iran zu reisen oder wird sie, wenn sie wieder nach D kommt> strafrechtlich belangt (Gefängnis)?
Nein, noch ist Iran keine deutsche Kolonie.
@uhu
das ist schon klar, aber soweit ich weiß spielt es keine Rolle wo jemand
ein Verbrechen begangen hat, wenn derjenige sich in D aufhält, gilt dort
doch auch das Recht. Wird jemand, der in einem anderen Land einen Mord
begangen hat, in D dafür nicht belangt, weil in dem entsprechenden Land
Mord erlaubt ist? Nur mal so überspitzt gefragt...
@ Mike
ich kenne den Fall nicht genau genug, aber in Spanien dürften doch
ähnliche Gesetze wie bei uns gelten, was Folter und Misshandlung
betrifft.
Jonny Obivan schrieb:> das ist schon klar, aber soweit ich weiß spielt es keine Rolle wo jemand> ein Verbrechen begangen hat, wenn derjenige sich in D aufhält, gilt dort> doch auch das Recht.
Es wird im Iran ausgeführt und ist dort kein Verbrechen, noch nichtmal
eine Ordnungswidrigkeit, sondern die Ausübung eines staatlich
zugesprochenen Rechtes.
Damit ist deutsches Recht nicht anwendbar.
es ging mir nicht darum was im Iran ist, sondern was passiert, wenn sie
nach D kommt. Kann ich in ein anderes Land gehen und etwas tun, was nach
deutschem Recht ein Verbrechen ist, komme dann wieder nach D und kann
hier nicht dafür belangt werden? Kann schon sein, dass es so ist, ich
bin da nicht so bewandert. Darum meine Frage ;))
ich war immer der Ansicht, dass Menschenrechtsverletzungen unabhängig
vom Tatort (egal ob im Iran oder anderswo) hier bei uns immer belangt
werden können. Und um eine Menschenrechtsverletzung handelt es sich ohne
Frage, wenn ich jemanden der Folter aussetze und misshandle.
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Resolution 217 A (III) der Generalversammlung vom 10. Dezember 1948
Allgemeine Erklärung der Menschenrechte
Artikel 5
Niemand darf der Folter oder grausamer, unmenschlicher oder
erniedrigender Behandlung oder Strafe unterworfen werden.
---------------------------------------------
Zumindest plant sie eine nach deutschem Recht strafbare Handlung und
bereitet dieseaktiv vor. Das bekundet sie öffentlich und zu diesem Zweck
der öffentlichen Bekundung will sie in D. einreisen. Von daher wäre der
deutsche Staat verpflichtet einzuschreiten, um sie daran zu hindern. Da
Gewaltverherrlichung ebenso wie die Vorbereitung einer Straftat in
Deutschland ebenso unter Strafe steht wie deren Ausführung. Auch behält
sich der deutsche Staat ja vor, Taten zu strafen, welche außerhalb
seines Hoheitsgebietes verübt werden, wenn diese in anderen zuständigen
Staaten nicht geandet werden. Siehe Beschneidungen etc.
der dt. Staat kan erklären für eine sache nicht uständig zu sein wenn
sie im Aulandverübt wird, aber das öffentliche eintreten für eine
geplante Tat
im Ausland allein muss der deutsche Staat nach deutschem Recht
verhindern.
Genau wie er Selbstjustiz verhindern muss und befangene Richter in der
Sache in welcher sie befangen sind nicht Recht sprechen dürfen. Das deut
Das Rechtsprinzip in deuschland ist eindeutig das Gewaltmonopol liegt
beim Staat und eine beteiligung der Opfer an der straffausübung ist nach
deutschem recht unzulässig, und stellt selbst den straftabestand der
Selbzstjustiz dar.
Namaste
Ich bin auch gegen den Grundsatz Auge um Auge aber da passiert täglich
soviel Unrecht auf der Welt, da kann man mit diesem Strafmass leben. Es
ist logisch gesehen fair im Sinne des Opfers. Alternativ hätte man ihn
auch wählen lassen sollen zwischen erblinden und lebenslang Knast, denn
die Frau leidet mehr, als wäre sie tot.
Vielleicht ein etwas anderer Aspekt:
Der Täter hat die Frau entstellt und geblendet, eine furchtbare Tat. Die
Frau hat unendliche Qualen durchgemacht und wird Zeit ihres Lebens
behindert sein.
Doch der Täter ist immer noch aktiv bzw. die Wirkungen seiner Tat halten
noch an: Er macht nun die Frau ebenfalls zu einer Täterin. Damit muss
nun die Frau wiederum leben.
Ob sich danach Genugtuung einstellt weiß man nicht. Derzeit
konzentrieren sich die Hoffnungen der Frau nur darauf. Wie sie sich dann
fühlt muss sich erst noch zeigen.
Und sie kommt dann heraus aus der Opferrolle. "Seht, ich bin ein Opfer"
- dieses Mantra gibt es dann nicht mehr.
Ist die Sache dann damit erledigt und alles in Ordnung weil nach Auge um
Auge die Waage wieder ausgeglichen ist?
Noch hat sie ihn ja nicht geblendet.
Vielleicht stoppt sie ja auch kurz vorher und sagt: "Ich schenke Dir
Dein Augenlicht."
Die Angst, die er bis dahin hatte, ist schon eine schlimme Strafe.
Das wäre natürlich echte Größe und Abschreckung wäre es wohl auch.
Aber man kann immer leicht reden, wenn man nicht selbst Opfer ist.
Chris D.
> Ist die Sache dann damit erledigt und alles in Ordnung> weil nach Auge um Auge die Waage wieder ausgeglichen ist?
Interessante Frage, insbesondere wie das die Familie des Täters und der
Täter selbst sieht. Ist es für diese (und dem Täter) eine "gerechte"
Strafe, da sie ja gemäß der Scharia erfolgte, oder ist dann die Scharia
(auf die man sich ja als Rechtsnorm beruft) dann plötzlich doch nicht
mehr "gerecht"?
Chris D. schrieb:> Noch hat sie ihn ja nicht geblendet.>> Vielleicht stoppt sie ja auch kurz vorher und sagt: "Ich schenke Dir> Dein Augenlicht.">
Ich glaube dafür zeigt die Dame bisher noch zu viel Verletztheit und
nicht die nötige Reife.
> Die Angst, die er bis dahin hatte, ist schon eine schlimme Strafe.>> Das wäre natürlich echte Größe und Abschreckung wäre es wohl auch.>
Größe ja, Abschreckung kaum. Abschreckung funktioniert nur bei
rationalem Denken. Das darf bei Tätern wie diesem schon mal fast sicher
augeschlossen werden. Gewalttäter diese Musters handeln nicht rational
sondern aus dem Affekt eigener Gekränktheit herraus, so etwas ist mit
Abschreckung nicht zu beherrschen, gleichwohl muß es gestrafft werden.
> Aber man kann immer leicht reden, wenn man nicht selbst Opfer ist.>
wohl wahr und dabei ist die Form der Gewalt der das Opfer ausgesetzt
wurde unerheblich und auch gibt es kein Maß dafür. Gewaltopfer leiden
vor allem unter ihrer Wehrlosigkeit in der Situaion, was dann neben den
körperlichen Folgen zu oft noch viel gravierenderen psychischen Folgen
führt einschlieslich des Wunsches nach Rache.
Rache verschafft dort nur kurz und oberflächliche Genugtung, das Trauma
wird dabei jedoch nur durch ein Anderes ersetzt, dem vom Opfer selbst
zum Täter geworden zu sein.
Namaste
Winfried J. schrieb:> Rache verschafft dort nur kurz und oberflächliche Genugtung, das Trauma> wird dabei jedoch nur durch ein Anderes ersetzt, dem vom Opfer selbst> zum Täter geworden zu sein.
Genau, und dies ist völlig losgelöst von der Frage welches Rechtssystem
herrscht.
Winfried J. schrieb:> Chris D. schrieb:>> Noch hat sie ihn ja nicht geblendet.>>>> Vielleicht stoppt sie ja auch kurz vorher und sagt: "Ich schenke Dir>> Dein Augenlicht.">>> Ich glaube dafür zeigt die Dame bisher noch zu viel Verletztheit und> nicht die nötige Reife.
Wenn mir am Herzen liegt, dem Täter größtmögliche Angst zu machen, würde
ich auch den Unerbittlichen mimen.
Was jemand sagt ist nicht identlisch mit dem, was er denkt.
> Größe ja, Abschreckung kaum. Abschreckung funktioniert nur bei> rationalem Denken. Das darf bei Tätern wie diesem schon mal fast sicher> augeschlossen werden. Gewalttäter diese Musters handeln nicht rational> sondern aus dem Affekt eigener Gekränktheit herraus, so etwas ist mit> Abschreckung nicht zu beherrschen, gleichwohl muß es gestrafft werden.
Ich bezweifele, dass man das mit Affekt erklären kann. Die gesamte
Vorbereitung, das Kaufen und mitnehmen der Säure usw. geschieht über
einen längeren Zeitraum.
Das war eine geplante Tat.
> Rache verschafft dort nur kurz und oberflächliche Genugtung, das Trauma> wird dabei jedoch nur durch ein Anderes ersetzt, dem vom Opfer selbst> zum Täter geworden zu sein.
Jeder Mensch ist anders. Ich halte es für unzulässig, jetzt schon
darüber Schlüsse zu ziehen, wie sich das Opfer danach fühlt.
Es gibt durchaus Menschen, die nach der Rache befriedigt und mit sich im
Reinen sind.
Aber trotz allem und so verständlich das ist: falsch ist es dennoch.
Vielleicht habe ich ja Recht - ich würde es ihr wünschen :-)
Chris D.
> Es gibt durchaus Menschen, die nach der Rache befriedigt und mit sich im> Reinen sind.
----------------
Im Gegenzug führt jedoch die Rache zu Leid beim Täter, wodurch die
gesamte "Leidensbilanz" wohl eher verschlechtert wird.
Somit sehe ich keinen Sinn darin großes Leid durch Rache zu erzeugen,
nur weil dies beim Opfer eventuell (sehr fragwürdig) zu einer
psychischen Entlastung führt.
Jonny Obivan schrieb:> Kann ich in ein anderes Land gehen und etwas tun, was nach> deutschem Recht ein Verbrechen ist, komme dann wieder nach D und kann> hier nicht dafür belangt werden?
Ja, genau so ist es. Deutsches Recht gilt mit wenigen Ausnahmen
(Völkermord, Verbrechen gegen die Menschlichkeit) ausschließlich auf
deutschem Boden.
> Und um eine Menschenrechtsverletzung handelt es sich ohne> Frage, wenn ich jemanden der Folter aussetze und misshandle.
Die Menschenrecht sind Schutzrechte des Einzelnen gegenüber dem Staat.
Iran beginge durch die Vollstreckung des Urteils eine
Menschenrechtsverletzung und Frau Bahrami wäre nur der Vollstrecker und
damit - wegen der iranischen Souveränität - nicht nach deutschem Recht
strafbar.
Winfried J. schrieb:> Zumindest plant sie eine nach deutschem Recht strafbare Handlung und> bereitet dieseaktiv vor.
Ja und? Nach kenianischem Recht ist Homosexualität ein Verbrechen, das
demnächst sogar mit dem Tode bestraft werden soll.
Muß Westerwelle jetzt in die Todeszelle?
Falls zukünftig er in Kenia ohne seine derzeitig diplomatische Immunität
einreiste ???
Sag es mir, ich weis nicht wie es dort gehandhabt werden wird. Dem
verkündeten Grundsatz nach müsste er damit rechnen.
Namaste
Winfried J. schrieb:> Ich glaube dafür zeigt die Dame bisher noch zu viel Verletztheit
Was für ein weltfremdes Geraune... Guck dir die Fotos an und entscheide,
wann diese Verletzungen abgeheilt sein werden.
> und nicht die nötige Reife.
Diese Reife hat sie. Es wird hier in den Medien immer auf den
Rachegedanken abgehoben - aber darum geht es ihr gerade nicht. Sie will
etwas tun, um künftig solche Verbrechen zu verhindern. Durch stillhalten
und leiden haben es die tausende Leidensgenossinnen bisher nicht
geschafft - kein Hahn kräht nach ihnen - jetzt reden Millionen darüber.
Vielleicht bewegt so endlich etwas.
Winfried J. schrieb:> Falls zukünftig er in Kenia ohne seine derzeitig diplomatische Immunität> einreiste ???>> Sag es mir, ich weis nicht wie es dort gehandhabt werden wird. Dem> verkündeten Grundsatz nach müsste er damit rechnen.
Was würdest du sagen, wenn er dann wegen Homosexualität vor den Kadi
gezerrt würde?
Uhu Uhuhu schrieb:> Jonny Obivan schrieb:>> Kann ich in ein anderes Land gehen und etwas tun, was nach>> deutschem Recht ein Verbrechen ist, komme dann wieder nach D und kann>> hier nicht dafür belangt werden?>> Ja, genau so ist es. Deutsches Recht gilt mit wenigen Ausnahmen> (Völkermord, Verbrechen gegen die Menschlichkeit) ausschließlich auf> deutschem Boden.>>> Und um eine Menschenrechtsverletzung handelt es sich ohne>> Frage, wenn ich jemanden der Folter aussetze und misshandle.>> Die Menschenrecht sind Schutzrechte des Einzelnen gegenüber dem Staat.> Iran beginge durch die Vollstreckung des Urteils eine> Menschenrechtsverletzung und Frau Bahrami wäre nur der Vollstrecker und> damit - wegen der iranischen Souveränität - nicht nach deutschem Recht> strafbar.
Der Schießbefehl an der Staatsgrenze der DDR war durch DDR-Recht
gedeckt. Ebenso wurde uns das bei Vergatterungen zum Wachdienst selbst
zum Objektbewachung verkauft incl. Belehrung zu den betreffenden
Paragraphen,
auch was den staatlichen Schutz des Ausführenden anging
Allerdings ohne direkten Tötungsbefehl, der war als letzte Option
getarnt.
Jeder DDR-Bürger wusste dies oder konnte es wissen. Der Staat übte das
Gewalltmonopol auf eigenem Staatsgebiet aus.
Trotzdem wird der Schießbefehl bis heute, in meinen Augen zu Recht, als
Unrecht gebrandmarkt. ......
Dem gegenüber betrachte mann die Verträge von Lissabon, nichts was nicht
schon da gewesen wäre. Ein einziger fäkaler Auswurf, was das
Individualrecht im Verhältnis zur Staatlichen Ordnung angeht.
wir bewegen uns eher wieder in richtung mittelalter als in richtung
Menschlichkeit. in österreich wurde öffentlich eingeräumt, dass neben
dem Österreichischen Recht die Scharia offizell Anwendung finde soweit
es um Muslime ginge und es nicht gegen Menschenrechte verstoße.
Namaste
Uhu Uhuhu schrieb:> Winfried J. schrieb:>> Falls zukünftig er in Kenia ohne seine derzeitig diplomatische Immunität>> einreiste ???>>>> Sag es mir, ich weis nicht wie es dort gehandhabt werden wird. Dem>> verkündeten Grundsatz nach müsste er damit rechnen.>> Was würdest du sagen, wenn er dann wegen Homosexualität vor den Kadi> gezerrt würde?
Ich betrachte schon heute diese Gesetze als mit den Menschenrechten
nicht in Einklang zu bringen, doch weiss ich dass deren Anerkennung dort
eh nicht justiziabel ist. Ich würde ihm abraten dort einzureisen.
Protest aus grundsätzlichen Erwägungen würde nicht an eine Person
knüpfen.
Aber ich sehe mich nicht als der dessen Anschauungen die einzig wahren
sein.
das Universum hat offenbar für A l l e s Platz unabhängig von meiner
bescheidenen Meinung, für welche zu werben es mir jedoch Möglichkeiten
gibt, ohne den Erfolg zu garantieren. So kann ich auch daraus lernen.
Namaste
Winfried J. schrieb:> Jeder DDR-Bürger wusste dies oder konnte es wissen. Der Staat übte das> Gewalltmonopol auf eigenem Staatsgebiet aus.
Tja, die DDR war kein Entwicklungsland, in dem seit Jahrhunderten die
Scharia galt. Auch waren in der DDR Säureattentate aus "verschmähter
Liebe" ausgesprochen selten...
Winne, ich bin wirklich nicht dafür, hier die Scharia einzuführen. Ich
bin dafür, daß dieses archaische Rechtssystem in Iran endlich für alle
Zeiten ins Museum der Barbarei kommt.
Was im Moment in Iran geschieht, geht genau in diese Richtung. Eine
Frau! - die laut islamischem Recht nur halbsoviel zählt, wie ein Mann -
hat den Mut, die Ungerechtigkeit dieses Rechssystems medienwirksam
öffentlich zu machen. Ein Opfer wehrt sich und stellt das ganze System
bloß, auf dessen Boden diese Barbarei gedeiht.
Nichts hassen die Henker und ihre selbsternannten Amateurkollegen mehr,
als daß ihr willkürliches Treiben zum öffentlichen Thema wird.
Über die tausenden Opfer vergangener Schandtaten redet kein Schwein;
jetzt soll endlich mal einer der Täter büßen und plötzlich entdecken
alle ihre "Menschlichkeit".
Das ist Heuchelei.
@ Uhu
Da bin ich voll bei dir, nur nicht dabei sich mit den den Tätern auf die
gleiche Ebene zu begeben und dafür eigene Grundsätze über Bord zu
werfen. Sonst könnte ich auch die Tötung OBLs begrüßen. Das ist
haargenau der Punkt.
Gerechtigkeit als Vermeidung von Leid zum Vorteil aller versus Rache zum
Nachteil Aller, denn letzteres kann nur neues Unrecht gebären. Das ist
das Prinzip von Auge um Auge. Gerechtigkeit ist nicht möglich ohne
dieses Prinzip zu kippen. Und da ist es wenig hilfreich ein grausames
Exempel zu statuieren.
Bei allem Mitgefühl, die Frau wird durch dieses Urteil zum zweiten Male
zum Opfer gemacht wenn sie es umsetzt.
Sie wird dadurch mißbraucht dieses (Un)Rechtssystem zu rechtfertigen und
nur um eine (nicht unwesentliche) nicht haltbare Nuance zu korrigieren,
aber sein Bestehen vortzuschreiben.
Hierrin liegt die eigentliche Perfidität dieses Urteils.
Ich denke bei näherer Betrachtung wirst dich dieser Ansicht kaum
verschließen können.
Namaste
Winfried J. schrieb:> nur nicht dabei sich mit den den Tätern auf die gleiche Ebene zu begeben> und dafür eigene Grundsätze über Bord zu werfen.
Tut sie das denn? Ich denke, das hätte sie getan, wenn sie sich still in
ihr elendes Schicksal gefügt hätte, wie es tausende vor ihr getan haben.
> Bei allem Mitgefühl, die Frau wird durch dieses Urteil zum zweiten Male> zum Opfer gemacht wenn sie es umsetzt.
Sie wird ja nicht dazu gezwungen das zu tun, ganz im Gegenteil. Also
braucht sich niemand ihren Kopf zu zerbrechen.
Lies mal das Zitat des Richter hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ameneh_Bahrami
Uhu Uhuhu schrieb:> Winfried J. schrieb:>> nur nicht dabei sich mit den den Tätern auf die gleiche Ebene zu begeben>> und dafür eigene Grundsätze über Bord zu werfen.>> Tut sie das denn? Ich denke, das hätte sie getan, wenn sie sich still in> ihr elendes Schicksal gefügt hätte, wie es tausende vor ihr getan haben.>
Ich täte das hieße ich es gut, und du tust es der du hier aufgewachsen
bist in dem du es gut heißt.
>> Bei allem Mitgefühl, die Frau wird durch dieses Urteil zum zweiten Male>> zum Opfer gemacht wenn sie es umsetzt.>> Sie wird ja nicht dazu gezwungen das zu tun, ganz im Gegenteil. Also> braucht sich niemand ihren Kopf zu zerbrechen.>
Aber ihr wird als Recht verkauft, was dem Erhalt des (Un)Rechtssystems
dient. Der Missbrauch besteht darin , das es ihr unmöglich ist dies zu
erkennen.
>> Lies mal das Zitat des Richter hier:> http://de.wikipedia.org/wiki/Ameneh_Bahrami
werde ich tun
Namaste
Winfried J. schrieb:> Aber ihr wird als Recht verkauft, was dem Erhalt des (Un)Rechtssystems> dient.
Das dient nicht dem Erhalt des (Un)Rechtssystems, sondern stellt es
öffentlich als solches bloß.
Wie wurde damals in der BRD das Abtreibungsverbot - zu Gunsten einer
Fristenregelung (die später vom BVG wieder kassiert wurde) - ins Wanken
gebracht?
Indem sich hunderte Frauen öffentlich dazu bekannt haben, abgetrieben zu
haben.
So konnte öffentlicher Druck aufgebaut werden, der dann was bewegte.
Durch Stillschweigen wäre nichts erreicht worden.
Das ist der Unterschied zwischen moralischem und politischem Denken.
Ich muß Uhu recht geben so schwer mir das innerlich fällt. Man kann an
Hand dieses Falles sehr schön den Unterschied zwischen Moral und Ethik
erkennen. Moralisch widerstrebt es mir in der Dimension Auge um Auge
Zahn um Zahn zu denken. Aber ethisch ist es so das man die Umwelt
betrachten muß in der sich das alles abspielt. Und da ist es eben so das
hier eine Frau ein in ihrer Umwelt existenes Recht wahrnimmt um auf ihre
Umwelt Einfluß zu nehmen. Und in dieser Umwelt ist es eben mal so das
sich Müänner unethische Rechte herausnehmen, ungestraft, und das Frauen
diese Rchte nicht haben.
Also auch wenn der konkrete Fall, alleine betrachtet, für uns
unmoralisch erscheint so hat er ethisch in dieser Umwelt sehr wohl einen
Gesamt-positiven Effekt.
Die Geldangebote damit sie schweigt sind unethisch weil sie eigentlich
nur dazu dienen das jetzige System = Umwelt zu stabiliseren.
Unsere Moral anzulegen als Maßstab ist ebenfalls falsch, wir müssen
nicht als Frauen in einer solchen Umwelt leben.
Gruß Hagen
Uhu Uhuhu schrieb:> Winfried J. schrieb:>> Aber ihr wird als Recht verkauft, was dem Erhalt des (Un)Rechtssystems>> dient.>> Das dient nicht dem Erhalt des (Un)Rechtssystems, sondern stellt es> öffentlich als solches bloß.
Ich fürchte hier hoffst du zu viel.
>>> Wie wurde damals in der BRD das Abtreibungsverbot - zu Gunsten einer> Fristenregelung (die später vom BVG wieder kassiert wurde) - ins Wanken> gebracht?>> Indem sich hunderte Frauen öffentlich dazu bekannt haben, abgetrieben zu> haben.>> So konnte öffentlicher Druck aufgebaut werden, der dann was bewegte.> Durch Stillschweigen wäre nichts erreicht worden.>
Die Basis war eine gänzlich Andere.
> Das ist der Unterschied zwischen moralischem und politischem Denken.
Das mag sein.
Aber auch wenn ich deine Ansicht verstehen(erfassen) kann, so kann ich
sie doch nicht teilen, müsste ich imho doch einen großen Schritt zurück
tuen das gut zu heißen.
Namaste
>Das ist der Unterschied zwischen moralischem und politischem Denken.
Unterschied zwischen Moral und Ethik, würde ich sagen.
Politik nutzt alle vier Momente, Moral, Un-moral, Ethik und Un-ethik,
und das tut die Politik zZ. noch fast willkürlich nach persönlichen
Gusto und Bedürfnissen der beteiligten Politiker.
Gruß Hagen
Hagen Re schrieb:>>Das ist der Unterschied zwischen moralischem und politischem Denken.>> Unterschied zwischen Moral und Ethik, würde ich sagen.
Hm. Moral ist die Grundlage von Ethik.
> Politik nutzt alle vier Momente, Moral, Un-moral, Ethik und Un-ethik,> und das tut die Politik zZ. noch fast willkürlich nach persönlichen> Gusto und Bedürfnissen der beteiligten Politiker.
Das ändert aber nichts daran, daß Bahrami politisch denkt und handelt,
um einen zutiefst unmoralischen Zustand in der iranischen Gesellschaft
zu ändern.
WIR hier im Westen würden es für eine großartige Geste halten, wenn die
Frau die Blendung NICHT vornimmt.
DIE dort im Iran würden es für eine Bestätigung halten, dass die Tat nun
doch nich so schlimm war.
>Hm. Moral ist die Grundlage von Ethik.
Also das ist Schwachsinn, beides hat nichts miteinander zu tun außer dem
Anspruch den sie an die Menschen zu stellen versuchen.
Moral ist immer indiziert, Ethik ist eine Wissensachaft die strikt der
modernen Methodiken der Wissenschaften unterworfen ist. Ethik basiert
auf einem Eigangsaxiom das logisch weiterentwickelt wird. Moral wird
verordnet und nicht logisch konstruiert. Ethik, ist wenn man sie
akzeptiert universell, veränderlich und arbeitet mit Relativismen, Moral
arbeitet mit Absolutismen. Ethik ist nur für den Menschen und seinen
Gesamtrahmen konzipiert, Moral führt dagegen oft dazu das man sie viel
zu weit fasst (also zb. übernatürliche Wesen mit reinbaut usw. die
objektiv ansich garnichts mit uns Menschen zu tun haben)
Gruß Hagen
Michael K-punkt schrieb:> WIR hier im Westen würden es für eine großartige Geste halten, wenn die> Frau die Blendung NICHT vornimmt.>> DIE dort im Iran würden es für eine Bestätigung halten, dass die Tat nun> doch nich so schlimm war.
Korrekt, unterschiedliche Moralvorstellung bewirken dies. Ethisch
gesehen würden beide Seiten aber zum gleichen Schluß kommen müssen: Da
es den dortigen Menschen nutzt ist es ethisch korrekt.
Die dort gültige Scharia, also Gesetzgebung die den Umgang der Menschen
regelt und damit die gesellschaftlichen Umweltbedingungen definiert,
räumt dieser Frau das Recht ein. Unabhängig ob diese Gesetzesgebung aus
unserer Sicht richtig ist so ist diese mit Sicherheit für die Mehrheit
der dort lebenden Menschen von realer Bedeutung. Wir müssen das
respektieren da nur so sichergestellt werden kann das die dort lebenden
Menschen unsere Art der Gesetze respektieren, damit fängt es an.
Ergo die Frau hat zwei objektive und gleichwertige Möglichkeiten:
1.) sie schweigt, ändert ansich nichts, setzt kein Zeichen, ist kein
Vorbild für potentielle andere Opfer
2.) sie nimmt ihr Recht wahr und hofft darauf das sie damit abschreckt
Ihr Rache zu unterstellen, selbst wenn das ihre echten Motive sind, ist
irrelevant, entscheidend sind einzigst die Auswirkungen ihres Handelns.
Und ich als dort lebender Mann bemerke das sich entrechtete Frauen
beginnen zu wehren.
Die von dieser Frau getroffene Wahl ist die einzige auf geltenem Recht
basierende Entscheidung die eine Veränderung bewirken könnte, und damit
ethisch richtig da Veränderung erwünscht sind, im Gegensatz zu
Stillstand.
Klingt alles logisch und verständlich. Doch ich möchte bezweifeln, ob
diese stringente Art zu Denken die der Frau ist.
Ich gehe davon aus, dass sich die Frau einfach nur echt Sch... fühlt,
eine Mords-Wut im Bauch hat und persönlich Rache nehmen möchte.
Strategische Überlegungen dürften hier keine Rolle spielen.
Ich kann die Frau wirklich gut verstehen - auch wenn ich es nicht
gutheißen kann. Ähnliche Gedanken kommen hierzulange z. B. auch Eltern,
deren Kinder einer Straftag zum Opfer gefallen sind ("das Schwein bring
ich um").
Von der emotionalen Gemengelage sind wir also gar nicht so weit entfernt
vom Iran - wenn auch die Gesetze bei uns (zum Glück) anders sind.
Wir können das Thema aber noch weiter anheben: Tyrannenmord. Die Männer
im Iran tyrannisieren ja z. T. die Frauen. Insofern wäre es auch ein
Zeichen, dass sich die Frauen dort auch nicht mehr alles gefallen
lassen.
Stellen wir uns vor, es wäre das Jahr 1940 und wir hätten die
Möglichkeit, Hitler zu töten. Hätten wir dann angesichts des
vorauszusehenden Leides nicht geradezu die Pflicht dazu?
@Michael:
Mir geht es genauso wie dir, denoch bleiben der Frau nach Abzug aller
Emotionen, subjektiven Erwägungen objektiv nur die oben beiden
beschriebenen Reaktionsmöglichkeiten.
Und sie hat sich für diejenige entschiedenen die mit der höchsten
Wahrscheinlichkeit eine Veränderung des Systemes bewirken kann.
Schau mal: die Reaktionen auf ihre Entscheidung zeigen doch ganz
deutlich das ne Menge Staub aufgewirbelt wird, es ist objektiv ein Thema
das in vielen Köpfen verarbeitet wird. Das ist weit besser als
Alternative 1. da dann im Grunde kein Mensch davon wüsste.
Mit ihrerer Entscheidung hat diese Frau, egal aus welchen Motiven
heraus, die Diskussion in Gang gesetzt, sie hat das System
destabilisiert, von innen heraus indem sie ein Recht wahrnimmt. Das muß
eine Veränderung bewirken, egal welche, besser als garkeine.
Davon abgesehen halte ich sogar den Zeitpunkt für absolut gut gewählt.
Im Grunde würde ich eher davon ausgehen wollen das auch dieser Vorfall
nur ein Symptom für die unterschwelligen Konflikte in diesen Systemen
ist.
Gruß Hagen
Hagen Re schrieb:> @Michael:>> Mir geht es genauso wie dir, denoch bleiben der Frau nach Abzug aller> Emotionen, subjektiven Erwägungen objektiv nur die oben beiden> beschriebenen Reaktionsmöglichkeiten.>> Und sie hat sich für diejenige entschiedenen die mit der höchsten> Wahrscheinlichkeit eine Veränderung des Systemes bewirken kann.>> Schau mal: die Reaktionen auf ihre Entscheidung zeigen doch ganz> deutlich das ne Menge Staub aufgewirbelt wird, es ist objektiv ein Thema> das in vielen Köpfen verarbeitet wird. Das ist weit besser als> Alternative 1. da dann im Grunde kein Mensch davon wüsste.>> Mit ihrerer Entscheidung hat diese Frau, egal aus welchen Motiven> heraus, die Diskussion in Gang gesetzt, sie hat das System> destabilisiert, von innen heraus indem sie ein Recht wahrnimmt. Das muß> eine Veränderung bewirken, egal welche, besser als garkeine.>> Gruß Hagen
Seh ich genauso. Ich kanns nicht gutheißen, kanns aber auch nicht als
Untat ablehnen. Es ist eine verdammt verzwickte Situation, von der ich
froh bin, dass ich nicht drinstecke.
Hab aber gerade in den Nachrichten gehört, irgendetwas sei verschoben
worden.... Warten wir es ab, wie es wirklich ausgeht.
Immerhin sind die Richter, die Wärter etc. alles MÄNNER.
>Stellen wir uns vor, es wäre das Jahr 1940 und wir hätten die>Möglichkeit, Hitler zu töten. Hätten wir dann angesichts des>vorauszusehenden Leides nicht geradezu die Pflicht dazu?
Vorausgesetzt die damaligen Menschen hätten die Möglichkeit gehabt das
zu erkennen, selbst dann bezweifle ich das es richtig wäre. Nicht weil
ich in diesem hypothetischen Fall mit einem Mord ein Problem hätte,
sondern weil ich der Meinung bin das erst das reale Leid dazu führen
konnte das besonders wir Deutschen uns in eine Richtung verändert haben
die ich persönlich für sehr gut empfinde. Ich sehe es als Lehrgeld das
wir zahlen müssen. Natürlich sollte man nun voraussetzen können das wir
Menschen aus diesen Fehlern lernen, das wäre schön ist aber leider keine
zwingende Folge.
Gruß Hagen
Hagen Re schrieb:> Vorausgesetzt die damaligen Menschen hätten die Möglichkeit gehabt das> zu erkennen, selbst dann bezweifle ich das es richtig wäre. Nicht weil> ich in diesem hypothetischen Fall mit einem Mord ein Problem hätte,> sondern weil ich der Meinung bin das erst das reale Leid dazu führen> konnte das besonders wir Deutschen uns in eine Richtung verändert haben> die ich persönlich für sehr gut empfinde.
guter Aspekt, ich denke aber, dass sich z. B. Millionen von Juden
gefreut hätten, wenn sie nicht Teil dieser Lehrgeldmaschinerie geworden
wären.
>Seh ich genauso. Ich kanns nicht gutheißen, kanns aber auch nicht als>Untat ablehnen. Es ist eine verdammt verzwickte Situation, von der ich>froh bin, dass ich nicht drinstecke.
Für mich nicht im Geringsten. Meine moralischen Vorstellungen, wenn ich
mich heutzutage noch daran orientieren würde (ich bin unmoralisch dafür
ein Ethiker), gelten nur im Rahmen meiner Umwelt, meines Rechtsystemes.
Selbst wenn ich mich also an Moral orientieren würde so tangiert mich
das eigentliche Problem dieser Frau überhaupt nicht. Eine Übertragung
ihrer Situation auf die Eigene ist schlicht unmöglich und sinnlos, es
sei denn man möchte sich mit Müll belasten und hat eine masochistische
Ader.
Ethisch betrachtet lehne ich mich zurück und geniese es. Hört sich
wirklich herzlos an ist es aber mit Sicherheit nicht. Aus meiner Sicht
handelt es sich um ein archaisches Gesellschaftsystem das auf Dauer
sowieso nicht überlebensfähig sein kann wenn man davon ausgehen muß das
es in Konkurrenz zu allen anderen Systemen auf der Erde steht. Es ist
also nur ein Symptom für Fortschritt oder sagen wir Veränderung oder
eben Spannungsrisse im System.
Interessant sind dagegen die Reaktion der Menschen, beonders der
religösen Führer, interessant sind die Reaktionen der westlichen Welt,
ihrer Medien, deren Doppelmoral, oder wie die Dominokette der
Berichterstattung durch die Medienlandschaft fällt. Man kann also sehr
viel über die Funktionsweise unseres Systemes lernen.
Gruß Hagen
Michael K-punkt schrieb:> Ich gehe davon aus, dass sich die Frau einfach nur echt Sch... fühlt,> eine Mords-Wut im Bauch hat und persönlich Rache nehmen möchte.
Woher weißt du das? aus dem Spiegel?
Nein, das ist ganz klar politisch motiviert: sie will verhindern, daß
solche Abscheulichkeiten in Zukunft ungestraft begangen werden können.
Dafür hat sie meine Hochachtung.
> Wir können das Thema aber noch weiter anheben: Tyrannenmord. Die Männer> im Iran tyrannisieren ja z. T. die Frauen.
Sorry Michael, aber du manschst mal wieder alles durcheinander, was dir
irgendwie in die Quere kommt. Einen tyrannischen Ehemann umzubringen,
ist kein Tyrannenmord. Ich hoffe, du bringst deinen Schülern nicht
solchen Blödsinn bei, wenn ich es auch befürchte...
http://de.wikipedia.org/wiki/Tyrannenmord
>guter Aspekt, ich denke aber, dass sich z. B. Millionen von Juden>gefreut hätten, wenn sie nicht Teil dieser Lehrgeldmaschinerie geworden>wären.
Ja ist leider so, ändert aber nichts an der Sache an sich. Viel viel
wichtiger ist es also sich jeden Tag daran zu erinnern, das viele
Menschen in den Generationen vor uns mit ihrem Leben gekämpft haben das
wir heutzutage so leben können wie wir es tun. Jeder Deutsche der es
zulässt das unsere Grundrechte durch Politiker, die auf unsere
Verfassung einen Eid abgelegt haben, beschnitten werden, muß sich
darüber im klaren sein das er damit die Generationen vor uns, deren
Bemühungen und Einsatz, mit Füßen tritt. Er handelt unethisch.
Wir Deutsche müssten also gerade beim Punkt der Judenverfolgung
heutzutage eher die Vorgehensweise des Israelischen Staates verurteilen
statt wie Feiglinge den Schwanz einzuziehen. Wir müssten erstmal die
Naziköpfe in unserem Land das Wasser abgraben statt sie mit
ausgebildetem Führungspersonal des BNDs zu versorgen.
Gruß Hagen
Hagen Re schrieb:> Davon abgesehen halte ich sogar den Zeitpunkt für absolut gut gewählt.> Im Grunde würde ich eher davon ausgehen wollen das auch dieser Vorfall> nur ein Symptom für die unterschwelligen Konflikte in diesen Systemen> ist.
Dafür läuft die Sache aber schon zu lange. Das Gerichtsverfahren fand
2009 statt.
Übrigens hat sie ein Buch darüber geschrieben - wer macht das, wenn er
sich nur rächen will?
Hagen Re schrieb:> Jeder Deutsche der es> zulässt das unsere Grundrechte durch Politiker, die auf unsere> Verfassung einen Eid abgelegt haben, beschnitten werden, muß sich> darüber im klaren sein das er damit die Generationen vor uns, deren> Bemühungen und Einsatz, mit Füßen tritt. Er handelt unethisch.
Er handelt schlicht dumm. Die Frage der Ethik stellt sich da nicht mehr.
Uhu Uhuhu schrieb:> Hagen Re schrieb:>> Davon abgesehen halte ich sogar den Zeitpunkt für absolut gut gewählt.>> Im Grunde würde ich eher davon ausgehen wollen das auch dieser Vorfall>> nur ein Symptom für die unterschwelligen Konflikte in diesen Systemen>> ist.>> Dafür läuft die Sache aber schon zu lange. Das Gerichtsverfahren fand> 2009 statt.>> Übrigens hat sie ein Buch darüber geschrieben - wer macht das, wenn er> sich nur rächen will?
2 Jahre sind nicht zeitnah für dich wenn es um die Entwicklung, das
Fortschreitens einer ganzen Gesellschaft geht ?
Das was ich mit Symptome für unterschwellige Spannungen im System meinte
sind auch solche Sachen wie die willkürliche Aufteilung der arabischen
Welt durch die Engländer, Franzosen, Deutschen und Amerikaner vor mehr
als 50 Jahren. Das hatte politische, wirtschaftliche und religöse
Auswirkungen die diese Systeme ins Hintertreffen geraten ließen, egal ob
nun innenpolitisch verschuldet oder außenpolitisch erzwungen. Ich sehe
also eine längerfristige historische Entwicklung, auch für solche
Symptome wie die die dieses Gerichtsverfahren hervorbringt.
Gruß Hagen
Uhu Uhuhu schrieb:> Hagen Re schrieb:>> Jeder Deutsche der es>> zulässt das unsere Grundrechte durch Politiker, die auf unsere>> Verfassung einen Eid abgelegt haben, beschnitten werden, muß sich>> darüber im klaren sein das er damit die Generationen vor uns, deren>> Bemühungen und Einsatz, mit Füßen tritt. Er handelt unethisch.>> Er handelt schlicht dumm. Die Frage der Ethik stellt sich da nicht mehr.
Jo, eines schließt das Andere ja nicht aus. Jeder der unethisch handelt
handelt in meinen Augen immer dumm, unintelligent, ignorant und
arrogant.
ABER! diese Interpretation hängt nur davon ab ob mein Gegenüber den ich
bewerte sich als Ethiker bekennt. Ist er nicht Ethiker dann gelten meine
für mich wichtigen Regeln nicht für diesen Menschen. Ist er ein
religöser Mensch so gelten für ihn andere Regeln, zu denen er sich
bekennt. Das respektiere ich immer, akzeptiere es aber nicht für mich
persönlich.
Gruß Hagen
Hagen Re schrieb:> 2 Jahre sind nicht zeitnah für dich wenn es um die Entwicklung, das> Fortschreitens einer ganzen Gesellschaft geht ?
Ich wollte damit nur gesagt haben, daß von einer Wahl des Zeitpunktes
keine Rede sein konnte. Der wurde schlicht durch Trägheit der iranischen
Justiz diktiert.
> ABER! diese Interpretation hängt nur davon ab ob mein Gegenüber den ich> bewerte sich als Ethiker bekennt.
Genau, das ist der springende Punkt. Ein Dummkopf ist selten ein
Ethiker.
Uhu Uhuhu schrieb:> Hagen Re schrieb:>> 2 Jahre sind nicht zeitnah für dich wenn es um die Entwicklung, das>> Fortschreitens einer ganzen Gesellschaft geht ?>> Ich wollte damit nur gesagt haben, daß von einer Wahl des Zeitpunktes> keine Rede sein konnte. Der wurde schlicht durch Trägheit der iranischen> Justiz diktiert.
Ok, Wahl ist das falsche Wort. Ich tendiere oft zu der Auffassung das
ein zB. gesellschaftsverändendes Ereignis immer eine Folge vieler
vorheriger Ereignisse ist. In diesem Fall meine ich eben das der Prozess
nur eine Folge von vielen ist die die schon längerfristig bestehenden
inneren Konflikte nach aussen hin offenbart. Der Zeitpunkt ist also
nicht willkürlich gewählt. Das Diktat welches diesen Zeitpunkt wählte
ist ein Schnittpunkt aus vielen vorherigen Ereignissen. Der Zeitpunkt
wurde mit Sicherheit nicht von der Justiz gewählt, diese reagiert nur
darauf, sondern von den Gesamtumständen die in diesem System herrschen.
Deswegen kann ich dir bei der Aussage das es hier um Politik geht voll
zustimmen.
Gruß Hagen
Hagen Re schrieb:>>Seh ich genauso. Ich kanns nicht gutheißen, kanns aber auch nicht als>>Untat ablehnen. Es ist eine verdammt verzwickte Situation, von der ich>>froh bin, dass ich nicht drinstecke.>> Für mich nicht im Geringsten. Meine moralischen Vorstellungen, wenn ich> mich heutzutage noch daran orientieren würde (ich bin unmoralisch dafür> ein Ethiker), gelten nur im Rahmen meiner Umwelt, meines Rechtsystemes.> Selbst wenn ich mich also an Moral orientieren würde so tangiert mich> das eigentliche Problem dieser Frau überhaupt nicht. Eine Übertragung> ihrer Situation auf die Eigene ist schlicht unmöglich und sinnlos, es> sei denn man möchte sich mit Müll belasten und hat eine masochistische> Ader.
...ist genau das was ich meine. Ich bin froh, dass ich nicht
drinstecke,e weil ich mich nicht mit Müll belasten möchte und ich auch
keine maso-Ader habe.
> Ethisch betrachtet lehne ich mich zurück und geniese es. Hört sich> wirklich herzlos an ist es aber mit Sicherheit nicht. Aus meiner Sicht> handelt es sich um ein archaisches Gesellschaftsystem das auf Dauer> sowieso nicht überlebensfähig sein kann wenn man davon ausgehen muß das> es in Konkurrenz zu allen anderen Systemen auf der Erde steht. Es ist> also nur ein Symptom für Fortschritt oder sagen wir Veränderung oder> eben Spannungsrisse im System.
...was so ein wenig mitklingt ist die Meinung, dass unser System halt
ohne das bessere ist. Wenngleich ich unser System auch für das bessere
HALTE - kann ich dem Iran vorschreiben, dass es das bessere IST?
> Interessant sind dagegen die Reaktion der Menschen, beonders der> religösen Führer, interessant sind die Reaktionen der westlichen Welt,> ihrer Medien, deren Doppelmoral, oder wie die Dominokette der> Berichterstattung durch die Medienlandschaft fällt. Man kann also sehr> viel über die Funktionsweise unseres Systemes lernen.
...stimmt, die Medien stürzen sich auf alles was Quote bringt.
Michael K-punkt schrieb:> ...was so ein wenig mitklingt ist die Meinung, dass unser System halt> ohne das bessere ist. Wenngleich ich unser System auch für das bessere> HALTE - kann ich dem Iran vorschreiben, dass es das bessere IST?
Natürlich nicht. Solche Veränderungen muß ein jeweiliges Volk immer
eigenständig vollführen, sonst ist es nicht nachhaltig. Was glaubst du
warum es immer von einer Kolonie über eine Diktatur hin zu einer
Demokratie sich entwickelt. Fast alle ehemaligen Kolonien sind diesen
Weg gegangen. Und das nur aus dem Grunde das die Freilassung einer
Kolonie in den meisten Fällen nicht von innen heraus erkämpft wurde (wie
zB. Indien) sondern einfach ein wirtschaftlicher Nutzen dahinter steckte
bei dem die Kolonisten ihre Verluste, die ihre Profite überstiegen, vom
Hals hatten. Kolonien wurden ein Kostenfaktor im Vergleich zu moderneren
Methoden der Ausbeutung.
Wir als Aussenstehnde ihres nationalen Sytemes können nur "Vorbilder"
sein und wenn gewünscht Lehrmeister und Helfer. Es ist dabei irrelvant
ob der Lehrmeister und Helfer objektiv wirklich fortschrittlicher ist,
einzigst relevant ist das der Hilfesuchende Hilfe haben möchte um seine
Ziele zu verwirklichen und der Helfende dabei von Nutzen ist.
Beide nationalen Systeme, unseres und ihres, sind eingebettet in das
übergeordnete System Menschheit/Erde. Innerhalb dieses Systemes gibt es
ebenso Spannungen, Unterschiede und Entwicklungsgefälle. Das ist nunmal
so und auch gut so da es eine Form von Vielfalt darstellt, und diese ist
evolutionär immer von Vorteil.
Die Entscheidung zu treffen welches der beiden System nun "besser" oder
"schlechter" ist fällt mir persönlich nun überhaupt nicht schwer.
Ich frage mich: wieviel menschliches Potential und Resourcen werden zum
Nutzen aller ausgereizt. Nun solange ein System 50% seines realen
Kapitals, nämlich die komplette Hälfte der Gesellschaft bestehend aus
Frauen, nicht nutzt im Gegensatz zu einem System das in diesem Punkt
Gleichberechtigung anstrebt, ist das letzere System natürlich deutlich
im Vorteil. Mal ganz davon abgesehen das die Unterschiede zwischen Mann
und Frau eben nicht sich ergänzen können und somit die Summe aller
Menschen nicht größer als due Summe ihrer Teile werden kann. Denn es
sind die Unterschiede zwischen uns die uns wenn wir kooperieren stärker
machen. Das lehrt uns eindeutig und glasklar die Evolution, und diese
Gesetzmäßigkeiten zu ignorieren ist dumm.
Im Umkehrschluß heist dies: je mehr Hartz4'ler wir produzieren, je mehr
Menschen wir vom Gesamterfolg ausschließen desto mehr manövrieren wir
uns für die Zukunft ins Abseits. Das hat zur Folge das die politische
Entscheidung pro Hartz4 direkt auf Kosten unserer Nachkommen geht, es
ist unethisch da es nicht den Menschen nutzt, und mit "den Menschen" ist
eine Gruppe > 50% gemeint.
Gruß Hagen
DAS wäre jetzt wahre Größe: Es TROTZ der 2 Mio tun.
So verkommt es zu einer Schacherei. Was ist ein Menschenleben wert? Was
sein Augenlicht?
Es ist unbezahlbar - für alles andere gibt es mastercard.
Also mal ganz ehrlich, das Verhalten der Menschenrechtsorganisationen
ist schon sehr bigott.
Wo waren sie, als die Täter von anderen Säure-Attentaten straffrei
ausgegangen sind? Haben dort ihre Proteste (wenn es denn welche gab)
eine Wirkung gehabt, die zu einer Bestrafung geführt haben? Natürlich
nur Freiheitsstrafe, die "menschenrechtskonform" ist...
Und anders herum? Wie oft haben Proteste von
Menschenrechtsorganisationen schon öffentliche Steinigungen und andere
grausame Strafen der Scharia erfolgreich verhindert?
Ich denke, die iranische Regierung hat dem Druck nur deshalb
"nachgegeben", weil sie verhindern wollen dass die Anwendung der Scharia
sich gegen das System wendet. Man will es wohl nicht zulassen, dass
einer Frau dieses Recht zugestanden wird, welches jeder Mann
selbstverständlich für sich beanspruchen kann...
Außerdem hätte es der Täter noch vergleichsweise "gut" gehabt. Er wäre
narkotisiert worden, während seine Augen verätzt worden wären. Er hätte
nicht die Schmerzen erleiden müssen wie sein Opfer, das alles bei vollem
Bewusstsein durchlitten hat. Stundenlang, weil die Ärzte ihren Schleier
nicht entfernt haben und so Verätzungen im Gesicht nicht bemerkt haben.
Einer zu Steinigung verurteilten Frau würde diese "Gnade" der vorigen
Narkotisierung niemals gewährt werden...
Stefan B. schrieb:> Ich denke, die iranische Regierung hat dem Druck nur deshalb> "nachgegeben", weil sie verhindern wollen dass die Anwendung der Scharia> sich gegen das System wendet.
Das ist der Punkt. Und deswegen ist Bahramis genau das Richtige.
Hätte sie ihn mit Säure übergossen, wäre längst kurzer Prozeß gemacht
worden.
Ah,
dann also lieber weiter wie im Mittelalter, denn:
Auch hier zu Lande verüben Täter schmerzhafte brutale und entwürdigende
Gewalt.
Führen wir doch am Besten gleich die Blutrache auch bei uns wieder ein,
dann habens die Muslime es auch leichter sich zu integrieren.
Es sind doch eh genug Leute in D. dafür, wenn man den Stammtischparolen
glauben schenken darf.
Unser Bbildungsniveau jedenfalls scheint dafür schon wieder zu genügen.
Namaste
Uhu Uhuhu schrieb:> Das ist der Punkt. Und deswegen ist Bahramis genau das Richtige.
Muß heißen: Und deswegen ist Bahramis Vorgehen genau das Richtige.
Winfried J. schrieb:> Ah,>> dann also lieber weiter wie im Mittelalter, denn:>> Auch hier zu Lande verüben Täter schmerzhafte brutale und entwürdigende> Gewalt.>> Führen wir doch am Besten gleich die Blutrache auch bei uns wieder ein,> dann habens die Muslime es auch leichter sich zu integrieren.
Mein Text war mit Absicht etwas polemisch, um aufzuzeigen was hier
läuft.
Ich bin ein Gegner der Scharia! Und wenn manche Einwanderer diese auch
hierzulande gerne hätten, dann sollen sie doch bitte in ein Land
auswandern in dem diese gilt. Hier gelten nun mal andere Normen, und wer
sich mit diesen nicht identifizieren kann, der kann sich auch nicht
integrieren, und ist wohl wo anders besser aufgehoben.
Aber wenn in einem Land die Scharia gilt, dann wenigstens für alle. Denn
"gleiches Recht für alle" ist doch ein in unserem Rechtssystem
hochgeschätzter Grundsatz.
Also: Entweder die Scharia kommt ohne Ausnahme für jeden und jede zur
Anwendung, oder sie wird vollständig abgeschafft.
Aber so wie es momentan läuft, ist die Scharia nur ein willkommenes
Mittel zur Unterdrückung der Frauen, Ungläubigen und Andersdenkenden,
und um die gefestigten Unrechts-Strukturen zu erhalten.
Stefan B. schrieb:> Aber wenn in einem Land die Scharia gilt, dann wenigstens für alle.
Das greift wohl etwas zu kurz. Die Scharia gilt im Iran für alle. Nur
ist eben laut Scharia eine Frau nur halb so viel Wert, wie ein Mann...
Das ist schon richtig und ändert nichts an meiner Haltung gegenüber der
Scharia.
Aber dem Opfer wurde trotzdem von einem (Religions-)Gericht das Recht
zugesprochen, beide Augen des Täters zu blenden. Und zwar deshalb, weil
sie zusätzlich zum Verlust beider Augen auch im Gesicht schwer verätzt
und entstellt wurde. Deshalb hätte sie dem Täter beide Augen, und nur
diese, verätzen dürfen.
Und durch den "Erfolg" der Menschenrechtsorganisationen wird nun die
Wertlosigkeit der Frau nur nochmals bestätigt. Dieses Signal könnte
nicht falscher sein.
Denn jeder islamische Mann der so sehr auf die Scharia pocht, hätte
erfahren dass diese nicht immer nur zu seinem Vorteil angewendet wird
(Ehebruch -> Steinigung der Frau)...
Stefan B. schrieb:> Ehebruch -> Steinigung der Frau
Das stimmt so auch nicht. Es werden beide gesteinigt.
Allerdings hat der gehörnte Ehemann das "Recht", die ehebrecherische
Frau eigenhändig umzubringen.
Da tun sich Abgründe auf.
Stefan B. schrieb:> Aber so wie es momentan läuft, ist die Scharia nur ein willkommenes> Mittel zur Unterdrückung der Frauen, Ungläubigen und Andersdenkenden,> und um die gefestigten Unrechts-Strukturen zu erhalten.
Und wo ist ein Unterschied zu unserem Rechtssystem ?
Nur der Grad des Unrechtes wird sich unterscheiden.
Ich habe mir mittlerweile das Buch "Auge um Auge" von Ameneh Bahrami
besorgt.
Ich kann es jedem nur wärmstens empfehlen, der wissen will, was das
Mullah-Regime für widerwärtige Folgen für jung Leute hat.
Was ich auch hoch interessant finde:
Säureattentate fanden in den 8 Jahren vor dem auf Bahrami im Iran keine
mehr statt. (Damals hatte man den Täter, der zwei Frauen so verstümmelt
hatte, zum Tode verurteilt und umgehend hingerichtet.) Nach dem Attentat
auf Bahrami ereigneten sich mehrere. Dieser widerliche Spuk hörte erst
auf, als der Verbrecher, der sie mit Säure begossen hatte, zu 12 Jahren
Haft und Blendung durch das Opfer der Tat verurteilt wurde.
Der Einwand, Abschreckung sei unwirksam, ist also offensichtlich in
diesem Umfeld nicht richtig. Der Unterschied ist eben, daß nicht der
anonyme Staat die Strafe vollstrecken soll, sondern das Opfer.
Wer sich nicht wehrt, lebt verkehrt...
Aber es zeigt auch, das Blendung nicht notwendig ist. 20 Jahre Knast
tuns auch. Immerhin handelt es sich um gefährliche Körperverletzung, da
würde man in Dtl. mit 5 Jahren und einer horrenden Strafzahlung
rauskommen!
Wichtig ist doch nur, dass jeder weiß, der sowas vorhat, dass es
umgehend geahndet wird und hart bestraft. Da muss man nicht gleich die
Leute mit Säure verätzen.
Der Witz ist doch jetzt zu sagen für 2 Mille würde sie es lassen. Dann
wird die Justiz richtig lustig. Wer genug Geld hat, kauft sich dann frei
(reine Geldstrafe), wer raachsüchtige Opfer erwischt wird gelebendet
etc. Da wird Justiz dann zum Basar. Da hat die Dame sehr schön die
Absurdidät ihres Falles vorgeführt.
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